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18/08/09 02:04
한화는 그냥 주요 타자들이 클러치 상황에 칼 같이 쳐 준게 제일 크죠.
대표적으로 지성준은 WAR이 수비 포함해서 0.22밖에 안 되는데 WPA가 2.32로 리그 24위 입니다. 진짜 중요한 상황에서만 안타 치고 홈런 친 극단적인 케이스인데 이런 친구가 많아야 피타고리안 승률보다 실제 승률이 올라갑니다.
18/08/09 02:43
올해는 설명할수 있죠
두산같은경우는 장원준이나 유희관이 말도안되는 실점 하면서 득실을 팍팍 깎아먹었죠 그게 한두번나와야지 열번도 넘게 그랬으니
18/08/09 02:57
그러니까 그거는 원인이 아니라 결과에요.
또 선발이 실점 많이하면서 강판 되면 불펜 과부하가 심해지고 다음 경기, 다다음 경기에도 영향을 끼칩니다. 장원준 유희관이 크게 무너지고 득실점 손해 많이 봤지만 1패로 끝남 이 아닙니다.
18/08/09 03:16
일반적인 경우면 맞는 말씀인데 장원준, 유희관 선발 올려놓고 속터질 정도로 대량실점 할 때까지 이닝을 끌고 가서 일반적인 경우보다 이닝을 좀 먹어줬고, 시즌 중반까지 패전조 내지 추격조의 기량이 수준이하라 불펜도 작살이 나면서 대패를 많이 했습니다. 이 대패하는 경기에선 당연히 필승조를 안썼습니다.
반면 린드블럼, 후랭코프, 이용찬은 리그 정상급 선발진이고, 접전 갈 경우 박치국, 함덕주 필승조 활용해서 이긴 경기가 많습니다. 1-3선발 및 필승조는 리그 최고인데 4-5선발 및 패전조는 최악인 경우죠.
18/08/09 04:27
장원준 15경기 출장 66이닝입니다. 이닝 못먹어준거죠. 당장 최근 선발 2경기에서 2이닝 3이닝 먹고 물러났습니다. 게다가 등판 간격 자체도 상당히 길어서 그 사이를 메꿔줄 투수가 또 필요했고요.
그리고 지는 경기엔 패전조, 이기는 경기엔 필승조 이게 안되니까 문젠거죠. 두산이 문제가 아니라 야구에서 원래 안되는 겁니다. 야구에서 질땐 패전조 이길땐 승리조만 내보낼 수 없죠. 더군다나 패전조도 작살이 나면 필승조 안나오고 배기나요? 당장 함덕주가 지는 경기에도 여러번 나왔고 애초에 빈약한 두산 불펜진이 확실한 필승조가 누가 있습니까? 두산 선발 중에 린드 제외하고 잘하는 투수 없습니다. 후랭코프는 내용은 안좋은데 이상할정도로 우주의 기운으로 승운만 좋은 투수고 이용찬은 시즌 종반을 향해 가는데 아직도 97이닝이 고작입니다. 규정이닝 채우는게 물건너간 투수를 누가 정상급 선발투수라 부릅니까? 불펜 없어서 김강률 그렇게 얻어맞아도 필승조로 써야 하는게 두산의 현실인데요. 압도적인 타격의 힘으로 투수가 좀 얻어맞아도 버티는거지 선발이나 불펜이 믿을만해서 그런게 아닙니다.
18/08/09 09:41
되는데요??
방어율 10점대 투수가 선발로 60이닝이나 먹게 해주는 팀이 있나요? 후랭코프는 투수 중에 WAR 10위인데 리그 정상급이 아니라면 할 말 없네요. 전반기까지는 5위권에 있던 선수고요. 이용찬도 그 이닝으로 WAR 20위입니다. KBO는 10팀인데 투수중에 1,10,20위 선수로 1-3선발이면 리그 정상급 맞죠. 함덕주는 리그 불펜투수 중 최고인 선수고요.
18/08/09 12:32
스탯티즈 투수war은 ra기준이라 그런거고 거의 레버런스식 bwar에 가깝죠. 하지만 투수는 fip기반의 fwar 쪽이 훨씬 정확하죠. 야수진 도움을 배제하고 측정하는 쪽과 도움받은 것도 포함하는 것 어느쪽이 더 정확하겠습니까? 시즌 fip+가 102밖에 안되는 후랭코프는 내용상 딱 중간 수준 투수입니다. 잘하는 것도 아니고 못하는 것도 아니고 3선발과 4선발 사이정도죠.
장원준이 60이닝이나 먹어준게 아니라 지금까지 해온 커리어와 이름값이 있고 무엇보다 대체 선발 자원이 마땅찮으니 쓸 수 밖에 없는거고 등판시 이닝 거의 못먹었습니다. 15회 등판 60이닝이면 경기당 평균 4이닝이란 말인데요. 가끔 가뭄에 콩나듯 잘던져서 5이닝 이싱 먹은적도 있으니까 털리는 경기들은 3이닝도 못먹은 경기들이 대다수란 말입니다. 그런데 어떻게 불펜 과부하가 안걸립니까? 두산팬이먼 모를수가 없는데 지금 좀 나아졌지만 중반까지 함덕주 박치국 곽빈이 이기든 지든 맨날 나왔고 연투도 밥먹듯이 했고요. 특히나 곽빈은 고졸 1년찬데 그렇게 굴리다 결국 구위 잃었고요. 김강률도 작년에 해준게 있다고 맨날 쳐맞아도 필승조로 나왔는데요. 일반적으로 에이스급 2선발급 3선발급 4선발급 5선발급 이라고 생각하는 기준이 있는겁니다. 예전 젊었을때 송승준을 솔리드한 3~4선발급이라고들 했는데 war로 치면 매년 10위권 혹은 그 안에 들었고 다년간 묶어서 보면 리그 5위권이었습니다. 그렇게 나올 수 밖에 없는게 그만큼 리그에 선발투수가 없어서 5선발급이 3선발로 나오고 3선발급이 2선발로 나오니 그리 된거죠. 님 논리로 war로 순위 매겨서 3선발급이라고 해버리면 선발중에 war 40위는 4선발급 50위는 5선발급인가요? 선발로 나오면 안되는 투수들이 war마이너스 찍으면서 나오고 있는거지만 war순위가 그러니 걔네도 4선발 5선발 역할은 충분히 하고 있는 겁니까? 또 이용찬이 두산 투수중 성적으로 3위인거지 로테이션 상으로는 5선발인데 뭔 1~3선발은 정상급 같은 소릴 하십니까? 도대체 되긴 뭘 되요? 통계가 다 안된다고 말하고 있는데... 제발 기록보고 이야기 합시다.
18/08/09 14:35
님 기준대로면 리그에 1-2선발급이라고 할만한 선수가 별로 없어요. “리그”정상급이라는 건 당연히 상대적인 건데요. 님 기준으로 3-4선발급이라고 해도 실제 리그에서 10위 안에 드는 실적을 내면 2선발에서 최고의 실적을 올린 거죠. 리그에 후랭코프보다 뛰어난 실적을 올린 선발투수 20명 이상 있으면
3선발급이고 30명 이상 있으면 4선발급이라고 인정할 수 있지만 말이죠. 다른 팀 선발투수보다 잘했으면 좋은 선발투수인 거 아닌가요? 로테이션 순서야 큰 의미 없다는 거 아실만한 분이 그러시니 재미있네요. 그런 1-3선발이 아니라 팀내 No.1-3선발로 정정하겠습니다. 김강률이 필승조 나가리 되고 곽빈 나가떨어진 게 언제인데 아직도 그 걸 예시로 드시는 건 지도 의문이고요. 요즘 두산 이기는 경기는 함덕주-박치국-김승회순으로 주요 불펜투수입니다.
18/08/09 16:14
제기준이라뇨? 저는 여기서 댓글 달면서 단 1번도 개인 기준으로 이야기한적 없습니다.
전성기 송승준을 가리켜서 솔리드한 3선발급이라 부른것은 개인적 기준이 아니라 야구계 혹은 팬들의 보편적 기준입니다. 언론에서도 그렇게 불렀고 피지알에사도 당시 글들 보면 그렇게 부르고 있습니다. 그리고 오히려 님 논리면 유희관도 부진한거 아니죠. 4~5선발 역할은 훌륭하게 수행중인거겠네요.선발투수 중에서 war 순위 매기면 유희관도 그정도 순위엔 드니까요. war 마이너스 찍어도 상관 없죠. 타팀 5선발도 마찬가지니까... 후랭코프는 fip+ 근거로 잘하는게 아니라고 말한건데 이게 개인적 기준입니까? fip+는 상대적 스탯입니다. 님 논리면 리그 평균타율인 0.278을 찍어도 보통이 아니라 잘한다는 말인데요? 스탯상 리그 중간인 사람을 누가 상위권으로 분류합니까? 100점 90점 맞은 사람이 없으면 70점 짜리도 1등 할수도 있겠죠. 상대평가로는 똑같을수도 있겠죠. 근데 후랭코프 이야기는 리그내에서의 위치를 갖고 상대평가를 한게 그렇다는 말입니다. 아니 앞글에도 fip와 ra 기반 war의 차이점 설명도 드렸는데 이런식으로 댓글이 달리면 안되는거 아닙니까?
18/08/09 16:18
김강률 등판일지 보십쇼. 지금도 이기는 경기 위주로 나옵니다. 필승조 중에서 서열이 밀린거지 패전조로 밀리진 않았습니다.
곽빈은 혹사로 인해서 구위를 잃은거지 보직을 잃은건 아니고요. 박치국도 고졸 2년차 투수니 걱정되지 않나요? 로테이션 순서는 원래 의미가 있습니다. 잘하는 순서대로 돌아가는게 맞아요. 지금 두산은 그 플랜이 꼬여버린거지 로테이션이 의미가 없어서 그런게 아닙니다.
18/08/09 17:06
곰돌 님//아뇨 현재가 아니라 시즌 통틀어서 이야깁니다. 한참 쳐맞던 당시에도 리그내 위치 그정도는 되었습니다.
그리고 저렇게 많은 설명을 드렸는데 유희관 4선발은 된다 그거말고 할말 없으십니까?
18/08/13 00:46
당장 오늘도 유희관 1회에 강판당해서 필승조고 패전조고 다 불려나왔죠.김승회 박치국이 7점차로 끌려나가는 상황에 올라왔습니다. 얻어맞더라도 놔둔것도 아니고 투구수 11개 7개 2개 이런식으로 전진 불펜만 3명이네요.
18/08/09 12:42
님이 말하는 패전조들이 두산 이기는 경기에도 많이 나왔고
필승조들이 지는 경기에도 많이 나왔습니다 등판기록 보고 이야기 합시다 좀!!! 상식적으로 등판은 그 경기가 이기는 경기냐 지는 경기냐가 아니라 연투나 투구수가 더 많은 영향을 끼칩니다. 5연승 하면 필승조는 5연투 합니까? 두산 패전조가 1점차 승리 상황에 나온것민 몇번인줄 아십니까? 무슨 경기가 승패승패승패 이렇게 무한반복 되는 것이 아닌데 어떻게 필승조는 이길때만 패전조는 질때만 쓸 수 있습니까? 또 선두권팀이면 90승 이상 할텐데 그럼 필승조는 90경기 등판합니까? 야구가 승패승패승패 이렇게 연승 연패 없이 끝나는 것도 아니고 또 시즌 경기수가 140경기씩 되는데 어떻게 필승조는 이기는 경기에만 패전조는 지는 겅기에만 등판이 가능합니까?
18/08/09 03:26
스탯티즈 기준으로 WAR이 마이너스인 투수들이 무려 250이닝을 던진 게 두산인데 SK는 60이닝 정도 됩니다. 두산은 지는 경기에서는 털리던 말던 냅뒀기 때문에 결과적으로 이기는 경기에서 나오는 투수의 과부하는 막을 수 있었습니다.
18/08/09 03:01
한화는 이제 슬슬 실제승률과 피타고리안 승률이 비슷해지지 않나 싶습니다...
전반기에 상대팀를 빡치게 했던 패턴(2경기를 2점 이내로 이기고 1경기를 대패)이 후반기에는 거꾸로 되고 있죠... 힘내라 이글스 넥센 올라온다~~
18/08/09 08:37
올해 한화보다 더 극단적인 케이스로 MLB의 시애틀 매리너스가 있습니다.
득실마진 -29로 승패마진 +15를 찍고 있습니다. ( 65승 50패 ) 올해 이팀이 플레이오프에 간다면 MLB 역사에도 남는 아웃라이어가 되겠는데, 8월에 2승7패를하면서 아메리칸리그 와일드카드에서 3위로 밀린 상태입니다. 이팀도 한화랑 비슷합니다. 1점차 승부에서의 미친듯한 강함 하이레버리지에서의 말도 안되는 클러치
18/08/09 08:47
피타고리안 승률에 실제승률이 근접해 가는게 아니라 실제 승률에 파타고리안 승률이 근접해가는듯.
매년 그렇게 느껴지더군요. 엘지팬이라 더 그렇게 느끼나 봅니다
18/08/09 13:46
엘지가 유독 피타고리안 승률과 실제 승률이 따로 놀기로 유명한 팀인데요. 당장 작년 앨지는 피타고리안 승률대로라면 가을야구 했어야 하죠.
18/08/09 14:24
접전을 이기고, 질때 크게 진다.
이게 피타고리안 승률과 실제 승률의 차이를 보이는 대표적인 이유겠죠. 그게 단순히 운일까요? 저는 접전을 잡는 것도 실력이라고 생각합니다. 접전상황에서의 수비실책에 의한 1실점과 버리는 경기의 경기 후반의 실책은 다르죠. 전자는 경기의 승패를 바꾸고 후자는 그렇지 않습니다. 크기 이기던 작게 이기던 1승은 1승이고, 패배도 마찬가지죠. 저 숫자의 공식에는 정리되지 않는 부분도 많아요. 이기는 경기의 득실차와 지는 경기의 득실차 차이 등등은 구분되지 않죠. 평균값의 한계란 그런거죠. 대체로 그렇게 갈 가능성은 높지만 무조건 그렇게 되지는않죠.
18/08/09 15:57
네 단순한 운입니다.
왜냐면 님이 언급한 모든 것들은 인위적으로 조절될 수 없는 것이기 때문입니다. 실책을 하고 싶어서 하는 사람도 병살치고 싶어서 치는 하람도 홈런 맞고 싶어서 맞는 사람도 없기 때문입니다. 평소엔 안하던 실책을 경기종반 승부처에서만 남발한다. 평소에 못치다가 득점권에서 귀신같이 몰아친다. 이런건 있을 수 없기 때문입니다. 다 우연히 그리 된거 뿐이기 때문입니다. 메이저리그 150년의 역사에서 접전을 잡아나가는 방법이 따로 있지도 않고 유달리 높은 승률을 내는 팀이나 감독이 존재하지 않음도 증명이 끝난 부분입니다. 님이 말하는 사례가 존재해야 할텐데 그런게 없어요. 반짝으로 끝이죠. 이기는 경기의 득실차와 지는 경기의 득실차는 구분되지 않는게 아니라 구분할 의미가 없기 때문에 따로 구분하지 않는 겁니다. 수요일 경기 승률과 목요일 경기 승률을 따로 구분해야 한다는 말이나 비슷한겁니다. 접전을 잡는것도 실력이라 생각하시는건 좋아요. 근데 남 앞에서 그런 이야기를 할때는 최소한의 근거나 통계를 들고와서 하는게 예의 아닐까요?
18/08/09 16:48
내세우는 근거는 평균에 입각한 단순한 평균일 뿐이고,
누구나 계산 가능한 평균값 하나 제시하시고 통계니 숫자니 엄청난 근거에 입각한 듯 설명하시는군요. 실책을 하고 싶어서 하는 사람도 병살을 치고 싶어서 치는 사람도 없죠. 물론입니다. 그게 실력이라는거죠. 운이 아니라요. 피타고리안이라는 평균이 존재하고, 실제 승률이 존재한다. 그 두 값이 꼭 같을 수만은 없다. 그 차이가 존재한다면 그것은 ‘운’이다. 이것이 정작 그쪽이 평균값 하나 제시하시고, 주장하시는 주장입니다. 객관화된 수치로 설명할 수 없으니 운이다. 라는거죠. 제 의견은 평균에서 벋어난 성적이 그저 ‘운’ 이라고 설명하는 근거 역시 없다는 겁니다. 실제 승률 외에 제가 왜 구체화된 수치를 제시해야하죠?
18/08/09 17:01
누구나 계산 가능한건 계산 공식이 공개 되었기 때문인거지. 계산 자체가 별거 아니거나 부정확해서 그런게 아닙니다.
그러니까 그게 실력이라는 근거를 갖고 와야 될거 아닙니까? 실력이 아니라는 근거야 그게 실력임을 주장하는 여러가지 논리들이 지금까지 전부다 논파가 끝났기 때문입니다. 본문에서도 투수력 특히 불펜이 강하면 그렇게 된다. 혹은 감독의 작전 수행 능력의 차이다. 등의 가설이 있었으나 확인해보니 통계상 차이는 드러나지 않았고 근거 없는 것으로 결론났다는 말을 했습니다 병살을 치는거 자체는 실력입니다. 홈런을 얻어맞는거 자체는 실력입니다. 근데 특정상황에서만 얻어맞는 건 없다는 겁니다. 통계상 클러치 히터란 있을 수 없다는 증명은 끝났습니다. 단기적으로 표본이 작을때 생길 수 있는 표본 부족에 따라 생기는 현상이지.장기적으론 유의미한 차이가 생기지 않는다고요. 위기 상황이나 아닐때나 선수의 실력은 같습니다. 상황에 따라서 실력이 변하지 않아요. 평균값 하나 제시하고 끝이 아니에요. 예외가 존재하지 않음이 증명되었기에 운이라고 하는거지. 잠깐은 그럴 수 있어도 다년간 계속해서 그리된 사례가 없기 때문에 그런겁니다. 반례가 없다는 말을 이해 못하십니까? 반례가 없다는말이 근거로 부족한가요?
18/08/09 17:28
어떤 팀이나 감독이 한두시즌 유달리 심한 편차를 보였어도 곧 평균으로 회귀하곤 했으니 그저 운이라고 하는거죠. 예를 들어 11 한화가 유독 심했고 그당시 한대화는 야왕소리 들었지만 바로 1년뒤 원래대로 돌아갔죠. 한대화가 감독이던 기간동안 내용은 거의 같았고 11년만 차이가 났죠.
김성근도 한때 그런소리 들었지만 김성근은 피타고리안 승률보다 실제 승률이 더 낮은 감독이었고요. 혹은 특정 팀이니 감독이 그런 경향 보일때 그럼 비슷한 팀컬러의 다른팀이나 다른 감독도 그러한가 찾아보면 전혀 그렇지 않았고요. 뭐 클러치 히터라던가 바빕신의 가호라던가 이런것도 다 마찬가지고요.
18/08/09 18:04
버리는 게임에서 패전조 내서 주전 불펜휴식주는건 계산에 포함 안되지 않나요?
주전불펜조하고 패전조랑 격차가 크면 통계적으로 유의미할거같은데
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