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20/12/18 11:16
(수정됨) 그러니 데이터를 중시해야하고, 인정에 휘둘려서 사람으로 야구하는 것은 점점 사라져야죠. 비효율적입니다. 김용의 성적보면 아무도 FA 계약하려고 안 할테니 더 후려치든 계약을 안 하든 했어야겠죠.
20/12/18 11:32
근데 또 동시에 김용의의 선수단 내 역할을 보면 김용의를 너무 후려치거나 쫓아냈으면 당장의 선수단 분위기나 향후 계약에 어려움이 있었을지도 모르는 일이라서...
냉정하게 봐도 천리마의 뼈 고사도 있구요 흐;;;;; 막 3~5억씩 줬으면 몰라도 2억 정도면 엘지 구단의 재정을 생각하면 충분히 괜찮은 무브가 아니었을까 싶어용
20/12/18 11:32
1억이 아까워서 원팀맨 베터랑을 그렇게 후려치면(혹은 은퇴를 한다면) 팀을 위한 희생은 누구도 하지 않겠죠.
제일 중요한게 자신의 몸값일테고 이런 팀이 우승을 하기란 지난할 겁니다. 효율로 따지면 정우람을 작년 초에 무조건 팔았어야 했는데, 그래서 데려온 유망주가 롤모델 없이 성장할수 있을지는 아무도 모릅니다. 사실 수십억을 가지고 인정 놀이를 한다면 그건 단장의 직무유기죠. 저도 그건 반대입니다. 그러나 적은 돈이라면 사람이 보고 사람이 하는 일에 당연히 정이 들어가야죠. MLB에서 샌프란시스코가 린스컴 선수에게 마지막에 해줬던 계약은, 그들이 바보도 아니고 당연히 그 돈값 못할거 알았을겁니다. 그 냉정하다는 MLB도 그런 계약을 해줍니다.
20/12/18 11:37
린스컴은 샌프에 해준게 많은데 제가 엘지 팬이 아니어서 그런진 모르겠지만 김용의가 엘지에 어떤 기여를 했는지 잘 모르겠습니다. 김용의가 라커룸 리더로 보이지 않는 부분이 있는건지... 근데 제 생각엔 그런 부분을 인정해주는 게 연봉 산정에 들어가선 안 된다고 보는 입장이긴 합니다.
20/12/18 11:58
스톡킹 김용의 김지용 나왔을때 얘기 들으면서 살짝 유추하는 정도인데요...
김용의가 매일 잠실에 출근하고 살다시피하고 후배들 배팅볼 던져주고 라커룸 (단장 및) 선배들 탱킹해주고 후배들 분위기 메이커 하고 그러는 모양이더군요... 조직에 한두명 있으면 되게 고마운 그런 유형의 사람인것 같았습니다.
20/12/18 12:39
팀마다 수치로는 왜 안 내치지 싶은데 팀 분위기에 확실히 플러스 요소가 되는 선수가 있기는 있다고 생각합니다
NBA LA 레이커즈에 자레드 더들리라는 선수도 19-20시즌 평균 출장시간 8.1분 득점 1.5 리바운드 1.2 어시스트 0.6 의 파워포워드를 보는 선수이고 수치로만 보면 냉큼 방출해야 할 감인데.. 팀 분위기를 좋게 유지시키는 데에 있어서 아주 훌륭한 선수라고, 다시 재계약했습니다. (물론 베테랑 미니멈이구요) 물론 레이커즈 현재 팀 구성이 UTU의 기상을 보이고 있어서 그런 여유가 있는 거 같기도 하지만서도요..
20/12/18 11:39
저도 FA를 미래가치만을 보고 가격책정을 해야한다는 주의였는데
과거 사례나 협상과정에 오고가는 것들이 결국 사람이기에 개인 혹은 팀 전체의 워크에씩(분위기라던지, 충성도)으로 나올 수 밖에 없다는 생각이 조금씩 강해지고 있네요.
20/12/18 11:21
데이터는 결과입니다. 과거를 통해 미래를 예측하는 도구지 미래를 보여주는 도구나 미래를 만드는 도구가 아니죠. 미래를 만드는 것은 결국 사람이기 때문에 말씀하시고자 하는 바에 동의 합니다. 데이터 사이언스 하는 사람이 단장이나 스카웃팅에는 있을 수 있어도 감독 자리에 어울리지 않는 것도 그런 이유겠지요
20/12/18 11:34
네 저도 데이터 사이언스는 아주 훌륭한 도구가 될수 있어도 메인이 되기 어렵다고 생각합니다.
툭 까놓고 엘지가 우승하면 저한테 누가 밥한끼 사는거 아니잖아요?? 그런데 엘지가 우승할수만 있으면 저는 밥 열끼라도 살수 있습니다. 이게 사람이고 이게 스포츠죠.
20/12/18 11:38
극단적인 사례지만, 충만한 재능으로 OPS 0.85를 기록하지만 훈련에 자주 늦는 불성실한 선수
그리고 재능은 부족하지만 타의 모범이 되는 성실성과 노력을 보여주며 0.80을 기록하는 선수가 있다면 전자를 기용하는 게 정말로 팀에 더 도움이 되는 일일까요? 단기적으로는 어떨까요? 또 장기적으로는 어떠할까요? 그렇듯 숫자만으로 판단할 수 있는 영역이 존재하는 건 당연하다고 생각합니다.
20/12/18 11:40
최훈 만화에서도 언급된 내용인데 야구는 다른 스포츠에 비해 데이터의 영향력이 크지만
결국 야구도 사람이 하는 운동이기 때문에 모든 부분을 데이터에 의존할 수도 없습니다. 그리고 프로 스포츠 팀에게 성적은 매우 중요한 것이지만 전부는 아니에요. 모든 팀들이 괜히 프랜차이즈 스타에 목을 매는 게 아닙니다.
20/12/18 11:41
선수 개인의 노력, 헌신, 잠재력, 팀내 영향력등을 모두 수치화 할 수 있다면야 더할나위 없겠습니다만(장르소설에서 항상 나오는게 선수의 능력치나 내구도가 수치화 되어서 나오는거죠) 그게 아니라면 말씀하신대로 여러가지를 감안해서 결국 사람이 판단을 내려야겠죠.
그래서 LG는 언제 우승해볼 수 있을까요...제발 LA정도만...시카고컵스 따라가면 안된다 이놈들아...ㅠ
20/12/18 11:43
저도 어느정도 동의합니다. 데이터를 기반으로 미래를 예측할수 있지만 결국 야구는 사람이 하죠, 데이터 보고 냉정하게 가격 후려쳤다가 선수 멘탈 터져서 성적 떨어지거나 하는 경우도 생길수 있죠.
20/12/18 11:43
데이터같이 객관화 시킬순 없지만, 무형적인 것도 어느정도 경험적으로 예측하고 대응할순 있죠.
단장은 그런것까지 포함해서 일을 해야되는거고요. 이런저런문제로 타팀 이적이 많이 힘든 대부분의 2차 FA를 너무 후려칠수는 없는것도 다 그런거고. 뭐 사실 제도적으로만 보면 갑은 구단이지 선수가 아닌데, 그 허용된 갑질 다하면 진짜 팀망하는 지름길이죠. 근데 개인적으로 현장이 이런 부분들을 밖에 있는 사람들보다 더 잘 볼수있는 위치인건 알지만 본인들도 그 안에 있기때문에 현장에서는 그런 무형적인 부분을 너무 과대평가하고 있다는 생각을 하긴 합니다. 그래서 선수출신 단장은 별로 안 좋아하는..
20/12/18 11:44
이게 예전의 포수리드 무용론이랑도 비슷한 느낌인데
신뢰할 수 있는 포수가 게임콜링이 투수의 투구에 아예 영향을 주지 없으리란 보장도 없는거 같더라구요. 아 물론 그게 구종이나 코스선택에 관한 것은 절대 아니고... 투.포수 간의 신뢰관계나 감정들이 투구라는 예민한 움직임에 어느정도는 영향력이 있을 것 같긴 합니다. 아 물론 저는 포수리드 무용론자입니다. 인성이형 반가워요.
20/12/18 11:47
백업급 선수 fa는 당시 분위기가 중요하다 봐서 lg가 성적 도 괜찮고 선수도 큰 욕심 안바라고 그냥 상징적인 숫자 억단위에 사인 하고 팀도 그나마 배려 해준 거지
하위권 팀에 개혁 고통 분담 이소리 나오는 중에 백업선수가 fa선언 하면 찍혀눌리죠..
20/12/18 11:47
라커룸 리더형 선수는 분명히 숫자로 표현하지 못하는 팀에 가져오는 플러스 요소가 있습니다.거기에 얼마를 투자하는 지는 팀마다 사람마다 생각이 다르겠지만요.
20/12/18 11:50
데이터는 결국 데이터입니다.
미래를 예측하기 위한 보조적인 도구가 될 수 있는 수단이고, 하나의 무기일 뿐이지 그것이 모든것을 결정하지 않습니다. 과학, 또는 경제라는 측면으로 숫자와 핵심수치가 모든 것을 결정하는 성적표가 되고 있지만, 그 안에 들어있는 세부적인 과정과 절차는 모두 사람에 의해서 움직이는 것입니다. 숫자로 방향성을 결정할 수 있지만 그것이 모든 것을 만들어주지는 않지요.
20/12/18 11:52
과거에 대한 보상이죠
어쨌든 김용의가 13년 16년 플옵진출에 기여한 바가 있었으니.. 2억은 줄만했다고 봅니다 송은범 2년 10억에 비하면 매우 합리적이죠 크크
20/12/18 12:02
김용의가 FA 끝나고 이렇게 이야기했다죠...
자기 같은 선수에게 FA라는 훈장을 달아줘서 감사하다고... 구단이 그걸 선수들에게 얘기한거라고 생각합니다. 이정도로 팀에서 성실히 헌신하면 팀도 당신을 알아준다고... 그런 메시지를 주는데 1억은 싸죠.
20/12/18 12:03
이거에 대해 이야기 제일 많이 나왔던게 과거 기아와 SK가 했던 김상현 <-> 송은범 트레이드인데 데이터나 당시 사람들 평가는 기아가 이득본 트레이드라는 평가가 지배적이었고 더군다나 당시 기아 입장에선 3루에 이범호가 있었고 그래서 외야로 포지션변경을 하며 나오기도 했지만 외야도 김주찬 영입으로 포화상태라서 기아팬들도 필요한 트레이드라고 했지만, 아무리 그래도 기아부심 가득한 09시즌 우승주역을 그렇게 내보내서는 안되었다는 팬들의 목소리도 있었죠.
그리고 결과는 타어강 이후 귀신같은 순위하락. 사실 타어강보다 시즌개막전 이종범 거의 반강제은퇴에 이은 김상현 트레이드까지...이런 무브들이 팀 케미스트리를 박살낸게 오히려 악영향이 더 크다고 봅니다. 타어강은 그냥 웃자고 하는 소리고..
20/12/18 12:06
사람과 사람들이 다르고 선수와 선수단이 다르죠.
프론트 입장에서는 데이터에 기반해서 객관적인 플랜을 짜고 선수와 직접 대면하는 감코진은 선수 개개인을 컨트롤해가면서 지도를 하겠죠. 그나마 차단장처럼 현장 출신 단장이 오면 선수를 이해하는 폭이 좀 더 넓어지는거고 선수 생활안해본 넥타이맨 출신 단장이 오면 효율을 극대화하는거고.. 데이터라는게 선수 개개인에 단편적으로 적용하긴 힘들지 모르나 선수단 혹은 선수전체로 범위를 넓히면 대부분 유의미한 결론이 나온다고 생각하는터라. 프런트 야구를 추구한다면 결국은 세이버메트릭스를 선순위에 두어야 한다고 생각합니다. 삼진율 높은 선수가 뜬금없이 각성하는 일은 매우 드물고, 제구력 나쁜 투수가 갑자기 제구가 잡히지도 않거든요. 김상현, 박병호 같은 아주 특이한 케이스를 제외하면 선수에 대한 판단은 데이터를 주로 하고 현장은 참고자료로 삼는게 맞다고 봅니다.
20/12/18 12:12
데이터를 버리고 사람만 볼 수 없듯이, 사람을 버리고 데이터만 보는 것도 당연히 안 됩니다.
세이버 활성화된 이후에 데이터를 지나치게 중시한 나머지 "데이터 외에는 아무것도 아니다" 하는 분들이 있는데, 세상에 완전무결한 데이터라는 건 존재하지 않습니다... OPS도, WAR도, 모든 데이터가 그렇죠. 데이터를 중시하는 기조를 가져가더라도 사람을 아예 무시해서는 안되겠죠. 결국 사람이 하는 운동입니다.
20/12/18 12:12
결국은 스포츠도 사람이 하는건데, 팀 케미스트리나 개인의 심리상태들은 데이터에 안나오니까요.
야구의 라커룸리더나 농구의 보컬리더가 괜히 있는건 아닙니다. 그게 흔히들 말하는 베테랑의 존재가치와 일맥상통하는 부분이구요. KBO 키움의 박병호나 KBL 안양의 양희종 같은 경우는 저 선수들이 부상으로 1군에서 빠지면 후배 선수들이 인터뷰마다 선배타령하고 복귀하면 또 인터뷰마다 선배타령합니다. 실제로 경기력도 드라마틱하게 바뀌는 경우를 수없이 봤구요. 저런걸보면 스포츠에서 인비저블 띵은 분명히 존재하고 그것까지 무시하는건 데이터만능론의 맹점이라고 봐야합니다.
20/12/18 12:19
김용의 FA는 프론트에서 잘한거라고 생각합니다.
베테랑 예우랍시고 4년 15억 이렇게 잡았으면 저부터 미쳤다고 했겠지만, 1년 2억이니 이건 그냥 상징적인 의미의 FA잖아요. 결국 사람이 야구하는 만큼 팀 케미나 팀 사기도 고려해야 한다고 봅니다. 데이터 90에 그외 10 정도..?
20/12/18 12:36
너무 LG쪽으로 이야기가 가는거 아닌가 싶어서 조심스럽습니다만 하나 더 얹는다면 LG에겐 좋은 선례가 필요했다고 생각합니다.
라뱅이 2군에만 있다가 은퇴한게 고작 4년 전입니다. (저도 계륵이고 버릴거라 생각은 했지만) 손주인, 정성훈이 쫓겨나듯 나간게 3년 전입니다. 팀에 헌신해봤자 결국 토사구팽된다. 이 이미지를 바꿔야했고 그 중 하나가 김용의 FA라고 생각합니다. 데이터가 해야할 부분이 있고 사람의 감정이 해야할 부분도 있다 봅니다. 언젠가 AI가 그 감정마저 캐치할 수 있는 날이 올 수 있겠지만 그 전까진 사람이 판단해야 할 몫도 남아있겠죠.
20/12/18 12:51
근데 본문은 당연한 이야기입니다. 팀 내에서 실력적으로는 굉장히 뛰어나지 않지만 어느정도 입지가 있는 베테랑 선수를
싼 가격에 자존심 세워준다던가..김용의 4년 20억 이러면 다 말도안된다고 할거잖아요 근데 1년 2억같이 거의 상징적인 의미의 FA야 뭐 상관없죠 NBA에서도 경기 나오지도 않는데 팀에서 오래 있었고 분위기 잡는 베테랑 선수를 미니멈에 남겨두는 일은 흔하거든요. 예를들어 지금 히트의 하슬렘도 경기에 거의 안나오는 수준인데도 올해도 다시 베테랑미니멈으로 계약했고, 예전에 클블은 플옵때 라커룸 분위기 잡으라고 퍼킨스 데려와서(퍼킨스도 한경기도 안나옴)계약하기도 했고 등등
20/12/18 13:00
숫자냐 감이냐. 숫자를 따른다는 것은 "과학적"으로 접근하겠다는 것인데 숫자를 따른답시고, 아직 인과 관계가 있는지 없는지 명확하게 입증되지 않은 요인을 단순히 지금 당장 수치화해서 눈으로 볼 수 없으니 "무시하겠다"고 하면 그러한 접근 역시 과학적인 접근과는 멀리 떨어져 있는거죠.
팀 내 보컬 리더 역할을 하는 베테랑 선수가 팀 성적에 끼치는 영향이 유의미한지 안 한지는 아직까지 모르는 거죠. 진짜 영향이 없는 것인지 아니면 아직 수치화시킬 수 없을 뿐인지...나중에는 다양한 방법으로 수치화할 수 있을 것인지.. 모르는 거죠. 아직 수치화되지 않았다고 해서 그런 요인을 아예 배제시키고 일한다면 그건 오히려 과학적이지 않은 접근이라고 생각하고, 단장, 감독으로서 역할을 다 하지 않은 것이라고 생각합니다.
20/12/18 13:08
데이터만 보게되면 선수도 팀이고 나발이고 데이터만 이쁘게 만들면 됩니다. 투수면 상대팀 타선이 강하면 그냥 이 핑계 저 핑계로 등판 안하면되고 타자 역시 상대 투수가 강하면 안나가면 되죠.
데이터는 더 좋게 나올겁니다만 팀 선수들이 모두 그러고 있으면 아주 잘 굴러가겠습니다.
20/12/18 13:49
당연히 데이터가 전부는 아니지만 데이터를 굳이 폄하할 이유는 없죠..... 대부분의 데이터와 현장의 감은 일치하는데요.
데이터와 현장의 감이 상충될 때, 데이터를 아예 무시하지만 않으면 됩니다. 그렇게 차츰 발전해 나가는 것이겠죠.
20/12/18 13:55
데이터 만능론자들의 가장 큰 착각은 현재까지의 데이터와 미래가치를 동일시한다는 겁니다.
데이터 만능론자들은 결국 광신도와 똑같습니다. 이해 없는 믿음만 있을 뿐이죠.
20/12/18 14:19
5년전만해도 야구계에서는 FIP가 투수평가의 진리고 ERA는 타율과 동급의 쓰래기 스탯이다 이러던 사람들이 FIP의 당위성이 무너지니까 하는 변명들을 보면서 참 웃기더군요.
20/12/18 14:51
(수정됨) 동기부여, 사기도 (아직 숫자로 정립이 안됐을 뿐) 현실에 존재하는 데이터입니다
김용의 war 보고 연봉 3천만원주는 식으로 팀 운영하면 모랄빵나서 팀 망할테니.. 그래서 김용의 계약이나 이성우 계약연장이나 엘지가 운영 잘한다고 봐요.
20/12/18 14:56
그동안 현장에서 데이터가 무시되던 반작용이 데이터 만능주의죠. 결국 양 극단 사이의 균형점을 찾아야 하지, 데이터를 전가의 보도처럼 휘두르는 건 세이버매트리션들도 경계할 겁니다.
20/12/18 15:57
(수정됨) 인게임, 경기 안에서 펼쳐지는 모든 데이터는 당연히 매우 중요한 지표일 것입니다.
하지만 그 외의 데이터 역시 중요한 데이터죠. 팀을 이끄는 리더십, 따라가는 팔로우십, 유대관계의 프렌드십 등등, 경기 외적으로도 봐야 할 자료들이 있으며 그것 또한 데이터입니다. 인게임의 데이터는 스탯티즈 같은 사이트에서 얼마든지 볼 수 있지만, 선수 개인과 경기외적인 데이터는 일반인들이 접근키 어려운 점이 있기 때문에 늘 이야기가 나오는 현장(실제 구단의 관리를 하는 스태프들)과의 괴가 생긴다는 건데 그 모든것을 어느정도의 지표로 만들고 데이터로 운영할 수 있으면 됩니다. 문제는 경기 외적인 지표를 데이터화 하는게 말은 쉽지라는 부분이겠죠. 일반인의 수능점수와 입학 성적과 학과배정, 졸업학점은 명확한 데이터입니다. 그 외의 것은 주관적으로 기술되는 자기소개서와 확인이 가능할 수 있는 경력증명서 정도겠죠. 입사과정에서도 동일하게 적용 됩니다. 도구임은 맞으나 그 것이 모든것은 아니다.
20/12/18 16:12
야구가 사람이 하는 것이니 당연히 사람은 중요하고
그에 못지 않게 데이터도 중요하다는게 최근 사례에서 증명되었죠. 결국은 사람과 데이터의 적절한 조합이 필요합니다.
20/12/18 20:51
데이터 위주로 팀을 운용하되 사람 존중은 해줘야겠죠.
그런데 데이터 위주로 운용하면 오히려 사람을 존중해주지 않나요? 잘하는 선수, 가능성 높은 선수 주전 시켜주고 투수들은 철저하게 부상관리 해주고, 데이터에 맞춰서 합리적인 계약제시하죠. 선수들도 데이터 위주의 합리적인 시스템으로 팀 운용하면 거기에 맞춰서 운동하고 자기 선수생활 계획하겠죠. 오히려 낭만, 성적이란 이유로 혹사하고, 데이터 무시하고 단장 직감대로 리빌딩하고 하면 팀 망가지는거죠.
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