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19/06/07 10:50
리그도 잘하긴했죠 반다이크도 오히려 리그에서 올해의 선수받았으니.
준우승이라고해도 충분히 회자될만한 승점이구요. 메시는 코파 우승 아니면 답 없는듯
19/06/07 10:56
(수정됨) 아니 반다이크가 수비 잘하는 건 알겠는데 반다이크가 100골을 막든 200골을 막든 골 못넣으면 잘해봐야 무승부고 골 넣어야 이기는 스포츠 게임에서 다른 선수들을 압도하는 공격생산성 지표를 찍은 메시가 뭘 더 어떻게 해야 최고의 선수로 선정되는 건지.... 지금 수준의 생산성에 출전하는 모든 대회 우승해야 발롱 주겠다는 건가요?
19/06/07 11:04
그런 논리면 100골을 넣든 200골을 넣든 상대보다 더 골많이 먹히면 지는 스포츠에서 다른 선수들을 압도하는 수비력을 보여준 반 다이크도 받을만한거 아닌가요
19/06/07 11:08
물론 그렇게 생각하실 수도 있습니다. 결국 중요한 건 생산성이라고 생각합니다.
한번 상상해볼까요? 리버풀에서 반다이크 자리에 반다이크가 아닌 유럽축구 전체 플레이어풀의 평균적인 능력의 센터백 수비수를 놓았을때의 대비 반다이크가 벌어다준 승점이 높을까요, 바르셀로나에서 메시 자리에 메시가 아닌 유럽축구 전체 플레이어풀의 평균적인 능력의 윙을 놓았을때의 대비 메시가 벌어다준 승점이 높을까요? 전 메시라고 생각합니다.
19/06/07 11:15
그건 리버풀을 전혀 모르셔서 하는 말씀이라고밖에요.
반 다이크 전후 리버풀의 실점율과 클린시트 비율은 진짜 천지 차이죠. 메시보다야 낫다고 못해도 반 다이크는 리버풀 수비를 개혁 수준으로 바꾸었습니다.
19/06/07 11:15
저야 뭐 메시든 반 다이크든 둘다 받을만하다고 생각하구요. 발롱도르도 따지고 보면 인기투표나 다름 없는데 둘 중 임팩트 더 쎈 사람이 받을거라 생각합니다.
19/06/07 11:21
??? 리버풀에서 반다이크 자리에 고작 유럽 평균적인 능력의 수비수 놓았으면 리그에서는 우승경쟁이 아니라 챔스권 경쟁도 간당간당 했을텐데요. 챔스는 광탈이구요. 전 오히려 반다이크 쪽이 더 크다고 보는데요
19/06/07 11:18
그래서 라리가 엠브이피 강탈이라고 많이하죠
그리고 그때는 메시 호날두가 비빌만했지만 올 시즌 공격 수중에 메시 비빌만한 선수도 없음
19/06/07 12:25
그때 2위가 메시였었죠.
수아레스가 리그 40골 16어시스트, 라리가 역대 최초의 득점왕 및 어시왕 탔었죠. 메시가 26골 16어시스트로 공동 어시왕이고 둘이 팀 커리어는 똑같은 상황이었다 봐야죠.
19/06/07 13:05
근데 솔직히 그때 코파는 진짜 코파라기에는 참 뭐랄까...
15년이야 정상적으로 열리지만 16코파는 지금 네이션스리그의 느낌이었죠. 애초에 명칭도 코파 아메리카 센테나리오로 100주년 기념 이벤트성이라 봐야하고요.
19/06/07 13:08
오히려 16코파는 북중미까지 참여한 남미의 축제였죠. 관중동원력부터 경기력까지 유로 뺨 후려갈긴대횝니다. 미국에서 해서 그런가.
뭐 어쨌든 수아레즈는 그 대회에서 나오지도못했던가 나왔는데 기억도 안 나는 활약을했으니. 거기에 메시가 26골16어시여도 세부스탯으로 가면 수아레즈보다 월등한 부분이 여럿인데 이번 메시는 라리가 챔스 다 합쳐서 아예 적수가없습니다.
19/06/07 13:10
아라가키유이님과 제가 논쟁 벌일만한것도 아닌게 의견이 비슷합니다.
저는 제게 투표권 있음 메시 찍을거라 했고 유이님도 반다이크가 탄다고 이상한거 아니란건 아니죠. 근데 온갖사이트에 메시스탯 써놓고 저게 손흥민인데 못 받은거면 인종차별 소리 나올거라고 하고 메시는 매번 좋은 스탯찍어서 손해보는거라며 그런류의 글에 대한 반론 써봤습니다.
19/06/07 13:11
축제는 축제고 권위는 또 별개의 이야기입니다.
네이션스리그도 나름 이슈가 되지만 초대대회에 큰 보상이 없어서 권위가 없죠. 16코파도 비슷합니다.
19/06/07 11:43
반다이크, 메시를 떠나서 님 논리가 좀 이상하네요..
공격수가 수상가능성이 더 유리한건 알겠는데 너무 수비수를 무시하는 생각이네요. 그리고 저건 배당률이지 실제로 반다이크가 받은것도 아닌데 너무 나간 발언인것같네요.
19/06/07 10:58
누가 받아도 이상하지 않을 상황이긴 한데
네덜란드가 네이션스컵 우승이라도 하면 확정각이려나요. 역시 챔스 우승이 크긴 크구나.. 메시는 챔스 4강이 아깝긴 하겠네요. 코파에서 우승하면 반전 될 수도 있으려나. 그나저나 흥민이 끼워줘서 고맙다 ㅠ
19/06/07 11:09
챔스가 중시되는게 당연한 거죠. 리그가 갈려있으니 가장 직접적인 비교수단인데요.
저기 뭐 어디 본인 리그에서 못한 선수가 있나요
19/06/07 11:10
뭐 저는 항상 축구는 임펙트다 라는 애기 자주하는데 올해 반다이크의 임펙트는 수비수로써 할 수 있는 최대치에 가깝고 역대급이죠.
메시도 분명히 신계포스를 보여줬지만 메날두 전성기시절 포스랑 비교하면 그래도 아직 폼 안쩔어지고 잘했다 정도라고 생각합니다. 당장 바르샤가 올시즌 트레블 할거다 리그에서도 휴식준다 애기 나오던게 얼마전인데 리그우승 한개 했으면 결국 올해도 결정적인 순간 마지막 한방이 부족한거죠. 전 그래도 코파에서 메시가 임펙트있는 모습 보여주면 결국 메시가 받을거라고 봐서 아직 우열을 가리기 힘들다고 생각합니다.
19/06/07 11:14
더블 못한순간 반다이크 발롱은 진짜 메호대전에 목숨건 친구들만 미는 정도의 얘기라고 생각했는데 이게 반반이 되네..
개인적으로 그해의 탑오브탑 골키퍼나 수비수의 영향력이 리그 득점왕에 꿀릴건 없다고 보고, 이렇게 챔스우승팀에서 수비수에 스포트라이트가 비춰지는 경우도 많지는 않아서 올해아니면 수비수가 발롱받을 만한 해도 별로 없다라고 생각하지만 올해 메시가 평범한 리그 득점왕 수준이 아니었으니.. 그래도 팀게임에서 mvp가 개인스탯만 가지고 정해지는게 아닌건 다른 스포츠도 모두 똑같고, 점점 챔스도르가 되는건 챔스위상이 실제로도 떡상한것도 점점 반영되는 거라고 봐서 그렇게까지 말이 안 되냐? 라고 하면 그것도 아니긴 하네요. 미국식 스포츠야 1시즌에 트로피가 1개지만 축구는 트로피가 여러갠데, 챔스가 여러개의 트로피중 하나에서 가장 상위의 트로피로 점점 비중이 높아지고 있다는거죠. 여튼 발롱떡밥이 이러면 12월까지 장작이 계속 탈수있을듯 크크 코파 결과도 더 궁금해지고.
19/06/07 11:16
그리고 이건 제가 그 기준에 동의한다는건 아니지만, 백투백 mvp같은건 경쟁자보다 관점따라 다르다는 수준이 아니라 확실히 조금이라도 더 잘했다는 근거가 있어야지 주죠. 걍 기자들이건 관계자건 투표민심이 그렇더라고요. 비슷하면 새얼굴로 주려는 심리가 있는데 여기도 그게 반영되는게 아닐까 싶네요. 작년 모드리치도 그렇고
19/06/07 11:23
저는 반다이크가 챔스 우승했어도 발롱도르는 메시라고 생각했는데
만약 메시가 못받는다면 그저 평소처럼 했기 때문에 못받는걸까요 그 평소가 다른 선수들 기준에는 넘사이지만..
19/06/07 11:36
메시팬이지만 뭐 반다이크가 받을만하다고 봐요. 챔스 준결승이나 결승에서 결정적인 골을 넣었다면 더 이견이 없지만, 뭐 충분히 받을 자격은 있다고 봐요. 수비수들도 좀 받는게 나쁠건 없죠.
메시는 자신의 업적이 자신을 속박?하고 있죠. 스탠다드를 점점 더 끌어올려서 다른 선수였으면 이견없을 성적표를 내고도 메시니까, 트레블 못하면 실패라는 스탠다드를 만들었으니까요.
19/06/07 12:28
재미있게도 당장 6년전 수아레스가 리그 40골 16어시스트로 지금 메시보다 나은 스탯은 물론이고 역대 라리가 최초로 득점왕과 어시왕 동시에 차지하고 발롱은커녕 포디움도 못갔죠.
스탯과 수상이 비례하지 않는 예시죠.
19/06/07 12:41
(수정됨) 당시 발롱 2위가 리그 26골 16어시스트인 메시였었거든요.
그 당시에 수아레스가 단순히 골만 넣던 지금의 선수도 아니었었죠. 메시 스탯을 다른 선수가 쌓을 경우에 대한 예시입니다.
19/06/07 11:50
반다이크가 반대편에서 올라왔으면 모를까 직접 붙어서 밟고 올라간거라 받을만하다고 봅니다.
꽤 오랜기간 수비수 발롱도르가 없어서 더 가능성있다고 봐요.
19/06/07 13:29
공식 스텟도 아닌데다
그걸 인정한다해도 그게 다라서... 골 어시 라는 공식 스텟에다가 돌파횟수 키패스 등등 을 따지는 공격수에 비하면 너무 적다는거죠
19/06/07 13:45
스탯에 더해서, 스탯만으로는 판단하기 어려운 무형의 가치들을 같은 범주에서 함께 판단하라고 투표하는 거죠.
농구냐 야구처럼 더 확실한 스탯 지표 가지고 있는 종목들도 스탯만 가지고 mvp 줄 세우지 않는데요.
19/06/07 15:44
스탯만으로는 판단하기 어려운 것까지 포함하면 메시는 오히려 평가가 더 올라가죠. 메시라는 이름 빼고 다른 선수 이름으로 바꿔 놓으면
19/06/07 13:19
작년도 날두가 받을 거라고 봤는데 현실은...
이제 슬슬 메시 날두 제외 다른 선수가 받는걸 보고 싶어하는 사람도 늘어났고+ 이럴 때라도 수비수가 받아야지 언제 받겠냐 싶은 사람도 많아서 올해는 반다이크 거의 확정각 같네요.
19/06/07 13:24
코파 우승이 남아있긴 하지만 작년 호날두랑 비슷한 분위기로 흘러가네요. 메시 입장에서 불행한건 시간은 반다이크 편이라는 것.
19/06/07 15:20
모드리치 때는 그나마 월드컵이었고 결과가 경쟁자 나라하고 크게 차이라도 났지만, 챔스 때문에 그것도 4강 우승 차이로 메시-반다이크 활약 차이가 뒤집힌다면 앞으로 발롱은 우승팀에서나 찾아야겠네요. 변수는 우승팀이 2004 유로 그리스 같은 경우이던가 아니면 준우승팀 에이스의 활약이 우승팀 에이스 활약보다 월등한 경우겠고요. 작년도 월드컵 위상이 이 정도였구나 저 차이가 뒤집히다니...였는데 올해도 그런 흐름인 것 같네요.
19/06/07 15:47
이 말에 동의하는게 메시가 올해도 챔스 8강딱 했으면 몰라도 4강에 챔스 득점왕을 먹었는데 그래도 우승팀 선수 줘야 한다고 못받으면 앞으로 발롱도르는 그냥 챔스 우승팀 아니면 못받는 상이라고 해놔야죠. 아니면 메시나 날두에 한해서 애네가 발롱 받으려면 챔스 우승을 먹어야 하거나 월드컵에서 결승은 가야 한다 단서라도 붙든가....
19/06/07 16:32
맥락을 봤을때, 메시가 그냥 4강이었으면 모를까 하필이면 반다이크 소속팀과 맞대결로 붙어서 떨어졌죠. 하다못해 메시가 대활약하고 팀이 분패했으면 모를까 보여준게 별로 없었구요.. 이런 스토리는 투표권을 갖는 사람들에게 무시할수 있는게 아닙니다.
19/06/07 17:45
별로한게 없다기엔 1세트 때 역대급 캐리했고 뎀벨레 먹여주다시피 어시 해줬는데 그걸 날려먹었죠. 그거 떠먹기만 했어도 2차전 그렇게 털렸어도 바르샤가 올라갔을 지도 모르죠. 적어도 이번 챔스에서는 메시가 박한 평가를 받을 이유가 없었습니다
19/06/07 16:55
메시 입장에선 코파가 없는게 차라리 나았을겁니다. 코파 아메리카가 차라리 없었으면 그냥 지금까지 성적에 내년시즌 경기력으로 갈리겠지만 올해 코파 아메리카 우승 실패하면 이건 무조건 메시에게 마이너스로 작용하는 요소죠. 반 다이크야 네이션스리그 우승을 하면 어느정도의 후광효과 플러스. 우승을 못해도 크게 이미지 손실이 될게 없는데 메시는 코파 아메리카 우승 여부가 기자 투표단 감성에 영향을 미치는 비중이 그보다 더 클텐데 문제는 지금 아르헨티나는 도저히 메시가 똥꼬쇼한다고 우승할만한 견적이 좀처럼 안나온다는게 문제.
이때문에 메시는 그냥 코파 아메리카가 오히려 올해 있는게 메시에게 더 손해로 작용할 가능성이 높아서 코파 끝나봐야 어느정도 결론이 나오지 않을까 싶네요.
19/06/07 22:38
메이저 사이영상이 킹 펠릭스 수상시즌부터 확연히 다승에 대한 판단기준이 달라지면서 수상기조가 바꼈죠.
전 발롱도 작년 모드리치 수상부터 스탯으로 공격수 위주로 주던 것에서 이제 변화가 되고 있다고 생각합니다. 그렇게주면 메날두말곤 못받거든요. 10년간 그러했고.
19/06/07 22:46
솔직히 스텟도 결과로 이어져야 의미가 있지... 결국 반다이크의 리버풀이 메시의 바르셀로나를 꺾고 우승을 차지했지않나요?
팀을 캐리한거로 치면 메시 없는 바르샤나 반다이크 없는 리버풀이나 비등비등 할 것 같은데...
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