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17/02/01 13:06
농알못이긴 한데 조성민은 들어봤고 김영환은 못들어봤는데
김영환 + 지명권 = 조성민으로 된 상황인가요? 그럼 스탯은 비슷하지만 이름값때문에 더쳐준 상황이군요.
17/02/01 13:10
http://sports.news.naver.com/basketball/news/read.nhn?oid=065&aid=0000135864
2014-15시즌 김영환은 공헌도 1310.83점으로 국내선수 중 14위에 올랐다. 조성민은 590.93점으로 40위였다. 지난 시즌에는 김영환이 7위(1138.30점), 조성민이 22위였다(798.05). 올 시즌 김영환은 707.68점으로 12위에 올라있다. 조성민은 많은 경기에 나서지 못하며 40위권 밖으로 밀려났다. 뭐 공헌도를 놓고 본다면 최근 3년간은 김영환이 조성민보다 더 높죠.
17/02/01 13:14
선수의 객관적인 평가가 중요한게 아니죠 지금.
kt 팬입장에서는 리빌딩을 위해서 굳이 리그 대표급 프랜차이즈 스타를 팔 필요도 없었고, 설령 팔아서 리빌딩의 좋은 재료로 쓰려고 한다하더라도 받아온 카드가 '34살 베테랑 포워드 + 뎁스 망 드래프트에서 아이러니하게도 이 트레이드로 인해 성적이 올라 픽 순위는 떨어질 1라운드 픽'을 받아왔으니 재료로도 부족하죠. 명분과 실리를 다 놓친 트레이드니 팬들이 받는 충격이 두배... 거기에 스탯으로는 안 나오는건데, 조성민은 지금도 상대 팀에서 조성민 전담수비 내보내고 있구요. 조성민이 보조리딩에서 2:2까지 다 봐주는걸 감안하면 정말 '보이지 않는 무언가'가 있는 선수죠. 조성민은 그냥 '팀 전력이 약체임에도 국대에 충성하다가 정규시즌에 재활하는 바람에 팀에 기여를 못'한거만 까면 됩니다. 경기 나올때는 여전히 에이스인거 맞구요, 굳이 스탯 들고와서 김영환보다 못하다 라고 얘기해봐야 실제로 경기보는 팬들 입장에선 전혀 받아들일 수가 없어요.
17/02/01 13:16
스탯이 전부는 아니죠. 서브룩이 미칠듯한 트리플더블 행진을 하고 괴물 스탯을 보여주고 있어도 기여도는 르브론은 거녕 폴보다 못하다는 평가를 받는 경우도 있구요. (물론 이 경우와 같다는 말은 아닙니다) kt에는 작년에 이재도 터지고 박상오가 복귀하면서 그나마 국내선수 득점이 가능했지 예전부터 조성민 원맨팀이였습니다. kt팬으로 경기보신분들만 알겠지만 조성민 공잡으면 더블팀은 기본, 아예 경기내내 전담수비 붙히죠. 전자랜드같은 팀은 김상규 차바위 등 포워드진을 경기 내내 돌려가며 조성민 1:1전담 붙혀버리죠. sk도 키가 훨씬 큰 김민수를 붙혀버리는 등 왠만한 팀에선 10센티 이상크고 발빠른 선수들을 돌려가며 전담 붙혀버립니다. 파울도 돌려가며 계속하구요. 그동안 열린 공간으로 다른선수들이 득점가능하게 해주고 궂은일 다 해주는게 조성민이였습니다. 그 덕분에 다른선수들이 살아나고 특히 외국인과 2:1통해서 공격하는게 kt주 패턴이였습니다. 직접적인 어시를 못 올리는 경우는 많아도 다 거기서 공격이 시작합니다. 부상자체도 이런 산전수전 다 겪으면서 얻은거고 국대경기 다 차출당해 컨디션조절도 못하고 그러다 부상얻어오고 근근히 나와도 혼자캐리하는데 김영환도 물론 훌륭한 선수인건 알지만 급이 다른 선수인건 확실합니다. 단지 3년 보이는 기록가지고 평가하는건 정말 잘못된 겁니다
17/02/01 13:31
아무리 급이 높다고 해도 그 급을 보여줄 내구성이 있어야 의미가 있는거죠. 조성민은 그동안 계속 잔부상때문에 출전하는 경기수 자체가 월등히 적습니다. 단순히 스탯문제뿐만 아니라 나올수있는 경기수가 적고 거기다 조성민은 이제 나이가 34세죠. 더 몸 상태가 나아질거라는 보장이 없습니다.
반면 김영환은 3년 풀타임으로 경기를 뛰고 있습니다. 같은 경기수로 저런 스탯이 나온다면 조성민이 잠재된 능력치가 있으니 그게 다시 나오기를 기대해봐도 되겠지만 경기수에서 워낙 차이가 나니 일단 계속 뛰어줄수 있는 선수를 찾은거죠. 3년간 공헌도만 봐도 김영환이 조성민보다 더 높고요. 물론 이건 프랜차이즈 스타 이런거 다 제외하고 순수하게 선수 성적만 가지고 하는 이야기고 조성민이 프랜차이즈 스타라는걸 생각하면 kt가 팬들 생각안하고 트레이드를 한게 맞습니다.
17/02/01 13:39
선수를 평가하는 걸 말하는 겁니다. 프렌차이즈 그런거 다빼고 앞으로 기대가 아니라 지금까지의 평가로써도 조성민이 김영환보다 급이 높은 평가를 받아야 맞는거라 말하는 겁니다. 물론 앞으로 누가 잘할지를 선택하더라고 조성민을 선택합니다. 김종규와 김시래를 등에 업은 조성민이 kt에 온 김영환보다 잘할 것으로 예상하고 그렇게 예상하는 사람들이 더 많을 겁니다. 그만큼 수비 분산효과 받고 국대자출만 안당해도 부상도 줄어들거라 확신합니다.
17/02/01 13:43
선수 자체의 급으로 본다면 조성민이 김영환보다 높은 급이라고 보는게 맞지만
최근 3년간의 공헌도나 경기수는 김영환이 조성민보다 훨씬 우위입니다. 일단 조성민이 아무리 급이 높고 보이지않는 무언가가 높다고 하더라도 일단 뛰어서 보여줘야 의미가 있는거죠. kt에서 계속 집중수비 받아서 부상이 많다고 하지만 그건 다시 말하자면 계속 kt에 있는 한 집중 수비 받고 부상당하고 제대로 못뛰고를 반복한다는 말이잖아요. 그럼 kt입장에서는 계륵인거죠.
17/02/01 13:44
그래서 저는 kt팬으로써 오히려 트레이드는 윈윈이라 생각합니다. 하지만 김영환을 조성민이랑 비슷한 급이다 오히려 최근만 보면 김영환이 위다 라는 평가가 웃긴거죠
17/02/01 13:48
최근만 보면 김영환이 조성민보다 더 팀 공헌도가 크고 더 활약한게 사실 아닌가요?
2014-15시즌 김영환은 공헌도 1310.83점으로 국내선수 중 14위에 올랐다. 조성민은 590.93점으로 40위였다. 지난 시즌에는 김영환이 7위(1138.30점), 조성민이 22위였다(798.05). 올 시즌 김영환은 707.68점으로 12위에 올라있다. 조성민은 많은 경기에 나서지 못하며 40위권 밖으로 밀려났다. 공헌도 수치만 봐도 그렇게 나오는데?
17/02/01 15:00
종목은 다르지만
잠실에서 홈쓰면서 1위팀 수비 받으면서 기록한 방어율 2.00 투수와 소형구장 홈쓰면서 개그수비지원 받으면서 기록한 방어율 2.01 투수 중에서 누가 더 좋은 투수일까요?
17/02/01 15:09
소형구장 홈쓰면서 개그수비지원 받으면서 2.01찍고 부상으로 10경기밖에 못 출전한 선수와
잠실구장 홈쓰면서 1위팀 수비 받으면서 2.00찍고 30경기 풀로 뛴 선수와 어느쪽이 팀 입장에서 더 공헌도가 높은 선수일까요? 지금 본문에서 가장 중요한 포인트는 경기수입니다.
17/02/01 18:17
대부분의 사람은 조성민 선수가 풀로 못뛴게 견제 + 국대 등 제3의 이유였고
언제든지 여건만 되면 실력을 발휘할 선수로 보고 본인은 지난 3년간 못뛰었으니 앞으로도 그럴거라고 생각하시는군요 아래에서는 "kt 입장에서는 김영환이 조성민보다는 내구성이 더 높다고 생각 김영환이 조성민 자리에 둬도 잔부상없이 더 많은 경기를 소화할것이다라고 생각하고 있다는거죠."라고 하셨는데 kt의 판단이라면 믿고 가도 될 정도로 kt가 KBL내에서 우뚝 서 있겠죠??
17/02/01 18:30
국대는 2014년이 마지막이었고 그뒤는 국대 차출이 안되었으며
견제는 어차피 kt에 있으면 계속 받는거 아니겠습니까 지난 3년간 kt에서 부상으로 계속 뛰고 못뛰고를 반복했는데 35세 되는 다음 시즌에 kt에서 견제 받으면서도 풀타임 뛸거다 라고 생각하기는 좀 힘들지 않을까요? 그리고 무조건 kt가 옳고 kt의 예언이 무조건 맞는다라는게 아니라 그냥 kt의 입장은 그렇다라는겁니다. 스포츠라는게 뭐 어떻게 될지 아무도 단언할수 없는 문제니까요. 일단 김영환은 3시즌 풀타임으로 뛰었고 조성민은 kt에서 각종 견제속에 제대로 시즌을 마친적이 없습니다. 그 점에서 김영환이 조성민보다 3년간은 내구성이 더 좋다고 평가할수 있고 또 그로인해 드러나는 팀공헌도는 김영환이 조성민보다 확실히 앞서니까요..
17/02/01 13:20
김영환이 조성민선수처럼 수비견제 받으면.. 두자리 득점도 못하죠 또 김영환은 3점슛이 노마크 찬스가 많이나는데 성공률이.... 거기에 리딩도 수비도 되는 조성민이니까요
17/02/01 13:30
출전시간과 경기가 적고 스탯이 비슷한거는 지표니까 어느정도 일리있는 분석이라고 보여집니다만.. 농구는 스탯보다 보이지 않는 무언가가 생각보다 많은 스포츠라서 조성민선수가 kt에 차지하고 있는 비중은 두말하면 잔소리죠.
17/02/01 13:32
애초에 두선수간에 전술적가치가 차이가 많습니다
게임을 풀어나갈수 있는 선수와 롤플레이어의 차이랄까 그리고 그에따른 수비집중이.....조성민 선수 수비당하는거 보면 진짜 숨막히죠
17/02/01 13:36
그런 전술적가치도 출전경기수가 보장이 되어야 의미가 있는건데 조성민의 문제는 현재 내구성이 너무 좋지 못하다는데 있죠.
그리고 지금 조성민 나이가 34세인데 앞으로 더 몸상태가 좋아질 거라는 보장도 없구요. 조성민이 어느정도 대등한 경기수를 보여줬다면 정말 말도 안되는 트레이드였겠지만 아무리 조성민이 급이 놓고 보이지 않는 뭔가가 있다고 하더라도 게임을 못나오는데 그건 다 의미가 없는 이야기죠.
17/02/01 13:43
LG가서 김종규 김시래등에 의해 수비집중 안당하고 국대자출 안당하면 충분히 전경기 소화가능할겁니다. 천하의 양동근도 국대 다녀와서 부상으로 간간히 빠지는 상황인데 내구성을 말하려고 해도 국대한번 안나간 김영환이랑 직접 비교하긴 억울하죠
17/02/01 13:47
팀의 입장에서는 그냥 국대 안나가고 팀에 훨씬 더 큰 공헌도를 보여주는 선수가 더 높게 평가될수도 있는거죠.
3년간 공헌도의 차이만 봐도 김영환이 조성민보다 더 뛰어나니까요. 당연히 조성민이 김영환보다 지금까지 농구 커리어만 보면 급이 더 높습니다만 최근 3년간 팀에 누가 더 도움이 되었는가 하면... 국가대표 나가서 그 뒤 부상으로 나오지 못하는 선수와 국가대표 안나고 팀 경기 전경기 뛰는 선수와 둘 중 누구 선택하라고 한다면 후자를 선택하는 팀들도 많을겁니다. 그리고 조성민의 마지막 국가대표는 2014년 아닌가요? 그 때 이후 3년간 부상으로 경기를 제대로 못 뛰고 있는데 이제는 국가대표만의 문제가 아니라 내구성이 떨어졌다고 봐야죠.
17/02/01 13:48
조성민의 부상은 혹사와 터프한 수비가 칠할은 먹고들어가는거라 그정도만 엘지에서 해소되면
내구성도 나아질거라 보고 농구는 정말 저정도 역량을 가진선수 한명의 가치가 많은걸 좌우하는 스포츠라 조성민과 김영환의 가치차이믄 너무나 명확하죠 그 가치의 차이로 일라운드 픽을 줫을텐데 한국의 드래프트 제도와 내년픽 자원을 생각하면 글쎄요
17/02/01 13:53
결국 kt에서는 집중 수비를 당하고 또 부상당하고 또 경기를 못 뛰고 그 상황을 반복할 뿐인데 kt로서는 마찬가지 상황인거죠.
저정도 역량이라는것도 팀에서 활약을 해야 의미가 있는건데 kt에서는 그 역량을 보여주기 힘들다면 팀 입장에서는 의미가 없죠.
17/02/01 14:53
바꿔 말하면 김영환이 조성민의 위치에 있을때 조성민만큼의 공헌을 못한다는 얘기인데 왜 계속 의미가 없다고 하시는건가요.
A급 선수가 집중 견제때문에 B급이랑 비슷한 성적내고 있는데 그 자리에 B급 선수 넣으면 A급 선수보다 못할 가능성이 높다는게 지금 사람들이 하는 얘기잖아요
17/02/01 15:11
kt 입장에서는 김영환이 조성민보다는 내구성이 더 높다고 생각 김영환이 조성민 자리에 둬도 잔부상없이 더 많은 경기를 소화할것이다라고 생각하고 있다는거죠.
지금 kt에서 조성민에게 아쉬운건 바로 내구성 문제니까요.
17/02/01 14:10
근데 좀 웃기네요. 농구 보는 분들은 다 압니다. 조성민과 김영환의 차이를... 스탯비교로 판단할거면 lg는 바보라서 내년 1차지명권 준게 아닙니다.
17/02/01 14:22
스탯 비슷해서 비슷한 선수 운운할 거면 부족하더라도 2차 스탯이라도 가져오면 그나마 뭔가 말이 되죠. PER, WS, BPM 같은 것도 없고 TS% 같은 한없이 1차스탯에 가까운 2차 스탯도 없고...
그냥 내구성 하나만 보고 한 트레이드다. 라고 하면 다들 그냥 그러려니 했을 겁니다. 그런데 본문에 적힌 빈약한 근거-1차 스탯 밖에 없는-로 비슷한 트레이드 아니냐-둘이 엇비슷하다-고 하니 논란이 되는 거죠.
17/02/01 15:48
다른 분들이 말씀하신 것처럼 농구는 스탯만으로 평가하기가 "아직까지는" 불가능에 가까운 스포츠죠. 나중에 첨부하신 내용이기도 하고요.
공헌도라는 2차 스탯이 좋은 2차 스탯인지도 모르겠습니다. 굿디펜스와 같은 알 수 없는 개념이 포함되어 있어서 평가에 적절한지 판단할 수 없으며 동시에 스탯에 기록되지 않는 공헌-스크린 같은-은 반영되지도 않죠. 그래서 아무도 공헌도나 NBA EFF 같은 것만으로 선수 비교하지는 않죠. 1차 스탯이 부실한데-스크린 갯수, 스페이싱 공헌도, 더블팀 유발 정도 같은 것들을 기록하지 않음- 이러한 1차 스탯을 가공한 2차 스탯이 얼마나 정확하겠습니까? 물론 몇몇 2차 스탯의 경우 선수의 일부분을 비교하는데 도움을 주기는 하지만 (예를 들어 TS%의 도입으로 단순 슛성공율로 비판받던 3점 많이 쏘는 가드 포지션들의 슛 생산성이 재조명되기도 했죠.) 2차 스탯 하나만으로 선수의 전체 가치를 비교하지 않습니다. 그래서 선수 비교하려면 여러 2차 스탯을 다 가져와서 비교하고 동시에 NBA에서 제공하는 트래킹 수치 같은 것(예를 들어 디플렉션 수치 같은 것, 예전에는 스틸로 기록되지 않아서 스탯에는 반영되지 않았지만 직접적으로 수비에 도움을 주는 행위가 이제는 기록되기 시작했죠. 이런 스탯을 반영한 2차 스탯이 나오면 선수 가치 비교하는데 더 도움이 되겠죠.)과 직접 눈으로 살펴본 내용을 가지고 비교하죠. 본문은 이런 면에서 부족하다는 겁니다. 출장 오래 꾸준히 하는 선수가 좋은 선수인 건 맞죠. 그냥 그렇게 주장하시면 됩니다.
17/02/01 14:27
그리고 저 스탯에서 중요한게 삼점 야투율도 허수가 많습니다 조성민은 말도 안되는 수비사이에서 저거인거고 김영환은 주로 오픈삼점이 주 삼점야투인데도 저런 스탯인겁니다
17/02/01 14:41
뭐 굳이 야구로 예를 들자면 강타선 강수비를 등에 엎은 투수와 약타선과 약수비를 등에 엎은 선수를 투승타타로 비교하는 느낌이네요.
17/02/01 14:45
그렇죠 거기다 약팀인 조성민은 캐리를 강요받을때도 많아서 클러치 상황등에서 수비를 두고 던진경우도 많아서 감안하면 할수록 차이가 크죠
17/02/01 14:55
여담인데 90년대엔 조성민 같이 선수 한명 제끼고 슛 날리는 개인기 지닌 선수 보는게 어렵지 않았는데 요샌 너무도 없네요
17/02/01 14:46
제가 이 글에서 스탯 비교하면서 가장 중점적으로 본건 경기수이고 본문 내용도 내구성에 중점을 둬서 썼습니다.
아무리 숨겨져있는 스탯, 2차스탯이 조성민이 더 뛰어나다고 하더라도 내구성의 문제로 경기수가 저렇게 차이나면... 그리고 KBL에서 제공하는 팀공헌도에서도 김영환이 조성민보다 최근 3년간 훨씬 더 높으니 다른 쪽에서는 팀 공헌도도 높고 더 많은 경기를 뛸수 있는 김영환을 더 원할수도 있다는거죠.
17/02/01 14:50
애초에 그 팀공헌도라는건 무슨 기준으로 책정된 스탯인가요? PER이나 윈세어같은 스탯이면 몰라도 KBL에서 제공하는 팀공헌도같은 스탯으로 선수의 가치를 평가하는 건 좀...
17/02/01 14:59
공헌도 공식은 다음과 같습니다. 공헌도도 2차스탯중의 하나에요.
KBL Efficiency(가산점 항목) = (득점+스틸+블록슛+수비 리바운드)x1.0+(공격 리바운드+어시스트+굿디펜스)x1.5+출전시간(분)÷4 KBL Efficiency(감점 항목) = 턴오버x1.5+2점슛 실패x1.0+3점슛 실패x0.9+자유투 실패x0.8 NBA 공헌도 공식은 다음과 같구요. NBA Efficiency = (득점+리바운드+어시스트+스틸+블록)-((야투시도-야투성공)+(자유투 시도-자유투 성공)+실책)
17/02/01 15:27
동감합니다. 게임내용은 전혀 안보고 딱 수치로 나온 스탯만 보고 평가하는... 기록 스포츠의 대명사인 야구도 수치만으로 평가가 어려운데 농구를 수치만으로 평가하려니 이런 미스가 나오죠.
17/02/01 15:45
아무래도 1차 스탯으로 비슷한 스탯이라고 한건 과한 해석이었던거 같습니다. 제가 중점적으로 말하고 싶었던건 경기수, 팀공헌도등이었는데...
17/02/01 16:44
압도적인거도 아니고 경기수, 팀공헌 이런게 무슨 의미가 있겠습니까... 프랜차이즈를 팔아먹었는데...
팔거면 창창한 애들을 데리고 오던가... 참... 부산시민은 힘드네요...
17/02/01 21:35
적극 동감입니다. 김주장이 못하는건 아니지만, 조성민에게 붙는 수비에 반만 붙는다고 가정해도 계산 나오죠.. 숫자로만 놓고 비교하시는 느낌입니다. 조성민이 원래 유리몸인 스타일이 아니고, 돌아가면서 자기보다 힘좋고 빠른애들을 상대로 파울 당하면서 찍은게 저 숫자죠...
17/02/01 15:21
본문에 써있는거처럼 조성민 선수는 MVP급 + 경기를 지배할 수 있는 모습을 보여줬던게 컸던거 같습니다.
특히 kt라는 약팀을 박상오 선수가 트레이드 된 이후에는 사실상 혼자 버텨주었죠.. 그래서 kt팬들 충격이 더
17/02/01 17:24
프랜차이즈 같은 상징성을 접어둔다면 김영환 <-> 조성민 1:1이 아니고 1라픽 포함이니 괜찮은 선택이었다고 봅니다.
김영환도 충분히 스탯 좋은 선수고 말씀하신 것처럼 내구성이 좋죠. 거기다 수비가 좋고 상황에 따라 2-4번을 소화할 수도 있고. 사실 프레셔가 다르다고 얘기하지만 김영환에겐 조성민처럼 수비가 붙지도 않을거고 조성민이 KT에 남았다면 여전히 수비가 빡빡하게 붙었을테니 KT가 계속 조성민을 가지고 있어봐야 달라질 건 없긴 하고요. 전 KT에 조성민이 있는 게 조성민 개인에게도 별로 좋을 게 없다고 봐요. 조성민은 LG가면 훨씬 잘 뛸 수 있는 선수니까요. 오히려 꼴지팀 간 김영환에게 안된 일이지 KT LG 조성민은 다 윈윈인 트레이드죠.
17/02/02 00:15
kbl에 관심을 끊은지 좀 되긴 했지만 이번 트레이드를 보면서 여러가지 생각이 드네요..
첫째, 나름 김영환은 kt프랜차이즈입니다. 뽑힌건 전자랜드에 뽑혔지만 데뷔시즌부터 kt에서 뛰었죠.. 당시엔 원체 포워드라인이 두꺼웠고 김영환이 몸상태에 의문이 있었기에 그닥 좋은 모습은 아니었던걸로 기억하지만요.. 둘째, 김영환은 대학때 이미 무릎에 폭탄이 있었고 그래서 8순위에 뽑혔습니다.개인 기량은 왠만한 드래프트에선 탑3급이었지만 건강에 의문이 있었고 그해 드래프트가 원체 뎁스가 좋았기에 밀렸죠.. 그랬던 선수가 지금 최고 장점이 건강이라니... 이것도 꽤나 신기하네요...
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