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21/02/24 16:03
팬으로서는 무조건 불펜이지만
감독으로서는 대타자죠 내 이름 앞에 제갈을 붙여줄 놈인데요 짜낼 타이밍에 확실히 짜내주면 확실하죠 투수는 불펜 상황에 따라서 골라야죠 웬만하면 안정적인 고무팔이 낫다 싶습니다 팀으로는 이대형이요 그냥 미쳤다 생각하고 번트만대도 내야안타 몇개가 나올지 감이 안오네요
21/02/24 16:04
야구는 본질적으로 아웃카운트를 잡는 게임이라,
5이닝 무실점 아웃카운트 12개 대 27개 > 9이닝 4실점 경기보다 기대 승률이 높으므로 5이닝 무실점 우세, 같은 이유로 기대득점을 생각하면 최대 득점이 1~4점인 해결사 < 기대 실점 0~무한대 무조건 막아주는 불펜이 우세 이대호 이대형은 패스
21/02/24 16:06
9이닝4실점 vs 5이닝무실점은 엠팍에서 전자고르는사람이 야알못취급당하던데요 가치차이가 넘사라고..
대충 중국식계산으로잡아도 이후 불펜이 4이닝4실점해야 같은가치인데 그러면 불펜방어율 9.00인데 그정도도 못막는 불펜가진팀없죠
21/02/24 16:09
그런데 이건 팀 상황에 따라 달라질 것 같습니다.
이닝 충분히 먹어주는 1,2선발 있는 팀이라면 5이닝 무실점이 좋을 것 같고, 그렇지 않은 경우에는 9이닝 4실점이 좋을 것 같아요.
21/02/24 16:12
MLB라면 몰라도 5선발은 커녕 4선발도 제대로 못채우는 팀이 나오는 KBO에서는 이야기가 좀 달라질 수도 있지 않을까요? 유희관이 지난 7년간 1,000이닝 넘게 먹으면서 기록한 평자책이 4.00을 넘길겁니다. FA는 쪽박이라지만 그럼에도 그동안 받은 연봉이 매년 5억 가까이 되거든요.
21/02/24 16:15
가치는 넘사인거 맞는데 팀을 운영한다면 계산이 서게 이닝을 먹어주는 4점대 선발투수의 가치가 생각보다 클거 같아요
로테 안거르면 243이닝 평자 4점자리 투수인데 4점대면 웬만한 2 3선발이 243이닝이라 팀에서 물고 빨고 해야될거 같은데요
21/02/24 16:21
팀 사정에 따라 다를 것 같아요. 한 경기만 따지면야 말씀하신 게 맞을 수도 있지만 5선발 로테로 시즌을 돌려야 하는 걸요. 이 투수가 나오면 무조건 그날은 불펜이 쉴 수 있다는 것도 의미가 있을 듯.
21/02/24 16:49
팀 사정에 따라 정말 차이가 클것 같은게
어떤 팀은 필승조 말고는 불펜이 시궁창이라서, 필승조가 하루 무조건 쉴수있는게 승리 1회랑 거의 비슷한 경우도 있어서.. 그런팀에서 9이닝 무조건 먹어준다면.. 땡큐베리감사죠.
21/02/24 17:29
크보는 대체선수 아무나 2군에서 데려와서 방어율 9점 쑥쑥 뽑는 리그는 아니라서요.
저도 9이닝 4실점이면 5이닝 무실점을 고르긴 하는데 그렇게까지 단순한 문제는 아니라고 봅니다. 크보는 이닝가치를 지금보다 훨씬 높게 잡아도 할말없어요. 투수는 특히나 소모성자원이고, 대체자원이 없으면 기존자원에도 악영향을 미치고 크보는 9점대 방어율도 '아무나' 찍지는 못합니다. 또 문제는 매경기 4이닝 4실점을 꾸준히 하는것과, 어느날 폭발하고 어느날 준수하게 막고 이런식으로 왔다갔다하는 평범한 투수는 가치가 달라요. 꾸준할수록 야구에선 가치가 있고, 위 사례처럼 아예 고정되어있으면 스탯에 비해서 가치가 폭등하기 때문에.. 전자라고 야알못이라면 그냥 숫자로만 야구보는거죠. 크보 많이 봤으면 고민할만합니다.
21/02/25 03:15
애초에 평자 9점대 불펜이라는 건 매 경기 1이닝 1실점씩 안정적으로 던지는 불펜이 아닙니다. 한 경기는 1이닝 0실점하고, 다른 경기는 1이닝 2실점 하는 식의 들쭉날쭉한 운영을 하는 경우가 많죠. 평자 4.5점대 불펜만 되어도 매 경기 2이닝 1실점하는 것이 아니라 한 경기는 1이닝 3실점, 한 경기는 2이닝 무실점 하는 식이라고 봐야 하고요.
그리고 그 들쭉날쭉에 따라 5이닝 무실점한 선발투수의 승리가 날아가버리는 경우는 꽤 많단 말이죠. 물론 어느 팀이건 어느 정도의 점수 제어가 가능한 마무리나 승리조 셋업은 있기 마련입니다만... 많아도 그게 3명을 넘는 팀은 거의 없습니다. 선발투수가 3-0 리드, 5이닝을 무실점으로 마치고 내려갈 경우 어느정도 계산이 되는 승리조가 8,9회를 맡는다 하더라도 6,7회 2이닝 정도는 상대적으로 불안한 불펜이 경기 맡을 수 밖에 없다는 거고요. 팀의 3,4번째 불펜이 평자 4~5점대 수준이라고 치면 이 2이닝을 매번 1-2실점으로 막아주는 게 아니라 몇 경기는 무실점, 대부분의 경기는 1-2실점, 몇 경기는 3,4실점 이상으로 막는 식으로 결과가 나올 가능성이 높고 여기서 불펜이 3,4실점 이상 해준 경기는 그냥 터진거라고 봐야 하는 거고요. 이렇게 불펜이 미처 못 막아주고 경기 터지거나,혹은 그걸 막기 위해 승리조, 마무리를 조기 투입하면서 승리조 불펜들마저 이닝부담이 늘어나는 상황이 지속적으로 생기는 것을 용납하느냐 아니냐까지 살펴야 한다고 봅니다.
21/02/24 16:09
5이닝 무실점이면 남은 4이닝을 4실점 해도 되는거라
대충 가비지 불펜 4이닝 올리면 기대치가 같은데다(설마 1이닝 1실점은 하겠지...) 엔트리 머리수 한 명 적은 문제는 사실 1이닝 1실점 안 할 확률이 더 높은 게임이므로 어지간하면 9이닝 4실점이 이기기 힘들겠네요(팀 불펜이 전부 1이닝 1실점 이상 하는 상황이어야 9이닝 4실점 우위)
21/02/24 16:39
크보에서 이닝별 1실점 불펜이면 형편없는 성적인게 맞는데 형편없는 불펜이 방화를 시작하면 1실점으로 끝나는 것도 아니라서 문제긴합니다. 바꾸고 바꾸고 바꿔서 꾸역꾸역 막는게 팀 불펜 평자책이니까요. 그렇다고 불펜뎁스가 선발보다 넉넉하냐면 또 그것도 아니고...
21/02/24 16:11
(수정됨) 1번은 완투+4실점. 시즌 스노우볼 굴린다고 생각하면 혼자서 추가로 부담하는 116이닝(풀로테 29경기 등판, 등판마다*4이닝)은 큰 도움이 될 거라고 생각합니다. 지난 시즌 KBO 구원 이닝 평균이 524이닝이고, 경기 당 3.639 이닝이더라구요. 일주일마다 불펜 휴식일 하루 보장되는 꼴이라 장기적으로 충분히 도움된다고 생각해요.
대타가 두번째 타석부터 들어서고 대타 이후 타석에서도 ops 1.0(무조건 출루) 을 보장해주는거 아닌 이상 - 애초에 질문 의도는 대타 타석만 해당하겠죠? - 무조건 불펜이고 이대형 대 이대호면 각자 커리어 하이든 커리어 평균이든 이대호. 둘 다 선수 생활기간이 꽤 되니 연도별로 포지션 둔다고 해도 이대호.
21/02/24 16:14
엠엘비에서 스넬이 사이영 타는 세상입니다. 오프너 전략이 대세를 타고 있는 만큼 정해진 이닝을 확실히 막아주는 투수의 가치가 인정받고 있습니다. 162경기 5로테로 32경기 나온다고 하면 160이닝 평자책 제로 투수인데 아무리 288이닝을 먹어준다고 해도 평자책 4.0인 투수와는 가치가 완전히 다르죠.
21/02/24 16:23
물론 각자 생각은 다르겠습니다만, 저는 크보 약팀이더라도 5이닝 무실점 투수를 골라야한다고 생각합니다. 144경기 28선발에 140이닝 무실점인 투수면 어떤 대접을 받을지 상상도 안됩니다.
21/02/24 16:19
이대형 9 vs 이대호9는 이대형이라고 생각합니다...
이대호가 10할 타자면 모를까 고작 3할인데 이대호 9명이 수비보면 이대형은 8~9할 타자 가능할듯
21/02/25 14:31
어차피 3아웃 누가 늦게 먹냐 싸움이라 도루는 큰 의미 없을듯합니다
실책으로 인한 공짜출루 줄이기 싸움일텐데 이대호팀은 외야 쪽 타구 처리에 답이 없어보이네요..
21/02/25 14:33
1경기일지, 리그일지, 포스트시즌일지에 따라 다를 거 같긴 합니다만..
일단은 이대형이나 이대호 9명으로 로스터를 꾸린 단장모가지부터 날려야... ;-)
21/02/24 16:23
(수정됨) 야구 혼자 하는 것도 아니고 5이닝 무실점이면 레전드죠. 특히 1회부터 나가는 게 아니라 대충 5회 전에 이기고 있을 때 5회부터 등판한다? 그날 경기 끝나는 겁니다. 전성기 오승환X5의 위엄이에요.
그리고 이대형VS이대호는 이대형이요. 이대형이 똑딱이고 뭐고 이대호 수비 실력 생각하면 일단 외야로 공 보내면 2루타나 3루타 나올 거 같아요. 그럼 이대형이 갑자기 장타 치는 쌕쌕이가 되는 마법이 벌어집니다. 불펜VS대타는 대타요. 불펜이 여기서 막으면 무조건 이긴다 하는 경우보다 대타가 여기서 치면 무조건 이긴다 싶었던 경기가 더 많았던 거 같은데... 애매하네요.
21/02/24 16:23
크보라 9이닝 4실점이 가치가 있죠. 킹론상으로는 5이닝 무실점이 무조건 압살인데 정규이닝 다 돌리는데 로테 안거르고 불펜 소모 무조건 안하는 9이닝 4실점이라는 가치가 크보에선 생각보다 커서 좀 비벼볼만 한거 같아요
21/02/24 16:35
무실점5이닝 안고르는 사람이 야알못 취급받는다지만, 4이닝 4실점 못막아주는 불펜이 얼마나 되겠냐 할수있는데, 필승조 아니면 장담 못합니다.
반면에 불펜을 아예 쓸필요도 없게 만드는건 대단한 가치입니다. 특히나, 불펜을 그냥 안쓰는게 아니라 '불펜 안써도 되는걸 완전히 알고 있는' 상태로 불펜투수들이 불펜 대기도 할필요가 없다면 어마어마한 이득이죠. 다른 질문과 조합한다면 5이닝 무실점이 좋을수있겠죠. 무적의 불펜과 이대호와 해결사가 있으니까요. 근데 저 질문 하나만이라면... 제가 감독이라면 9이닝 4실점 고를것 같습니다.
21/02/24 16:36
4이닝 4실점이 크보에서 쉬워보이시나요?
크보는 1이닝 4실점 투수 4명 소모도 익숙한 동네인데요 메이저는 투수 자원이 많으니까 괜찮지만 코리아는 팀마다 믿을맨은 3명으로 시작해서 8월에는 다 어디갔지 해도 그런가부다 할 리그여서 9이닝 4실점이 확실하면 이걸로 가야될거 같아요
21/02/24 16:40
(수정됨) 근데 9이닝 4실점이 무조건 안좋은게 5이닝 무실점 투수가 있는데 나머지 4이닝 무조건 4실점한다 그러면 투수교체하겠습니까 안하겠습니까.
5점 이상 이기고 있다면야 교체안하겠지만 일반적으로 6회에 5점 이상 이기는 경우도 많지 않을 뿐더러 6회 5점 차인데 불펜내서 뒤집히는 경우도 실제로 많지는 않죠. 게다가 9회 4실점의 확실성보다는 5회동안은 무조건 무실점한다는 확실성이 훨씬 더 크죠. 5회 무실점 하고 필승조 넣으면 1승 가능성 높은데 9회 4실점으로는 1승 장담이 안되고요. 대략 50프로 승률임..
21/02/24 16:45
말씀하신것에 오히려 답이 있는것 같아요. 9이닝 4실점하는 선수가 그날 초반에 잘풀려서 5이닝동안 무실점을 했으면 나머지 4이닝 무조건 4실점할테니 그냥 내려서 필승조 투입하고 5이닝 무실점 선발처럼 써먹을수도 있을듯요.
21/02/24 16:44
데이터와, 심리의 괴리에서
거의 모든 부분을 데이터를 택한 종목인 야구에서 심리의 마지막 남은 보루가 9이닝 4실점이죠 냉정하게 데이터만 보면 대충 패전조 2군 애들 적당히 끌어다 써도 4실점은 잘 안하지만 심리적으로 에이스의 승리를 그렇게 패전조 2군에게 맡기는 건 못하죠
21/02/24 16:45
1. 당연히 5이닝 무실점 선택합니다.
욕들어 먹는 불펜도 의외로 ERA 9.0을 넘는 경우는 거의 없습니다. 2. 애매하긴 한데 이대호 9명 선택합니다. 사람들의 인식과는 다르게 이대호 수비 꽤 좋습니다. 문제는 수비폭이 좁은 것 뿐이죠. 투수출신이라 어깨도 좋구요. 3. 무조건 막아주는 불펜 선택합니다. 무조건 해결하는 타자는 보통 한타석에서 끝나지만, 무조건 막아주는 불펜은 한이닝이라는 가정하에 3아웃까지 책임지니까요.
21/02/24 16:50
로테가 아니라 정말 매일이라면 당연히 9이닝이 좋아서
다들 선발로테 1회씩을 가정하는 것 같아요. 진짜 매일 9이닝이면 그팀은 불펜 다 팔고 타자만 끌어모으면 돼서...
21/02/24 16:53
제가 볼 때는, 5이닝 무실점인 투수는 5이닝이라는 내구성이 평균치를 의미하는것 같고
매일 9이닝이라는건 '절대로 무슨 일이 있어도 완투'를 강조하는 표현에서 썼다고 생각합니다.
21/02/24 17:00
그렇게 생각하는게 타당하겠네요.
개인적으로는 9이닝이 아니라 완투라는 단어가 중요하다고 생각하는데 이거 연장으로 끌고 가도 무조건 4실점이란 소리잖아요...?
21/02/24 16:52
그렇죠. 주3회 등판만해도 1,2 외국인 선발에 3선발 토종 에이스 세우고 4,5,6선발로 뛰면 6선발 로테에다가 전날 불펜 다 등판해도 장기 휴식 가능이니..크크크
21/02/24 16:55
크보에서 1번의 경우는 나머지 '4이닝 4실점의 퀄리티'를 논할게 아니라 '5경기마다 4이닝을 추가로 먹어줄 불펜 엔트리가 있느냐'의 관점으로 접근해야죠. 각 팀들 불펜 서열 7~8등인 투수들이 1시즌동안 총 110~120이닝 가량을 더 먹어줘야 되는데 크보에서는 무조건 9이닝 4실점이에요. 영상에서도 장정석이 본인도 5이닝0실점이 더 좋은 투수인거 알지만 9이닝4실점의 등판 앞뒷날 불펜 운영이 완전히 바뀐다고 자기는 후자 고르겠다고 했습니다.
21/02/24 17:04
(수정됨) 매일 완투 4실점이면 무조건 사야죠
로스터에 투수 1명만 넣고 남은 자리 전부 야수로 채우는데 투수 연봉 아낀 돈으로 올스타급 타자들 마구마구 영입하여 어떻게든 게임당 5점만 뽑으면 되는거라 게임 플랜이 너무 쉬워집니다. 애초에 야구는 불확실성과의 싸움인데 가장 큰 변수인 실점이 고정되어버리는 건데 크크 물론 매번은 좀 얘기가 다르긴 합니다. 저라면 5이닝 무실점을 중무리로 세우고 앞 4이닝을 오프너 개념으로 불펜으로 막을 거 같습니다. 이기고 있을 땐 무조건 승리에다 점수차가 적다면 높은 확률로 역전 가능 무야호
21/02/24 17:06
1. 5이닝 무실점. 후자 선택해서 남은 투수로 이닝을 얼마나 더 먹고 더 절약이 가능한가라는 생각을 했는데 드라마틱한 변화는 없을거라는 결론이 들었고 반대로 이길려면 5득을 해야 하는데 이것도 쉽지 않아서 후자.. 2. 이대호. 이대형은 전성기때도 수비 좋은편은 아니었음, 강견도 아니라서 내야는 터널 그 자체 될듯. 3. 불펜이 더 많이 뛸수 있을거 같아서 불펜.
21/02/24 17:29
수학과 체감은 다릅니다 수학적으론 5이닝 무실점 투수가 더 좋지만 체감으론 9이닝 4실점이 안전빵이죠
특히 크보 불펜 특징 볼질 시작하면 한이닝에 기본 2-3점은 깔아주는 투수 자원 수두둑 한 팀 입장에선 어우..
21/02/24 17:38
크보에서 에이스급 불펜~ 중간급 불펜까지가 먹는 이닝은 시즌으로 보면 어느정도 고정되어있는것과 마찬가지입니다.
에이스급 불펜은 7~80이닝 중간급은 그보다는 적게..혹은 비슷하게. 이건 선발이 전자냐 후자냐에 따라 갈리지 않아요. 불펜이닝은 그걸 시즌동안 얼마나 나눠먹느냐의 문제거든요. 진짜 5선발이 다 평균이닝 7이닝 찍는거 아닌이상 에이스급 불펜은 구르게 되어있죠. 마찬가지 의미로 중간급 불펜도.. 선발 전자 후자에 따라 이닝이 달라지는건 하위권 불펜이고, 여기서 이미 저 선발차이로 인한 이닝은 방어율 5~7점대는 깔고 가는겁니다. 그리고 선발 30경기면 이닝차이는 120이닝이고요. 하위권불펜 1~2명이 시즌내내 120이닝 먹을리는 없고 당연히 원래는 안 불러와야 될 선수를 2군에서 불러와야되는 경우가 많을거고요. 1경기로만 보면 안 그렇겠지만 시즌을 보면 이런 흐름이 될수밖에 없습니다. 그리고 크보는 2군에서 아무나 부른다고 9점대가 보장되는 리그가 아닙니다. 극도의 습자지 뎁스 리그죠. 저도 선택자체는 5이닝 무실점인데, 그렇게까지 압도적인 차이 아니에요. WAR로 보면 5이닝 무실점은 MVP고 9이닝 4실점은 그저그런 WAR를 찍겠지만
21/02/24 17:48
5이닝 무실점 막는게 선발이라고 확정은 안 했으니까 후자죠
첫 4이닝 오프너 쓰고 하다가 이기고 있으면 그 투수 넣으면 게임오버 그리고 이대호는 우투인데 이대형은 좌투 그리고 이대형은 어깨 문제로 면제 받은 선수입니다 송구가 안 되요...
21/02/24 17:55
(수정됨) 부정적인 기억이 상대적으로 크게 남아서 그렇지 불펜이 4이닝 4실점(ERA 9.0) 이상하는 경기를 비율로 따지면 20퍼센트도 안될겁니다
선발치고 이닝이 좀 적고 뭐고 5이닝 무실점 투수는 언터쳐블 레전드죠...선동렬이 0점대 방어율 찍고 역대급 시즌 소리 듣던때가 126이닝 입니다
21/02/24 18:29
무엇보다 한팀이 한시즌에 5득점 이상하는 게임이 몇게임될까요? 아무리봐도 9이닝 4실점으로는 승리를 생각보다 많이 못할듯합니다. 일단 이기고 봐야지 지고나서 불펜아끼면 뭐합니까.
더더욱 포스트 시즌으로 한정하면 5이닝 무실점이 더 가치있을듯하고요.
21/02/24 18:38
작년 kbo 방어율순위 9위가 문승원 3.65 이고 10위 임찬규가 4.08....
5이닝씩 30번 등판가정하면 150이닝이고.. 150이닝이면 kbo에서 어느정도인지 감을 못잡겠네요.
21/02/24 18:40
작년 150이닝 던진 선수가 15명, 이 중 국내 선수는 2명 뿐이네요. 풀로테 5이닝이면 이닝이 약점이 아니라 강점에 가깝습니다.
21/02/24 18:58
매일 등판 한다면 이닝수가 초인이 나오니, 매등판이라고 하면 28경기 가정 252이닝 4.00
스탯티즈에서 규정이닝 ERA정렬을 해보니 4.00에 근접한 건 10위 임찬규 147.2이닝 4.08 11위 쿠에바스 158이닝 4.10이네요 ERA 전체 9~10위권 투수가 100이닝을 비슷한 퀄리티로 더 던져준다고 생각하면 장정석의 말이 설득력이 있다고 봅니다.
21/02/24 19:28
(수정됨) 1. 5이닝 무실점. 볼 것도 없이 5이닝 무실점
2. 이대호 9명이면 한 시즌 뛰다가 외야쪽 이대호가 전부 무릎 수술하고 있을 듯... 그래도 한 시즌 기준으로 이대호가 좀 더 승률이 높을 거 같아요. 한 경기 기준이면 투수 이대형 공을 이대호가 배팅볼 치듯이 까올릴 거 같아서 이대호 완승 예상. 3. 불펜 1이닝 기준일 때 연투 가능 여부에 따라 판단할 거 같은데 일반적인 체력기준이면 대타 선택합니다. 144경기 144홈런 덜덜덜
21/02/24 19:41
야알못이라 1번만 놓고 보면 5회 무실점 가능이지만 5회만 뛰고 나와야 하고 매일, 2~3일에 한 번씩은 못 뛴다는 가정일 테니 9회 매일 4실점이 가치 훨씬 높을 수도 있을 것 같습니다. 5회 무실점이지만 매일 뛸 수 있다던지 하루 쉬면 뛸 수 있다던지 하면 무조건 5회 무실점이고요. 그렇지만 그런 게 아니라 5회 무실점에 일반적인 로테이션 투수라는 것일 테니까 5회 경기에 1~2회...대체적으로 1회만 뛴다고 가정했을 시에는요.
다만 9회 4실점의 철인 투수에게 팀 컬러를 맞춰야 한다는 전제 조건이 붙습니다. 현재의 팀들에겐 무실점 투수가 가치가 더 높다고 보고요. 아예 4실점 투수에게 팀 컨셉을 맞춰서 수비 특화 선수 다 빼고 무조건 타격 잘 하는 선수로만 꾸릴 시에는요. 그러니까 4실점 + 이대호9명이면 게임 끝이라는 이야기죠. 무실점+이대형 9명 압살하지 않을까요?
21/02/25 01:25
1번의 경우에는 생각나는 투수가 SK와이번스와 롯데자이언츠에서 뛰었던 브록 다익손이라고 5이닝은 최소실점 하지만 결국엔 6회에는 투구수가 너무 많아서 나올 수 없는 전형적인 투수인데 아마 불펜이 강한 팀이라면 5이닝만 던지더라도 무실점 할 수 있는 투수가 좋죠... 예를 들어 김성근감독시절의 SK와이번스, 선동열 감독시절의 삼성라이온즈.... 이런 팀은 불펜이 강하고 불펜 위주로 운영하는 팀 인지라 5이닝 무실점이 가장 좋죠... .
대신 이런 유형의 투수는 장기적으로 데리고 있긴 힘들 것 같습니다.
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