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18/07/19 13:47
인과관계가 역전된 걸 수도 있지 않나요? 예를 들어 감독이 타율을 더 중요시해서 타격을 잘하는 선수를 쓴다는 거라던가.
라고 하기에는 이 스탯에 가장 큰 기여를 하는 SK가 메이저리그 출신 감독을 쓰고 있네요...
18/07/19 13:53
인스타에서는 단타의 힘이 강한 리그라고 포장은 했지만 솔직히 이 지표만 보면 그냥 KBO선수들 수비를 엄청 못하는구나라는 결론밖에 안나와서..
18/07/19 13:55
외야수들 어깨가 다들 소녀어깨라 외야에 적당히 굴리면 엥간하면 안타처리됨&무난하게 처리해야할 내야 타구 처리 못함&크보 기록원들이 엥간하면 에러보단 안타로 기록해줌 이런요인 아닐까요
18/07/19 13:55
아무래도 제구 랑 수비력이 심하게 형편 없는 리그 이다 보니
강제 볼넷으로 주자 쌓고 혹은 3볼 로 몰리고 억지로 집어 넣다 맞는 안타 허접한 수비력 이 많다 보니 단타 처리 된것도 엄청 많고 아무튼 크보 자체가 타 상위리그에 비해 메커니즘 자체가 다르죠 크크 그러니깐 인기도 있고
18/07/19 13:56
그냥 장타가 부족한 리그라 그런거 아닌가요? 게다가 득점권 상황에서 단타라도 득점을 만들어낼 수 있는 부분, 그걸 이용하여 장타를 가능한 배제하는 경향성. 장타의 상관관계가 낮는건 당연하다고 봅니다.개인적으론 출루율이 저정도로 차이나는게 더 놀랍습니다.
18/07/19 16:43
개인적인 해석입니다. 한조님의 말씀처럼 타석당 홈런은 KBO와 MLB가 별 차이 없다는 것에서 출발하겠습니다.
홈런은 득점과 절대적인 관계이기 때문에 장타율에 대한 득점상관관계를 높이는 요소입니다. 하지만 정우영씨 포스트에서 나온 회귀분석 결과는 KBO에서 장타율이라는 가중비율 스탯이 득점을 설명하는데 있어 MLB에 비해 상대적으로 연관성이 떨어진다는 얘기입니다. 유추해볼 수 있는 것은 1. (똑같이 장타율 구성요소인)단타의 비중이 현격하게 높다. 2. 절대적인 상관관계인 홈런이 부족하다. 입니다. 저 포스트에 해당하는 15시즌~현재 기간동안 단타율(총 타수 대비 단타)은 KBO .199 MLB .165 입니다. 해당기간동안 장타율은 KBO .437 MLB .415 입니다. (* 총 안타 대비 단타/2루타/3루타/홈런 KBO 69.85%/17.81%/1.55%/10.80% MLB 64.98%/19.78%/2.05%/13.19%) 결국 KBO의 장타율이 높은건 매우 높은 타율에 기반하며(해당기간 타율 KBO .285 MLB .254), 그 중 단타의 비중 또한 높아 장타 라는 이름과 달리 타율과 유사한 득점상관관계를 가진다 라고 설명할 수 있겠습니다. 한조님이 말씀하신것처럼 2, 3, 홈런의 타석 대비 수치가 유사하다면 언제든지 해당 장타를 생산할 수 있을겁니다. 헌데 안타 대비 홈런 비중이 2.4%나 차이난다는 것은 스타일의 차이겠죠. 제가 첫 문장에서 너무 단호하게 적었습니다만, 능력이 없어서 장타가 부족한 것이 아니라 필요성이 떨어져 장타가 부족하다는 의미였습니다. 필요성을 떨어트리는 요인은 다른 분들이 댓글로 말했듯 부족한 수비력과 투수력, 후한 기록실 등이구요.
18/07/19 13:57
현재의 타고투저는 babip가 치솟아서 기인한거라 아무래도 안타가 많이나와서 그런거라고 봐야죠.
수비가 구리거나 타구속도가 너무빨라졌거나 투수수준이 낮아졌거나 셋다거나 확실한건 현재 수비실력으론 타고 못잡습니다.
18/07/19 14:03
전체적으로 타출장의 상관계수가 낮다는 건, 타자의 생산성과 별개로 득점에 큰 영향을 끼치는 제4의 요인이 있다는거고 그건 아마도 수비겠죠.
출루율이 타율보다 상관관계가 낮다는 건 볼넷은 득점을 잘 생산하지 못한다는 뜻이고, 그 이유 역시 볼넷 허용은 수비와 상관이 없는 플레이라서가 아닐까요? 즉 어떻게든 빠따에 공을 맞추면 수비에러를 유발시켜 득점 기대값이 높아지는.... 그런 메커니즘이 아닐까 합니다.
18/07/19 14:12
수비가 심하게 구리다는 얘기겠죠. babip은 안봐도 심하게 높을듯하고..
정상적 수비라면 출루율가치가 타율보다 높아야되는게 당연해 보이는데.. 중계플레이 송구 등도 구려서.. 별거 아닌 단타로도 주자들이 진루를 한루씩 더 한다는 얘기겠죠.
18/07/19 14:14
개인적인 가설입니다 지적 환영합니다.
일단 타고투저일수록 득점은 안타와의 상관관계가 높아지겠죠. 주자가 많이 나가기 때문에 득점의 장타의존도가 낮아지게 됩니다. 주자가 자주 득점권에 나가지 않기 때문에 홈런이나 장타가 아니면 점수를 낼 수 없는 상황이 많은 리그에서는 장타가 아니면 득점을 낼 수 없습니다. 현재 미국도 이런 상황이라 대 홈런의 시대를 맞이하면서도 투고타저 아니냐는 소리가 동시에 나오고 있죠. 반대로 주자가 여럿이 나간다면 단타로도 충분하므로 안타 하나하나가 점수로 연결 될 가능성이 높아지기 때문에 장타보다는 타율이 더 연관성 있을 겁니다. 주자 1 2루를 꾸준히 만들어 줄 수 있으면 3할 3푼 10홈런 타자가 2할 5푼 25홈런 타자보다 타점 많이 먹을거다 뭐 이런 논리로 보시면 될 것 같습니다. 출루의 가치가 낮은 것도 기본적으로 같은 논리로 볼 수 있겠죠. 출루라고 되어있지만 사실 타율과 출루의 차이는 볼넷+ 몸맞는공이 전부라고 봐도 무방한데, 결국 볼넷은 결정력이 없는 출루 수단이라 안타보다 가치가 낮겠죠 특히 득점권 상황에서는. 응원팀이름 앞에 잔루 붙여서 다들 불러보잖아요 크크
18/07/19 14:17
저도 동의합니다
윗댓글에는 수비력이 그 차이를 불러온다고 이야기하는데 그것보다는 이말이 맞는것 같아요 간략히 이야기해보면 투수력차이라고 말할 수 있겠네요
18/07/19 14:18
상식적으로 보면 어떻게든 진루를 해야 득점이 나올 확률이 올라가는거라 타율<출루율이어야 하는데
저거만 보면 볼넷으로 주자가 나갔는데 미스테리하게 그때만 득점을 못한다고 밖에 설명이 안되서 크크
18/07/19 14:48
1. 득점권에 주자가 쌓임 -> 밀어내기 점수는 안나는 상황에서 볼넷 -> 이닝종료 무득점
2. 득점권에 주자가 쌓임 -> 안타! -> 득점 2의 경우가 압도적으로 많으면 가능하지 않을까요 우르갓님의 가설처럼 너무 타고투저라서 득점권 상황이 많이 만들어지고 여기서 확실히 득점내는 것은 안타겠죠 거기에 기록원이 실책을 안타로 기록하는 것과 외야의 소녀어깨도 한 몫하겠죠 메이져였다면 2루 주자를 3루에 묶어둘수 있는 짧은 안타를 홈으로 무조건 들어오게 만들테니 덧붙여서 메이저는 희생번트 개수가 계속 줄어서 이제는 한팀이 5경기에 1번꼴로 번트를 대는데 크보는 여전히 한 팀이 경기당 1번정도 번트 대는 정도라.. 특정 팀들은 무사1루면 여지없죠. 1사 2루되면 볼넷보단 역시 안타죠! 이런 경향성이 안타가 볼넷보다 득점과 더욱 상관관계가 있도록 만들어 준게 아닐까 생각합니다
18/07/19 14:19
의외로 타자간 수준차이가 너무나서 그런거 아닐까요?
잘하는놈 걸어서 내보내도 후속타가 안나오거나 병살쳐서 연결이 안되는 사태가 나와서 그럴수도 있을거 같은데요 수준있는 타자들을 연결시켜서 똑딱똑딱 1점 수준차이 있는 선행 나가도 후행 전멸 0점 이러지 않나 싶습니다
18/07/19 14:24
김태균 84경긴가 연속 출루기록 세울때 보면 타율도 타율이지만 그냥 2구쯤 던져보고 아니다 싶으면 대충 거르는것 같더니
이런 통계결과가 나오는군요
18/07/19 14:45
그건 절대 아닙니다
타자는 홈런이 안나오니 무조건 갖다맞추는 스윙으로 일관한다 그래서 홈런을 만들어낼 파워가 없어진다 투수는 그 단타를 피하려고 구속을 끌어올려서 힘으로 누르기보다는 변화구위주로 승부해서 구속이 증가하지 않는다 이 두가지가 고교에서 나무배트 썼을때 단점으로 지적된것들인데요 현실은 홈런은 풍년이고 투수들의 구속은 날로 높아지고 있습니다 알루미늄 배트를 쓰는 일본과의 평균구속 차이는 감소했습니다. 일본도 빠르게 올라가고 있는데 한국이 더 빨리 올라갑니다
18/07/20 19:14
상대적으로 보면 '홈런이 풍년'은 아닙니다.
2014~2017 4시즌은 득점 기준으로 역대 1위-5위-2위-4위이고 OPS 기준으로는 역대 1위-6위-2위-4위에 해당하는 타고투저 시즌입니다. 그런데 이 4시즌은 타율로는 모두 .280을 넘어 이전의 소위 역대급 타고투저 시즌인 1999년(.276/.352/.441)이나 2009년(.275/.358/.428)을 압도하는 반면 경기당 홈런은 1999년이 역대 1위(1.206), 2009년이 2위(1.086)이고 2000년(1.064)과 2002년(1.059)이 각각 4, 5위입니다. 지난 2017년이 경기당 1.074개로 역대 3위이고 14~16시즌은 각각 8위, 6위, 7위에 불과하죠.
18/07/20 19:34
지금 목적은 타고투저의 원인 분석이니 다른 타고투저 시즌과 상대적 비교가 필요하죠. 올시즌은 현재까지로 볼 때 타율 역대 4위, OPS 역대 3위, 득점 5위, 홈런 2위이니 홈런 강세라고도 볼 수 있긴 한데, 최근 수 년을 종합해 보면 타고투저의 가장 큰 원동력은 타율입니다. 홈런이 타고투저의 가장 큰 원동력이었던 시기는 99년 이후 수년간 쪽이죠.
18/07/20 19:45
제가 주목한건 고교야구 나무배트 사용 이후 정말 투수 기량이 하락해서 타고투저가 되었는가? 기 때문에...
그건 아니라고 말씀드린겁니다
18/07/21 16:16
그건 동의합니다. 투수 성적 하락은 특정 투수의 문제가 아니라 전반적으로 나타나고 있으니 기량 하락이 원인이라고 보기는 어렵죠.
18/07/20 18:02
사실 [기묘한] 건 MLB 쪽이 오히려 더합니다.^^; 올해 MLB의 리그 타율은 1972년 이래 최저인 반면 홈런은 역대 다섯 번째로 많이 나오고 있거든요.
1972년은 경기당 득점이 3.69, 홈런은 올해의 60%에 불과했던 투고타저 시즌이었습니다. 역대 최다 홈런 시즌은 바로 작년이고 재작년이 역대 3번째였습니다.
18/07/19 18:09
크크크... 와이프 속터져 하더군요..
물론 저는 롯데라서... 그저 생각하기로는 1. 하도 장작을 쌓는데 요상하게 아웃되어서 득점에는 실패하는 케이스가 많다. 2. 볼넷으로 출루하면 번트한다. 3. 타율 자체로는 쓰레기가 맞는데 단타 비율이 적기 때문에 타점과의 상관관계가 압도적으로 높아진다. 이정도 생각하게 되네요..
18/07/19 14:57
투수의 문제라면 단타, 장타 같이 올라가니 장타율이 더 크게 올라가야 하는데 그게 아니니
수비 실력의 하향 평준화로 안 줘도 될 안타를 더 내준게 저 수치를 해석하는 답일 듯 하네요
18/07/19 15:01
통계적으로 의미없는 오차범위이내입니다. 회귀분석 40개짜리 해놓고 거기서 각 변수들의 R값을 보고 순서를 이야기한다? 제 학생들이 저렇게 이야기하면 천천히 차근차근 조지렵니다.
18/07/19 15:58
표현이 과격했나요? 지금 있는 글은 연구 방법론이나 통계에서 가장 먼저 가르치는 것 중에 하나이며, 절대로 실수해서는 안되는 것 중 하나입니다. 자세히 설명드리면, 윗 글에서 제시하는 N수는 R값의 상대적 순위를 말하기에는 너무나 적은 수입니다. 40개 ~ 100개 정도의 케이스에서 4가지 수치와 득점과의 관련성을 검정했을텐데, 여기서 R값은 서로 상대적 위치를 말할 수 없는 값들입니다. 통계학에서 저런 해석을 하면 안됩니다.
18/07/19 16:01
네 표현이 과격해서요. 표현만 과격한거면 그나마 다행이지만 평소 마인드도 비슷하다면 직업바꾸시는게 낫겠네요. 저도 학생들 가르치는 입장에서 진짜 부끄러워요 그런마인드로 임하는 사람들
18/07/19 16:03
(수정됨) 조진다는 표현의 어감이 문제인 것 같은데, 저는 나름 학부생이나 대학원생에게 친절하게 설명해준다고 생각합니다. 하나의 어휘만으로 저를 그렇게 이해하신다면 좀 섭섭하네요. 그리고 조진다는 표현도 상당히 귀여운 표현이긴한데 데헷, 저 정도 결과로 공개적으로 이야기하면 과학적으로는 사기나 오도에 가까운 표현입니다. 학생이 그렇게 한다면 그 이상도 강하게 제지해야한다고 생각합니다. 학문적으로는 그렇습니다.
18/07/19 16:08
(수정됨) 저는 여왕의심복님의 댓글만 보고 판단했으니까요. 나름 친절하시다고 생각하면 그런표현도 자제해주셨으면 좋겠네요.
제가 프로불편러일수도 있겠지만 교수들이 대학원생 조지는 상황이 너무 당연한 이 문화가 정상은 아닌 것 같은데, 여왕의 심복님 처럼 공개게시판에 아무 스스럼없이 그런 표현을 쓰시는게 그런 문화에 일조한다고 봐서요
18/07/19 16:14
저는 개인적 가치로 학생이나 전공자가 저런 표현을 공개적으로 퍼뜨린다면 지적사기에 가까운것으로 생각합니다. 그런 것은 따끔하게 지적해야지요.
18/07/19 16:18
조져놓는게 지적하는것과 같다고 생각하시나보네요. "오늘 우리애가 말을 하도 안들어서 조져 놨어" 라고 표현하면 어떤생각이 드실지 궁금하네요. 아 부모가 따끔하게 지적했구나 마땅히 해야 할 일이지 라고 생각하실지
18/07/19 16:13
네 분석을 자세하게 어떻게 했는지는 식을 봐야겠는데, 나름 이쪽에 관심이 있어서 결국 타자별로 보는것이 아닌 팀 타율, 출루율, OPS와 득점을 본것이면 많이 부족한 N 수입니다. 만약 타자 개인으로 분석했다면 충분한 수이고, R값 비교도 가능해보입니다. 그런데 타자 개인으로 돌리기는 좀 어려워보이네요.
18/07/19 15:02
약간 다른 이야기지만, 여윽시 OPS의 위엄이라는 생각이 듭니다. 아무리 뛰어난 세이버스탯이 등장하더라도 결국 OPS를 능가하진 못할 것 같아요. 저토록 간단한 산식으로 나오는 스탯이, 저토록 명확하게 생산성을 알려 준다니...
18/07/19 15:39
그건 아니고 출루율이 중요해서 출루율+장타율로 OPS를 만들었는데. 타율이 더 중요하면 타율+장타율 로 더 좋은 지수를 만들 수 있는겁니다.
18/07/19 16:49
장타율이 므릅보다 높긴한데 그게 다 타율(특히 단타)이 원체 높아서 나온거라 장타의 의미가 희석되었다 라고 보는게 맞을것 같습니다.
18/07/19 15:52
앞으로를 예상하는 통계로서 적용되는 표본이 적은 것은 신뢰를 떨어뜨리지만, 지나간 일을 평가하는 통계에서는 별 상관없죠. 이미 벌어진 일이니까요.
'3년반동안 이랬으니까, 앞으로도 크보는 이럴거다.'라고 하기엔 표본이 적다고 할 수 있겠습니다만, '우린 지난 3.5년간 이런 야구를 봤다'라고 말하는데에는 별 상관없죠. 지난 3.5년간 '안타'가, '안타+사사구'보다 점수연관성이 더 높았다는 것은, 결국 한베이스 진루하는 것은 생각보다 의미가 작았고, 두베이스 이상 진루하는 것은 생각보다 의미가 컸다고 할 수 있겠네요. 이유는 잘 모르겠고요. 2루주자를 외야에서 홈보살로 잡아내는 것을 좀 더 못하는 것일 수도 있고, 낮은 도루성공률과 높은 도루시도가 출루를 무색하게 만들었을 수도 있고, 볼넷으로 베이스를 채우는 수비전략을 보다 적극적으로 활용했을 수도 있고, '타선'이 유기적으로 활용되지 못했을 수 있겠죠. 유독 병살이 많았다든가. 어떤 의미에서건 사사구를 주고 나서도 생각보다 이닝을 잘 끝낸다는 뜻이 되겠네요.
18/07/20 19:37
최근 수 년간을 보면 볼넷 자체가 그리 많은 편이 아닙니다. 14~16은 그냥 평균 수준보다 좀더 많이 나오는 정도에 불과했고, 지난 17시즌은 놀랍게도 역대 두 번째로 볼넷이 [적은] 시즌이었습니다.
18/07/19 16:02
볼넷의 가치가 적고 안타의 가치가 높은이유는 딱 설명가능하죠. 수비입니다.
안타하나 쳐도 에러나 수비미스 등으로 진루가 계속 이어지는 경우가 높을 가능성이 큽니다. 볼넷은 안정적인 1루 진루지만 안타는 1+a를 만들어 내죠. 게다가 주자 2루에서 우리나라는 안타나오면 홈들어오기 엄청 쉽지만 미국은 어렵죠. 이런 부분이 통계에서 드러나는 듯 합니다
18/07/19 16:22
말씀하신 부분만 따지면, MLB에 비해 타율이 생산성과 높은 연관성을 가지는 것은 설명할 수 있지만, 출루율이 낮은 연관성을 갖는 것은 설명하기 어렵죠. KBO에서 타율과 출루율이 역전된 현상은 타율이 높은 연관성을 보이는 것보다 출루율이 낮은 연관성을 갖는 것이 더 크게 작용했으니까요.
출루율이 상관성이 낮은 것은 잔루가 많거나 출루 후 진루 중에 횡사(주루사, 도루자, 병살, 견제사)하는 경우가 많다는 뜻이겠죠. 아무래도 잔루가 많을 것 같고요. 단순하게 수비능력이 부족해서 그렇다고 단정짓기는 어렵다고 생각합니다.
18/07/19 16:31
a+b보다 a에 의한 영향력이 클때 b의 영향력이 낮아진 이유를 들어도 되고 a의 영향력이 큰 이유를 들어도 됩니다. a에 대한 영향력이 0.5를 넘어간다면 반대로 b에 의한 영향력 감소를 이끌어 낼 수 있기 때문이죠. 즉 볼넷이 득점에 영향을 주는 정도가 한국 미국이 같을지라도 안타가 득점에 주는 영향이 전체인자의 50%가 넘어가면서 영향을 더 준다면 그걸로도 설명이 가능합니다.
단순히 수비만으로는 말하기 어려울 순 있겠지만 수비에 의한 안타가치의 급상승이 타율의 가치를 증폭시켰다는게 이 상황을 설명하기엔 가장 적합할 것으로 판단 됩니다
18/07/19 16:48
결국 두 논리 모두 맞는 이야기긴하고 개연성이 있는데, 두 가지 중 어떤 것이 맞는지는 저 자료는 설명하지 못합니다. 완전하지 못한 자료로 불만 지르는 거에요. 저기 인스타에 쓰신 분은.....
18/07/19 16:53
맞습니다. 뭐가 정답인지 저걸로만으로는 모르죠. 애초에 통계를 통한 근거 추론에 있어 100%는 절대 없기도 하구요. 6시그마니 어쩌니 해서 99.xx까진 가더라도 결국은 만의하나 다른 가능성은 있으니까요. 그래도 저정도의 자료만으로 이런 토론을 한다는 자체는 긍정적이라 생각합니다. 특히 저도 단순 타<장<출 순으로 득점상관관계가 크다 정도로 인식만 했었는데 실제 크보에서 통계치가 이렇다는걸 보니 되게 흥미롭군요.
18/07/19 16:55
(수정됨) 네 시도 자체는 좋아보입니다. 그런데 그것을 해석하고 표현하는 방식이 저로써는 받아들이기 어렵네요. 직업병이지요 ㅜㅜ
조금 첨언하자면 '단타가 장타를 이길 수 있는 극단적인 리그' 라는 표현이 참 받아들이기 어렵습니다. 이런 말은 스몰볼을 옹호하는 단순한 목적이나, 우리 리그 수준을 평가하는 말이 될 수도 있지만, 일부 팬덤에게는 이것봐라 이런 통계도 있지 않느냐라는 식으로 이용이 될 수 있으니까요. 과학적으로는 옳은 태도가 아닌 것 같습니다.
18/07/19 17:19
전 여러가지 요인이 있겠고, '수비'도 그 요인일 가능성이 높다고 봅니다만, '잔루'가 많은 것이 가장 큰 요인이라고 봅니다.
데이터를 찾아보지 않았으니(귀찮아요...) 실제로 잔루가 많은지는 모르겠지만요. 만약 잔루가 많다면, '출루율이 득점과의 연관성이 낮은 이유'도 설명이 되고, '타율이 득점과의 연관성이 높은 이유'도 설명이 된다고 봅니다. 아무래도 루상에 주자가 많으면 사사구보다 안타의 가치가 상승하니까요. 그래서 저는 수비문제보다 '잔루가 많다'는 것이 가장 직접적인 이유일거라 추측합니다. 그리고 왜 잔루가 많냐고 이유를 따진다면 아무래도 사사구가 많아서가 아닐까 싶고요.
18/07/20 19:25
(수정됨) 2014년(본문에서는 2015년 이후를 말하고 있지만 2014시즌이 득점이나 OPS, 타율 모두 역대 최고의 타고투저 시즌입니다) 이후의 타고투저를 이끄는 주 원인이 홈런이나 볼넷이 아니라 타율이라서 저런 결과가 나온 거겠죠.
14~17시즌은 역대 타율 1~4위를 독식하고 있고 4위인 2015시즌이 .280인 데 비해 그 다음은 .276, .275, .274이니 차이도 제법 큰 데 비해 홈런은 1999시즌이 1위, 2009시즌이 2위이고 14~17시즌은 역대 8위, 6위, 7위, 3위에 불과합니다. 타수당 볼넷은 2001시즌이 12.1%로 가장 많았고 89~92, 09~11, 13 시즌이 11% 이상이었던 반면 14~16시즌은 10%대 후반으로 특별히 높지는 않고 17시즌은 9.0%으로 KBO 사상 두 번째로 타수당 볼넷이 적은 시즌이었습니다.
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