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19/04/11 14:32
스제램이죠.
스콜스는 은퇴했다가 다시 복귀도 했는데... 과연 램제가 은퇴이후 몇년 지난 후에 다시 복귀 했을 때 기량이 좋을 수 있느냐를 물으면...뭐... (물론 퍼기경 때문에 그렇지만;;;)
19/04/11 14:34
스콜스는 전성기를 못봐서 모르겠고 램>>제
제라드는 우승 못한거 때문에 조롱도 많이 받지만 역설적으로 같은 이유로 과대평가도 받고 있다고 봅니다.
19/04/12 01:23
네이마르와 수아레즈에게 사과해야 하지 않을까요.(...)
램파드와 제라드는 당시 '최고의 공격형 미드필더' 로 꼽혔던 선수지만 스콜스는 리그에서 괜찮은 미드필더 정도로 꼽혔던 걸 생각하면 네이마르와 수아레즈보다는 호날두와 메시 싸움에 코스타(기행 포함해서) 끼는 꼴........
19/04/11 14:47
스탯 커리어 제외하고 그라운드 위에서의 모습만 주관적으로 평가하면 스>제>램 이라 생각합니다. 근데 팬심 빼고 생각하면 스램제가 아닐까 싶네요.
19/04/11 14:50
뭐 맨유팬 입장에선 스콜스도 나름 저기서 최고 커리어인데 그 팀의 감독이 가장 공헌도가 높다고 생각하는 선수중에 하나기도 하고 칭찬도르도 있고 국대에서 스콜스가 더 좋다는 애기도 봤었고 꼭 저기 낄정도가 아닌 선수는 아닌것 같습니다.
구지 한명 꼽자면 개인기록, 커리어 다 좋은 램파드가 최고 아닐지 싶내요.
19/04/11 15:00
축구나 농구에서 보이지 않는 무언가는 야구랑 다르죠. 단순 인비져블 띵 수준이 아니라 정말로 아직 못찾은 영역이 큰지라... 지금 걸음마 수준인 xG조차 3년전쯤에는 언급조차 안되고 있었으니.
19/04/11 15:24
그 부분을 얼마나 크게, 어떻게 보냐에 따라 의견이 갈릴 수 있겠죠. 저도 스를 앞에 두지는 않지만... 기록만보면 재작년과 작년의 마네와 손흥민도 별반 차이가 안날겁니다.
19/04/11 14:55
좋아하는 선수는 아니지만 램파드가 압도적 우위 아닐까요?
스콜스는 스탯에서 밀리고 제라드는 커리어에서 밀릴 텐데...취향의 영역을 넘어서면서까지 이걸 따질 이유가 있을 지...
19/04/11 15:25
객관적이면 램파드가 최고입니다. 거기엔 스탯과 커리어 발롱순위 같은 기록만 봐야하니까요.
근데 퍼포먼스와 공헌도 같은 부분을 보면 제라드까진 이해할 수 있는데 솔직히 스콜스는..
19/04/11 15:01
근데 저도 기록으로 램파드 뽑긴했지만 축구에서 선수 평가할때 커리어, 기록보단 임펙트라고 해야하나 보이지 않는 무언가로 따지는게 커서 저한탠 저 세명이 비슷한 임펙트라 기록으로 뽑았지만 마라도나만 봐도 임펙트 아니었으면 1~2순위 다툴수가 없고 호날두가 챔스에서 하드캐리하던 시즌 전까지만해도 그 커리어, 기록으로도 역대 10위안에도 안든다 호나우두보단 아래다 라는 애기 나올정도 였으니 보이지 않는 무언가도 중요하다고 생각합니다.
19/04/11 15:57
저도 스가 맨앞은 아니라고 생각 하기는 하는데 스를 맨앞에 놓으신 한준희 해설위원은 스랑 램제는 세대가 다르고 같은 시기 퍼포먼스가 아닌 각자의 전성기 기준으로 따지면 스가 제일 낫다고 생각한다고 하시더라구요
19/04/11 16:03
흠 그렇게 생각할 수도 있군요. 그렇게 따지면 애초에 스의 전성기가 어떘는지 직접 체감하지 않은 저는 뭐 평가가 궁색해지긴 하네요 크크 그렇지만 램제의 전성기가 남겼던 그 인상을 생각해보면... 음
19/04/12 01:28
저는 그게 좀 심한 오버라고 봅니다. 스콜스가 99 트레블에 힘을 보탠 건 맞지만 맨유라는 팀의 주역이었던 적은 한번도 없고....... 그나마 99 트레블 당시의 맨유는 '이제야 슬슬 되살아나는 잊혀진 유럽 강호'의 느낌이었죠. EPL 강세가 거세진 상태에서 주역으로 등장해 EPL의 시대를 열어버린 제라드 램파드와 비교할 레벨은 아니라고 봅니다.
무엇보다, 스콜스가 그렇게 좋은 미드필더였으면 램파드 제라드의 조합이 안 맞던 시절에 스콜스를 안 불렀을 이유가 없거든요. 2004년 국대를 은퇴했으니 못해도 2006년 쯤엔 불러서 확인을 해봤어야 했는데 고려도 안했죠.
19/04/11 15:17
선수의 가치를 단순한 스탯으로만 따진다면 박지성은 맨유에서 엠버서더같이 큰 대우를 해줄 필요가 없죠. 스탯과는 상관 없는 팀내 공헌도와
그로 인해서 팀이 얻은 결과물도 상당히 중요하니까요. 램제 중 누구하나 스콜스만큼 강스파이크를 날려 본 선수 있습니까?
19/04/11 15:22
스탯으로 보면 램파드고 팀내 위상과 퍼포먼스로 보면 제라드인데 어느부분으로 봐도 스콜스는 못끼죠.
램,제>>>스 인데 스콜스 고평가 너무 심하네요.
19/04/11 15:23
그냥 램 vs 제만 해도 충분히 이야깃거리가 많고 얼마든지 관점에 따라 나뉠 수 있는 치열한 토론인데
스콜스가 끼는 순간 항상 이야기가 빙빙 겉돌고 팬덤싸움처럼 되버리죠 램 vs 제를 비교하자면 저는 램파드의 손을 들어주고 싶네요
19/04/11 15:33
램제스 같네요. 스는 좀 떨어지고 램제 싸움인데
비슷한평에 우열을가리기 힘든 실력이면 멀티의 제라드냐 스탯의 램파드냐 인거같고 제가감독이면 스탯귀신 쓰겟습니다
19/04/11 15:47
크크크 프리미어리그 내 영국 미드필더니까요.. 똑같진 않겠지만 대충 스타판에서 임이최, 택뱅리쌍 보다는 이재호, 염보성, 신상문 중 누가 탑인가? 이런 느낌? 그보다는 높겠지만...
19/04/11 15:43
(수정됨) 스콜스가 램제보다 앞서는게 카드 받는거 말고 더 있나요?
램>=제>>스라고 생각하고 램제는 어디에 중점을 두느냐에 따라서 충분히 갈릴 수 있다고 생각 합니다.
19/04/11 16:06
왜요? 스콜스는 맨유 황금세대를 구가할 때 리그 우승에 기여했고, 스콜스가 전성기가 내려온 상황에서도 꾸준하게 레귤러 맴버로 우승에 기여했는데요. 박지성도 스탯이 경쟁자 혹은 동포지션이었던 호날두 긱스 나니 발렌시아 영 등에 비해 낮았다고 맨유 우승 타이틀 포함안하는건 아니잖아요? 하물며 그보다 중요도나 기여도가 낮았다고 보기 힘든 스콜스인데요. 의미가 없다고 생각하시나요?
19/04/11 16:11
제라드가 우승을 했을때, 램파드가 우승을 했을때는 이 선수들이 자기가 팀의 THE MAN이었던 시즌이 분명하게 있죠. 우승타이틀로 줄세우는것도 1옵션 선수들끼리 놓고 비교하는거지 심지어 우승횟수로 줄세우는게 더 심한 NBA조차도 1옵션도 아닌 토니 파커같은 선수갖다 크리스 폴이랑 비교해놓고 "응, 그그컨" 드립치면서 토니 파커가 위라고 주장하는 사람을 저는 본적이 거의 없네요.
맨유가 우승했을때 스콜스가 단 한번이라도 팀의 THE MAN이었던 시기가 있습니까. 칸토나의 팀, 킹 루드의 팀, 호날두의 팀, 루니의 팀이었던적은 있어도 단 한번도 스콜스의 팀이었던 시즌은 없죠. 그러니까 의미가 없는거구요.
19/04/11 16:22
네, THE MAN이었던 시기는 없죠. 단지 제라드가 챔스 1번, 램파드가 리그 3번 챔스 1번 들 때, 묵묵히 팀에 기여하면서 EPL 11번, 챔스 2번 우승을 이뤘을 뿐이죠.
19/04/11 16:30
그러니까 선수 개인이 누가 우월한지를 비교하는데 개인 커리어도 아니고 팀 커리어를 비교하는건 큰 의미가 없다는 이야기입니다. 그것도 우승에 있어서 팀내 기여도가 가장 높은 선수들끼리 비교도 아니고 팀에서 가장 기여도 높은 선수와 그렇지 않은 선수를 놓고 비교하니 밸런스가 맞지 않죠. 그런식으로 비교해버리면 2010년 이후로 레알 마드리드와 바르셀로나에 있는 모든 선수들은 2010년에 이후로 맨유에서 뛰었던 모든 선수보다 우월하다는 주장도 가능한데 여기에 동의할 사람은 아무도 없을테구요.
19/04/11 16:47
(수정됨) 왜 의미가 없는데요? 뭐 렘제는 개인수상, 골이나 도움같은 스탯, 혹은 임팩트를 위해서 선수 생활합니까? 그들의 최종 목표는 타이틀인데요? 램제가 뭐 하위권 팀도 아니고 최소 우승에 도전하는 팀에서 뛴 선수들인데요. 저도 개인적으로는 스램제 사이에서 스가 가장 앞에 있다고 생각하진 않지만, 이건 아니라고 생각합니다. "우승 기록이 많으므로 스콜스가 탑이다"라고 한 것도 아니고, 램제보다 스가 우위인게 무엇이 있냐, 라고 했을 때 우승 기록을 댔는데 그걸 무의미하고 가치없다고 치부해버리면, 반대쪽에서는 램제 리그 우승 다 더해도 스콜스가 세 배 가량 많다는 걸로 평행선을 달릴 수밖에 없죠.
뭐 램제는 우승권팀 아니었나요? 근데 왜 우승 스보다 못했는데? THE MAN으로 팀을 이끄는데??? THE MAN으로서 팀을 우승으로 이끌지 못했다는 소리밖에 안되는데요. 이렇게 비꼼당하기 싫으면 적어도 스가 우위인 것 만큼은 존중할 줄 알아야죠. 차라리 다른 기준에 더 비중을 높게 잡고 그들이 우위인 부분을 설파해야죠. 그리고 THE MAN이 아니었을지언정, 스콜스는 그렇게 기여도를 무시할 수준의 선수는 아닙니다.
19/04/11 17:05
(수정됨) 제라드나 램파드가 THE MAN으로 팀을 이끌어본적이 없는 선수들이 아닌데요? 그 횟수가 적을뿐이지, 근데 스콜스는 아예 본인이 THE MAN이 되서 팀을 이끌어 본적이 없잖아요. 개인수상, 개인스탯을 위해 축구생활 하지도 않지만 맨유와 첼시, 맨유와 리버풀을 비교하는게 아니잖아요? 그 팀의 선수들을 비교하는데 당연히 개인이 이룬 성과로 비교해야죠.
그리고 개인수상같은걸로 줄세우는건 저도 별로 안좋아해서 더 이야기하자면 램파드, 제라드는 그 선수들이 당대에 활약하고 팀의 영광의 시기를 이끌때 죄다 월클 소리를 들었던 선수들이죠. 그건 적어도 00년대 중후반 EPL을 본 사람들이라면 다 공감할겁니다. 근데 스콜스의 전성기를 90년대 후반~00년대 초반으로 규정한다 쳐도 그때 스콜스가 월클이라는 여론이 있었나요? 저는 90년대 후반부터 축구에 관심이 많았음에도 스콜스를 지금처럼 월클 미드필더라고 꽃가마 태워주는 여론을 거의 접하질 못했거든요. 그시대에는 축구팬이 적었으니까? 밑에도 적었지만 그때도 비행기 못타는 베르캄프같은 선수들도 축구팬들 사이에선 월클 소리가 나왔었죠. 즉, 스콜스가 이제와서 램파드, 제라드에 견줄만한 월드클래스 미드필더라는 이야기는 정작 스콜스가 한창 잘할때는 별로 잘한다는 이야기도 없고, 관심도 없다가 EPL 인기의 한축이었던 첼시 팬덤과 리버풀 팬덤이 각각 램파드와 제라드를 앞세워서 자신들의 클럽에 이런 위대한 선수가 있다는것에 대한 가치를 어필하자 그에 대한 대항마격으로 스콜스를 억지로 끼워넣은 꼴밖에 되지 않습니다. 백날 이제와서 스콜스같은 선수 없네 마네 떠들어봐야 스콜스가 한창 잘했던 시절에는 아무도 스콜스의 가치를 지금처럼 말하지도 않았고 심지어 스콜스 뛰는걸 본 맨유팬들조차도 다들 베컴, 로이킨, 긱스, 반니 이야기만 했으니 백날 이제와서 스콜스는 뛰어난 선수였다고 해봐야 그때 그시절에 축구에 관심있던 사람에겐 전혀 와닿지가 않는거에요. 님 논리대로라면 정작 EPL 우승 1회밖에 없는 데헤아는 테어 슈테겐보다도 못한 선수입니까? 어쨌든 우승횟수 적으니까?
19/04/11 18:44
그러니까 개인이 이룬 성과에서 팀우승을 왜 빼냐는 거죠. 물론 팀우승이 다른 지표에 비해 복합적으로 따져보아야 할 것이 많기 때문에 평가가 복잡한 것은 알지만, 그렇다고 아예 제외를 하는 것도 웃기는 거죠. 그들 모두가 스포츠라는 거대한 경쟁세계에 뛰어들어서 우승 타이틀을 위해 공을 찹니다. 그 경쟁에서 최종적으로 승자가 된 경험이 많은 건, 세 선수들 중에서 스콜스입니다. 그것도 두 사람이 합친 것보다 더 많죠. 그놈의 THE MAN 이란게 대체 뭐가 그렇게 중요한지 모르겠는데, 어쨌든 스콜스는 THE MAN이 아니었으나 착실하게 팀에 기여해서 우승 기록을 쌓았습니다. 저도 개인적으로 스가 앞렬에 서는건 아니라고 생각하는지라, 차라리 "다른 지표까지 종합해서 봤을 때 스콜스보다 램혹은제가 우위다", 라고 까지 하시면 그러려니 하겠는데, 우승 기록이 무의미하다는건 진짜 헛소리 중의 헛소리죠...
그리고 전 우승기록만으로 스콜스가 제라드, 램파드에 비해 우월한 선수라고 말한 적이 없는데요. 뭔 그게 제 논리인 것 마냥 뻘소리하고 계신지 모르겠네요. 제 논리도 아니기 때문에 데헤아니 슈테겐이니 반박할 가치도 없네요. 게다가 뭔 농구에 바르샤 레알 AT에 역사론까지 별걸 다 끌고 오시는데... 본인은 굉장히 논리적이라고 생각하고 끌어오시는 거죠?
19/04/11 19:01
THE MAN이라는게 중요한 이유가 더 뛰어난 선수를 가리니까 중요한 기준이 되는거지 스램제가 아닌 맨유, 첼시, 리버풀중 누가 더 뛰어난 팀인지를 가리는거라면 필요가 없죠. 최고의 팀이 갖는 의미랑 최고의 선수가 갖는 의미를 혼동하고 계시네요.
그러니 가장 뛰어난 팀이 아닌 가장 뛰어난 선수를 가리면 당연히 거기에 들어간 팀 기여도를 정량적으로 따지게 되는거고 까놓고 말해서 스콜스의 기여도가 수치로 따져서 20이라 쳐도 나머지 선수들이 뛰어나서 나머지 80을 채우면 그 팀은 스콜스가 20밖에 안채워도 램파드랑 제라드가 40씩 기여한 팀들보다 더 좋은 성적을 낼수야 있지만 그게 20의 스콜스가 더 뛰어나다는 것과는 아무런 상관이 없죠. 스콜스가 절대적으로 잘해서 누리는 영예가 아닌데요. 누가 스콜스에게 착실하게 축구 안했답니까? 지금 잘하는 선수를 논하는건데 착실한게 왜 나와요? 그리고 데헤아, 슈테겐 이야기를 왜 했는지 모르세요? 님이 주장하는 우승 만능론에 정확히 반박되는 사례기 때문에 언급한겁니다. 본인이 답변하기 불리한 주제니까 회피하고 싶은거겠죠. 저는 데 헤아가 더 훌륭한 골키퍼라고 생각하고 상식적으로 두팀의 경기를 제대로 본 사람이라면 이건 이견의 여지도 없는 이야기라 보지만 님처럼 우승 만능론 들먹이는 사람이 튀어나와서 "슈테겐 우승타이틀 많은데?" 하면서 서로 비교할 레벨이 아닌 선수를 올려놓고 비교하려는 시도를 한다면 그게 지금 님처럼 스콜스 올려치기 하는 사람이랑 무엇이 다르냐는 이야기입니다. 물론 본인이 불리한 이야기니까 답변을 회피하고 싶을거라는 생각은 듭니다. 아는게 그저 맨유가 우승 많이 했다는거 말고는 이야기할수 있는게 별로 없으시니까요.
19/04/11 19:18
애초에 우승만능을 주장한 적 없는데요;; 스콜스가 유리한 부분이 딱 그 한 부분이라 그 부분을 얘기한 한 것이고, 그리고 그 때문에 스콜스가 램제보다 우월하다고 주장한 적도 없습니다만.. 저도 여러 차례 스콜스를 가장 앞렬로 놔두는게 아니란 걸 얘기했는데 뇌에서 자체적으로 삭제하시나 봅니다. 혼동이고 자시고, 우승타이틀이 적당히 차이나야지 둘이 합쳐도 세 배나 차이나는데 아예 무의미하다고 폄하하는 거에, 착실이란 단어에 달려들어 말꼬리 잡기에, 남 의견 왜곡하는 거에.. 뭐 더 얘기할 가치가 없네요;
19/04/11 19:43
님이 댓글 달아놓은 글들을 쭉 종합해보고 그 댓글들을 통한 대화 흐름들을 보면 본인 입으로야 스콜스가 우월하다고 말 안했다고 해도 본인이 어떤걸 주장하고 싶어하는지는 벌써 다 뽀록이 나니까 님이 쓰신 댓글엔 죄다 스콜스에 대한 논란밖에 없는겁니다. 본인의 주장을 더이상 강화할만한 상식이 없으니 이제와서 난 그런 이야기 한적 없다고 잡아떼시는군요.
그리고 우승타이틀이 적당히 차이나고 말고의 문제가 아닌걸요. 슈테겐도 챔스, 리그 합쳐서 데 헤아보다 타이틀이 4배가 많은데 무슨 적당히니 마니를 운운합니까. 그냥 본인이 주장하는 우승 만능론의 헛점을 정통으로 찌르는 예시고 거기에 대해서 대답하는게 불리하니까 회피하고 싶은거겠죠. 말은 똑바로 하세요. 더 이야기할 가치가 없는게 아니라 더 이야기할 지식이 없는거라구요.
19/04/11 16:06
우승이 많다고 무조건 위라고 하긴 그렇죠
개인 스탯이 차이가 난다면요 피펜이 우승을 6번 했다고 버드의 위라고 할 수 없는 것처럼요
19/04/11 16:09
말씀 드리고 싶은건 팀 스탯으로 비교를 하려면
일단 개인 스탯은 비슷해야 비교가 가능하다는 말을 하고 싶습니다 스콜스가 램제한테 우승횟수는 앞서기는 하죠
19/04/11 16:17
그건 본인 생각이시고요... 애초에 단지 두 선수에 비해 나은게 뭐가 있냐는 질문에 우승 횟수를 댄 것인데요. 오히려 개인수상이나 개인기록, 흔히 말하는 임팩트? 같은 거에서 밀리는 스콜스가 어쨌든 램제랑 묶여서 토론이 되고 있는데, 심지어 전문가들 사이에서도 스콜스를 꼽는 사람이 있을 정도죠. 그 이유 중 큰 부분을 차지하는게 우승기록인데 선수를 판단하는데 있어서 이걸 왜 빼야 하죠?? 마냥 버스탄거고 중요도도 낮았으면 모르겠는데요.
19/04/11 16:25
항상 스콜스 추켜세울때마다 이야기 나오는게 칭찬도르, 전문가도르인데 정작 전 세계 각국팀의 감독들이나 주장들, 기자단이 투표하는 발롱도르에서 스콜스는 발롱 포디움은 커녕 상위권에도 제대로 들어가본적이 거의 없습니다. 그토록 전문가들이 뛰어나다고 생각하는데 왜 스콜스에겐 투표를 안했을까라고 생각해보면 결국 그냥 선수에 대한 립서비스라는 생각을 안할수가 없게 되는거죠.
19/04/11 16:35
전문가, 기자, 각팀 선수들이 뽑는 발롱도르, 월드베스트, PFA선수상, 등에 제라드랑 램파드는 표받거나 수상한적도 더러 있지만 스콜스은 전혀 없습니다. 그냥 인터뷰에서나 립서비스지 실제 수상내역과 주변선수들 전문가들의 평가에서조차 비교불가입니다.
19/04/12 00:06
넵 칭찬도르 하세요
그 칭찬도르 실제로 발롱 후보에 올랐을 때는 한표도 못 받은거 아시죠? 그냥 립서비스로 보는게 더 맞겠됴 밑에도 있지만 맨유는 한번도 스콜스의 팀인적이 없어요 본인이 맨유 팬이라서 스콜스 응원 하시는거면 개인적으로는 응원 할게요 다만 스콜스는 램제한테 객관적인 스탯이나 개인 수상이 너무 부족해서 도저히 같은 레벨로는 안보이네요
19/04/11 15:49
EPL 트로피 자체는 램제 합친것보다 많을겁니다. NBA는 그렇게 선수 평가를 하는 사람들이 꽤 있죠. 개인적으로는 꽤나 부정적입니다만...
19/04/11 16:05
이게 저는 결국 통계분야의 발전이 없는 부분이 가장 크다고 봅니다. 야구처럼 통계가 발달한 스포츠에선 월시반지 있는 범가너가 커쇼보다 좋은 투수라고 떠드는 사람은 아무도 없거든요.
19/04/11 16:15
그쵸. 반대로 뒤집어서 WAR를 전부 가려놓고 대중들이 투수를 순서지어 평가하라고 한다면 저는 그게 WAR 랭킹과 오차가 꽤 클거라 생각하기에...
거기에 축구는 종목상 통계화가 더 어려운 영역이기에 그런 면이 크긴 하죠. 농구도 마찬가지고.. 사실 야구만큼의 신뢰성있는 스탯이 세부적으로 발달할 수 있는가에 대해서도 개인적으로 아직까진 부정적입니다. 야구가 참 특이 케이스죠. 야구는 진짜 통계를 뽑아내려고 룰을 저렇게 만들었다고 해도 믿었을 것 같아요.
19/04/11 16:20
대표적인게 정민철 vs 정민태죠.
다수의 팬들에겐 포스트시즌에서 강했고 현대의 황태자인 정민태가 근소우위 정도로 받아들여지겠지만, 스텟 보면 정민철이 확실히 우위입니다.
19/04/11 17:23
정민태는 임팩트가 라이트팬에 어필하기에 정말 완벽했죠.
96년-03년은 리그기록도 임팩트(5년연속 200이닝 + 10승이상 같은) 있고, 소속팀 현대도 강팀이었고, 포스트시즌에서도 항상 잘 던졌고, 심지어 03코시는 원맨 캐리까지 찍었으니....
19/04/11 16:22
실제로 본즈가 약빨고 삐뚤어진 시대만 봐도 지금처럼 5툴 플레이어의 가치가 트라웃이나 무키 베츠처럼 높던 시절이 아니라 다들 맥과이어, 소사의 홈런왕 경쟁에만 열광했죠.
19/04/11 16:23
일단 전 스콜스 말년의 활약은 굉장했다고 생각은 합니다. 그런데 그것만으로 발롱 포디엄 들었덤 램제와 동일선상에 놓고 비교할 수 있다고 생각하지 않아요. 물론 스콜스의 전성기는 램제보다 더 앞에 있죠. 그런데 그 당시 맨유 중원의 중심이 스콜스였던가요? 램제는 전성기 시절 중앙 미드필더 꼽으라면 반드시 들어갈 선수였죠. 발롱 포디엄이 그걸 증명하구요. 그런데 스콜스 전성기에 스콜스가 그 정도 위상이었던가요?
19/04/11 16:20
그때도 호돈, 지단, 피구같은 선수들은 말할것도 없고 심지어 베르캄프같이 비행기 못타서 선수생활 후반부에는 홈경기밖에 못뛴 선수도 축구팬들 사이에서 월클 소리가 나왔거든요. 맨유팬들도 그때당시 맨유 이야기하면 다들 베컴, 로이킨, 긱스, 반니 이야기나 했지 스콜스에게는 팬들조차 관심도도 떨어졌구요. 심지어 네스타같은 수비수들조차도 그런 찬사를 들어온 반면 스콜스는 그런게 그 당시엔 거의 없었죠.
아무리 봐도 스콜스는 오히려 전성기가 다 지나고 평가가 인위적으로 조정되었다는 느낌을 지울수가 없어요. 사비처럼 유로 08에서 대활약해서 대회 활약상을 통해 가치가 떡상한게 아니라 그냥 스페인 대륙식축구가 주류가 되면서 평가가 뜬금없이 상승한 이상한 케이스죠.
19/04/11 16:27
사비야 티티카카 바르샤랑 스페인 전성기
핵심엔진으로 그때부터 떡상한게 실제로 맞는데 저도 스콜스는 왜 뜬지 모르겠습니다 4대미드나 로이킨 비에이라 케이스도 아니고 미스테리에요
19/04/11 15:58
스콜스가 과소평가받는다는 느낌이 많았던 것은 사실인데
요새는 오히려 그 반작용으로 과대평가하는 사람들이 늘어났죠. 막상 스콜스 전성기를 라이브로 본 사람들은 압도적으로 적으니 과거 미화하기도 좋고.
19/04/11 15:59
축구가 스탯보다 임팩트로 평가하는 경우가 많긴 합니다. 마라도나가 펠레와 메시를 제끼고 1위를 차지하는 랭킹도 왕왕 나오곤 하죠.
그런데 스콜스가 스탯과 개인수상 갯수를 제낄만한 임팩트있는 선수였는가? 이것도 아니라고 봅니다. 제라드의 이스탄불에 비빌 스콜스의 그 경기가 뭐 있을까요.
19/04/11 16:23
축구에서 기록안보는건 지단있죠 게르트 뮐러두 있구요 야구가 기록의 스포츠인건 기본적으로 1대1 투수와 야수싸움에 턴제고 표본도 많죠
다른 스포츠랑 다릅니다 그리고 전 램파드요 첼시전성기에 미들라이커로 보여준건 쩔었습니다
19/04/11 16:28
(수정됨) 램 제 스
사실 스는 따로 빼야하지 않나 싶습니다. 매번 느끼는데 맨유의 대표로 나오는 느낌. ( 그럴거면 아스날의 파브레가스도 껴줘라, 스페니쉬지만... ) 이 논쟁에 참여하는 사람들은 시기적으로 램과 제의 전성기를 기준으로 생각하죠. 공교롭게 박지성이 맨유에 입단하여 epl 중계가 대중화 된 그 시점. 이 시기는 스콜스에게 불리한 면이 없잖아 있죠.
19/04/11 16:28
야구 농구랑은 다르게 리그포스트시즌이 없어서 우승 타이틀의 비중을 달리 봐야하고(그게 아니면 챔스캐리?), 캐리력으로 따지자면 포메이션 위치에 따라 다를거라서 스램제 셋을 붙인다는게 좀 이상하다 봅니다. 동시대 전성기+역할도 그나마 유사함 이라는 측면에서 램제만 붙이는건 이해가는데 스콜스는 여기에 왜 끼는건지 모르겠어요. 스콜스는 캐릭이랑 붙여야되는거 안되나요?
19/04/11 16:28
킥 기술과 영리함에서 스콜스가 우위라고 보기 때문에 스콜스요.
2000년? 2001년? 부터 스콜스랑 제라드 영상 보면서 헤벌레 했으니까 맨유팬심같은건 아닙니다.
19/04/11 16:28
영국현지는 물론이고 선수들도 스콜스를 높게 평가하는 경우가 많은데. 괜히 칭찬도르 소리가 나오는게 아니겠죠. 적어도 선수들은 여기있는 사람들보다 축잘알일텐데..
19/04/11 16:32
위에도 적은 댓글이지만 항상 스콜스 추켜세울때마다 이야기 나오는게 칭찬도르, 전문가도르인데 정작 전 세계 각국팀의 감독들이나 주장들, 기자단이 투표하는 발롱도르에서 스콜스는 발롱 포디움은 커녕 상위권에도 제대로 들어가본적이 거의 없습니다. 그토록 전문가들이 뛰어나다고 생각하는데 왜 스콜스에겐 투표를 안했을까라고 생각해보면 결국 그냥 선수에 대한 립서비스라는 생각을 안할수가 없게 되는거죠.
19/04/11 16:41
립서비스일 수도 있지만 굳이 은퇴한 선수에 다른국적의 선수를 칭찬할 필요가 있을까요? 질문이 스콜스는 어떻게 생각하느냐는 것도 아니구요.
19/04/11 16:46
그러니까 스콜스를 좋게 평가하는 축구인들이 그렇게나 많고 님 말대로 업계에서 그토록 평가가 좋은데 왜 축구인사들이 직접 투표하는 발롱도르를 비롯한 각종 수상실적에 있어서는 제라드, 램파드보다 크게 밀리는건 어떻게 설명이 되냐는거죠. 팩트는 사람들이 스콜스에게 투표를 안했다는거고 그건 결국 몇몇 사람들이 이야기한것을 전체 의견인양 과장시켜서 스콜스를 추켜세웠거나 그냥 립서비스였다는 결론밖에는 생각해볼수가 없는거니까요.
그러니 결국 여기있는 사람들보다 축잘알이네 뭐네 이런 이야기가 의미가 없는거죠. 애초에 스콜스가 최고라고 하는 여론이 많다는것 자체도 허상에 가까우니까요.
19/04/11 16:55
저는 왜 그런 립서비스가 나오는지 모르겠다니까요? 립서비스라고 생각하면 이런이런 상황에서 나왔으니까 립서비스일 확률이 높다고 말을 하던가 해야지. 그리고 저는 스콜스가 최고라고 말한적도 없는데 왜 스콜스 타령을 하는지.
스콜스를 고평가하는 선수들도 많은데 여기서 왜 그렇게 당연히 스콜스는 급이 안된다고 하는지 모르겠다는건데요. 저 셋중에 누가 최곤지는 관심도 없어요.
19/04/11 17:16
(수정됨) 본인이 하신 말씀에 대한 책임은 어느정도 가지셔야죠. 저는 립서비스일것이라는 주장에 대해 실제 투표결과를 근거로 말했구요. "영국현지에서는 물론이고 선수들도 스콜스를 높게 평가하는 경우가 많은데" 라는 의견에 대해서 실제 투표결과는 Daydew님이 말한 주장과 일치하지 않는다는걸 증명하려 했을뿐입니다. 그러니까 립서비스 이야기를 한거구요.
그리고 왜 그런 이야기를 하냐면 "적어도 선수들이 여기있는 니들보단 축잘알인데?" 라는 이야기를 했으니까 저도 하는겁니다. 영국현지나 선수들이 더 축잘알이니까 그들의 의견을 신뢰해야 된다는 주장은 어디까지나 그 의견이 실체가 있는 참일 경우에나 고려해볼만한 사항이라는거에요. 근데 현실은 님이 그토록 신뢰하시는 "영국현지나 선수들이 직접 투표하는" 발롱도르 및 EPL 개인수상 기록에서 스콜스의 실적이 가장 낮아요. 그러니 실체도 없는것을 가지고 왜 이야기 해야 되냐는거구요. 그토록 영국현지나 선수들의 의견에 신뢰를 부여하려면 일단 본인이 직접 그게 실체가 있다는걸 증명하셔야 되는거고 그랬을때 "니들보다 축잘알" 이라는 의견이 가치가 있는거겠죠. 님이 주장하시는건 지금으로서는 그냥 카더라 이상, 이하의 가치도 없죠.
19/04/11 17:20
선수들이 높게 평가하는 경우는 스콜스가 은퇴한 뒤에 많이 나왔으니까요.
립서비스라는 것 자체가 어느 정도 이유가 있어야 나오는게 사실 아닌가요? 그에 대한 근거는 없는데 수상성적이 말해주니까 그건 립서비스다 라고 말할 수 있는건지 궁금하네요. 수상 성적이나 개인 스탯만으로 평가할 거면 굳이 스콜스를 제하고 램제만 비교할게 아니라 바로 답이 나올텐데요. 굳이 비교할 필요 있나요?
19/04/11 17:34
그 이유라는게 불특정다수가 축알못 취급을 받아야 할만큼의 의미를 가졌다고 생각들진 않거든요.
예를 들면 누군가가 선수의 기량적인 면은 차치하고 스콜스같은 선수의 플레이스타일의 선수를 좋아해서 하는 립서비스일수도 있죠. 홍진호가 커리어로는 최고의 저그는 아닐지언정 홍진호의 플레이스타일을 좋아하는 누군가에겐 최고의 저그였을수도 있습니다. 그런 사람들이 최고의 저그는 홍진호다 하고 말하고 그렇게 말하는 사람이 유명인이라면 화제가 되는거구요. 그런거 하나하나를 선수비교에 일일히 의미를 부여하려고 경기력으로 선수가지고 이야기 할때마다 업계인 평가들 다 끌어와서 사람들한테 축알못 어쩌고 저쩌고 이야기하는게 잘못 되었다는겁니다. 그리고 저도 수상성적만 가지고 따지는거 별로 안좋아해요. 제가 다른 댓글에도 스콜스가 스램제 논란에서 항상 지지받는것에 대해 공감못하는 이유는 이미 여러개 적었으니 혹시나 관심있으시면 참고해주시기 바랍니다.
19/04/11 16:40
아니요. 선수들도 평이 갈리는데 여기서 누가나은것 같다는 이야기할 수 있어도 얘가 왜끼냐는 둥 얘기는 오버라는거죠. 과대해석도 좀 적당히.
19/04/11 16:58
왜끼냐에 대한 얘기는 유형이 다른 선수니까 그렇죠. 유형이 비슷하면 스탯을 가지고 오든가 역할이 제한적이면 다른 대전에 가서 끼든가. 여기에 낄게 아니란겁니다.
19/04/11 17:00
그럼 다른 유형의 선수이니 비교할 필요 없을 것 같다고 하면 되는거죠. 물론 초짜리치님은 그렇게 말씀하시긴 했네요. 그런데 대부분은 아니잖아요?
19/04/11 16:37
전혀요. 착각입니다. 전문가, 기자, 각팀 선수들이 뽑는 발롱도르, 월드베스트, PFA선수상, 등에 제라드랑 램파드는 표받거나 수상한적도 더러 있지만 스콜스은 전혀 없습니다. 그냥 인터뷰에서나 립서비스지 실제 수상내역과 주변선수들 전문가들의 평가에서조차 비교불가입니다.
19/04/11 16:46
자국 팀 선수거나 개인적인 친분 등에 립서비스를 할 이유는 충분하죠. 결국 공식적인 투표나 수상내역에선 스콜스은 비교수준조차 안됩니다. 공식투표 결과보다 립서비스가 더 의미있다 생각하시는건 아니겠죠? 립서비스 조차 램제가 더 적지도 않구요.
19/04/11 16:51
우선 저는 스콜스가 램파드나 제라드보다 뛰어나다고 말한적 없습니다. 여기 사람들이 당연히 스콜스는 취급할 필요도 없다고 해서 한 말인데요. 당연히 공식투표가 칭찬도르보다는 값지지요. 뭐 사비나 크로스 같은 선수가 얼마나 스콜스랑 친분이 있는지는 잘 모르겠네요.
19/04/11 16:55
저도 님이 스콜스가 램제보다 뛰어나다고 말했다라고 한적 없는데요? 전문가들이 램제를 오히려 더 높게 평가한다고 반론했을뿐인데?
19/04/11 16:59
전문가들이 칼라로 이어져있는 것도 아니고 만장일치가 아니니까요. 다시 말하는데 저는 셋 중 누가 제일 낫다고 얘기한 적도 없고 할 생각도 없어요. 여기 댓글에서 얘는 왜끼냐는 식의 댓글이 웃겨서 그래요.
19/04/11 17:05
뭐가 틀렸는지 잘 모르겠는데요? 전문가들이 램제를 더 높이 평가하니까 스콜스는 낄 곳이 아니라는건가요? 그럼 램제도 둘 중에 누굴 더 높이 평가하는지도 나와있을텐데 이런 주제가 나올 이유가 없지않나요? 그 둘은 정확히 5:5로 높이 평가할리 없잖아요.
19/04/11 17:15
Daydew 님// 렘제는 전문가평가도 엇비슷하니 토론이 나오는거고 스콜스는 전문가평가조차 비교가 안되니 비교할 급이 안된다라는 말이 나올 수 있단거죠. 이제 이해하시겠나요? 본인의 댓글이 뭐가 틀린지
19/04/11 16:40
이거만큼 말안되는 소리가.. 그럼 최근 5년간 레알 바르샤 소속 모든 선수들이 at마드리드 맨유 모든 선수들보다 뛰어나겠네요?
19/04/11 17:02
같은 수비수끼리 비교해도 5년동안 바르샤 레알 거처간 수비수가 10명은 될텐데 피케, 라모스 빼고 고딘보다 잘한다는 선수가 없을텐데 님말이면 고딘이 그 나머지 10명보다 못한다는건데 님말 비약 맞죠?
19/04/11 17:08
팀에서의 역할을 보았을 때 하는 말이죠. 같이 뛰던 선수들이나 영국이나 유럽 팬들도 수치에서 밀리는 것 같은 스콜스를 최고로 뽑는 건 그 우승 때문이겠죠.
19/04/11 19:05
램파드나 제라드의 자기 팀에서의 역할을 생각해 보면 제 첫 문장도 그리 틀린 말은 아니라고 생각이 드네요. 첼시나 리버풀이 선수 수준이 맨유에 비해 크게 부족하지 않았다고 생각하는데요.
19/04/11 17:41
위에서부터 계속 말한건데 최고라 말했다, 칭찬도르, 전문가도르 계속 이야기 나오지만 축구인사들이 직접 투표해서 선정하는 발롱도르, EPL 각종 수상타이틀은 스콜스가 가장 밀립니다. 계속해서 말로는 영국현지에서 평가는 스콜스가 짱이다 어쩐다 하는데 그건 사람들이 실제로 스콜스에게 투표하지 않았다는걸로 다 반박되는 이야기거든요.
19/04/11 19:08
발롱도르는 세선수 모두 수상한 적은 없는 것 같구요. 영국 현지든 유럽에서의 평가든 스콜스가 저 셋에서 늘 첫번째나 두번째로 뽑히는 건 사실이죠.
19/04/11 21:23
위에서부터 계속해서 반복해서 말하지만 관계자나 선수들이 뽑는 각종 수상타이틀에서 스콜스는 램파드, 제라드보다 개인 수상 경력이 가장 밀립니다.
정작 스콜스 올려치기 하는 사람들은 한결같이 관계자들이 입으로는 스콜스가 최고니 뭐니 떠든다고 과장하지만 정작 스콜스한테 투표하는 사람이 없어서 맨날 개인타이틀 적은걸로 램파드, 제라드랑 비교되면서 까이니 이상한일 아니겠습니까? 결국 스콜스 전성기땐 축구에 관심도 없었으면서 님처럼 몇몇 사람들이 스콜스 칭찬한 말들 어디서 주워듣고 스콜스 월클이니 뭐니 떠드는 사람들의 이야기니 그냥 망상 취급해도 이상할게 없겠죠.
19/04/11 21:42
수상타이틀이야 팀별로 배분되곤 하니, 스콜스야 불리하죠. 같은 팀이라서 표가 갈리기도 하고, 같은 팀에서 다른 선수가 뽑히기도 하니까요.
19/04/11 21:59
수상타이틀이 팀별로 배분되었다는 근거가 있습니까? 그럼 베컴은 왜 표가 갈리는 와중에도 저렇게 많은 수상타이틀을 가질수 있었던겁니까? 스콜스가 베컴만큼 위대한 선수였다면 베컴한테 투표한 사람들이 스콜스한테 반만이라도 투표했어도 스콜스 수상기록이 저렇게 썰렁하진 않았겠죠.
19/04/11 21:27
https://image.fmkorea.com/files/attach/new/20171214/486616/1731554/866606932/7d9dc50d940475c17ae5366c20faade1.jpg
이건 베컴과 스램제 수상경력 비교입니다. 베컴이야 더 높은 레벨의 선수라고 평가받아서 논쟁대상이 아니니 논외로 하고 보면 딱 누구 한명의 개인수상기록이 눈에 띄게 부실한게 티가 나지 않나요? 대체 그토록 현지나 유럽에서 높게 평가했던 스콜스는 관계자들이 투표도 안하고 상도 안줬나요?
19/04/11 22:00
스콜스와 같이 맨유에서 뛰는 베컴은 수상기록이 화려하기만 한데요? 분산되었다는 것도 결국 님의 망상이죠. 분산되었다는 증거는 있으시구요?
19/04/12 01:35
방향성 님// 분산이라고 하려면 최고의 선수를 뽑는 발롱도르에서 최소한 한 표는 받았어야죠. 한 표도 못 받았는데 무슨 분산입니까.
19/04/12 01:33
그건 그냥 립서비스죠. 정말로 스콜스가 최고면 '그말싫'(그래서 스콜스 발롱도르 몇 위했죠? / 그건 말씀드리기 싫습니다.)이란 말이 나올 리 없습니다.
참고로 스콜스는 발롱도르에서 한 표도 못 얻었습니다. 쉽게 말해서 스콜스에 대한 립서비스는 '내게는 루카쿠가 메시보다 위!' 라는 접대용 멘트와 별로 다르지 않다는 뜻입니다.
19/04/11 17:03
스콜스 커리어 이야기 하시는 분들은 롤에서 블랭크 세체정, 원탑설 미는 분들이 확실합니다. 제>램이나 램>제는 이해가 되는데 스콜스는 그냥 칭찬도르에서 끝나야죠. 스콜스 칭찬도르가 생겨난 건 제가 기억하기로는 앙리가 프리미어리그 올해의 선수상 투표에서 자신은 스콜스가 가장 뛰어난 미드필더라고 생각한다고 이야기했던 게 출발점이 아닐까 싶은데, 그 외에도 지단, 사비 등도 칭찬했고요. 스콜스 은퇴 -> 번복 후 다시 선수로 뛰는 등 몇몇 사건들이 스콜스의 가치를 많이 올려줬다고 생각합니다. 그리고 박지성 선수 때문에 맨유를 많이 봤으니 그만큼 스콜스 잘 하는 모습도 많이 보고 애정도 많이 생겼을 거고요. 당장 스콜스 전성기 때 베론 영입하고 중미랑 쉐도우 스트라이커 자리 번갈아 뛴 걸로 기억하는데 그때 다시 중미 주전된 것도 베론이 맨유서 원래 폼 못 보여주면서 망해서였지 스콜스가 전성기 베론보다 더 잘해서 다시 주전한 건 아니죠. 그리고 팀내에서는 항상 베컴, 긱스, 로이킨, 반니보다 뒤에 있던 선수고요.
19/04/11 17:52
이게 맞는 이야기라고 보는데 스콜스를 이제와서 올려치기 하는 분들보면 그냥 램파드, 제라드는 사람들이 많이 접해서 그런거고 스콜스는 사람들이 많이 접하지 못해서 스콜스의 진가가 제대로 알려지지 않은거라고 이상한 이야기를 하는 사람들이 많죠. 그 당시엔 맨유팬들조차 스콜스는 안중에도 없고 다들 베컴, 로이킨, 긱스, 반니 이야기만 했는데 이제와서 스콜스가 시대를 잘못탄 선수라는 식으로 왜곡해버리면 스콜스 전성기라고 했던 시기에도 축구에 관심있던 사람이 듣는 사람 입장에서는 조금도 동의할수가 없겠지요.
19/04/11 17:27
저는 제라드를 가장 위에두고 램파드랑 스콜스를 그냥 취향차라고 생각합니다만 사실 스콜스를 맨위에 두는 사람들의 의견도 이해합니다.
그만큼 뛰어난 선수라고 생각하구요. 팀 커리어 vs 개인 커리어 이 차이에 대한 인식의 간극이 결국 스램제에 핵심인데 글쎄요. 무엇을 위에 두어야할까요. 어제도 썼지만 저는 제라드나 램파드가 당시 베컴 로이킨 긱스 반니 등을 제치고 팀의 THE MAN이란 인식을 심어 줄 수 있을까 하는데는 의문이듭니다. 어차피 아프리카 시청자나 방송특성상 자극적으로 갈 토론이겠지만 나름 전문가라고 모아놓은 사람들이니 너무 막장까진 안 갔으면 좋겠네요.
19/04/11 17:30
그리고 발롱도르는 스램제 전성기땐 축구선수들이나 감독들은 투표권이 없었죠. 유럽 기자단들만하다가 95년부터 세계 각국의 기자단으로 바뀌었구요.
19/04/11 17:32
오랜 맨유팬 입장에서 스콜스가 공격수나 중미로 주로 뛰었는데,
공격수로 뛸 때 대신 램파드, 중미로 뛸 때 대신 제라드 들어온다고 했을 때 쌍수들고 환영이거든요
19/04/11 17:37
램>=제>>>>스.
하지만 제가 감독이라고 할때 선수단을 이끌 구심점이 필요하다면 제라드. 1게임 몰빵 내기를 하자고 하면 램파드 쪽을 더 선호함.
19/04/11 17:42
종합적으로 봤을 때 셋 중엔 사실 램파드가 제일 약점이 없습니다. 제라드는 ‘그래서 리그우승은?’ 이 질문에, 스콜스는 ‘그래서 발롱순위 몇 위?’ 이 질문에 꿀먹은 벙어리가 될 수 밖에 없는데 람파드는 팀커리어, 개인수상, 스탯 고루 약점이 없죠.
19/04/11 19:11
램파드 - 월드컵 난사도르, 팀 동료빨
제라드 - 그래서 리그 우승?, the slip... 스콜스 - 살인태클, 없다시피한 수비력, 그말싫
19/04/11 19:21
월드컵이야 셋다 잉글이니 성적이 미미해서 크게 상관없고 팀동료빨은 스콜스가 더 자유롭지 못합니다.
거기다 원맨캐리는 램이 스보다 더 많이 보여줬구요.
19/04/11 19:24
스콜스가 동료빨을 제일 많이 받긴 했지만, 그거까지 쓰면 스콜스 울까봐...
제가 볼 땐 아무리 높게 쳐줘도 그냥 반쪽짜리 선수라서 고평가하기 너무 어렵습니다.
19/04/11 18:47
개인적으로 스콜스는 현시대 선수로 비교하자면 라키티치랑 비슷한 위상의 선수라고 생각합니다. 애초에 둘다 팀의 주역이나 메인이벤터는 아니지만 팀내 기여도에 있어서 둘다 확실한 지분이 있으면서 또 당대에 월드클래스 선수들이냐 하면 그렇다고 하기 애매한 선수들.
근데 당장 라키티치 바르셀로나에서 뛰면서 커리어 쩔고 팀내 기여도도 있으니까 램파드, 제라드랑 VS 붙여서 라키티치가 가장 뛰어나다고 이야기하면 바르셀로나 팬들조차 여기에 동조할지는 미지수같네요. 무슨 스콜스 전성기가 대단했던것처럼 미화하는 사람도 있는데 제가 기억하는 스콜스는 딱 지금의 라키티치 정도 선수였어요. 애초에 스콜스가 월클 미드필더였으면 퍼거슨이 베론을 영입한것도 설명이 안되는 부분이구요.
19/04/11 19:11
그럼 바르샤는 미들진이 월클이 아니라서 그렇게 세스크 영입하는데 열올렸나요?
당시 맨유에 정상적인 미들 자원이 로이킨 스콜스 버트 정도고 나머지는 기량 미달 이고. 리그 챔스 병행 하는데 부담을 느끼고 새로운 옵션 추가 위해 베론을 영입한거죠 자꾸 왜곡 하신다는데 더 본인 주장 강화시킨다고 베론 영입을 스콜스가 급이 안돼서 베론 영입 한거다 라고 이상하게 주장을 하시네요
19/04/11 19:34
리그, 챔스 병행하는데 부담을 느껴서 로테 돌리려고 EPL 레코드를 깨나요? 레코드를 깬다는건 지금이나 예나 그 자리엔 무조건 최고의 퀄리티를 가진 선수를 쓰겠다는 의미를 내포하는겁니다. 리오 퍼디난드를 수비수 월드 레코드 금액을 지른거, 포그바에 미드필더 월드 레코드 금액을 지른것도 그런 목적이구요.
바르셀로나가 파브레가스를 영입한건 라마시아에 대한 집착이 낳은 정치적인 이유도 무시할수 없으니 베론 영입과 비교하는건 맞지 않죠. 세얼간이 퀄리티에 만족못했으면 저중에서 누가 파브레가스에 밀려서 스콜스처럼 다른 포지션으로 밀려나던가 벤치자원으로 전락했어야 되는데 아무도 그러지 않았으니까요. 진지하게 그 당시 스콜스가 여기저기서 월클 대접을 받았던 선수라고 생각하십니까? 저는 지금으로 치면 딱 라키티치 정도의 대접을 받았던것으로 기억해서요. 심지어 호골메드루축같은 뻘드립까지 만드는 맨유팬들조차 당시엔 스콜스를 그렇게 올려치기한 사람이 별로 없어요.
19/04/12 01:42
세스크 파브레가스는 장기적인 사비의 대체자(후계자) 개념으로 영입을 시도했던 거죠. 반면 맨유는 '전력 보강' 이라는 기치 하에 베론을 영입한 겁니다.
당시 퍼거슨 감독은 '비에이라' 와 '베론' 중 하나를 영입해서 스콜스의 자리를 채운다는 구상을 세웠었죠. 스콜스가 급이 안돼서 베론을 영입한 게 맞습니다.(당시 언론들은 'EPL 에서 가장 성공할 미드필더는 베론이다!' 라는 주장을 펼쳤었죠. 결과는 참담했지만.......)
19/04/11 18:48
맨유팬인데 제라드 람파드 스콜스 는 약간 시대가 지남에 따라 팀에 결이 다른 선수라 생각 합니다.. 셋다 대표적인 박투박 미드필더 고 흔히 쉐도우 스트라이커 성 공미 도 해본 선수들이지만 스콜스는 90년대 후반부터 2000년도초중반에 주로 그런 스코어링 임팩트 남기는 플레이 중심 이다가 서서히 후방으로 내려온 선수들이고 제라드와 람파드는 그떄부터 서서히 두각을 제대로 드러낸 선수들이죠
람파드가 웨스트햄에서 어설픈 잉글 유망주 소리 듣고 첼시에서 이적 해서 괜찮은 잉글산 유망주 들을때 스콜스는 그때 이미 맨유에서 이룰거 다 이룬 위치 된 선수 인데요.. 제라드도 그렇죠 제라드 리버풀 에서 제대로 자리 잡던 나이떄 스콜스는 이미 그떄 맨유 주전 먹고 트레블 이루고 다 이루었고 은퇴할때 까지 맨유 중심 인 선수 인데 아까 무슨 맨유가 스콜스 중심이냐고 하는 글 보니 맨유팬으로써 어이가 없더군요 무슨 반니 로이킨 베컴 거리 던데 저 선수들 폼 떨어지고 팀에 문제 있게 생기면 퍼거슨이 다 내치고 다 갈아 버린 선수 들이죠 스콜스는 데뷔 떄부터 은퇴 하고 은퇴 번복 할떄 까지 퍼거슨의 페르소나 같은 선수 입니다 퍼거슨도 자기 베스트 11 하라 고 하면 그냥 스콜스 로 11명 하면 된다 라고 한적도 있고요 이런 선수 한테 무슨 맨유의 중심 이었던적이라도 있냐 라고 하는게 어이가 없네요.. 맨유 경기를 제대로 보기나 한건지 당연히 스텟으로 보나 임팩트로 보면 람파드와 제라드가 올린 기록이 스콜스 보다 높으니 더 좋은 선수다 라고 하는건 충분히 인정 하고 하지만 우승 기록 은 거품이니 팀의 중심은 아니니 로 트집 잡는건 좀..
19/04/11 19:21
퍼거슨의 페르소나 어쩌고 하지만 정작 그런 맨유는 스콜스로 만족을 못해서 세리에A 라치오에서 엄청난 활약을 하면서 지단, 피구, 베컴과 함께 4대 미드필더 소리 들었던 베론을 영입하면서 스콜스는 그런 베론에 밀려 세컨 스트라이커에 가까운 포지션으로 위치를 옮기기도 하죠.
그렇게 야심차게 베론이 퍼거슨의 생각과는 다르게 EPL의 빠른 템포와 신체를 이용한 경합이 잦은 리그에 적응을 못하고 실패하면서 맨유 플랜에서 지워졌지만 애초에 스콜스가 램파드, 제라드급의 당대 월드클래스 미드필더였으면 같은 포지션에 월클 선수가 있는데 2800만 파운드라는 당시 EPL 역대 최고 레코드까지 경신하면서 영입했을까요? 그러니까 지금에 와서 백날 스콜스 어쩌고 저쩌고 떠들어도 공감이 하나도 안가는구요. 램파드가 한창 첼시에서 활약할때도 돈이 그렇게 많았는데 램파드 전성기때 램파드가 다른 월클 미드필더에 밀리고 자기 포지션을 잃었던 적이 있습니까? 그냥 스탯, 수상기록을 떠나서 스콜스의 위상은 오히려 스콜스의 전성기가 끝나고 나서 말년에 맨유 중원 리빌딩이 원활하게 진행되지 않으면서 맨유 미드필더 퀄리티가 급격하게 떨어졌을때 마침 스페인 대륙식 축구가 주류를 이루었을때 말년에 대륙식 축구도사의 면모를 보여주면서 지나고 보니까 이만한 선수 없더라 하면서 갑자기 위상이 조정된거지 램제랑 전성기가 다르다고 말하는 사람들 말만 들으면 램제 이전엔 스콜스가 무슨 대단한 족적이라도 남긴줄 아는데 현실은 축구팬들 사이에서 월클 대접도 못받고 심지어 맨유조차도 EPL 레코드 깨서 베론을 영입한게 현실이죠. 아무리 이제와서 대단한 선수였네 뭐네 해봐야 과거 스콜스 위상은 딱 그정도였기 때문에 전혀 공감이 안가는거죠. 한 10년뒤에 데코나 발락같은 선수들 이야기하면서 이 선수들 월클이었지하면 고개가 끄덕여져도 스콜스가지고 10년뒤에 "20년전에 스콜스란 선수가 월클 미드필더였지" 하면 어리둥절 하는건 결국 당대에도 스콜스가 그런 대접을 받았던적이 없기 때문입니다.
19/04/11 19:44
그러니깐 그게 님 혼자 확대 해석 하고 오버 하는 거죠 당시 베론 영입 평가는 리그 챔스 병행 하는 맨유에 로이킨 스콜스 버트 말고는 괜찮은 미드 필더자원이 없고 로이킨 스콜스 둘중에 하나라도 빠지면 상당히 힘들어 진다 는 평이었고 그때 창조적인 플레이로 각광 받던 베론을 영입 했는데요 님이 주장 하는 대로 스콜스가 베론 한테 밀렸다는 주장도 어이가 없는게 원래 스콜스는 당시에 쉐도우 스트라이커 위치와 공미 번갈아 플레이 하는 선수 였고 당연히 베론이 왔으니 전술 극대화 할려고 전방에 배치 되기도 한거죠 오히려 당시 베론 팬들은 퍼거슨이 스콜스 를 전방에 배치 해서 베론이 후방에서 수비 부담이 심해져서 부진 을 하고 있다면서 비난 했는데 그걸 그렇게도 받아 들이 시는 군요
어짜피 이런들 저런들 님이 스콜스를 뭐 어떻게 생각 하건 별로 중요 한건 아니지만 스콜스 하나 깍아 내릴려고 우승 횟수 맨유 중심 아냐 베론 영입 한거 못봄? 으로 그동안의 스콜스 능력을 왜곡 할려고 노력 하시는건 충분히 잘 파악 됩니다..
19/04/11 20:16
말씀하신것처럼 그런 뎁스 강화 차원으로 하는 영입도 물론 있죠. 근데 위에도 적었지만 그런 목적으로 하는 영입이라고 할수가 없는게 레코드 금액을 깨는건 그냥 그 포지션에 최고의 선수를 쓰겠다는 의미에요. 그 시기는 당시 특급 센터백이자 맨유의 핵심 수비수였던 야프 스탐이 본인의 의지와는 무관하게 팀을 떠나게 된 시기기도 한데 이게 당시에는 자서전 사건으로 퍼거슨이 빡돌아서 내쫒은걸로 다들 생각했지만 나중에 스탐이 말하기를 팀의 재정적인 문제도 있었다고 했고 퍼거슨도 스탐 이적은 실수였다고 본인이 인정하기도 했구요.
이 말을 왜 하냐면 팀의 재정적으로 마냥 여유있지 않은 시기에, 그래서 수비진의 약화를 감수하면서까지 베론이라는 특급 미드필더에 엄청난 돈을 썼다는 이야기는 단순 뎁스 강화 차원의 문제가 아니라 미드필드 퀄리티를 높이겠다는 의지가 강했음을 의미하는거죠. 논리적으로 생각해봤을때 스콜스가 램파드, 제라드에 필적하는 엄청난 퀄리티의 미드필더인데 재정적으로 마냥 넉넉하지 않은 상태에서 또 다른 월클 미드필더 영입을 추진하는건 이해할수 없는 팀운영 이라는겁니다. 결국 이건 미드필드의 퀄리티를 높이고 싶었다는 것말고는 설명이 힘들고 그게 그냥 스콜스와 비슷하거나 못한 선수로 뎁스 강화하는 것만으로는 당시 퍼거슨이 만족하지 못했다는 결론밖에 안나오는거구요. 스콜스에 대한 왜곡은 제가 하는게 아니라 스콜스가 램제와 비교되는걸 의아하게 생각하는 사람들보고 램파드와 제라드와는 다르게 스콜스는 박지성 EPL 진출 이전의 선수라서 축구팬들이 스콜스에 대한 정보가 부족하다는 식으로 무조건 몰아가는 사람들이 왜곡하는거죠. 그렇다면 실제로 박지성 EPL 이전시기. 그러니까 스콜스 지지자들이 말하는 스콜스 전성기에 스콜스가 축구팬들 사이에서 당대에 램파드, 제라드처럼 월드클래스 미드필더로 팬들의 인정을 받는 여론이 대세였어야 되는데 정작 박지성 EPL 진출 이전시기에도 그런 여론이 별로 없었다는겁니다. 당장 맨유팬들조차도 스콜스에 대한 관심도는 맨유의 다른 특급선수들에 비해 가장 떨어졌던게 사실이구요.
19/04/11 20:01
퍼거슨 감독이 스콜스로 만족 못해서 베론 영입한 걸 사람들이 자꾸 잊는다는 게 문제네요. 그리고 그때는 아직 기량 저하가 오기 전 사실상 전성기라고 할 수 있는 시절이고요. 물론 베론 영입한 시즌에 반니 짝으로 뛰면서 골도 10골 이상 넣은 걸로 기억하는데 그렇다고 스콜스가 동포지션의 베르캄프보다 위는 아니잖아요?
스콜스 위상이 제일 높았던 건 아이러니하게도 기량이 가장 저하된 말년이죠. 그때는 팀에 미드필더가 거의 없다보니 은퇴한 선수를 다시 붙잡을 정도였으니까요. 거기서 반사이익을 좀 크게 봤다고 봅니다. 스콜스는 공격수로 시작해서 쉐도우 스트라이커 -> 공미 -> 중미 -> 후방 플메로 전술에 따라 차이는 있지만 나이가 들면서 포지션도 점점 내려온 선수인데 각 포지션에서 월베급 활약을 한 적이 한 번도 없는 선수잖아요. 스콜스가 뛴 해, 같은 포지션에서 스콜스보다 잘한 사람 찾기 하면 스콜스는 세 손가락 안에 드는 경우가 드물 겁니다. 그런데 램파드, 제라드는 포지션 까고 그냥 세 손가락 안에 든 적이 있지요. 그리고 두 선수가 한 해 반짝한 것도 아니고 스콜스만큼이나 오랜 기간 꾸준히 잘한 선수들이죠. 스콜스는 칭찬도르, 꾸준도르, 재평가도르가 겹쳐지다 보니 평가가 부풀려졌어요.
19/04/11 19:40
90년대 후반부터 2000년대 초중반까지라면 맨유 경기 여기서 많이 본 축에 속할텐데 스콜스는 당시 주전 미드필더 중 활약도 최하위였죠
팀 내 활약도로 따지면, 긱스, 베컴, 킨은 물론이거니와 요크보다도 떨어졌어요 물론 요크의 경우 최상의 미드필더진에, 콜이라는 합이 좋은 짝이 있었다는게 컸지만 어쨌거나 그래요 이 때 긱스, 킨, 베컴에게 스콜스가 우위에 섰던 적이 없어요 화제의 중심에 선 적도 없구요 오히려 나이 들어서 패싱력이 더 좋아졌고 기량을 오래 유지한 건 사실이나, 스콜스가 페르소나? 글쎄요 스콜스가 만년에 맨유에서 오래 활약한 건, 오히려 당시에 맨유 선수수급이 제대로 안 되기 시작한 걸 단적으로 증명해주는 사례에 가깝습니다 스콜스가 램제 급이었으면 퍼거슨이 말년 그 멤버로 리그우승한 게 그렇게까지 찬양받았을까요?
19/04/11 19:03
댓글 다 읽어보니 타오를만하네요. 제라드 램파드야 취향순이고 스콜스를 1순위로 뽑는사람들도 이해가 가네요.
스탯따질꺼면 우승커리어는 왜 안따지냐는것도 정당한 논리이고 스콜스가 epl우승 챔스우승이 램제보다 조금 많은것도 아니고 너무 많으니 이해가 갑니다
19/04/11 19:12
스콜스는 낄 급이 안된다고 주장하는 분들은 램>>제에도 동의하셔야 하는거 아닌가요? 램-제는 스탯, 개인 수상, 커리어 뭐 하나 제라드가 뚜렷하게 앞서는게 없는데..
19/04/11 19:42
지금까지 대충 본 스코어는
램 39표 제 22표 스 16표 입니다. 몇몇 팬심 이라고 단서달면서 뽑은 제라드와 6표 차이 나는 걸로 봐서는 제라드나 스콜스나.. 각자의 미드필더에 대한 평가 방식에 따라서 위 논의는 할 만 한 주제 같습니다. 스탯만으로 논하기에는 메호대전이나 기타 논의도 굳이 필요는 없겠죠.
19/04/11 21:30
아까는 시간이 없어 램제>>>>>스라고 적고 말았는데, 항상 램 vs 제 로만 불타다가 갑자기 여기에 왜 스가 끼는지 도통 모르겠습니다.
전성기때도 긱스 베컴에 밀렸던 선수고 그 퍼거슨이 만족 못해서 없는 살림 끌어다가 베론 사온건 다 아는 사실 아닌가요? 2000년 초반부터 뻥피엘 본 타 팀 팬이긴 하지만 램제에 비빌 급이 아닌 선수라고 보는데..
19/04/12 01:21
(수정됨) 도대체 스콜스가 여기 왜 낍니까.......
램파드, 제라드 >>>>>>>>>>>>> 스콜스죠. 맨유에서 램파드, 제라드와 비교될 선수는 스콜스가 아니라 긱스입니다.(베컴은 레알 레전드니까.)
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