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19/05/19 06:53
펩과 무리뉴는 같은 맥락에서 비교가능하나 이 둘을 발데르데와 엮는건 맥락이 다른 것 같습니다. 펩, 무리뉴 두명은 근10년 축구계를 대표하는 감독들이고 쌓아놓은 커리어가 있기에 오히려 사람들은 당장에 만족스럽지 못한 성적에도 더 보여줄 수 있으리란 기대를 하게 되는 것이고, 발데르데의 경우에는 이 업적이 상대적으로 적기에 팬들은 오히려 다른 감독에 대해 기대를 하게 되는 것이죠. '이 사람 말고 더 커리어 좋은 감독이 오면 더 높은 곳에 다다를 수 있을텐데' 이런 심리가 깔려 있다고 봅니다. 이걸 팬덤이라고 뭉뜽그려 말할 수 도 있겠으나 저는 감독의 업적에 따른 기대치라고 말하고 싶네요.
19/05/19 06:58
기대치가 다른거죠. 바르샤라는 팀은 이미 완성된 팀이고 항상 우승을 해야 하는 팀입니다.
하지만 맨시티는 명문팀으로 만들어가는 과정이죠. 그래서 펩이 챔스실패를 용서해 주는 겁니다.
19/05/19 07:03
그런 이야기는 펩의 맨체스터 시티와 체급이 비슷한, 혹은 더 우세한 팀들에게 졌으면 할수 있는 이야기인데 모나코나 지난시즌 0입이었던 토튼햄에게 지고 할수 있는 변명은 아니죠. 객관적인 전력의 열세니 근본이니 하는것도 소위 말하는 거함이라 불리는 팀들에게 졌을때나 할수 있는건데 모나코나 토튼햄이 절대 그런팀은 아니거든요.
게다가 단순히 그렇게만 볼수도 없는게 펩의 챔스실패를 용서해줬던 과르디올라 팬덤은 심지어 하인케스가 트레블을 하고 나간 전력에 +@가 된 바이언으로 챔스 3년동안 4강도 실패가 아니라고 쉴드쳤던 전력이 있지요. 그 당시 바이에른 뮌헨이 아틀레티코 마드리드보다 절대 선수단 퀄리티, 객관적인 전력에서 오히려 우세했으면 우세했지, 뒤지지 않았음에도...뭐 바이에른 뮌헨이 맨체스터 시티처럼 신흥강자라서 그랬던게 아니듯이 그런 이유로 챔스실패를 용서해준다고 생각하지 않아요. 그냥 "펩이니까" 용서해주는게 아닐까 생각하는거죠.
19/05/19 07:37
맨시티가 챔스만 실패한거지 리그우승 fa우승 컵우승 했습니다.
요즘 챔스위상이 어마하게 올라가서 리그우승보다 위로 본다고 하지만 리그,fa 우승이 펌하될정도는 아니죠.
19/05/19 07:54
근데 펩과 비슷한 성과를 낸 발베르데나 알레그리는 지난시즌부터 꾸준히 욕먹고 있죠. 저들도 펩처럼 똑같이 팬들의 인정을 받거나 세명 다 똑같이 까이면 챔스 실패에도 불구하고 나머지 업적을 인정받는 모양새라고 바라볼수 있습니다. 근데 또 그건 아니니까요.
19/05/19 10:27
발베르데 실패면 펩도 실패죠.
엇비슷한 결과인데 누군 실패고 누군 성공이고.. 펩이 훨씬 대단한 감독이라고 말하지않나요들?
19/05/19 07:01
본문엔 내용적인 전술 얘기는 없는데, 챔스 성적과 별개로
저는 멘시티에서 구사하는 펩 전술이 현대축구중 가장 발전된 형태로 봅니다. 이걸 경기력만 보고 팬들이 포장하네.. 라는 해석은 이 역시도 그냥 치우친 개인적 감상중 하나일 뿐이라고 봅니다.
19/05/19 07:16
경기력에 대한 평가는 다양한 의견이 나올수 있겠죠. 스포츠에서 경기력이니 순수 실력이니 같은 말처럼 주관적인 영역은 없다고 보거든요. 다만 토튼햄이나 모나코에게 패하고 탈락하는걸 가지고 과연 축구 내적, 외적 이유로 쉴드가 가능한가 생각해보면 글쎄라는 생각이 들수밖에 없겠죠. 그것도 1번이면 불운이지만 그게 연속된다면 운 이외에 다른 원인을 생각해 볼수밖에 없는거겠죠.
19/05/19 07:24
그렇다고 토너먼트 결과로만 치우친 해석하는 것도 객관적인건 아니지 않나요?
축구라는 종목 자체가 아주 적은 스코어로 승부가 나고, 한골한골 운빨이 심한 편인데 말이죠. 물론 챔스 토너먼트에서 못한건 못한거고 이 부분에서 펩이 평가절하 당하는게 맞습니다만, 그렇다고 이걸로 펩의 전부를 평가한다는건... 마찬가지로 객관적인 평가라 보기 어렵군요..
19/05/19 07:32
그러니까 그 운빨이 어쩌다 한번 발생하는 불운의 영역으로 인해 생기는 문제라면 그럴만한데 그게 지금 몇년째 지속되고 있죠.
펩이 무슨 저주라도 걸려서 매번 챔피언스리그에서 펩에게만 불운이 닥치는것도 아닐테구요. 그리고 성공하지 못한걸 모두 불운의 영역으로 치부해버리면 성공한 사례는 모두 운빨이라는 이야기도 될수 있는건데 펩이 우승한건 실력이고, 실패한건 불운때문이라는건 너무 이상한 잣대죠. 차라리 성공도, 실패도 모두 운빨이라고 하던지, 성공도 실패도 모두 실력이라고 보면 그냥 축구라는 자체가 운빨 스포츠라는 주장 자체는 가능할지도 모르겠습니다만...성공도, 실패도 모두 운의 요소에 의해 결정된다 치부해버리면 결국 펩이라는 감독의 성공과 실패에 대해서 말할것은 아무것도 없어지는거니까요.
19/05/19 07:57
(수정됨) 그래서 저도 결과물로만 평가하는 얘기는 별로 안좋아하는게 취향이고
이걸 팬덤의 과대해석이니 어쩌니 하는 그런 얘기엔 별로 끼어들고 싶지 않았습니다. 그에 반해 뮌헨때부터 시행착오를 거쳐오며 지금에 이르게된 기존 전술과 다른 윙백과 윙포 역할 해석, 발상의 전환인 선수역할배치로 공수전환 속도 효율성 증가, 미들 2명의 하프스페이스 공략 관점 지공시 배치 등 이런게 더 개인적으로 흥미롭고 전 이 부분에서 펩을 높게 평가하고 있습니다. 저도 그냥 지나갈까 한 글이였는데, 중간에 팬덤의 포장질이니 뭐니 고평가질이었다는 문구를 보니 살짝 욱해서 댓글달았네요. 전 딱히 펩팬도 아닌데 말이죠.
19/05/19 09:24
가장 발전된 형태의 전술이 조단위의 돈을 써야만 가능한 전술이라면 그건 그냥 말장난에 불과하죠
수조원 써서 언더독들에게 잡혀서 토너먼트 패배만 몇년 째인데 가장 발전된 전술이 왜 저렇게 패배를 반복하는지에 대한 답은 못하더군요
19/05/19 07:03
챔스 우승팀은 1년에 유럽에서 딱 한팀나오는데
아무리 스쿼드 좋은 강팀이라도 그거 우승못했다고 지나치게 비난받을 필요는 없다고 봅니다.
19/05/19 07:10
윗 댓글에도 적었지만 저는 펩이 레알 마드리드나 바르셀로나에게 졌을때도 그럴수 있다고 생각했습니다. 리버풀에게 졌을때도 질수 있다고 생각을 했어요. 그때도 리버풀은 선수단 네임밸류만 상대적으로 떨어졌을뿐 이미 클롭 부임 이후부터 꾸준히 주도권 싸움에서는 그 어떤 클럽들을 상대로 쉽게 밀리지 않았던 팀이었고 이미 지난시즌부터 경기장을 가장 종으로 넓게 잘쓰는 팀중 하나였죠.
다만 바이에른 뮌헨으로 아틀레티코 마드리드에게 패한것, 모나코에게 패한것, 올해 토튼햄에게 패한건 딱히 변명의 여지를 찾기가 힘들다고 봅니다. 이 팀들은 펩이 맡았던 팀들보다 체급이 떨어지는 팀들이었고 선수빨이라고 펩을 욕하는 사람들도 있는데, 오히려 근래 펩의 챔스실패는 선수빨도 못받아먹고 져서 문제가 되는 경우가 많다고 봅니다.
19/05/19 07:36
챔스 실패가 체급떨어진상대로 져서 욕먹은것고 체급높은상대로 이기면 칭찬받듯이
이번 리그도 단지 그것뿐이죠. 체급어마어마한 클롭리버풀 상대로 이겨서 리그우승한거로 칭찬받는거죠 뭐. 이건 막 어려운 공식같은거나 펩팬덤들의 모종의 뭔가가 적용된게 아니라 아니고 걍 그법칙이 리그도 똑같이 적용된거죠.
19/05/19 07:42
이번 시즌에 한정해서 하는 이야기는 아니니까요. 펩의 바르셀로나 시절부터 지금까지 그에게 향한 세간의 평가들을 놓고 이야기 하는겁니다.
바르셀로나에서의 업적은 누가 봐도 리스펙트 받을만한 것이고 이후에는 그렇지는 못하죠. 펩 성공/실패 논란은 단순히 이번 시즌에만 있던게 아니니까요.
19/05/19 07:46
이 글은 발베르데가 욕먹고 도메스틱한 트레블한 펩에 대한 얘기가 아니었나요. 단순 무링요얘기는 비유라고 생각했는데 그게 아니라 커리어 전반의 이야기면 제가 논조를 잘못이해했나보네요.
이번시즌 펩시티는 걍 상대평가일뿐입니다. 상대가 떨어지는 토트넘한테 떨어져서 평가하락되고 상대가 체급좋은 리버풀상대로 리그따내서죠. 아마 상대가 1516쯔음 레스터나 다른팀처럼 체급이 밀렸으면 이정도평가는 아니었을거라고봅니다. 물론 도메스틱 트레블에 좀 과한 딱지를 붙이고 있는 뻥글언론도 이분위기를 부추기는것 같긴합니다.
19/05/19 12:09
Elo랭킹이 현재 두팀이 1위이니 전 엇비슷하다고 봅니다
거기다가 맨시티는 스쿼드가 두껍지만 fa 리그컵 다돌렸고 리버풀은 떨어졌죠
19/05/19 19:38
대신 맨시는 챔스가 떨어졌고요. 후반 리그는 양 팀다 힘겨운 일정이었고 그럴땐 더블스쿼드를 탄탄하게 만든 쪽이 당연히 유리합니다. 아무리 생각해도 지른돈과 스쿼드 생각하면 맨시티와 비교해서 리버풀이 무시무시한 체급이라고 전혀 생각되지 않네요.
19/05/19 19:45
제가 생각한 체급은 그냥 팀 퀄리티인지라.
뭐 돈이랑 스쿼드 두께로 봐라 그러면 할말이 없네요. 그냥 체급이 리버풀이 우위다라는것도 아니고 걍 엄청난 경쟁자 상대로 해낸 일이다라는 말이었네요
19/05/19 07:05
그냥 EPL 고평가 입니다. EPL은 리그 우승만 해도 대단한 리그, EPL은 다른 리그하고는 다르게 춘추전국시대인 리그,라는 전제를 깔아버리니까
EPL 리그 우승만 해도 평타는 쳤다고 하는 거죠. 팬덤이 있다면 EPL 팬덤이 있다고 보는 게 맞을 껄요 반대로 라리가, 세리에, 분데스리가 같은 경우는 리그 우승 경쟁이 치열해도 거기는 레알 바르샤가 리그 나눠먹는데?, 뮌헨, 유벤투스가 리그 독식하는데? 라고 해버리니 리그우승은 기본이고 챔스 우승 안하면 까이는 거죠
19/05/19 07:20
근데 펩을 강력하게 지지했던 이들은 펩이 바이에른 뮌헨으로 아틀레티코 마드리드에게 지고 탈락했을때도 실패가 아니라고 목소리를 낸 전례가 있죠. 이미 펩 없을때 트레블을 했던 팀이고 펩 나가고도 지금 팬들 사이에서도 평가가 좋지 못한 코바치가 감독일때도 분데스리가 우승을 하는 팀이거든요. EPL 팬덤의 존재여부를 떠나서 저는 과르디올라와 무리뉴의 팬덤은 KBO의 김성근 팬덤처럼 일단 무조건적인 지지를 보내는 사람들이 더 많다고 생각해서 쓴 글이었습니다.
19/05/19 07:18
(수정됨) 챔스에서 떨어진 펩이 저평가 받아 마땅한 것도 사실이지만
이번시즌 이피엘은 펩이 리그 우승한거 만으로도 어느정도 명성을 세이브했다고 봐야죠. 상대 리버풀은 97점의 클롭버풀이고 이번시즌 리버풀은 챔스결승진출하고 무서운기세로 쫓아가던 리버풀이고 그걸 떨쳐내는것 만으로도 펩은 칭찬받아 마땅하죠. 저번시즌 알레그리의 유벤투스가 미친듯이 쫓아오던 사리의 나폴리 상대로 리그를 수성한거만으로도 명성이 세이브된것 처럼 말이죠. 발베르데가 만일 상대 시메오네의 알레띠가 리그 승점 1점이나 2점차이로 쫓아왔다면 팬들에게 어느정도 명성을 인정받고 세이브되었을겁니다. 승점기록이 저번시즌 맨시티의 펩처럼 압도적으로 리그승점기록을 갈아치웠던건가 혹은 발베르데가 무패우승을 노렸었죠. 무패우승을 했으면 달라졌을겁니다. 챔스에서 상대적 약체인 포치의 토트넘한테 져서 욕먹는거처럼, 역대급 경쟁자인 리버풀 상대로 리그를 쟁취해서 칭찬받는거죠. 이렇게까지 왜 이번 펩의 리그성적이 좋게 평가받지를 어렵게 생각할 필요가 없는거죠. 항상 역대급 경쟁자 상대로 했던 우승리그팀들은 좋게 평받으니깐요. 여담으로 코바치는 왜 저평가받냐 그 힘든 리그를 뒤집었는데 하면.. 근 9년정도 중 가장 최저의 우승승점이었죠. 즉 파브르가 자멸했던게 너무나도 커서였던거죠. 그럼에도 마냥 저평가가 아니고 수성했다는 측면에서 어느정도 다시 평가가 반등할거라고봅니다.
19/05/19 07:40
저는 오히려 이 부분에 대해선 발베르데가 더 억울할수 있다고 봅니다.
심지어 그 시즌은 바르셀로나 팬들도 애초에 네이마르 이적후 무패우승은 커녕 우승에 대한 기대조차도 많지 않았던 시즌이었습니다. 수페르코파에서 홈/원정 모두 박살나면서 팬들의 자존감도 바닥쳤던 시기고 팬들이 원하지 않던 파울리뉴 영입으로 팬들도 기대치가 거의 없던 시즌이었습니다. 대대적인 보강으로 시즌 시작전부터 강력한 우승후보로 주목받던 맨시티와는 완전히 달랐어요. 오히려 이런 상황에서 고평가받아야 될것은 거의 혁신에 가까운 보강을 통해 압도적인 체급빨로 우승을 한 맨체스터 시티보다 네이마르 이탈, 그리고 그 네이마르를 이탈한 전력을 제대로 대체하지 못한 상황에서 무패 우승 근처까지 갔던 발베르데가 더 좋은 점수를 받았어야 되었다고 보지만 로마전 임팩트 하나가 너무 컸죠. 그만큼 챔피언스리그가 갖는 무게감이 클수 있으니 그걸로 발베르데 비판의 타당성을 찾을수는 있겠으나 그건 과르디올라에게도 똑같이 적용되어야겠죠. 그게 똑같이 적용되지 않는게 결국 팬덤의 차이라고 생각합니다.
19/05/19 07:44
발베르데 그래서 리그는 나름 재평가 나오지않았나요?
발베르데식 442가 가져온 안정감과 이번시즌 442를 벗어나 로테를 돌리면서 챔스 추락전까지는 좋은 평가 받았죠. 발베르데가 코파까지 수성하면 다시 마냥 나쁘지만은 않은 평가를 받을겁니다. 그리고 제가 언급한건 상대평가죠. 아마 발베르데가 시메오네의 알레띠가 턱밑까지 쫓아와서 뒤집히기 직전이었으면 아마 지금과는 다른 얘길 들었을겁니다.
19/05/19 07:59
발베르데 챔스 추락전이나 펩의 챔스 패배 이전이야 당연히 실패한 결과물이 없었으니까요.
다만 펩은 챔스에서 패배하고도 자신이 쌓아왔던걸 전부 다 잃어버리지는 않았고 전부 다 잃어버리지 않도록 그를 지지하는 사람들이 있었죠. 근데 발베르데는 챔스에서 패배하자 자신이 쌓아왔던 모든걸 잃어버렸습니다. 그리고 그 모든걸 잃어버리는 과정에서 지지해주는 사람들도 거의 없었죠.
19/05/19 08:10
흠.. 발베르데는 기적의 역전극을 두번당해서 지가 쌓아온걸 발로 걍 지가 빡빡 문질러서 지워버린거라 할말없어보인다고 생각해서요.
거기다가 도메스틱 트레블에 대한 칭찬은 거의 자국내 뻥글평가 이외에는 없지않나요 딱히 국내 축구커뮤니티에서도 걍 이게 처음이구나 하는 얘기말고는 없는거같은데요. 걍 강력한 리버풀상대로 리그를 잘따냈다 이상의 펩명성을 칭찬하거나 칭송하는 평가가 다수의견으로는 없어보이는군요. 궁금해서 싸줄가보니 당장 맨시티리그가 왜 성공이냐고 벌써 얘기나오고있네요. 펨코도 걍 별얘기없고요
19/05/19 07:21
발베르데야 올해 코파 먹으면 2년 연속 더블하는거고 챔스도 4강까지 간거죠. 선수단 장악을 못한 것도 아니고 발베르데 안짜른다고 보드진, 선수단 죄다 적폐라는 식으로 말하던데 아무리 팬들 의견이라지만 적당히 해야. 어쨌든 저도 비슷한 생각이라 본문 의견에 대부분 동의하긴 하는데 발베르데와 펩의 차이는 단순히 팬덤 차이뿐만은 아니죠. 그동안의 커리어가 다르고 현대축구에서 차지하는 비중 자체가 다른데요.
19/05/19 07:34
사람들이 기대치만으로 평가한다고 단편적으로 생각하시는 것 자체가 많은 사람들을 무시하고 계시는 겁니다. 펩이 인정받는 이유는 이루어낸 결과에 못지 않게 과정이 훌륭했기 때문입니다. 미쳤다고 여겨질 정도로 축구를 진지하게 대하는 자세, 양질의 스쿼드가 무색할 정도로 선수의 퍼포먼스를 120% 끌어내는 능력, 전술적인 유연함과 탁월함. 인터뷰에서 보여지는 겸손함과 자신의 실패를 정직하게 인정하고 선수탓을 하지 않는 솔직함. 이 모든 것들이 더해진 결과입니다. 팬심이라고 치부하실만한 수많은 고평가 요소들을 펩이 쌓아왔다는 겁니다. 발베르데는 이런 지점에서 현재까지는 팬들을 납득시키는데 실패한 겁니다. 물론 결과 역시도 중요합니다. 하지만 적지 않은 사람들이 그 결과를 이루어 온 과정까지 함께 평가한다는 사실을 꼭 알아주셨으면 좋겠습니다.
19/05/19 07:51
정확히 말하자면 기대치만으로 평가하는게 아니라 그가 지금까지 쌓아온 업적을 기반으로 한 대중적 인기로 만들어진 브랜드가치, 그리고 그것을 통해 형성된 팬덤의 크기가 다른 감독들보다 상대적으로 커서 객관적인 평가가 제대로 이루어지지 않고 있음을 이야기 하는겁니다. 같은 이유로 언급한 무리뉴 같은 경우만 봐도 말씀하신 이유들중 결여된 것들이 많음에도 그가 지금까지 쌓아온 브랜드 자체가 탄탄해서 역시 제대로 된 평가가 잘 안되고 있는 케이스구요.
제가 위에서도 서태지 이야기를 한건 그런 이유입니다. 더 극단적으로 예를 들자면 BTS가 멸공의 횃불을 리메이크해도 BTS 노래는 이전만큼은 아니어도 분명 잘 팔릴거에요. 왜냐하면 이미 BTS가 내놓는 컨텐츠에는 지갑을 무조건 열어줄만큼의 브랜드 파워를 만들었거든요. 펩이나 무리뉴가 이정도까지는 아니어도 과거의 업적을 기반으로 다른 감독들은 따라갈수 없는 브랜드 파워를 구축한것은 사실이고 이 브랜드 파워때문에 객관적인 평가를 받지 못하고 있다는 이야기를 하기 위해 반대급부로 발베르데 이야기를 한겁니다. 발베르데는 그런 브랜드 파워가 없는 사람이니까요.
19/05/19 08:03
브랜드라고 치부하실 수도 있겠지만, 결국 현재적으로 증명해내는 브랜드는 정당한 평가를 받아야 합니다. 이건 펩과 무리뉴의 차이이기도 합니다. 현역 감독으로 탑투를 꼽으라면 두 사람인데, 한쪽은 현재적 증명에 실패했기 때문에 혹평을 듣고 있고 한쪽은 여전히 증명하고 있기 때문에 그에 걸맞는 평가를 듣고 있습니다.
19/05/19 08:13
똑같은 맛, 똑같은 퀄리티의 음식을 만들어내는 두 브랜드가 있는데 한 브랜드는 유명브랜드라는 이유로 사람들이 칭송하고, 한 브랜드는 듣도 보도 못한 브랜드라는 이유로 사람들이 좋은 평가를 하지 않는다면 저는 그게 브랜드빨이라 보는거지, 그 유명 브랜드가 음식 자체만으로 퀄리티를 증명받고 인정받을만한 음식이라면 그건 듣도 보도 못한 브랜드가 내놓는 똑같은 퀄리티의 음식에도 그만한 평가가 이루어져야 한다고 보거든요.
마찬가지로 만약 챔스 우승 실패에도 불구하고 리그-컵 우승도 나름 훌륭한 업적으로 인정받으며 발베르데에 대한 여론이 펩과 큰 차이가 없다면 저는 팬들이 리그에서 성공하면 챔스에서의 실패는 어느정도 참작해줄수 있다고 생각을 할수도 있습니다. 하지만 근래 챔스의 위상이 높아지면서 리그를 우승해도 챔스에서 성과가 좋지 못한 감독들은 죄다 욕을 먹고 있죠. 이런 상황에서 유독 펩만 괜찮은 평가가 이루어진다면? 왜 한화 감독들이 똑같이 성적을 못냈는데 유독 김성근 감독에게만 쉴드가 많은가랑 비슷한 관점으로 생각해볼 이유가 있다는 겁니다. 결국 김성근이나 펩이나 무리뉴나 자신의 브랜드 가치를 증명했다기보다는 오히려 그들이 구축해놓은 브랜드 파워가 상당해서 그정도의 실패도 용납해줄 팬덤이 많은건 아닐까라는 생각을 하는겁니다.
19/05/19 08:05
팬덤이 크긴 합니다만, 그건 또 동전의 양면과 같은 것이라서 언제 비수로 꽂힐지 모릅니다.
펩이 만약에 1차전 석점차로 이기고 2차전에 0:4로 져서 나가리 된거라면 다른 어떤 이들보다 바로 팬덤으로부터 가루가 되도록 까였을걸요.
19/05/19 08:22
MSN바르셀로나에게 펩뮌헨이 먼지나도록 털렸을때 국내 모든 축구커뮤는 대폭발일어났죠.
다만 그때 일부팬덤이 쉴드치다가 더 오히려 찍소리도 못하게 털렸죠. 크크
19/05/19 08:27
저는 오히려 이 시즌이 펩에게 가장 까방권을 줘야 했던 시즌이라고 생각했습니다. 그리고 이때는 사실 쉴드칠만 했어요.
수아레즈의 징계기간이 끝나고 MSN 트리오의 적응기간이 끝난 바르셀로나 14/15 후반기는 그냥 리그, 유럽대항전, 홈, 어웨이 안가리고 그냥 압도적인 모습을 후반기 내내 보여준 반면 펩 뮌헨은 이런 바르셀로나를 로베리 없이 상대해야 했죠. MSN 풀핏 바르셀로나 VS 로베리 없는 바이에른 뮌헨이면 이건 펩이 아니라 누구든 쉽지 않았을겁니다. 오히려 펩이 진짜 욕먹어야 하는 시즌은 그 다음 시즌이었죠.
19/05/19 08:26
팬덤빨과 기대치에 의한 보정이 없을수가 없죠
올해 SKT만 해도 객관적으로 MSI 성적만 놓고보면 작년 킹존만 못했지만 매국노 드립에 Ship몬타니카 드립 맞은 작년 킹존이랑 비교했을때 말도 안되는 쉴드 받고 있는것만 봐도...
19/05/19 08:54
(수정됨) 이시대 최고의 감독이라 칭송받는 펩이
6년간 챔스 한번 못들면 어느정도 아쉬움을 표현할수도있죠 근데 그거가지고 우리펩은 불운해서 그렇다구욧!! 하고 거품물면서 쉴드치는거보면 참.. 아스날가지고 바르샤-뮌헨 같은 컨텐더팀만 만난 벵거는 도대체 얼마나 불운한겁니까?? 크크크 어쨋든 내년도 8강딱하면... 그때는 비난 씨게 받을듯...
19/05/19 09:17
(수정됨) 결국 맨시티가 펩에게 바라는건 펩의 이름값으로 인한 구단 프리미엄 상승 그리고 펩의 전략과 전술이 어우러진 팀 구축인데 이건 이루어졌다고 봐요.
실제로 맨시티 수뇌부는 바르샤 출신이 많고 그들이 바라던건 펩르샤 시절이거든요. 근데 아직 하나 남은게 챔스 우승이고 그걸 이루어야 화룡점정이 되겠죠. 그게 없이는 반쪽짜리일수밖에 없는게 첼시도 챔스우승전까지는 돈으로 쌓아올린 클럽이었죠. 결국 트로피가 역사에 남는 거 생각하면 또 ffp까지 어겨가며 그렇게 투자했다면 펩이 챔스트로피는 들어줘야 한다고 봅니다.
19/05/19 09:39
(수정됨) 개인적으로 좋은 전술은 팀의 전력보다 나은 성적을 만들어주는거라고 봐서 그 점에서 펩의 전술은 많이 고평가 됐다고 봅니다. 그냥 평범하게 좋은 감독정도?
펩은 단 한번도 전력보다 나은 성적을 뽑은 시즌도 없을 뿐더러 최소 리그우승은 깔고 갈 압도적인 전력이 준비되야만 실행가능하고 챔스권 전력만 되도 오히려 디버프가 되는 전술이 무슨 의미가 있나요? 어짜피 이길 경기 독특하게 이기는 건데 그 독특함이 브랜드를 만든쪽이 맞다고 봐야죠. 장식은 엄청나게 화려해서 유니크템 등급이지만 막상 실제 사용시 공격력은 레어템이랑 별 차이없는 무기를 보는 느낌이에요.
19/05/19 09:45
적극 동감합니다. 무펩 두 감독은 팬덤이 많아서 결과물에 대한 절대평가가 잘 되지 않는 편이죠. 본문 마지막처럼 발베르데가 맨시티가서 지금 펩 성적냈어도 현재 펩이 받고 있는 평가를 절대 못 받았을거라고 저도 확신합니다. 축구는 순수예술이 아닌 엄연히 결과가 남는 스포츠이며, 결과에 대한 평가는 당연히 이름표 떼고, 차갑고 객관적으로 이루어져야 하는게 맞습니다. 개인적으로는 결과물보다도 과정, 의도를 감안해달라고 하는 논리 자체가 어떤 기대치에 미치지 못한 결과물에 대한 변명이라고 생각하는데, 결과에 대한 평가는 결과물로만 평가하는게 맞죠.
19/05/19 09:51
비도 최선을 다해서 밤낮으로 고민하고 연기했다며 엄복동 하나만 기억해달라고 했죠. 비의 그런 노력과 열정은 진심이었다고 보지만 비의 그런 진심과는 별개로 엄복동은 그냥 못만든 영화고 못만든 영화라서 망한 영화죠. 결국 열심히 하는것보다 잘하는게 중요한겁니다. 펩도 최선을 다했을거라고 생각을 합니다. 근데 열심히 했어도 못한것도 사실이죠.
19/05/19 10:57
축구는 과정을 많이봅니다 그러니 사키나 미헬스가 카펠로보다 높은 취급을 받는거죠 커리어로만 축구보면 델보스케나 카펠로가 역대순위에서 펩보다 못 할게 없죠
19/05/19 12:46
이건 축구를 보는 관점의 차이라서.. 저는 축구의 과정을 어차피 결과를 내기 위한 과정으로 보는 주의라, 아무리 과정이 혁명적이라도 그에 걸맞는 결과를 내지 못 했다면 그에 대한 마이너스를 더 크게 주는 편입니다. 물론 토탈사커등 전술적으로 새로운 패러다임을 제시한 미헬스, 사키의 위대함을 폄하하는 것은 아니지만, 후대에 그 패러다임을 써먹어서 유의미한 결과를 도출한 이후 감독들이 더 높은 평가를 받아도 저는 크게 문제 없다고 생각합니다. 뮤짤이라는 기술로 새로운 패러다임을 제시한 서경종보다 그 뮤짤을 더 잘 써먹고 전술적으로 더 완성시켜서 결과를 낸 이제동이 더 높은 평가를 받는 것처럼요.
19/05/19 09:45
일단 이 모든건 FFP 관련 조사가 나온 뒤 하는게 낫죠.
펩같은 경우는 본인은 물론 가족도 엮였다니 이게 사실이라면 맨시티에서의 업적은 모두 지워야겠죠.
19/05/19 10:20
물론 풋볼리크스 폭로 수준이지만 시티풋볼그룹이 맨시티를 인권탄압의 방패로 이미지 세탁 도구, FFP 위반 이후에 본인들이 압박해서 벌금을 본인들이 정하고 그 외 만치니 전 감독의 연봉을 다른 곳에서 받도록 하는 등 축구 내적인 규정을 어기고 정치적 도구로 사용한다는 내용이며 펩의 형제가 이 시티그룹과 사업적인 것을 한다는 내용인거죠.
19/05/19 10:30
인권탄압이나 이미지 세탁 도구 이건 실질적 의미가 뭔지 알 수 없어서 사족인지 의미가 있는지 모르겠고 펩과 그 형인 에이전트가 그런 맨시티에 계약되었다해서 업적말소.. 뭔가 처음 댓글과 여기 댓글까지 내용 간의 비약이 느껴져서 와닿지가 않네요 바르셀로나 분요드코르 커넥션이 더 와닿을 정도라..
19/05/19 10:39
그 부분은 슈피겔 폭로 기사를 보시는게 더 나을듯 합니다.
괜히 좀 오버가 된거 같은데 정리하겠습니다. 1.펩은 관련이 없고 단순히 FFP위반으로 인한거 -> 맨시티에서의 업적 낮게 평가 됨 2.펩이 가족의 사업이 시티그룹과 함께하고 만치니처럼 다른 곳에서 연봉을 받는 경우(실제 오늘 우승 후 나온 한 기자의 질문) -> 맨시티에서의 펩 기록은 당연히 말살해야 한다고 판단 뭐 이정도로 봅니다. 6월초에는 결과 나오니까요.
19/05/19 10:36
뭐 근데 펩이 직접 가담한게 아니라면 업적 말소는 저도 별로 동의하진 않네요. 이런데다 연좌제를 적용할 필요는 없으니까요. 펩의 형제들이 잘못했으면 펩의 형제들이 그에 맞는 댓가를 치러야할 일이지 펩이 댓가를 치를 일은 아니라고 봅니다.
19/05/19 10:40
2가지가 생각됩니다.
1.펩의 형제는 펩의 에이전트이기도 하며 엮여있다는 점 2.펩 역시도 만치니처럼 맨시티가 아닌 다른 곳에서 연봉을 받는다는 의혹이 있다는 점
19/05/19 09:47
오직 최고의 선수들로만 구성되어야만 성적을 내는 전술이 뭐가 그렇게 대단한 전술인지;;
그렇다고 무조건 이기는 것도 아니고 중요 대회에서 언더독들에게 매번 잡히는 팀이 규정위반해서 엄청난 돈을 쓰면서 선수 사모아도 결국 챔스 우승 하나 못하고 있다면 그게 그렇게 최고의 전술인지 의아하네요 기능 많고 최고의 성능을 뽑아내주는데 정작 쓰기 복잡하고 사용자에게 요구사항 많으면서도 중요할 때 먹통되는 제품을 보고 현 시대 최고의 제품이라고는 안하죠 트레블 먹은 팀 물려받아서 결승 한번 못가고 돈X랄 팀 물려받아서 결승은 커녕 4강 한번 못가고 있는데 이 팀들이 리그우승에 그렇게나 목매다는 팀도 아니고 바르샤때처럼 챔스 우승하라고 대려왓는데 리그 우승 외에 결과는 못내고 있죠 그런데 팬덤은 어마어마하게 쉴드치고 크크 이 정도면 벵거 재평가 가야하는거 아닌지;; 전술적인 영향력 없다고 X무시 당하는데 구장 지으면서 그돈 안쓰고 그 성적 유지한건 결과물 없다고 평가절하 당하는데 불운의 대명사로 쉴드쳐줘야하는거 아닌지 모르겠네요
19/05/19 09:57
(수정됨) 벵거재평가는 심심하면 나오고
불운의 대명사라고 하고 자기 커리어깎으면서 팀 지켜냈으면서 전성기때 그렇게 오라던 레알로 갔으면 챔스한번은 들지않았을까라는 말은 허구한날 나오는데요. 실제로 대다수는 이야기는 사실이고요. 벵거의 팬덤은 국내에서 펩에 준하는 수가 있을겁니다. 저 역시 벵빠였고요. 별로 그렇게까지 좋은 비유는 아닌거같습니다. 그리고 전술적 이데아는 온전히 그걸로 구현하지못하죠. 크루이프와 미헬스의 토탈사커는 아약스랑 네덜란드이외에서 못봤고 사키이즘의 절정은 ac밀란에서만 나왔죠. 다른 사람들은 그걸 온전히 구현하는게 아니라 아이디어 한두개를 가져다 쓰거나 기틀을 가져가는거죠. 시메오네식 442는 시메오네만이 절대적으로 구현해서 챔스 결승 두번끌어올렸고 그걸 온전치 따라하진못하지만 레스터는 리그우승 발렌시아의 마르셀리노는 이걸 아이디어얻고 챔스권을 계속 보장하는 감독이되었죠.
19/05/19 10:04
레알 갔으면 어땠다는 딱히 여기서 많이 본 적은 없고 펩 글에서 전술적으로는 아무런 영향을 끼친 감독이 아니다라는 글을 많이 봤네요 불운의 대명사는 고사하고 말년에 아집 못버려서 망한 감독이라는 평가가 많있던걸로 기억합니다만
결국 과정은 결과에 절대적인 약세를 보이는게 스포츠라는 명제가 확고한 곳이 이 사이트죠 그런데 몇몇 감독들에 대해서는 유난히 그 명제가 제대로 적용안되더군요 그렇다면 불운이다하고 쉴드칠거면 다른 감독들에게도 동일하게 불운 잣대를 들이대라는건데 그건 또 그렇게 부정하더군요 정작 자기 애정하는 감독 팀에게는 과정의 아름다움이나 전술적 평가 들이대면서 끝까지 다르다고 하는데
19/05/19 10:08
벵거팬이 얼마나 많은데요. 현재도 그리워한다고 허구한날 올라오고 축구커뮤댓글만 봐도 벵거 전성기때 어디어디갔으면 하다못해
전성기 다지난 요새도 유베나 바르셀로나에서 벵거는 어떤가요라고 하고 과거명성을 기억하고 올리는 질문이 커뮤에 종종올라오는데요; 벵거 막판 4년 혹은 3년에 대한 아스날팬들의 피로감에 따른 비판이 벵거 커리어 전체나 전성기에 대한 비판은 아니죠.
19/05/19 10:12
(수정됨) 그리고 전술적 영항력은 어디까지나 상대적인거죠.
클롭의 게겐프레싱과 시메오네의 442 그리고 펩의 포켓플레이와 같은 플레이가 유럽에서 대 유행했던것과 같은 전술적 유행을 벵거가 선도한적은 없죠. 벵거의 442 사키이즘은 어디까지나 당시 리그내에서 퍼거슨도 사키이즘의 유행을 따르던상태였으니깐 영향력을 마냥 고평가하긴 어렵죠. 다만 벵거의 전술적으로 베르기를 통한 셰도스트라이커 사용은 당시 최유행을 앞에서 같이 가긴했으며 실제로 가장 잘쓴 감독으로 평받죠. 피레스와같은 역발윙어 사용이나 로렌과 같은 공격수를 풀백으로 기용했던 점들 같이 거시적은 아니지만 미시적으로 선구자 특면은 분명히 있습니다. 이른바 벵거볼의 유니크함이 이를 자처하는 후계자나 활용하던 사람이 없어서 영향력을 낮게 볼수는 있지만 영향력과는 별개로 부분부분 선구자로는 볼수있습니다 아마 저평가얘기는 제가 pgr에서 프랑스풋볼순위에서 얘기했던걸 기억하시나봅니다만. 전 이렇게 봅니다 벵거를
19/05/19 10:24
그러나 리그 운영 및 팀에 전술 색체를 입히는 부분은 폄하해서는 안되죠.
일단 펩의 모든 업적의 베이스에는 바르샤 성적이 있죠.
19/05/19 09:49
전 그냥 펩은 딱 있는 전력만큼의 성적만 거두는 느낌이랄까; 바르샤, 뮌헨, 맨시티...솔직히 리그우승 못하면 실패인 팀들이잖아요?
그 팀으로 트레블은 커녕 챔스도 못 든지가 몇년째인데 말이죠. 바르샤시절은 참 대단했다고 생각했는데 지금 생각해보면 뮌헨이나 맨시티에 있었을 때도 메시가 있었다면 그정도 했을 거 같네요.
19/05/19 10:10
저도 같은 의견입니다. 전력만큼하는게 생각보다 어려워서 전력만큼 하는것도 좋은 감독이지만 역대급 감독인지는 모르겠어요.
트레블은 대단한 업적이지만 그때 팀은 유럽최고를 넘어 역대에서 따질 전력이었고 그 후로 스타일리쉬함은 보여줬어도 결론은 딱 전력만큼 성적만 거뒀죠. 이거에 반박하려면 시티 1년차에 뭔가 보여줬어야하는데 보여준거라곤 리그우승 깔고갈 전력아니면 힘 못쓴다는것 뿐이구요.
19/05/19 11:21
당연히 상관없죠.
차라리 펩이 리빌딩을 잘했다 이거는 동의하는데 역대급 전설적인 전력들고 시즌 보낸거는 팩트죠. 시티 1년차에 챔스권 싸움 전력이었으니까 2년차에 천문학적인 돈 쓰고 우승했어도 여전히 그냥 4위권 전력으로 우승한게 됩니까?
19/05/19 11:26
챠비 퇴물취급 당하고 감은양 터지면서 팀 분위기 개판 5분전에 이니에스타 메시도 유리몸이던 그 시기가 0708인데
지뉴 데쿠 오자마자 자르고 감독 첫 시즌에 지난시즌보다 32점을 더 오르게했는데 이걸 단순히 전력빨 취급을 하네요. 바뀐건 감독하난데
19/05/19 11:37
그건 그 전력들고도 그 전 감독이나 구단 운영진 못하고 레전드 선수들의 한두시즌있는 운이 꼬인 시즌 정도인거지 그 선수들의 객관적인 전력이 3위권이었던게 아닙니다.
님 말대로 감독하나로 3위권 전력의 팀이 전력보다 나은 성적을 낸게 되려면 펩이 떠난뒤 다시 성적이 3위권으로 갔어야죠. 펩이 떠난 바르샤는 유럽최고급팀이 었나요 라리가 3위권 팀이었나요?
19/05/19 11:44
아라가키유이 님// 어느정도 부침이야 있을수 있죠. 객관적 전력이 어땠냐구요.
바르샤가 그 선수들고 매년 망했습니까? 그 시절 바르샤 선수진이 역대급이라는걸 부정하는 사람이 한명이라도 있나요? 그럼 님 논리면 펩 =엔리케 맞죠? 감독하나 바꼈다고 트레블이니까요.
19/05/19 17:33
히샬리송 님// 똑같은 선수진 가지고 펩 나간이후로 0대7 무관이었는데 아무리 좋은 재료라도 요리사가 별로면 아무 쓸모없죠 엔리케 3시즌=펩 4시즌을 비교해야지 뭔 억지를 그리 부리시나 크크 엔리케 1415 하나만으로 충분히 좋은 감독이지만 펩4시즌이랑 비교하면 초라 그 자첸데요
19/05/19 11:24
근데 이건 좀 다른 이야기인게 과거 베니테즈나 올해 로페테기가 레알 마드리드에서 똥을 쌌다고 해서 레알 마드리드 전력이 그렇다고 라리가 중위권은 아니지요. 당시 레이카르트도 선수단 장악에 완전히 실패하면서 비야레알보다도 밑에 깔리는 망한 시즌이었지만 그렇다고 바르셀로나가 라리가 3위수준의 팀이었냐 하면 그정도는 아니었고...
결국 베니테즈가 똥싸고 나간 마드리드를 지단이 수습해서 결국 바르셀로나를 막판까지 추격하고 챔스 우승이라는 결과를 냈는데 물론 그 성과만으로도 절대 무시할 업적은 아니지만 그걸 가지고 지단이 라리가 중위권 팀을 챔스 우승시킨 기적의 연금술사 취급을 안하는것처럼 과르디올라도 비슷하다고 봅니다. 지단 마드리드나 펩 바르샤나 베니테즈나 레이카르트가 그전에 선수단 퀄리티에 비해 지나치게 성적을 못낸거지 그렇다고 지단이나 펩이 무슨 연금술을 발휘해서 단숨에 그 팀들을 반등시킨건 아니었죠.
19/05/19 11:29
음? 감독에게 정신적인 모티베이션 부여도 꽤 중요한 요소아닌가요? 그리고 미하라님께서 결과가 없는 과정이 뭐 그리 중요하냔식의 논조시라 저는 그 과정부터 결과까지 모두 잡은게 0809라고 생각해서 쓴겁니다. 바르샤는 3위급 전력 맞았죠 이니에스타 메시가 유리몸이 상수던 시절이고 선수단 식단관리에 10계명이라고 해서 아예 훈련부터 바꿔놨는데..
19/05/19 12:01
그러니까 지단이나 펩이나 잘한건 맞는데, 지단 마드리드나 펩 바르샤가 중위권, 3위권 전력은 아니었다는거죠.
당장 08/09 시즌 앞두고 바르셀로나를 비야레알보다 약팀으로 분류하던 사람들이 있었던가요? 펩의 업적이 대단하지 않다는게 아니라 펩이 무슨 비야레알보다 약한 바르셀로나로 트레블을 달성한 기적의 연금술을 발휘한건 아니라는거죠. 지단 마드리드도 마찬가지고, 그 전임자들이 못해서 팀을 가진 전력보다 더 밑으로 추락시킨거랑 그 팀들이 딱 그정도 수준의 팀이라는건 완전히 다른 이야기죠.
19/05/19 09:50
비슷한 댓글이 있는데
맨시는 명문으로 가는 과정이라 모든게 마일스톤이고 그래서 함께하는 구단주, 선수, 팬이 즐거운거 같아요.
19/05/19 13:20
근 10년간 영입한 선수들만 봐도 즐겁지 않을 수 없죠.
맨시티는 이제 약점을 보완만 하면 되는 팀으로 바꼈다는게 가장 큰 장점이라 봅니다. 그럴만한 재력도 있구요.
19/05/19 10:19
그가 뮌헨에서도 지금 맨시티에서 쉴드받는것과 같은 이유로 쉴드받았던걸 생각하면 단순히 EPL의 치열한 경쟁으로 인한 특수성이라고 생각되지도 않습니다. 물론 펩 이전부터 바이언을 서포터했던 바이언 팬들은 다들 비난했지요. 근데 그 가운데서도 지지하는 여론들이 존재했던것은 펩 팬덤이 아니면 불가능 했을겁니다. 그러니까 괴체 사주지말고 진작에 펩이 사달라는 네이마르 사주지 그랬냐는 이야기부터 시작해서 지금처럼 운 타령 하는 사람들도 있었구요.
펩에 대한 이야기에 김성근을 언급한건 특정 감독에게 절대적으로 지지하는 팬덤의 존재에 있어서 유사성이 있기에 언급한거지, 스포츠맨쉽이나 꼰대마인드에 있어서 유사성이 있다고 언급한건 아니었습니다. 요지는 펩이나 무리뉴나 김성근이나 그들을 절대적으로 지지하는 팬덤들이 다수 존재한다는 것이고 그들의 숫자가 여론에 영향력을 미칠정도로 적지 않은 집단이기 때문에 다른 감독들에 비해 제대로 된 객관적인 평가가 이루어지지 않고 있음을 지적하고자 하는것입니다.
19/05/19 10:33
지금 바르셀로나가 맨체스터 시티보다 유의미할 정도로로 강한 팀이라는 생각이 들질 않네요. 지금 바르셀로나는 맨유, 유벤투스와 더불어 유럽에서 선수단 가성비가 가장 나쁜 팀입니다. 달리는 스포츠 종목에서 기동력 떨어지고 운동량 떨어지는 선수들 위주로 구성된 선수단은 이름값에 비해서 거품이 심하다고 보시면 됩니다. 반대로 저게 좋은 팀은 실제 선수단 네임밸류가 좀 떨어져도 더 좋은 결과를 낼 가능성이 높죠. 2002 한국 국가대표팀이 대표적인 케이스에 해당하구요.
지금 바르셀로나는 전방에 메시, 수아레즈, 쿠티뉴 3명이 모두 걸어다니는 병장축구를 하는 팀이죠. 현대축구에서 이젠 기본 덕목인 공격수들의 전방 1차압박같은 상대 수비수 견제 작업조차 안되는 팀이에요.
19/05/19 10:38
팬덤 보정 하는 사람있는 거 맞죠.
FFP위반에 관한 논쟁 때만 봐도 '펩 이전 일이다', '펩은 상관이 없는 일이다'같은 글을 보면.. 이건 맨시티 팬이 아니라 펩 개인의 팬덤이기에 할 수 있는 얘기거든요.
19/05/19 10:54
맨시티 이번 도메스틱 트레블은 팀의 에이스였던 덕배가 거의 없다고 봐도 무방한 상태에서 한 겁니다. 그리고 전 글에도 쓰셨던거같은데 맨시티의 베스트 11은 챔스 우승 스쿼드 팀도 아니구요. 오히려 그 뎁스가 사기라고 하셨는데 지난시즌까지 팀 먹여살리던 에이스가 시즌 절반 가까이를 날린상태에서 이뤄낸 업적이면 충분히 회자될만하죠.
거기에 4개대회 동시에 진행해서 쿼드러플얘기까지 나오는 토 나오는 일정이었구요. 그리고 펩 시티의 결과를 돈 지랄로 모는건 뭐랄까 축구 전혀 볼 줄 모르는거죠. 당장 펩이 업그레이드 시킨 선수만해도 스털링 스톤스 사네 데브라이너 오타멘디 베실바 등 충분히 많습니다. 원래 잘했던 선수라고 하면 그렇게따지면 다른 감독들도 마찬가지구요. (뭐 데브라이너야 좋게 봐주면 그럴수도있겠죠.) 펩이 시티를와서 시티 팀 브랜드 상승 효과가 엄청난데 이거 역시 무시할 부분이아니죠. 폐에그리니가 있을때 맨시티는 그 흔한 배당률도르조차 1위 해본적이 없는 팀 입니다. 펩이 오고나서부터 그런 취급이라도 받게된거죠. 그리고 과정도 굉장히 중요한 요솝니다. 1718 리버풀에게 완패당한건 그냥 완패니까 까도 됩니다. 다만 이때는 리그 승점 100점에 최다득점 최다연승 이피엘 역사에 남을 팀을 만든시기라서 상쇄가됐죠. 발베르데드도 비슷하죠.1718 로마참사를 제쳐두고라도 1718 라리가 무패우승을 기록했다면 상쇄됐을겁니다. 제가 꾸코라서 당시 분위기는 잘 알아요. 로마참사 뿐만아니라 만델라컵 참사도 그만큼 심각한 문젭니다 . 그리고 글쓴분처럼 축구전력 분석하는거말고 팬질이 그리 이성적이진않죠 메시를 보유한팀과 팀 팬의 과장 보태서 절반이상이 메시팬인 팀이 챔스떨어지면 당연히 욕을 더 먹죠. 우리나라에서 둘 중 누가 더 까이냐는건 메시팬이 압도적으로 시티 뮌헨 팬들보다 더 많기 때문입니다. 바르샤가 맨시티보다 쎄건 어쩨건 당장 라이트하게 해축 보는 사람들은 응?메시있는데도 8강이야? 이런. ( 그 반대급부로 메시가 패배에 지난치게 욕 먹는것도 비슷한이유죠 안티도 욕 먹으니까요) 그리고 펩은 챔스떨어져도 무기력하게 지진않습니다. 1516 꼬마전 1617 모나코전 1819 토트넘전 전부 원정 다득점으로 떨어졌죠. 심지어 홈에선 역대급으로 잘했구요. 팬들이 3연벙하면서도 이어지는건 이런 과정과 경기력이 있기때문입니다. 펩이 발베르데 로마 안필드 처럼 무기력하게 대패한건 까여야죠 1718 리버풀 1314 레알 그때는 까일만했고 까였습니다. 과정을 보지않고 단순히 챔스 하나 못 들었다고 이번시즌 시티가 이룩한걸 부정하는건 좀 그렇죠.
19/05/19 11:18
저는 레알 마드리드나 바르셀로나 상대로 진걸로 비판하는건 오히려 펩에 대한 가혹한 비판이라는 생각을 합니다. MSN 결성된 바르셀로나나 당시에는 BBC가 돌아가던 레알 마드리드나 당시 펩이 맡고 있던 바이언과 비슷비슷한 전력의 팀이었고 비슷한 체급의 지는게 크게 이상한 일은 아니죠.
근데 애초에 ATM이나 모나코나 토튼햄이나 이 팀들을 상대로 경기력으로 자위하는건 말이 안된다고 생각합니다. 이팀들을 상대로 원정 다득점 때문에 떨어진걸 가지고 안타까워 해야 하는게 아니라 오히려 원정 다득점까지 따지는 상황으로 몰린것 자체를 문제라고 생각해야 되는거죠. 펩시티의 베스트 11이 챔피언스리그 우승을 장담할만큼 강력한건 아니지만 그렇다고 또 토튼햄, 모나코에게 질만큼 약한것도 아니지요. 그건 어디까지나 맨시티랑 대등하거나, 오히려 맨시티보다 강한팀을 만나 패했을때 할수 있는 변명이 맞다고 봅니다.
19/05/19 11:20
꼬마는 그 시즌에 결승을 간 팀이고 애초에 꼬마가 무슨 양학이나 이런걸 잘 하는 팀도 아니죠. 그냥 미친 수비력이랑 간간히 터지는 득점으로 이기는 팀이지 아인트호벤이나 레버쿠젠등과 눈물의 피케이쇼했다고 전력이 약해지는건 아닙니다 오히려 미하라님의 말씀대로 전력 끝내줬던 바르샤 레알 다 잡은게 꼬마죠.
19/05/19 11:35
애초에 ATM이 결승을 간것자체가 바르샤와 뮌헨이 자신들의 전력 우위를 제대로 이용도 못하고 발목을 잡혔기 때문에 올라간거죠. 그 시즌은 심지어 볼프스부르크 상대로 망신을 당할뻔했던 레알 마드리드와 PSV와 똥꼬쇼한 AT 마드리드가 결승에서 진검승부를 벌일정도로 결승에 진출한 팀들의 전반적인 수준이 굉장히 낮았던, 심지어 EPL에서는 레스터 시티같은 팀이 우승을 할 정도로 유럽 축구판이 전체적으로 하향평준화가 일어났던 시즌인데 이런 하향평준화 시대에도 챔스에서 펩 바이언은 결과를 내지 못했죠.
그 하향평준화가 얼마나 심했냐면 바르셀로나 팬들 사이에서 2연속 트레블 설레발을 칠 정도로 바르셀로나 팬들 사이에서도 ATM에게 질거라는 생각을 거의 안했고 그때 8강에 있던팀들을 상대로 질거라는 의심을 거의 안했던 시즌이었고 그때당시 다른팀들의 상태보면 충분히 그런 설레발 칠법도 했지요. 심지어 루초셀로나 VS AT 마드리드 상대전적도 루초셀로나가 거의 압도적 우위에 있었구요. 루초셀로나나 펩 바이언이나 줘도 못받아먹어서 PSV랑 똥꼬쇼한 AT 마드리드가 올라간거에 가깝고 이때 AT 마드리드는 13/14 시즌처럼 AT 마드리드가 잘해서 올라갔다는 느낌이 전혀 안드는 시즌이었습니다. 우승한 레알 마드리드조차도 지단이 럭키 디 마테오라는 조롱을 당했을 정도였으니..
19/05/19 11:38
저는 역설적으로 그 전력이 짱짱했던 바르셀로를 잡은 꼬마가 더 대단해보입니다 1314보다 오히려 1415보다 페이스는 더 좋았죠 라리가 연승 기록도 세우고 그 다음해에 지단이 깼지만요.
19/05/19 11:54
글쎄요. 바르셀로나 팬들 사이에서도 저런 대단한 팀한테 졌다는 반응보다 남미 3인방의 체력관리에 실패한 루초의 로테이션에 대한 비판이 본격적으로 이루어지기 시작하죠. (바르셀로나 팬들의 로테이션 집착이 본격화된 시발점도 이때부터...) 보통 질만한 팀에게 졌다고 판단이 되면 팬들로부터 그렇게 비판이 크게 쏟아지는게 이해가 되진 않죠.
당장 작년 수페르코파때 발베르데가 2경기 모두 졌다고 발베르데 욕하는 사람은 별로 없었죠. 팬들 사이에서도 마드리드보다 전력의 열세를 인정하는 시기였고 그래서 다들 네이마르랑 보드진만 미친듯이 욕했지요. 근데 15/16 당시엔 루초도 욕 많이 먹었지요. ATM에게 진걸로...
19/05/19 11:58
체력문제보단 전술적으로 이미 파훼된게 더 컸습니다 전술적으로 뭐 하는게 없었으니까요 1차전부터 불안했던게 2차전에 터진거죠
그리고 atm은 1415의 실패를 딛고 1516땐 굉장히 잘했던 팀입니다. 이 팀의 아이덴티티가 수비력인데 0405 챌시급 수비력이었으니 말 다했죠. 정작 그 첼시도 챔스에선 실점많이하고 공격력 빈곤했는데 1516 꼬마보다 더 좋은 취급을 받으니 1516 꼬마가 약한팀이라곤 딱히 생각이 안 듭니다.
19/05/19 12:11
반대로 공격력은 경기당 1.6골 수준밖에 안되는 공격력은 정말로 형편없는 팀이기도 했지요. 챔피언스리그에서 나오는 주전 공격수가 이미 퇴물다된 토레스인데 그 토레스조차 밀어내는 선수가 팀내에 없을 정도로 챔스 준우승팀치고는 정말 형편없는 공격력을 보여줬던 팀이기도 했습니다. 똑같이 두줄수비 철퇴축구하는 레스터 시티보다도 팀 득점력이 낮은 팀이었지요.
딱 예전 유로 그리스나 코파 파라과이 보는 느낌이랄까요. 이런팀에게 진걸 과연 정상참작 해줘야하는지 솔직히 의문이에요. 만약 그렇게 좋은팀이었으면 바르셀로나 팬들이나 바이언 팬들이나 루초, 펩을 그렇게 비난하지도 않았을겁니다. 자신들이 생각해도 져서는 안될 팀에게 졌기 때문에 그렇게 비판이 쏟아졌던거죠.
19/05/19 12:18
좋은팀이 였냐 아니냐는 제쳐두고라도 바르샤나 레알팬들은 누구한테 지더라도 분하고 억울하다고 합니다 수페르코파 완패같은 경우엔 체념에 가까운 한탄이었죠 레바뮌 시대가 길었고 특히 세 팀은 이미 자기들이 찍어놓은 눈높이가 워낙에 높아서 그거 아니면 절대 만족 못하죠.
19/05/19 11:09
팬덤빨도 있을테고. 시티팬들이 다른 팀처럼 챔스우승에 목매고 있지 않기 때문이기도 할테고. 어쨌거나 펩이 오고나서 팀의 수준이 눈에 띄게 올라간것도 사실이고 챔스우승에 도전할만한 팀이 되긴 했죠. 그런데 우승권 전력으로 평가받더라도 아직 우승을 못해본 팀이라 그런지 팀도 팬들도 그렇게 마음이 급하지 않은것 같네요.
19/05/19 11:28
무리뉴나 발베르데랑은 다르게 펩은 자팀팬들이 좋아하잖아요. 뮌헨에서도 4강따리 했지만 팬들이나 보드진은 펩에게 지지를 보내줬고 맨시티 팬들 역시 지금의 성과에 매우 만족하는 모습이던데요.
19/05/19 11:44
펩 부임 이전 맨시티 팬들은 국내에선 애초에 그 수가 많지 않은 편이라서 정확히 어떤지 잘 파악이 안되는데 펩 이전부터 바이언을 서포팅했던 바이언 팬들은 전혀 아니죠. 오히려 그들에게는 하인케스가 구축한 무결점의 완성도 높았던 팀을 펩 스타일로 가공하려다 가공에 실패한 실패자 취급을 받았습니다. 이건 당시의 분데스매니아 커뮤니티 반응 보셔도 대충 어떤지 아실거에요. 다만 그런 여론이 나올때마다 펩을 지지하는 팬들이 펩을 변호하기 위해 이런저런 쉴드를 치는 모습들이 계속되었고 이때문에 펩 뮌헨에서 성공 VS 실패 논란은 전통적인 바이언 팬들과 펩 과르디올라를 지지하는 팬덤들의 계속되는 논란거리중 하나죠.
19/05/19 11:31
(수정됨) 두 감독 다 그동안 이뤄낸 업적이 대단하니 팬덤이 있는건 당연하고, 팬덤 때문에 욕을 먹지 않는다는 건 팬이라는 걸 너무 단순화시킨 것 같습니다.
단적으로 뮤링뉴는 팬덤이 많아 욕을 먹지 않는다? 맨유 막바지에 별의 별 소릴 다 들었는데 욕을 먹지 않은건 아니겠죠. 펩뮌헨 때도 욕 엄청 먹었고요. 그리고 사실 본문을 몇 번 읽어봤지만 주장의 요지를 잘 모르겠습니다. 같은 업적을 낸 펩멘시에 비해 발베르데가 받는 대우는 부당하다 인가요? 같을 순 없지 않을까요? 어쨋든 증명했던 능력이 다르니까요. 증명한 자와 그렇지 못한 자가 같은 대우를 받는다면 그것도 부당한거겠죠
19/05/19 12:19
무리뉴도 이제와서 무슨 우드워드가 적폐의 중심이니, 솔사르도 답없지 않느냐하면서 은근슬쩍 무리뉴 재평가하려는 여론들이 서서히 나오고 있죠. 솔라리가 챔스 망치고 짤렸다고 해서 로페테기 재평가 시도하는 사람들이 있었나 생각해보면 결국 무리뉴와 로페테기의 차이는 팬덤의 차이가 아니면 이해가 되지 않는 부분입니다.
19/05/19 13:11
욕하는 사람 따로 있고, 옹호라는 사람 따로있다는 이야기입니다.
팬덤이 생긴건 그 감독들의 업적때문이니 이상한건 아니라는거고요. 2번 시도해서 2번 실패한 감독과 한번이라도 성공한 결과를 보여준 감독과 팬덤이 같으면 오히려 이상한 것이죠.
19/05/19 13:20
팬덤이 형성될수는 있는데 그것과는 별개로 잘한건 잘했다고 평가해주고, 못한건 못했다고 평가해줘야 되는데 팬덤중 상당수는 그런 객관화가 아예 안되는 수준이죠. 우드워드가 구단 운영을 뭣같이 했던것과는 별개로 무리뉴도 못한건 사실이고, 그게 챔스진출도 아니고 유로파진출을 놓고 경쟁할 정도로 팀의 경쟁력을 추락시킨 이유로는 더더욱 부적합하구요.
설령 솔사르가 다음시즌 막장행보를 보여준다한들, 솔사르 이후 감독들이 또 그런다 할지라도 무리뉴는 실패죠. 다른 감독들의 실패가 무리뉴의 실패를 참작해줄만한 일들이 전혀 못된다는겁니다. 지금 무리뉴, 솔사르가 고전한다고 모예스, 반할이 재평가받진 않잖아요? 유독 무리뉴만 재평가해줘야할 이유가 없는데 재평가 운운하는것 자체가 제대로 객관화가 안되고 있다는 이야기지요.
19/05/19 13:51
팬덤들의(!) 객관화를 꼬집는 것이라면 굳이 이번 사례로 논제를 확장해서 말씀하실 필요는 없었을 것 같습니다.
팬덤의 의견이 전체 평가를 뒤집을 정도로 심하다고 생각하신다면 그건 그 사람의 업적이 그만큼 대단했다는 것이고, 능력이 있었다는 것이겠죠. 그게 싫으시면 소신의견 내시면 되는 것이고요. 성공이냐 실패냐하는 결론에는 다양한 의견들이 있겠지만, 팬덤으로 돌아가는 비지니스를 즐기면서 팬덤의 객관화 자체를 문제삼는 것은 부질없어보입니다. 별개로 저도 무빠지만 무링뉴가 올해 실패했다고 생각합니다. 하지만 재평가가 무슨 상관인가요. 무링뉴를 결국 짤렸고 앞으로 10년정도 계속 실패한다면 평가가 또 바뀌겠죠. 무링뉴가 지난 커리어간 성공적인 업적으로 현재 평가 보정받듯는 것처럼.
19/05/19 14:31
팬덤으로 돌아가는 비지니스를 즐긴다고 맹목적인 지지가 동반되어야 하는것은 아니지요. 맨유팬들도 올시즌 맨유를 놓고 잘했다고 하는 사람들이 있으면 그런 사람들은 전혀 객관화가 안되는 사람들이죠. 맨유가 과거에 얼마나 대단한 구단이었고, 얼마나 명문클럽이었는가는 별개로 올시즌 맨유의 축구는 형편없었고 올시즌에 대한 평가는 올시즌에 한정해서 하는게 맞는겁니다.
무리뉴의 업적은 과거의 것이고 과거의 업적은 과거의 업적대로 인정해주고 현재의 업적은 현재의 결과물을 가지고 판단하면 되는데 까들은 현재의 실패를 가지고 과거의 업적까지 훼손하는게 문제고, 빠들은 과거의 업적으로 현재의 실패까지 덮으려고 하는게 문제죠. 그걸 과거 끌어와서 보정하는것도 이상합니다. 그런식으로라면 의리축구로 2014 월드컵 말아먹은 홍명보도 런던 올림픽 동메달 가져와서 보정하자는 이야기와 다를게 없겠지요.
19/05/19 11:39
팬덤빨이라니 그건좀 아닌것 같습니다
사람들이 업적을 평가할때 완전무결하게 평가하는건 아니지만 또 영 엉뚱하게 평가하는것도 아니죠 현재의 평가에 과거의 업적이 영향을 끼치는건 당연한거 아닐까요?
19/05/19 11:42
그리고 또하나 짚자면
기대치 + 실제성과 + 정황 이걸 다 봐야합니다 예를들어 리그우승이 확실시 되는상황에서 리그우승 실패 -> FA컵 우승 과 무관이 확실시 되는상황에서 -> FA컵 우승은 사람들에게 받아들여지는게 다릅니다 실제로는 똑같은건데 말이죠 평가는 여러가지 측면을 고려해야합니다.. 기계적으로 똑같은 FA컵 우승인데? 난 정말 똑똑해 한들 바보취급만 받게되죠
19/05/19 11:50
다 떠나서 보여주는 평균적인 경기력과 전술이 차원이 다릅니다. 축구는 꽤나 과정과 결과 다 보는 스포츠고 펩시티의 경기력은 항상 일정하고 강했죠. 반면 발베르데 축구는 공격전술이 메시인데다가 무엇보다 못하는 선수를 잘 빼질 않고 경기력도 들쭉날쭉 했어요. 이긴 경기조차도. 그 점이 비슷한 성과임에도 둘의 명암이 갈리는 요인이 아니었나 싶네요.
챔스도 결과는 8강 4강이라지만 분투 끝 4대 4 패와 3대 4 역전패는 꽤나 느낌이 다르죠. 뭐 그래봐야 8강이라고 그러시겠지만 팬들 입장에선 얘기가 다르죠.
19/05/19 11:56
저는 펩보이도 아니고 맨시티 팬도 아닌데
발베르데랑 가장 큰 차이는 자국 현지 팬 및 국제적인 팀 팬들의 비호를 받느냐 안받느냐 차이가 큰 거 같은데요 뮌헨때도 욕 많이 먹었죠 실패했다고 다만 맨시티는 그게 아닌거구요(그런 반응엔 이유가 있겠죠) 현지 팬이나 구단, 포럼보면 펩 엄~청 좋아해요 시티팬들은 근데 발베르데는 아닌거구요 바르샤 팬들이 그렇게 싫어하는데 그건 팬덤유무를 따질게 아니고 바르샤 팬덤에게 따질일이죠 옆동네 대머리는 똑같이 챔스 못먹는데 구단이고 현지 국외 팬들이 저렇게 좋아해준다 너넨 왜 안그러냐 이렇게요 뭐 그거까지 다 펩보이들 때문이다라고 한다면 할말은 없지만...
19/05/19 11:59
또 하나 드는 생각이 있다면...
펩시티가 상대적으로 덜 까이는 건 전임자 역할도 크다고 생각해요. 펩뮌헨의 경우 펩이 챔스에서 연달아 광탈했을 때 뮌헨 팬들의 아우성이 장난 아니었어요. 전임자인 하인케스가 워낙 훌륭한 모습을 보여줬던데다가 당시에만 해도 레알 마드리드는 독일팀에게 엄청 약했는데 펩이 그 레알 마드리드를 상대로 좋지 않은 모습을 보여주면서 탈락했기 때문이었죠. 반면에 펩시티의 경우 전임자인 페예그리니가 리그 우승은 했지만 챔스에서는 4강에 그쳤고 기대감이 뮌헨에 비해서는 상대적으로 낮다보니까 어느 정도 그럴 수 있지, 라고 생각하며 넘어가는 것 같아요. 하지만 펩시티가 계속 챔피언스리그에서 성적이 좋지 않게 된다면 그 평가는 점점 떨어지겠죠. 그래도 여전히 덜 까일 듯하지만...맨시티는 챔스 우승한 적이 아직 없다보니 기대가 높지 않거든요.
19/05/19 12:12
구단의 기대차이가 아닐까요??
바르셀로나 같은 경우 라이벌인 레알 마드리드가 3연속 챔스를 가져간 상황이었고 이번시즌 무엇보다도 챔스가 필요했지만 홈에서 3대0으로 이기고도 어웨이에서 4대0으로 지면서 떨어졌고 맨시티 역시 챔스도 필요하지만 잉글랜드에서는 크게 6팀이 리그우승을 다투고 있으니 팬, 구단이 생각하는 가치차이가 아닐까 합니다 무리뉴 이야기는 좀 어조에 맞지 않는거 같구요
19/05/19 14:39
경기력이 구려도 너무 구려서요 솔직히 결과가 가장 중요한건 맞는데 경기력도 중요하다고 생각하네요
막말로 말해서 바르셀로나가 다음 시즌 챔스에서 리버풀고 맞붙는다고 생각했을때 이길수 있을거라는 기대감이 드시나요 ? 반대로 맨시티는 어떨까요 ? 경기력이라는게 무조건적인 결과를 보증하진않지만 다음 시즌에 대한 기대감이라도 갖게 해주는데 발베르데는 성적이 좋을때도 경기력은 구렸거든요 근데 결과도 만족할만한 수준도 아니고 말도 안되는 역전패 당했으니 어쩔 수 없죠
19/05/19 15:24
그 경기력이라는게 일단은 선수단 전체가 너무 역동성이 떨어져 보이는 탓이 제일 크겠죠?
근데 이건 발베르데 탓만 할수도 없는게 바르셀로나의 선수단 자체가 지나치게 선수단 평균연령이 높고 팀내에 역동성을 가진 선수들이 주전 라인업에 너무 부족해요. 일단 리버풀이나 맨시티같은 빠릿빠릿하고 역동적인 축구 보여주려면 당장 라인업에서 수아레즈, 쿠티뉴, 부스케츠는 필수로 내려야 됩니다. 제가 기억하는 발베르데는 빌바오에서는 이런 극단적인 노잼 철퇴축구를 구사하는 감독은 아니었어요. 발베르데가 그렇다고 저들을 모두 쫓아내고 자신의 입맛에 맞는 선수들로 선수단을 구성할수 있는 권한을 가진 감독이라는 생각도 들지 않습니다. 그게 클롭이나 펩과 발베르데의 가장 큰 차이고 그래서 전적으로 이런 재미없는 축구를 하는게 발베르데 탓이라는 생각이 들진 않습니다. 발베르데는 결국 자신이 쓸수있는 스쿼드 안에서 현실과 타협해서 본인이 생각하는 최선의 축구가 지금같은 축구라는 결론을 내렸다고 보고 전 그렇게 해야할수 밖에 없을만큼 지금 바르셀로나의 스쿼드 자체가 굉장히 실속이 없는 스쿼드라고 보는 편입니다. 아마 펩이나 클롭 데려와서 지금 스쿼드로 맨시티나 리버풀같은 축구 해보라고 하면 절대 못한다에 돈 걸겠습니다.
19/05/19 16:45
펩이고 무리뉴고 다 잘하고 잘 했고 좋은 감독은 맞죠.
펩의 축구는 보는 맛이 있고, 무리뉴 축구는 결과를 보는 맛이 있었죠. 다만 강점만큼 약점도 있는 감독들인데, 숭배하는 분들이 다 실드를 치니 논란이 일 수밖에 없다고 봅니다. 전 맨시티 참 축구잘한다 라는 생각이 들던데 이상하게 반감이 들더라구요. 너무 쎄서 그런지..
19/05/19 22:26
펩시티는 정말 축구를 잘한다 라는 느낌이 들 정도로 실제로 잘합니다. 근데 그것이 ffp위반 이라는 것에 덧씌여서 그 명성이 약간 퇴색되는 느낌인데 이게 무시할 수 없는 이유기도 하죠. 저도 그 강함의 반감이 이것에서 온다는 생각을 지울 수 없기도 합니다. ‘이 팀 너무 쎈데 결국 그 위반건이 좀 찝찝하단 말야’ 라는 느낌이에요. 뭐 그 조사는 조사단이 하는것이고 결과는 나와봐야 아는거지만..저는 결국 펩이 본인을 증명하려면 챔스 빅이어도 있겠지만 퀄리티 팀 외의 팀을 맡아서 증명해 보이는 것도 한 방법이라 생각합니다. 하지만 과연..
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