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20/02/08 20:21
그냥 트젠vs트젠 끼리 대회 열여야죠...
남성대회 여성대회 중성대회로... 골격 근육량 자체가 차이가 나니 남성 여성 대회로 나누는건데 저건 그냥 반칙이죠...;;; 어차피 대회는 흥행과 화제가 되면 되니 저선수와 붙는 여성선수들은 그냥 희생량이라고밖에 생각이 안되서 불쌍하네요...;;
20/02/08 20:33
별도로 하면 저 사람들은 경기를 못 뛰잖아요
그럼 그것 자체가 저 사람들은 여성이 아니라는 거죠. 애초에 여성을 정의할때 생물학적으로 태어난 걸로만 인식하는걸 구시대적인 문제라고 생각한다면 분리하면 안되죠 불공평하다고요? 원래 불공평합니다. 스포츠라는게 그런거죠. 제가 아무리 농구를 열심히 해도 르브론이나 자이온 같은 선수와는 태어날때부터 다른 태생적으로 불공평한 게 있죠. 선택받은 사람들의 세상이였습니다. 결국 문제를 삼는 것도 경계를 어떻게 삼는지는 잣대를 어디에 두냐에 달린거죠 150cm의 약한 피지컬을 가진 여성의 기준으로 볼때 트랜스젠더나 저기 다른 생물학적으로 여성인 파이터나 못 이기는 건 마찬가지입니다. 그렇지만 후자에 더 동조하고 감정이입한다면 그건 전자를 자신과 다르게 인식하고 여성이라고 생각을 하기보다 이질적인 존재로 생각하기 때문이죠 둘 다 여성이라고 생각하면 차이를 둘 이유가 있을까요? 그렇다고 저도 문제가 없다고 생각하는 건 아니에요. 왜냐면 저도 구시대 사람이라서 트렌스젠더가 여성이라고 생각 못하기 때문이죠. 제가 하고 싶은말은 결국 선택해야 한다고 봅니다. 여성이라고 받아들일 거면 분리하면 안된다고 봅니다. 그건 확실한 차별이죠
20/02/08 20:38
스포츠 경기는 남성/여성으로 나누는 것 외에도 체급으로도 구분하죠.
150cm 의 여자 선수는 다른 150cm 정도의 선수와 경쟁을 합니다. (물론 무제한급이 없는 것은 아니지만요.) 트랜스젠더, 그중에서도 MtF 는 그런 체급과 같이 생각해야 하지 않나 싶어요.
20/02/08 20:42
제가 격투기에 대해서는 깜깜해서 비유가 이상한 건지도 몰라요.
체급으로 나누면 저분도 체급으로 나누는게 맞다고 봅니다. 트랜스젠더니까 따로라는 건 결국 남성 여성 트랜스여성으로 분리하는거와 마찬가지죠 밑에 espn님 말씀처럼 남성호르몬 수치라면 같은 기준이니까 따라서 맞추면 되니까 문제가 아니라고 생각하지만 완전 배제 하는 건 아니라고 봅니다.
20/02/08 20:47
같은 체격이라도 남자/여자를 구분하니까요.
실제로 같은 체격의 성인 여성 vs 청소년 남성의 경기도 후자가 월등한 경기력을 보이곤 하죠. 노력으로 넘을 수 없는 차이가 있으니까 스포츠로서의 공정한 경쟁을 위해서 구분하는 거라고 봅니다. 트랜스여성도 그 차이에 들어간다고 봐요. 현실적으로는 트랜스 여성도 별도로 분리해서 경기해야 한다고 봅니다.
20/02/09 06:13
스포츠가 원래 불공평하다기에는 격투기는 공평하기위해 많은 제약을 두는 스포츠입니다. 체급별로 뛸수있는선수가 나눠져있거든요. 체격차이,근력차이 등에 따른 격투능력차이를 인정하는 스포츠이기도하구요.
20/02/08 20:36
얼마전에 싸이클대회 씹어먹은 트젠 선수 글 본 적이 있었던것같은데..
거긴 나이차이도 한 20살쯤 많았었지만 학살이던데 말이죠..
20/02/08 20:51
그렇다면 제3, 4의 성 같은 것도 당연히 자유로이 선택하고 법적지위를 얻을 수 있어야겠죠. 그리고 어떤 사람이 스스로 고양이나 파충류이기를 선택한다면 그것도 가능해야 될 것 같아요. 법적수준으로까지.
남에게 피해만 안주면 다 자유인가... 잘 모르겠습니다. 분명히 존재/자유를 가르는 선은 있는 것 같은데요.
20/02/08 20:57
저는 보다 근본적인 관점에서, 선진국들의 그 조치도 정말 긍정하고만 하고 넘어갈 지점인지 따져봐야 하지 않나 의문을 제기하는 입장이긴 합니다.
자유/평등이든 인간이 만든 어떤 개념이든, 그 한계지점을 명확히 생각해야 그 개념이 '제대로' 유의미하겠죠.
20/02/08 21:09
의문을 제기하는 건 그냥 다수성에 기댄 기존 견해를 무반성적으로 따라가는 것보다는 한발자국 나아간 태도입니다. 이걸 부정한다면, 뭐... 더 논의를 할 이유도 없겠네요.
20/02/08 21:13
ESPN 님// 뭐 굳이 제 견해를 더 얘기하자면 래디컬 페미도 인간의 자유를 오독하고 있다고 보긴합니다만, 제 견해를 그쪽으로 트시는걸 보니 굳이 논의를 할만한 멘탈은 갖춘분은 아닌것 같네요. 다수성 견해에 따라 '그냥' 살면 맘편하긴 할거에요.
20/02/08 21:15
샤카르카 님// 심지어 예시까지 동일하니까요. 구시대의 다수성 견해를 그대로 따르시면서 한발자국 나아갔다 생각하신다면야 존중하겠습니다.
20/02/08 21:19
ESPN 님// 어떤 개념의 근본을 묻는 태도가 왜 구시대의 다수성 견해를 따라간다고 판단하시는지 모르겠습니다. 정말 구시대는 자유 개념 따지지도 않았을텐데. 논의하다보니 글 하나 쓸 거리가 생기는 것 같습니다. 감사하구요. 이제 ESPN님 멘탈 그만 건드려드리는게 맞는것 같습니다. 불토 밤 잘 보내세요.
20/02/08 21:33
(수정됨) ESPN 님// 근본을 묻는 태도 없이는 '진짜' 발전은 없죠. 견해를 수억명이라는 다수성에서 찾으시더니 이제는 의문을 제기한다고 타당성이 생기는 것도 아니라고 하시지 않았나요. 그러면 ESPN님이 생각하시는 견해의 가장 큰 근거는 현재의 다수성인데, 여기서 이미 논의차원의 한계가 명확히 드러나는 분으로 느껴집니다. 그리고 논의에서 그 지적된 부분을 제대로 해명하고 계시지 않으세요. 제대로 된 논의를 더 이어갈 수 있는 멘탈리티로는 안 보이셔요.
성전환이 인정되어야 할 진짜 근거가 뭡니까? 다수의 견해가 그렇다는 것 외에요.
20/02/08 21:45
ESPN 님// 다수성 외에 다른 진짜 근거가 주어질 수 있어야 '발전'이라 부를 수 있겠죠. 여전히 다수성 외에는 다른 근거를 못대시고 계시네요. 실망스럽습니다.
20/02/08 22:12
ESPN 님// 제가 드린 질문은 여전히 해명을 못하시네요. 제가 제기한 의문이 문제가 있다고 생각하시는 근거가 뭡니까? 다수의 견해라는 것 외에. 쳇바퀴 돌듯 같은 반응이시네요. 매우 실망스럽습니다.
20/02/08 22:23
ESPN 님// 두번째 댓글을 이해하시기 편하게 더 풀어서 드립니다. 인간의 성은 존재에 해당하는 필연성의 영역이고, 자율성의 영역으로 안 보인다가 제 의문의 단초입니다. 자유는 자율성의 영역에서만 가능하니까요. 자, 이제 다수성이라는 근거 외에 이걸 반박할 답변을 주시면 감사하겠습니다.
20/02/08 23:04
ESPN 님// 그 논리대로 치면 스스로를 고양이라 생각하는 사람에게도 고양이 될 수 있는 권리가 주어져야 합니다.
그리고, 계속 반박의 핀트를 못잡으시는데, 다시 한번 세세히 짚어드립니다. 여기서 논의가 더 나아가려면, 성의 기준이 육체성이 아닌 이유가 뭔지 부연을 더 해주셔야 해요. 생각할 수 있다고 퉁치지 마시구요.
20/02/08 23:13
샤카르카 님// 래디컬 페미니스트를 싫어하시는 것 같은데 왜 계속 그들과 동일한 주장을 하시는지 모르겠습니다. 정말 고양이라고 생각하는 사람이 있다면 그럴 권리를 줄 수 있죠. 문명국가에서 성의 기준은 법률을 따르고 그 법률에선 육체성이 아닌 기준을 따르고 있습니다.
20/02/08 23:18
ESPN 님// 앞 논지에 의하면 그럼 그 사람은 그때부터 인간이 아닌 '고양이'라고 인정해줄 수 있는 것이겠군요! 그렇다면 종을 넘어서도 우리는 정체성을 마음대로 바꿀 수 있는 자유가 있겠군요. 해파리, 대장균, 코로나바이러스, 혹은 외계인으로까지도요! 이런 논리에 동의하시는지요?
그리고 후자의 논지는 여전히 다수성에 근거한 논지를 일관되게 펴시네요. 옳고 타당한 진짜 근거를 대주세요.
20/02/08 23:22
샤카르카 님// 애초에 고양이가 인류에게 인정받고 고양이인건 아니니 그 고양이 맘이겠죠.
[[옳고 타당한 진짜 근거]]가 뭔지부터 정의해주시겠어요?
20/02/08 23:29
ESPN 님// 다시 한번 묻습니다. 본인이 밝히신 논리를 일관했을 때 도달하게 되는, '인간은 외계인,대장균이 될 수 있다'는 결론에 온전히 동의하시는 것으로 이해해도 될지요?
뒷문장에 대해서는 ESPN님의 논의를 살펴보았을 때, 일단 다수성에 근거하지 않은 논거만 대주셔도 일단 충분할거 같습니다.
20/02/08 23:36
샤카르카 님// 인간의 자유가 아니라 외계인과 대장균의 자유라는 영역이 되겠죠.
[문명국가에서 성의 기준은 법률을 따른다]마저 다수성에 근거한 논리라면 아무 것도 논의할 수 없죠. 근거로 들고오시는 염색체/해부학적 성분류도 다를 게 없는 걸요.
20/02/08 23:42
ESPN 님//
그렇군요. ESPN님의 견해에 의하면 인간은 완전한 외계인/대장균이 될 수 있는거겠네요. 경우에 따라 하이브리드도 가능하겠네요. 아니면 네안데르탈인도 가능할지 모르겠습니다. 문명국가에서 성의 기준은 법률에 따라 변동가능하기 때문에 성전환을 인정하는 것이 타당한가요, 아니면 성전환을 인정하는 것이 타당하기에 문명국가에서 성의 기준은 법률에 따라 변동가능한게 맞는 것인가요?
20/02/08 23:52
ESPN 님// 네, 그게 논리적으로 타당하다 진심으로 보시는지요? 17~8세기의 A가 다수의 문명국가에서는 노예제가 있으므로 어떤 인간을 노예로 쓰는 것은 타당하다는 결론에 도달했습니다. 이 논지 동의하십니까?
20/02/09 00:14
ESPN 님// 그럼 A와 동시대 사람인 B가 노예해방운동을 한다면 그건 정의롭지 못한거라고 당시 국가는 마땅히 비난하고 또한 심각한 경우라면 처벌해야겠군요. 이것도 동의하시나요?
20/02/09 00:23
ESPN 님// '당시 국가가 마땅히 처벌했다'가 아니구요. '당시 국가가 마땅히 처벌해야 한다'에 동의하시는지 묻는겁니다. 계속 논지를 제대로 못따라오시는것 같아서 다시한번 부연드립니다.
20/02/09 10:58
ESPN 님// 논의를 더 이어가죠. 그렇다면 동시대의 문명국가(이것도 기준이 모호하긴 합니다만)에서 인간인 C가 고양이가 되기로하여 이제 고양이인 C로서 다른 사람이 하악질을 보고서 생명의 위협을 느껴 그 사람의 얼굴을 할퀴었다고 해봅시다. 아마도 충분히 동시대의 문명국가라면 이 고양이인 C를 고양이로 취급하여 내버려두거나 아니면 어딘가 동물보호소로 수용하거나 안락사키거나 하는 것이 아니라 상해죄로 처벌하거나 정신병원으로 보낼텐데 이렇다면 ESPN님의 견해에 따르면 마땅히 고양이이어야 할 C를 동시대의 문명국가는 인간으로 취급하는 것입니다. 그렇다면 '문명국가의 성의 기준은 법률에 따르기 때문에 성전환이 타당하다'의 논지와 마찬가지로 보면 고양이 C가 아닌 인간 C인 것이 타당한 것이 아닌가요? 이는 앞서의 ESPN님의 논지와 모순되는 것이 아닌가요?
20/02/09 12:03
ESPN 님// 여전히 논의를 못따라오시는데 다시 부연드리죠. '현재 선진국들이 법으로 성전환을 인정하니까 성전환은 타당하다.' 이 논지를 그대로 앞서의 사례에서 생각해보면, '현재 선진국들이 인간의 고양이로의 종전환을 인정하지는 않는다 그러므로 종전환은 타당하지 않다.'는 결론이 나오죠. 앞에서 종전환은 타당하다는 ESPN님의 논지와 모순된다는거에요.
20/02/09 12:09
샤카르카 님// 네. 현시점의 인류사회는 그렇게 받아들이고 있죠. 애초에 그런 사람도 래디컬 페미적 세계관에나 유의미하게 존재하지만요.
20/02/09 12:12
ESPN 님// 앞서는 인간의 종전환을 인정해주어야 한다, 즉 종전환 인정은 타당하다고 하셨는데, 뒤의 논지에 의하면 이는 타당하지 않습니다. 이 모순을 설명해주셔야 하지 않을지요?
20/02/09 12:20
ESPN 님// https://pgr21.net../spoent/48965#962972
여기서 모순드러나는걸 명확히 짚어드렸습니다. 저는 계속해서 부연까지 일일히 달아가며 짚어드렸는데, 이기고만 싶은거라고 비꼬시면 이 논쟁의 결말이 다시 한번 대단히 실망스럽네요.
20/02/09 12:28
샤카르카 님// 말씀드렸잖아요. 현 시점의 인류사회는 불행한 고양이들을 인정하고 있지 않다고요. 하지만 그 불행한 고양이들이 샤카르카님을 비롯한 몇몇의 상상 속 뿐만 아니라 실제로 존재해서 사회적 논의를 거친다면 인정받을 수 있겠죠. 트랜스젠더들은 이미 거친 과정이고요.
20/02/09 12:34
ESPN 님//
명쾌히 정리해드립니다. '인간의 고양이로의 종전환은 인정되는 것이 타당하다.' vs. '현재 선진국들이 인간의 고양이로의 종전환을 인정하지는 않는다 그러므로 종전환 인정은 타당하지 않다.' 아까는 '문명국가에서 성의 기준은 법률에 따라 변동가능하기 때문에 성전환을 인정하는 것이 타당하다'고 하셨잖아요? ESPN님의 논지대로 가면 '현시점에서 문명국가들은 인간에서 고양이가 되고자하는 불행한 고양이들을 인정하고 있지 않다, 따라서 불행한 고양이를 인정하는 것은 타당하지 않다.' 가 되는데 종전환 인정이 어떻게 타당할 수 있나요?
20/02/09 12:54
샤카르카 님// 고양이에 꽂히신 모양인데 제가 인정하냐 여부는 중요하지 않아요. 그저 저 개인을 상대로 이기고 싶으시다면 중요하겠지만요.
20/02/09 13:05
ESPN 님// 앞서 밝히신 논지에서 모순이 있는 점을 인정하십니까? 해명해야 논의가 더 나아가지 않을까요? 단순히 이기고자만 하는 논쟁이 아니라면요. 계속 비꼬시기만 하는데, 누가 이기고만 싶은걸까요?
20/02/09 13:17
ESPN 님// https://pgr21.net../spoent/48965#962985 최대한 명확히 짚어드렸는데, 비꼬기 그만하시고 해명을 해주세요. 혹시 어렵게 썼나싶어서 지인인 20대 초반 대학생에게도 보여줬는데, 모순이 뭔지 알겠다 이해를 하는 문장입니다. 이건 뭐 논쟁 실격이네요.
20/02/09 13:31
ESPN 님// 본인의 주장의 근거를 대라는겁니다. 모든 주장의 기본이죠. 모순이 있음을 인정하는건 그닥 어려운게 아닙니다. 불완전한게 사람이잖아요. 그게 논의의 윤리적 전제죠.
하지만 그걸 인정하기 정말 싫으신가 봅니다. 해명이라는 것은, 청문회에서만 필요한 것인가요? 해명의 사전적 의미도 짚어드려야 할지요?
20/02/08 21:39
의문을 제기하고 따져보는 건 자유입니다만, 그런 개념들에 대한 논의는 짧게는 수십년에서 길게는 수백년 이상의 결론이 누적되어 있고 아마 님이 알고 생각하시는 것보다 수천배는 깊을 겁니다. 찾아볼 용의가 있다면 정보는 널려있는데, 보통 이런 의문을 제기하는 분들은 그 이후의 진전은 없는 경우가 많더군요. 뭐 알아서 하시겠지요.
20/02/08 21:52
의문을 제기하면서 사소하게나마 진전하는거죠. 찾아보는 계기가 되는거고요. 고언 감사드립니다.
'보통'에 퉁치지 마시고 명확히 짚어서 지적을 하시는 게 비꼼에 걸맞는 예의 아닐지요. 뭐 알아서 하시겠지만요.
20/02/08 21:59
저는 쉬이 찾을 수 있는 답을 굳이 찾지 않고 의문을 제기하는 사람들의 의지를 별로 믿지 않습니다. 당장 본인이 의문으로 삼고 있는 '성전환이 인간이 누릴 수 있는 자유(인권인가)인가?'는 이미 한국 사회에서 법이 제정되는 과정을 통해 사회적 논의를 상당히 거쳤던 안건입니다. 또 이게 한국에서 세계적으로 처음으로 벌인 일도 아니니, 당연히 세계적으로는 더 많은 논의들이 남아 있습니다. 책도 있고 논문도 있고 사설도 있고 법 제정시의 법사위 회의록도 있고 다 있다는 겁니다. 더 나아가 스스로 언급한 제 3의 성의 선택, 스스로가 동물이라 주장하는 인간 따위의 사례도 말할 것이 없습니다. 전진할 의지가 있으면 전진을 하세요.
20/02/08 22:06
이전에 잠깐 판례 등 찾아본적이 있습니다만, 그때 불충분하다 느껴져서 든 의문을 짧게나마 댓글로 적어본것 뿐입니다. 자료는 넘치는데 같은 시각을 쳇바퀴 돌듯 반복한다 해야 하나, 생각보다 근본적인 지점에 대해서 불만족스러움을 많이 느꼈어서요.
짧게나마 의문을 적었을 뿐인데, 비꼬셔서 놀랐네요. 논문 프로포절 심사도 아닌데.
20/02/08 22:58
절름발이이리 님// 인권으로 존중받으려면 그게 정말 타당해야 하는 것 아닐까요. 대부분의 성전환증자들이 불행한 삶을 사는 건 안타깝지만 그렇다고 전환된 성을 인정하는게 타당하기에 그것은 인권으로 존중받아야 한다는 결론이 나오진 않는 것 같아서요.
20/02/08 23:04
(수정됨) 샤카르카 님// 그래서 수많은 사람들이 긴 세월 고생해서 내리고 합의한 결론들이 있습니다. 이제와서 "왜 여자도 참정권이 있어야 하죠?"라거나 "흑인과 백인을 분리해 사는 것이 잘못되었단 건 재고해봐야 하지 않을까요?"라고 의문을 제기하는 것에는 그다지 큰 의미가 없습니다. 아동이 성장과정에서 지성을 쌓거나 정도의 경우가 아니라면요. 그 외엔 그냥 시대에 뒤떨어진 사람이 행패를 부리는 경우밖에 더 되겠습니까. 물론 그러거나 말거나 지성도 지성을 높일 의지도 없는 사람들이 계속 멀쩡히 잘 살 사람들을 후펴파는 짓을 앞으로도 계속 할테지만 뭐 인류 수준이 대개 그러니 별 수 없겠지요.
20/02/08 23:14
절름발이이리 님// 제 생각을 더 부연을 드리자면, 이를테면 흑인이나 여성에게 백인 남성과 동등한 권리를 주는 것은 얼마든지 가능한 일입니다. 하지만 흑인이 '난 스스로 백인이라 생각하고 그런 정체성을 가져왔었다.'라고 주장해서 그 사람을 백인이라고 인정하는 것은 불가능하다는 거에요. '불가능한 것을 두고 가능하다고 퉁치는 것이 타당한가?'라는 의문이 계속 들더라구요.
그리고 지성사의 발전은 항상 당연한것에 의문을 두는 인간들이 가져왔습니다. 물론 제가 그런걸 감히 할 수 있는 인간은 안되겠지만요.(이번생은 틀렸어...)
20/02/08 23:20
샤카르카 님// 전혀 '얼마든지 당연한 일'이 아닙니다. 인류 역사에서 국지적인 지역이 아닌 전 세계에서 인종과 성별, 노예, 종교 등과 무관하게 한 개인이 보편적 개인으로써 동일한 권리를 지닌 인간으로 취급받은 건 잘해야 백년 남짓입니다. 사실 현 시대에도 일부 국가들에서는 보장받지 못하고 있기도 합니다. 시계를 약간만 돌리면 이런 인권의 보편성은 전혀 메이저한 개념이 아니었고, 대다수의 사람들에게 당연하지 않았습니다. 그리고 굳이 가능의 유무를 따지자면 이미 한국에서 법적으로 가능한 일입니다. 본인이 인정을 못하면 불가능한 일이 됩니까?
20/02/08 23:25
절름발이이리 님// 제가 말한 '얼마든지 가능한'이라는 의미를 오독하시는것 같은데, 현실적 가능성이 아니구요, 논리적 가능성을 이야기하는 겁니다. 흑인이나 여성에게 동등한 권리를 주는 것은 논리적으로 얼마든지 가능한 일입니다. 그런 현실은 논리적으로 성립가능합니다. 그걸 실제로 현실화시키려면 어찌해야 하는가라는 현실적 가능성은 별도 차원의 얘기구요.
하지만, 남자가 여자가 되는 것이 이와 동일한 차원에서 논리적으로 가능한 것인가?라는 의문에 대한 얘기에요 제 말은.
20/02/08 23:32
샤카르카 님// 성전환을 사회적으로 수용하는 것과는 별개로, 논리(아마도 생물학적 구분상의 전환)이 가능한가가 의문이라는 겁니까? 만약 이런 의미라면, 최초에 "인간의 자유가 맞느냐"라거나 "법적 지위를 인정할 수 있느냐"를 물을 필요는 없었겠지요. 이건 전자의 영역이고, 이미 현실에서 인정되고 있으니까요. 후자의 의미에 한정한다면 "법적 지위/사회적 용인과 무관하게 생물학적으로 성전환한 사람의 성을 전환된 성으로 간주할 수 있느냐"를 따져야 할텐데, 애초에 의문 방향 자체를 잘못 잡은거지요.
20/02/08 23:40
샤카르카 님// 법, 제도, 사회적으로 트랜스를 수용하는 건 사회적 성(젠더)입니다. 염색체가 바뀌었다고 인정해주는 게 아닙니다.
20/02/08 23:47
샤카르카 님// 온전히 무관하면 대다수의 남성과 여성이 태어난 성과 동일한 젠더로 살아가지 않겠죠. 그러나 그것은 경향이고 현상일 뿐이지 마땅히 그래야할 당위가 아닙니다. 태어난 성과 젠더가 불일치하는 건 일반적인 경향성에서 벗어나는 존재들이지만, 그것을 사회가 수용하지 말아야 할 충분한 당위는 불분명한 반면, 이들의 인권은 (그것이 사회에서 거부될 때) 크게 훼손됩니다. 보편인권을 지향하는 현 시대에서 트랜스젠더를 수용하는 방향으로 나아가는 건 우연이 아니지요.
20/02/08 23:55
절름발이이리 님// 일반적인 경향성이 아니라 일관되어야하는 기준이 아닐지요. 논리적으로요. 존재를 반영해야 법이죠. 그게 규범입니다. 일단 존재성이 해명이 되고 거기에 규범이 부합해야죠. 당위의 이름으로 존재를 멋대로 바꿔도 되는걸지요. 단순히 당위로 논리를, 존재를 극복할수는 없습니다.
20/02/09 00:01
샤카르카 님// 성과 젠더가 불일치하는 경우가 존재한다는 건 그냥 현실이고 현상입니다. 님이 좋아하는 존재 그 자체군요. 젠더도 실존하는 개념이고 성도 실존하는 개념입니다. 굳이 생물학적 성만을 반영해야 법이고 규범일 필요도 없고, 그럴 당위도 없습니다. 멋대로 바꾸어도 되냐고 물으셨는데, 왜 바꾸면 안되는지를 논증 하셔야겠죠. 존재자체가 그러하니까? 부질없는 소리네요. 생물학적 성은 염색체가 그나마 가장 정확하게 구분할 수 있을텐데(성기가 잘렸다고 여성이다 라고 하진 않으시겠죠?), 염색체 이상인 사람들(모든 인간이 XX나 XY 염색체인건 아닙니다)은 '법적으로 사람이 아니'며 그게 '존재에 규범이 부합해야 하니까'라고 할 겁니까? 도대체 그 쓰잘데 없는 존재는 왜 따지고 앉아있는지 모르겠습니다.
20/02/09 00:21
절름발이이리 님// 그 젠더라는 개념 자체가 타당한 것인지, 섹스와 무관하게 그 자체 따로 놀 수 있는 것인지를 볼 필요가 있다는거에요. 그런데 이리님은 그걸 당연전제하니까요. 왜 바꾸면 안되냐니요. 성의 가장 명확한 기준이자 근원은 섹스인데요. 다운증후군의 경우도 성은 있죠. 논의의 편의를 위해 간단히 Y염색체 유무가 기준이라고 합시다. 이거랑 무관히 성을 규정짓는게 타당한지 계속 의문이 든다는겁니다. 이렇게 중요한 요소인데 그걸 당위라는 요소로 온전히 부정하는게 맞느냐는 거에요.
무슨 이유인지 모르겠으나 감정적으로 격앙되신거 같은데 논의를 계속 제가 진지하게 드릴만한 멘탈리티를 가진 분인지 계속 의문이 드네요.
20/02/09 00:33
(수정됨) 샤카르카 님// 뭐 당연히 예상했던 바지만, 생물학적 성이 사회적으로 왜 동일하게 수용되어야 하는가에 대한 아무런 근거를 대지 못하시는군요. 중요하니까 중요하다 같은 말씀만 누차 하고 계시죠. 존재가 튀어나오고 논리가 튀어나오는데 다 알맹이 없는 똑같은 소리입니다.
저는 '염색체와 사회적 인간의 정의가 동일하지 않음' 을 보여드렸습니다. 생물학적인 염색체와, 사회적으로 수용하는 존재 개념이 일치하지 않는다는 것입니다. 이미 인류는 그렇게 하고 있습니다. 남녀를 성염색체로만 구분해야 한다는 주장이라면, 사실 더 특이한 예들이 있습니다. XXX, XXY, XYY, XXXY, XXXXY, XXXYY 등이 있는데, 이들을 제3, 제4의 성으로 주장 합니까? 아마 생각해보신 적도 없겠지요. 젠더와 생물학적 성이 일치되어야 한다고 주장하신다면, 그 근거를 대시면 됩니다. 존재와 규범이 일치해야 하니까 라는건 동어 반복일 뿐이고요. 저는 그 둘을 불일치(구분) 시킬때 젠더 소수자등의 인권에 효익이 있다고 얘기했습니다. 그 효익을 뒤 엎을만한 다른 효익을 언급하던지, 그 허용으로 인해 침해 받는 누군가의 인권을 얘기하던지 등등으로 잘 설명하면 됩니다. 뭐 존재 같은 소리 외엔 도리가 없으시겠지만요. 젠더라는 개념이 어색할 수 있다는 건 이해합니다. 의문이 드는 것도 알겠습니다. 하지만 이제 그 이후의 쓸모있는 생각을 할 때입니다. 생물학적 성과 다른 사회적 성(=젠더)를 인식하고 사는 사람들은 상당수가 이미 실존하며, 앞으로도 계속 실존할 것입니다. 이런 실존하는 소수자들의 인권을 보장하도록 사회가 변하는 것은 옳은 일이고 발전입니다. 염색체와 사회 규범을 일치시키는 세계가 현 세계보다 뭐가 더 좋은지 잘 모르겠으니, 그런 세계가 정 취향에 맞으시면 그런 이세계를 상상속에서라도 꿈꾸는 정도로 마무리하는게 도덕적일 것입니다.
20/02/08 21:11
어차피 선이고 악이고, 자유의 정도 다 인간이 만들어낸 개념이고, 그러니 문화 변화에 따라서 달라지는 건데요 뭐. 근본적인 건 없죠. 그러니 시대에 따라 달라지는 거고요. 지금 시대에서 자유라고 대다수가 합의한다면 자유죠.
20/02/08 22:09
연구가 필요하긴 하지만, 당대 독일 사회에서는 선이었을 수 있죠. 그런데 보다 많은 국가에서 악이었고요. 또 후대에 비추기에는 악이고요. 그러니 세계에서는, 그리고 후대에서는 악이되는거고요. 단순한 다수성이 무조건 옳은 건 아닌데, 근본적인 선악이 인위적 개념이라면 타당성 또한 허공에 지은 성에 불과합니다. 그리고 그 타당성은 설득을 위해 필요할테고요. 사회적 선악으로는 말이죠.
20/02/08 22:14
타당성이 허공에 지은 성에 불과하다 말씀하시면, 그건 인간문명을 포기하는 겁니다. 다수성 외에 타당성이 필요하죠. 시간과 공간을 넘어선. 그게 부정되면 그냥 상대주의에요. 아무거나 옳다는. 그건 문명포기이구요.
20/02/08 22:34
아뇨 문명을 포기하는 건 아니죠. 수학도 허공에 지은 성이지만 잘 써먹고 있는데요. 허공에 인간끼리의 약속을 정해서 인간끼리 잘 써먹고 있는 거죠. 근본적인 선악의 존재에 대한 납득할만한 설명은 어디서도 본적이 없네요. 있어야 한다 말고 있다에 대한 근거요. 하물며 자유의지마저 의심 되는 현 시대에 말이죠.
20/02/08 22:40
수학은 허공에 뜬게 아니구요. 타당한 논리의 성 아닐지요. 1+1=2라는 것은 타당한 논리입니다.
선악에 대한 납득할만한 설명이 없어도 사람들은 무의식적으로라도 보편타당한 기준을 세울 수 밖에 없습니다. 그 어떤 인간도 완전히 상대주의적일 수가 없어요. 근본적으로 포기되지 않는 선악의 지점이 존재합니다. 그리고 그 지점이 있을 때에만, 그래서 타당한 도덕 근거일 때만 인위적 문명이 가능하죠. 뭐가 옳고 그른지에 대한 논증은 그 지점으로까지 나아가야만 하죠. 그냥 시대마다 기준이 달라라고 퉁쳐버리는건 불충분하다는 거에요.
20/02/08 21:54
고양이 파충류는 과부터 달라서 성별과 비교할 레벨이 아닙니다.
대마나 담배를 허용했다고 코카인 엑스터시도 허용해야 하지 않냐는 말보다도 더 차이나요. 3의 성도 이미 법적 지위를 얻을 수 있는 곳이 있는데 겨우 남녀 성전환이 가능하냐 마냐를 논의할 단계는 진작에 지났죠.
20/02/08 22:08
비슷하게 생각해보면, 남녀도 해부학적으로 크게 다르고 염색체도 달라서 정치적 견해의 자유와 비교할 레벨이 아닙니다.
마치 래디컬 페미들이 여자만의 공동체의 자유를 환상속에서는 꿈꾸겠지만 현실에서는 세대를 넘어선 지속성 때문에 결국은 불가능한 것과도 비슷합니다.
20/02/08 22:40
전혀 비슷하지 않다니까요... 고양이와 인간의 차이가 남녀 차이와 비슷한 수준이라고 생각하신다면
모르겠지만 샤카르카님도 그렇게는 생각 안 하시잖아요.
20/02/08 23:01
(수정됨) 그렇게 넓은 의미로 보실 수 있는 분이 한낱 사회적 성을 바꾸는 것에 거부감을 느끼시는게
저로서는 이해가 안 되지만 그렇게 생각하신다면 더 드릴 말씀이 없네요.
20/02/08 23:09
제 논의를 부연을 더 드리면, 남녀간의 차이도 인간이 종을 넘어 고양이가 될 수 없듯이 자유의 영역을 벗어난 문제 같다는 거에요. 일단 자유가 가능한 영역이어야 자유가 논리적으로 가능하죠. 정치적 견해같은 거는 실제로 바꿀 수 있기에 자유의 영역이지만, 남녀라는 성의 경계는 그게 아니지 않나라는 의문이 계속 든다는 겁니다.
진지하게 논의해주셔서 감사합니다.
20/02/09 21:55
(수정됨) 모르겠다고 하셨으면 좀 남의 얘기를 들으세요. 별 논리도 없이 지긴 싫어서 아득바득 물고 늘어질게 아니라.. 뭔 멘탈 타령은..
20/02/08 20:49
약물도 비슷한 입장이긴 하죠.
약물로 걸렸어도 현재 약물 영향이 없으면 괜찮다고 하니까요. 그런데 약물로 키운 근육에 대해서는 말이 없으니 초기에 약하고 징계 받은 후 나오는 게 더 낫지 않나 싶기도 합니다.
20/02/08 20:43
트렌스젠더를 두고 페미니즘이 본격적으로 둘로 분리되는 분위기라 그냥 지켜보고있습니다만 솔직히 심정적으론 레디컬페미들이랑 같은 생각이네요. 고추뗐다고 여자일수가...
태어난 골격과 근육량은 어쩔것이며 고환제거 직전까지 스테로이드제 맞은거나 다름없는데 어떻게 고추뗐다고 여성리그에 저렇게 불쑥불쑥 들이미는지 참..
20/02/08 21:43
트랜스젠더 여성은 성기를 제거했기 때문에 여성인 것이 아니라, 스스로의 젠더를 여성으로 인식하기 때문에 여성인 것이고, 성기 제거등은 그 후속조처일 뿐입니다. 당연하지만 누가 제 성기를 제거한다 해서 제가 여성이 되진 않습니다.
20/02/08 20:46
여자 대회에 참가하게 하고 트렌스젠더 체급이라는 것을 하나 만들어야 할 것 같네요. 여성임을 인정하는 것이니 할 말은 없겠죠.
20/02/08 20:58
동성애와는 달리 성정체성이라는건 단순히 정신에 국한된게 아니고, 육체적인 의미에서 성별의 변경은 아직 기술적으로 완벽하지 않기 때문에 발생하는 모순으로 보이는군요. 물론 태생이 남자 여자인 사람들도 장애의 영역으로 가면 트랜스젠더보다도 그 성에 이질감이 드는 영역이 분명히 있겠지만 인공적인 변경이라는점에서 더 거부감이 심하게 느껴지는거같네요.
꼭 스포츠쪽의 일을 듣기 전에도 트랜스젠더에 대해서 남자나 여자로 인식하는건 뇌에서의 논리활동에 의한바였지 정말로 남자나 여자로 받아들이진 못했던거 같습니다. 트랜스젠더는 트랜스젠더라는 별개의 카테고리로 인식하고 있을뿐이지..
20/02/08 21:00
젠더는 사회적성별이고, 스포츠 경기를 남녀 따로하는건 젠더랑 상관이 없는데..
심지어 스포츠에서의 성별구분은 생물학적 성별구분이랑도 완전 같다고 할수도 없잖아요. 학문적인 구분이 아닌데. 뭘 주절거리고 있엉..
20/02/08 21:13
위에 DUCATI 님 의견대로 젠더(Gender)와 섹스(Sex)는 다른 거니까요.
숙대 케이스는 젠더 문제고 스포츠 케이스트 섹스 문제라 생각보다 쉽게 구분할 수 있다고 봅니다.
20/02/08 21:53
심지어는 사격마저도 근력이 뛰어나면 유리한 측면이 있습니다.
그나마 사격하고 양궁은 체급은 없긴하지만 골격상 적절한 체중 차이가 있고 무겁다고 유리한 종목이 아닌게 신체밸런스도 상당히 중요해서
20/02/08 21:40
제목만 보고 이건 뭔소리야 했는데 코스타가 불의를 보고 참지 못하는 훌륭한 선수였네요.
성전환도 인정하고 성전환 후 여성으로 사는것도 당연히 인정하지만 저건 그냥 도핑, 치트 이런영역으로 봐야하는건데 말이 안 되는거죠.
20/02/08 21:55
소수자 보호가 절대선으로 생각해서 고민없이 판단하는 수많은 생각이 모자란 사람들 때문에 발생한 사단이죠.
트렌스젠더는 여성으로서의 삶을 살 권리가 있습니다. 다만, 그게 여성 스포츠 출전의 근거가 되지 못합니다. 왜냐면 애초에 여성스포츠의 존재 자체가 공정을 위한 것이 아니라 신체의 열등함을 감안해서 여자들로만 구성한 것이기 때문이죠. 위에 여대입학과의 비교가 나오는데 이건 같은 케이스가 아닙니다. 여대는 여자가 남자에 비해 동등한 경쟁으로 학업을 수행하면 뒤쳐지는 열등한 존재라서 있는게 아니기 때문이죠. 사회적문제로 교육의 기회가 충분하지 않은 여자들에게 교육의 기회를 제공하기 위한 수단이었습니다. 그래서 이젠 폐지할 때가 됐고요. 그러나 스포츠는 명백하게 여자가 남자에 비해 열등하기 때문에 여자만의 대회를 따로 여는 겁니다. 종목에 따라서 다른 종목과의 형평성이나 저변확대등을 이유로 여자가 딱히 불리할 것이 없음에도 유지하는 경우가 있지만, 격투기는 명백하게 거기에 해당되는 스포츠가 아니죠. 스포츠 영역에서 여성으로 전환한 트렌스젠더는 소수지만 약자가 아니예요. 약자가 아님에도 불구하고 보호의 대상으로 착각하는 건 문제를 사안별로 파악하지 않고 다른 곳에 적용했던 잣대를 그대로 옮겨서 적용하는 것 밖에 못하는 정말 짧은 생각이죠.
20/02/10 12:18
그런데 경기력만 따지고 보면 사람들은 여성대회에 비해 월등히 우수한 기량을 볼 수 있는 남성대회를 대부분 볼 것입니다. 사실 그래서 남성대회가 대부분 규모도 크고 시장성도 크긴 하지만, 비슷한 기량을 가지는 남성선수들의 대회와 여성선수의 대회만 비교하면 여성선수의 대회가 더 인기를 끌 것입니다(사실 평균적인 여성 기량을 가지는 남성 선수만 모아서 대회를 열면 그 대회가 유지될 흥행성이 있기나 할지 의문입니다). 그렇다면 여성대회는 경기력뿐만 아니라 여성성을 파는 것이기도 하고, 그렇다면 여성대회의 존립 근거는 여성이라는 '젠더'에 있는 것 아닐까요?
20/02/10 13:01
그러한 부분도 있으나 기본적으로 신체적 한계 때문에 존재하는 형태라 너무 지엽적인 부분이라 봅니다. 말씀하신 관점을 지엽적으로 보지 않는다면, 저 경기는 스포츠가 아니라 아육대와 같은 분류에 들어가야하죠. 스포츠임을 포기한다면야 말씀하신 것에 동의할 수 있겠습니다.
20/02/08 22:17
근데 체급을 나눌텐데 같은 체급에서도 저정도로 차이가 나나요? 약물로 파워 키우는 선수들은 몸무게도 늘던데 ..근육 비율 차이인가
20/02/08 23:50
UFC에서 남자 제일 낮은 체급이 플라이급인데 그 플라이급 선수가 여자 헤비급 선수 그야말로 가볍게 이깁니다. 상대도 안 돼요. 일본이나 다른 곳에는 플라이급 밑의 스트로급도 있는데 그 스트로급 선수들도 마찬가지입니다. 여자 선수들 누굴 갖다놔도 상대도 안 됩니다. 물론 남자 스트로급 최하위 선수와 여자 무제한급 최고 선수를 붙여놓는다면 이야기가 다르겠지만 그런 극단적인 경우 아니고서야 그냥 안 됩니다.
그런데 아무리 성전환을 했다고 했지만은 같은 체급이니 호르몬 비율이 일반 남성과는 다르다고 해도 역시 안 됩니다. 이미 형성된 신체 자체는 전보다 약해졌을 지라도 여자와 비교할 바는 아니죠.
20/02/08 22:39
(수정됨) 아무리 고환 자르고 여성호르몬 꼽아도 몸속 XY는 변할 수 없고 거기 적힌 설계도대로 작동되게 된 몸은 바뀌지 않죠. 약물로 한번 키우면 두고두고 써먹는게 근육인데요.
http://scent.ndsl.kr/site/main/archive/article/%EA%B7%BC%EC%9C%A1%EC%84%B8%ED%8F%AC-%EC%8A%A4%ED%85%8C%EB%A1%9C%EC%9D%B4%EB%93%9C-%EB%A7%9B-%EB%AA%BB-%EC%9E%8A%EB%8A%94%EB%8B%A4 노르웨이 오슬로대 생물학과 크리티안 군데르슨 교수팀은 스테로이드 약물을 복용시켜 근육의 무게와 근육세포 수를 늘린 쥐와 약물을 복용하지 않은 보통 쥐를 대상으로 실험을 진행했다. 약물을 끊게 한 뒤 3개월 후, 두 그룹에 6일간 동일한 양의 운동을 시켰다. 그 결과 약물을 복용하지 않은 그룹은 특별한 변화가 없었고 약물을 복용한 그룹은 근육 중량이 30% 늘어났다. 3개월은 쥐 수명의 약 15%로, 인간으로 치면 15~20년 정도에 해당한다. 즉 한 번 복용한 약물은 장시간이 흘러도 근육 발달에 영향을 미친다는 뜻이다. 정신적으로 여성이면 여성바둑대회나 나가지 비겁하네요.
20/02/08 22:59
그것도 미묘한게...분명 신체가 중요하지 않을 것 같은 바둑도 극히 일부의 아웃라이어 외엔 여성기사가 아직 성적이...;;
현재 국내 여성기사 중에 먼치킨이라는 선수가 vs여성 성적이 40연승을 넘기는 중인데, 남녀 통합 순위에선 20위 이내에 겨우 들어간다는군요. 그것도 여성 최초로..
20/02/08 23:19
오잉 루이나이웨이 9단이 예전에 20위 안에 들었었을 텐데요. 현재는 바둑을 안 봐서 그 국내 여성기사가 누군지 모르겠지만
여성 최초는 아닐 겁니다.
20/02/09 07:34
(수정됨) 일단 적어도 한국기원에선 처음인가봅니다. 기사에는 최초라고 했거든요.
http://www.donga.com/news/article/all/20191205/98678918/1 아니면 17위가 최초고 루이나이웨이 기사는 18~20위중 어딘가까지만 찍었던건지도 모르겠네요.
20/02/08 23:13
갑자기 딜레마처럼 느껴지네요.
예를 들어... 흑인들의 스포츠 진출같은 것 말입니다. 만일 흑인들의 유전적 능력이 백인이나 동양인의 것보다 해당종목에 뛰어나다고 한다면 온 스포츠가 그들만의 잔치가 되는 것을 용인할 수 있을까 같은 것 말이죠. 예를 들어 농구라든가. 까놓고 백인들끼리 알아서 잘 경쟁하고 있었는데 압도적인 피지컬의 특정종족이 들어와서 그들만의 판이 되어버린다면 과연 괜찮다고 쉽게 말할 수 있을 것인지. 저런 격투기가 아닌 종목에서도 트랜스젠더들을 제한한다면, 과연 어떻게 해야 할까요. 물론 격투기 종목에서는 무조건 트랜스젠더들을 제해야 한다고 생각합니다.
20/02/08 23:47
이건 좀 논의가 되어야 합니다. 특히 격투기 같은 경우 상대 선수의 생명이 위험한데 그냥 내버려 둘 수 없다고 봅니다. 또 MMA 같은 경우에는 여자부라고 마이너가 아닙니다. UFC 정책상이기도 하고 론다 덕분이긴 하지만 엄연히 메인이고 WWE처럼 남자 경기와 같은 대회에서 치러집니다. 남자부 스트로급 선수가 여자부 헤비급 선수도 이길 수 있는 게 남녀 차이인데 성별로 여자임을 인정한다고 해서 여성부 경기에 출전 가능하냐는 건 좀 논의해야 할 것 같습니다.
20/02/09 00:06
폭스는 사회적성이 여성으로 보이지만 여성 격투기대회에는 참여를 금지해야죠. 왜냐하면 성장기를 남성으로 지냈기에 여성보다 신체적으로 너무 우월하기 때문입니다. 그냥 이렇게 정의하면 될듯.
20/02/09 00:09
트랜스 젠더에 대해서 편견이 없지만... 이건 좀 너무한데요.
성장기가 한창일 무렵부터 호르몬 주사를 맞아서 남자로서의 골격을 억제한 것도 아니잖아요. 트젠이라고 차별이 아니라 최소한 스포츠라면 공정한 경쟁이 기본인데... 한 명은 남성의 골격을 갖고있는 여성. 한 명은 여성의 골격을 갖고있는 여성. 경쟁이 됩니까.
20/02/09 03:57
젠더에 대한 이론 중 부실한 부분은 많으나, 젠더와 섹스가 동일하지 않고 별개로 존재한다는 컨셉 자체에는 과학적으로 이론의 여지가 없느며, 근거는 실예들로 차고 넘칩니다.
20/02/09 12:21
생물학적 성별과 별개로 존재하는 인간의 스스로의, 혹은 사회적 인식된 성이 별개로 존재한다는 것은 그냥 관측되고 있는 현상이라 이론의 여지가 없고, 왜 그런 현상이 발현하고 어떤 기제를 갖고 있는가는 언급하신 것처럼 사회학, 인문학적 상상(=비과학적)이 많이 비중을 차지하고 있습니다. 진화론에 빗대자면, 진화가 왜 발생하는가에 대해서는 과학적 설명력이 부족한 상태이고 이상한 설명도 많으나, 어쨌거나 진화 자체는 관측된 상황 정도라고 할 수 있겠습니다. 이 두개를 구분을 못하니 젠더의 과학적 근거가 없다는 엉뚱한 소리가 나오는거죠.
20/02/09 13:29
예전부터 리버럴 어젠다는 의문없이 참으로 받아드리는 이리님 답습니다.
젠더론을 참으로 받아들이고 이야기를 진행하니 당연히 님한테는 진화론만큼 당연하겠죠. 젠더와 섹스가 다르다는것도 사회학적인 명제이지 유니버설한 참트루가 아닙니다..
20/02/09 15:43
이세계의 이리를 만나고 오셨군요. 안부나 전해주세요.
여전히 잘 이해를 못하시는 군요. WHO에서도 트랜스젠더를 '개인이 경험하는 성별과 지정된 성별 간의 지속적인 불일치'라고 규정하는데, 이 불일치 케이스가 존재한다는 것은 참트루죠. 그럼 '개인이 경험하는 성별'이란게 뭐냐를 풀어내는 논리인데, 그게 일반적으로 알려진 젠더론이 아닐지더라도 어쨌건 타고난 성별과는 별개로 무언가가 존재한다는 건 큰 무리가 없이 나오는 유니버설한 결론입니다. 젠더란게 뭔지 명확하지 않다, 젠더란 건 비과학적으로 정의되었다 등은 저도 충분히 동의합니다. 근데 섹스와 젠더가 다르다는건 불확실하다 란건 무리한 주장입니다.
20/02/09 02:51
법적인 젠더 구분과 생물학적 섹스는 구분해야 하죠.
30대 남성이 약물 시술 통해서 호르몬 수치 10대 수준으로 바꾸고 법적으로 인정받게 된다고 해서 미성년자 체육대회 출전도 허가해야 한다는 말이랑 똑같은거라고 봅니다.
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