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21/04/18 17:47
덧글 쓰고 나서 다시 생각해봤는데 전자효율이 더 좋겠다 싶네요
확정무실점이라니.. 크크 제가 이닝이터에 대한 로망이 있어 그렇게 생각했나봅니다
21/04/18 17:40
(수정됨) 방어율 2 완투 보장 리그 슈퍼 에이스. 투수의 진가는 혼자서 팀을 캐리할 수 있느냐, 없느냐 라고 봐서 후자로 하겠습니다. 더군다나 불펜 뎁스가 습자지 수준이고 클로저다운 클로저가 없는 크보에서는 압도적으로 괴물같은 이닝 이터의 가치가 높습니다. 에이스가 6이닝 무실점으로 틀어막아도 불펜이 3실점 이상 불 지르는 걸 너무 자주 보는 것 같아요 크크. 그리고 9이닝 동안 팀 타자들이 3점 못 내면 당연히 욕해야죠.
21/04/18 20:07
결국 이닝을 얼마나 소화하느냐의 문제라고 봐서요
근데 이문제는 사람마다 관점이 다 달라서 뭐가 옳다 그르다 하기 힘들어요. 저 선수들을 어느팀에 박아서 활용하느냐의 문제도있어서
21/04/18 17:40
5이닝 0실점 vs 8이닝 2실점이면 무족권 후자 손을 들어줄 것 같은데 저렇게보니 약간 미묘하네요. 선수로 치면 전자가 맞는 것 같고 장기적으로 봤을 때 팀에 도움되는 걸로 치면 후자가 맞는 것 같고요.
21/04/18 17:41
불펜 파이어는 커다란 사고, 이닝이터에 대한 환상, 선발투수에 가지는 비정상적인 기대치
같은 감성적 요소를 제외하고 데이터만 보면 후자가 전자 한테 이길 가능성은 없죠
21/04/18 17:42
(수정됨) WAR로 보면 아마 전자가 훨 좋을거 같은데 이런 vs는 어차피 현실야구랑 거리가 있어서 그냥 단순스탯으로 보면 답 없죠.
크보에선 밸런스가 안 맞는게 선발이 6이닝을 던지던 9이닝을 던지던 필승조가 시즌동안 던질 이닝은 안 바뀌어요. 최대한 쥐어짜서 70~80이닝 먹는게 필승조죠. 부상만 없으면. 그럼 저 선발이 30경기 등판한다치고 혼자 더 먹는 90이닝은 원래 누가 먹느냐? 바로 크보 습자지뎁스에서 투수같지도 않는 추격조 패전조들이 먹습니다. 그런 투수들도 90이닝 60실점 방어율 6점은 찍지 않느냐 하는데 실제로는 진짜 최핫빠리 투수들은 방어율 6점대도 안 되는 팀이 수두룩 한데다가 그런투수들은 1년 이닝 먹어봐야 3~40이닝이고 선발이 먹는 90이닝은 엔트리 2명분을 자기가 더 하는거랑 마찬가지죠. 메이저는 각잡고 안 봐서 잘 모르겠고 크보는 닥 후자임 참고로 작년 KBO 불펜 '전체' ERA가 5.0, SK같이 불펜 최악이었던팀은 불펜전체 평균 ERA가 거의 6.0. 3이닝 2실점 그거 아무나 한다는 소리 절대 안 나오죠. 이건 감성의 문제가 아니라 오히려 훨씬 실리적인 문제입니다.
21/04/18 17:55
KBO에서 불펜 최하위 팀 제외하고
방어율 6점으로 90이닝 막아줄 투수 2명 구하는게 그리 어려운지는 모르겠네요 KBO 불펜 전체 ERA가 5.0인데 1점차는 꽤 큰 수치 아닐까요
21/04/18 17:58
당장 팀에 방어율 6점으로 막을 선수야 다 있겠지만 그런 선수들은 어차피 선발 1명이 6이닝 던지건 9이닝 던지건 이닝 먹을만큼 먹는다는겁니다. 한경기로 보면 6이닝 던지고 필승조 나와서 끝내고 그러겠지만, 시즌 전체로 보면 그런 선수들은 이미 자기가 먹을 이닝 다 먹고 저 90이닝 차이를 핫빠리 투같새들이 먹을수밖에 없는 구조라는거죠. 그리고 그 핫빠리 투수들은 절대 방어율 6점이 상수가 아니고요. 2군에서 아무나 부른다고 방어율 6점은 보장, 그런 리그도 아니고.
21/04/18 18:01
2021sk 기준 90이닝 방어율 6점 두명 조합은 조영우+정영일
2021한화 기준 90이닝 방어율 6점 두명 조합은 장민재+김진욱 2021kt 기준 90이닝 방어율 6점 두명 조합은 김민+하준호 2021두산 기준 90이닝 방어율 6점 두명 조합은 이승진+박종기 뭐 이정도네요
21/04/18 18:54
3이닝 2실점을 얘기할때 왜 불펜평균으로 계산 안하고 가장 안 좋은 투수를 기준으로 잡아야 하는지를 많이들 놓치는데
예를들어서 6이닝 무실점해서 그 경기 필승조 2명 마무리 1명써서 이겼다고 치면, 물론 그 다음경기는 자연스럽게 가비지게임되서 필승조가 쉴수도 있지만, 또 필승조가 나올 상황도 많죠. 그러면 결국 9이닝 2실점 했으면 승패와 관련없이 다음 다다음 경기도 필승조 쓸수있는걸 다음 다다음 경기에선 필승조를 못 쓰는 상황이 분명히 나온다는거에요. 그렇다고 이기는 상황이라고 3연투고 뭐고 필승조를 무조건 쓸수있는게 아니죠. 결국 6이닝 무실점 선발경기는 당연히 비기거나 이기고 있을테니 그 뒷 이닝이 필승조가 던져서 3이닝 2실점보다 기대치가 높을지 몰라도, 전 시즌으로 블때 90이닝은 기대치가 60실점보다 좋다고 보기 힘들다는 요지입니다. 엠팍에서도 이런 얘기를 할때 심하면 뒤는 필승조가 막으면 되는거잖아? 라는 소리를 하지않나 좀 생각을 해도 불펜평균 자책점이 5니까 3이닝 2실점보다는 좋잖아? 같은 소리 하는데 저는 이걸 이해못한다는겁니다. 저 90이닝은 어떻게 생각해도 결국 질 나쁜 투수의 이닝으로 전가되게 되어있어요. 그리고 그 질나쁜 투수는 메이저는 몰라도 크보에선 90이닝 60실점을 보장못하고, 억지로 보장한다고 해도 엔트리 2명분 혼자 더 먹는 것 이상의 효과는 못 가져옵니다.
21/04/18 17:43
매경기 6이닝 무실점하면 190이닝 정도 먹고 평자책 0 전무후무한 고트 탄생이죠.
선발투수가 무조건 0실점이니 1득점만 해도 앞서고 나머지는 3이닝 2실점. 평자책 6점대의 레벨입니다. 저는 전자
21/04/18 17:46
야구가 아무리 스탯에 수치로 평가되는 스포츠라지만
스포츠에선 보이지 않는 스탯이자 능력치가 있지 않습니까 더우기 그능력치는 대단한 영향력을 팀+팬+그스포츠 저변까지 다아우르는데 전자는 그능력치가 후자에 비할수가 없는것 아닌가요 후자같은 선수가 있다면 그냥 리그를 지배할듯 한데요
21/04/18 17:48
전자 같은 선수가 있다면 선발 출장 할 때마다
무실점 기록 xx이닝 째 도대체 언제까지 지속 될 것인가? 로 기사가 도배가 될 꺼라서,,, 리그 지배가 아니라 야구 세계 지배를 하고 있을 껄요
21/04/18 17:52
옐로우카드에서 이와 비슷한 5이닝 무실점 vs 9이닝 4실점이라는 질문을 던진 적이 있는데요, 히어로즈 감독이었던 장정석 해설은 무조건 후자가 좋다고 했지요. 후자는 죽이되든 밥이되든 9이닝은 먹어주니까 그 전날에 불펜 기용하기 편하다고 했지요.
21/04/18 17:52
실점이 0이면 승률도 자동으로 100퍼센트겠네요. 스탯에 오점이 아예 없겠네요. 시상식도 전자가 독식하고 사람들 기억에도 더 좋은투수로 남을듯
21/04/18 18:21
단순히 불펜 방어율이나 팀 평균 득점 생각하면 둘 중 누가 나와도 웬만하면 이기겠죠. 더 대단한 투수는 전자겠지만 후자는 혼자서 10경기 더 하고 그만큼 승도 더 쌓을거라 팀 효율상 나을거란거구요.
21/04/18 18:41
단순히 방어율과 팀득점만 생각하면 둘 다 30승해서 승을 전자가 무조건 더 쌓지는 않죠. 근데 전자는 그 만큼 불펜을 소모하니 그 전후 경기에 플러스는 아닌데 후자는 불펜 소모를 안하니 무조건 플러스라 팀입장에선 당연히 후자가 낫죠...
21/04/18 18:46
아니죠 지금 님은 여기서 이루어지고 있는 확률에 근거한 기댓값을 아예 배제하니까 그런 생각이 드는거구요 어쩌다 한번 일어나는 일에 과한 가중치를 두어서 생각을 하시면 각 투수의 승리 기대값을 계산을 못하죠..
9이닝 2실점 = 6이닝 0실점 + 평자 6점대인 패전처리조랑 동급입니다. 단순히 승리조 플랜까지 가지 않아도 0실점 + 패전조가 더 우위에 선다니까요..
21/04/18 18:58
계속 확률에 근거해서 말하고 있죠. 크보 모든 팀 평균 득점이 3점 이상일건데 하루에 투수 한명써서 이기는게 패전조를 쓰는거 보다 팀입장에선 이득이죠. 제가 말하는건 어쩌다 한두번 일어나는 일이 아니라 단순 숫자 계산입니다. 3이닝이면 최소 2명은 나올건데 선수 3명 써서 승리하는거 보단 한명 써서 이기는게 팀입장에선 당연히 낫지 않나요?
21/04/18 19:25
생각하신 것의 오류가 평자 6점대 투수라는 건 매 게임 3이닝 2실점 이하의 성적을 올리는 안정적인 투수가 아닙니다.
어떤 경기에서는 2이닝 무실점, 다른 경기에서는 1이닝 3실점, 또 2이닝 1실점, 혹은 0.2이닝 4실점 같은 식으로 매우 들쭉날쭉한 성적을 올리기 십상이고 그렇게 들쭉날쭉한 성적을 올린 날은 선발투수의 승리를 날려먹을 가능성도 대단히 높아집니다. 9이닝 2실점 상시선발에 맞먹을만한 6이닝 무실점 선발투수와의 조합이라면 아마도 좀 더 평자 기대치가 낮은, 대략 평자 4점대 이내의, 필승조는 아니더라도 추격조로 활용할만한 투수들이 투입되어야 전자에 준하는 안정성을 가지게 될 거예요.
21/04/18 18:11
180이닝 era 0.00 vs 270이닝 era 2.00
차이는 90이닝 평자 0.6인데 2021 이재학이 평자 6.5 90이닝 이죠.
21/04/18 18:18
닥후죠. 생각해보십쇼. 팀불펜 믿고 3회 남기고 6회에 들어가면 승수 보장이 됩니까?
차라리 9이닝 다던지고 2실점에 빠따운에 맞기는게 낫죠. 후자는 내가 2실점 해서 졌다 라고 정신승리라도 할수 있고 모두가 봐도 2실점으로 막은 선발투수에게 득점지원 못한 빠따 탓이 됩니다. 전자는 선발 니가 더던졌어야지 하면서 욕을 먹을수 있습니다.
21/04/18 18:21
(수정됨) 후자가 좋은 점이 단순히 출장 경기 뿐만 아니라 앞 2경기 뒤의2경기에 영향을 줍니다. 불펜.휴식일이 보장되니 승리조를 무조건 이틀 연속 써먹을 수도 있고 로테상 일요일 등판 잡히면 2일 휴식 보장이니 3연투도 부담없이 쓸 수 있음. 불펜뎁스 습자지 팀일 경우 한시즌 144 경기에 추가로 먹어주는 70이닝 가치 고려할 때 후자 포기하기 쉽지 않습니다.
전자는 무실점으로 6이닝 마치면 어쨌든 이기고 있거나 동점(무득)이니 승리조가 무적권 3이닝 가동 된다는건데 저 투수 등판일에 무조건 승리조 써야하니 앞 경기 뒷 경기에 승리조 써야할 타이밍 올 때 결단 내리기 쉽지 않죠. 제가 단장이라면 모를까 감독이라면 후자입니다. 시즌 시리즈 운영할 때 흔히 말하는 계산이 간단해집니다.
21/04/18 18:37
승리조를 쓴다는 가정을 하는 순간 전자가 압도적으로 좋은 투수임을 반증하는거죠.. 승리조 쓸정도의 접전이면 9이닝 2실점은 패배 혹은 무승부거든요
전자는 승리할 기회가 남아있구요 평소에는 그냥 패전처리조 내보내서 3이닝 막으면 됩니더
21/04/18 18:23
실제는 전자가 훨씬 나을거 같은데요.
6회말까지 11:0이든 0:0이든간에 뒤에 3이닝 2점 주기 vs 상황에 맞춰 투수 올리기(필승조 필요없음, 점수차 넉넉하면 경험치용 신인올리고 젤 나쁜 상황이라도 평자 6.0 투수올려도 전자와 동일한 상황)
21/04/18 18:23
그 팀의 불펜 상황에 따라 다르지 않을까요? 결국 이닝을 투수들이 나눠먹는건데 29경기 등판한다 치고 174이닝이면 좀 적지 않나 싶네요 261이면 너무 많구요 크크크크
선발투수는 180~220이닝 정도가 적당하지 않나 싶습니다. 어차피 최근 추세가 평균 6~7이닝이라...
21/04/18 18:44
6이닝 먹어주는 투수가 선발 투수 평균이면
우리나라가 선발 용병을 2명이나 쓰지 않겠죠. 5이닝 먹어주는 투수도 금값인데
21/04/18 19:14
각 팀의 에이스급 평균을 생각했는데 생각만 하고 그냥 평균이라고 적었군요 크크크크
4~5선발은 메이저에서도 경기당 평균 6이닝 먹는 투수가 거의 없으니까요
21/04/18 18:43
포시에선 닥전 맞습니다. 어차피 포시엔 뒤에 저 선발 나오는날은 무조건 필승조 튀어나온다고 봐야되고 뒷불펜 기대치가 달라지니까요.
kt의 데스파이네같은 유형(이닝은 많이 먹는데 평자책은 보통)이 포시에 가면 가치가 훅 떨어지는거랑 일맥상통
21/04/18 18:42
(수정됨) 불펜뎁스에 따라 갈릴듯...
아무리 패전조 올린다지만 그 패전조들도 무한이 아니니깐요. 2군에서 아무나 올려서 던진다고 3이닝 6.0이 나오진 않을듯...
21/04/18 18:43
거의 대부분의 상황에서 전자가 낫습니다. 불펜이 소모성이라는 이야기는 필승조를 쓸때 이야기고
대체선수급 2군을 써서 리그 평균 자책점인 4.5보다 높은 5.5를 가정해도 3이닝 기대 실점이 2점이 안됩니다. 필승조로 막으면 승률은 더 올라가곘죠.
21/04/18 18:46
(수정됨) 크보 불펜 리그 평균 자책점은 5에요. 이게 필승조까지 다 합친거고, 크보 대체선수급(1군 마지막 투수 or 2군의 1군대기조)은 방어율 6점 잘 안됩니다. 크보에선 평균 3이닝 2실점도(그것도 이기고 있는 상황에서의 3이닝 2실점) '다른상황에서 써야 될 자원을 소모' 해서 만드는 결과지 아무 부담없이 그냥 2군에서 올려서 쓰고 다시 내리면 되지 하고 가볍게 만들수 있는 결과 아니에요.
21/04/18 18:50
전자가 확실히 좋은건 알겠는데 감독이라면 왜이리 후자를 고를꺼 같죠. 동등한 뎁스라면 선수 2명 이상을 제외가능한게 이득인거 같기도 하고.
기존 라인업에서 전자라면 5선발 제외하는 경우지만 후자라면 5선발에 패전조를 추가로 제외가 가능하니.
21/04/18 19:13
로스터 유동성 생각하면 후자가 낫습니다.
하다 못해 타자들도 멀티포지션 시켜가면서 로스터 한 자리 아낄려고 하는데 불펜 한 자리를 아낄 수 있다? 후자가 낫죠.
21/04/18 19:18
잠시 생각해봤는데 매 경기 6이닝을 무실점으로 막는 투수 A가 있는데요
우리나라에서 그 선수가 뛰고있다고 생각해봤습니다. ??? : "아 또 7회가 되니까 투수를 교체하는군요 저런 투수운용에 대해 어떻게 생각하십니까?" ??? : "매우 좋지 않아요 잘 막고있는 선발투수를 저렇게 교체하는건 투수의 사기에도 안좋은 영향을 미치거든요?" 음...그만 생각해야겠습니다.
21/04/18 19:24
6이닝 무실점 상황에서 앞으로 3이닝 2실점으로
더 던질 수 있다고 한다면 대부분의 감독과 투수들은 그걸 선택할 거란 생각도 드네요. 부상문제가 없다는 가정하에요. 선발 입장에서도 자신이 책임지는 게 속 편할 것 같구요. 감독입장에선 전경기 다음경기 투수운용이 너무 편하니... 9이닝 2실점이라도 실점하는 이닝은 최대 2개로 정해져 있으니 6이닝 상황에서 실점이 1점이하인데 아슬아슬하게 이기고 있거나 하면 그냥 내리면 되는 거 아닌가 싶기도 하고...
21/04/18 19:25
가장 이해가 안되는거 왜 6이닝 무실점+3이닝 2실점이 9이닝 2실점이랑 똑같다고 생각하시는 거죠?
결과가 똑같으면 투수 덜 쓴 후자가 무조건 낫습니다. 그러니까 전자가 나으려면 최소 3이닝 1실점 할 수 있는 투수들 써야 하는데 그럴바에야 후자로 투수 아끼는게 낫죠.
21/04/18 19:56
투수 개인으로는 전자가 기록상으로도 그렇고 인기 킹왕짱이 될 거 같은데, 팀 입장에서는 후자를 선호하지 않을까 싶네요. 그치만 세월이 흐르면 전자를 영원히 기억할 거 같구요.
21/04/18 20:13
1군 엔트리 선수 수가 적을 수록 후자가 상대적으로 가치가 올라가고, 엔트리 널널해지면 상대적으로 전자가 나아지는 거 아닐까요? 물론 현 크보 평균적인 팀 상황에서 어느 쪽이 더 나은 건지는 저는 잘 모르겠습니다...
21/04/19 13:19
6이닝 2실점 9이닝 3실점은 전자든 후자든 3이닝당 1실점 era 3점인데 걍 9이닝 3실점이 최고 아닙니까 크크
6이닝 1실점 9이닝 3실점이면 좀 생각해봐야할 듯
21/04/18 20:29
6이닝 무실점이면 닥전이라고 봅니다. 6이닝 0실점 투수보다 9이닝 2실점 투수가 더 급한 팀은 제대로 된 팀이 아니라고 생각합...
21/04/18 20:47
야알못인 제가 봐도 전자가 훨~~~~~~~씬 비교 할 수 없을 정도로 나은 선수라고 봅니다. 왜냐면 나올 수가 없으니까. 후자도 쉬운 건 아니지만 야구 보는 사람들에게나 잘 한다 소리 들을 정도고, 전자는 야구 모르는 사람들도 엄청난 유명세 때문에 알게 될 정도라고 봅니다. 불가능한 걸 하는 선수라는 데에서 오는 가치는 팀 상황이 어떻고 이런 걸 넘어서는 차원이라고 봅니다.
21/04/18 20:49
WAR로 보면 전자인데
후자는 모든 팀 내 구원 투수에게 버프를 걸어주는 존재죠 전자 팀의 투수 WAR보다 후자 팀의 투수 WAR이 높을 수 있습니다
21/04/18 21:33
평자점이 0점대가 아니라 0이면 상대편 타자들이 공을 건드리지도 못한다는 의미죠. 게임마다 평균 12k에서 긁히는 날은 18k...상대편 투수를 갈아버리기 때문에 정규건 포시건 무조건 전자가 나을거라고 봅니다.
21/04/18 20:54
(수정됨) 그냥 정답이 있는 문제인데, KBO의 하자있는 불펜진을 대입하다보니까 의견이 갈리게 되는거죠.
3이닝2실점이면 평자 6.00이에요. 이걸 못막을까봐 불안해하는게 KBO 불펜 현실인거죠 간지나는 페라리탈래? 든든한 그랜져탈래? 인데(팔수없음) "아..나 기름값도 없고 유지비 감당 못할것같은데 그냥 그랜져 주세요"하게 되는
21/04/18 21:02
1. 빠따가 2점 못냈을때를 생각하면 전자는 승리 가능성이 있지만 후자는 GG
2. 후자를 선택해봤자 전자에 비해 아껴지는 투수는 필승조가 아니라 방어율 6짜리 패전조
21/04/18 23:17
부상없이 20년 뛴다면 선동열급은 되지 않을까 싶습니다
1년 30경기 나온다보면 270이닝씩 5400이닝을 먹는데 이 정도면 메이저 역대 4위급 성적이니 최동원상 같은 상 하나 생기지 않을까 싶어요 물론 전자는 신...
21/04/18 22:50
후자가 전자보다 못하다는건 rpg 겜에서 버프, 힐러가 딜러보다 못하다는 말과 같은 거 같은데.
딜러가 항상 숫자는 많지만 결국 힐러가 귀족인걸 생각하면...
21/04/19 09:58
팀 전체 승률도 전자가 올라갑니다.
팀 입장에선 전자에 평자 6점짜리 불펜 붙이면 후자인건데 아무리 불펜이 약해도 그 정도 불펜이 없거나 소모가 부담스러운 팀은 없어요.
21/04/19 10:50
1승을 기준으로 보면 맞는 말인 것 같아요
그런데 이렇게 비교를 해보고 싶어요 선발 6이닝까지 무실점인 경기의 전체 승률 vs 전체 경기에서 3점 이상 낸 경기 비율
21/04/19 10:03
단기전은 왠만한 가비지 게임이 되지 않는 이상 승리조 몰빵이라 아예 실점이 없는 전자가 압도적으로 좋습니다.
수치로 보면 어떤 상황에서도 전자가 좋아야 하는데 후자를 고민하는 분들이 있는 이유는 KBO 불펜 현실상 패전조가 이닝이 늘어나도 ERA 6점이하를 유지할 수 있느냐 + 승리조가 시즌중엔 애지중지해야할만큼 귀하기 때문입니다.
21/04/19 17:16
전 오히려 포시 한정으로 9이닝 2실점이 나은거 같아요. 2실점이면 왠만하면 시리즈 한정으로 2승인데 7전4선승제에서 2승먹고 들가면 개꿀일것 같아서요
21/04/19 10:03
6이닝 0 실점이 낫다고 보는 분들은 응원팀이 후반 역전패를 많이 안당하는 분들이고,
9이닝 2 실점이 낫다고 보는 분들은 응원팀이 선발이 5점차로 이기고 있을 때 내려가도 역전당할까봐 불안한 분들입니다. 그리고 단순히 점수로만 따질게 아니라 불펜투수 3이닝을 먹어주는게 수치로 들어나지 않는 엄청난 이익이 있다고 봅니다. 저는 기아팬이므로 9이닝 2실점을 더 선호합니다.
21/04/19 11:21
그런걸 다 감안해서 세이버메트리션이 있는거죠. 전자가 명백히 나음에도 후자를 선택하는 분들이 많은 이유는 그냥 역전패로 멘탈에 타격을 입어서입니다(...) 트라우마죠 트라우마
21/04/19 10:07
일단 개인 입장에서는 전자가 위대한데 팀 입장에서는 후자가 좋을수도 있습니다.
이게 불펜이 3이닝 2실점 으로 막아줄 투수야 꽤 많은 편이지만 정규시즌 기준 불펜에 KBO에는 87~99이닝 MLB라면 96~102이닝 정도의 부담을 줄여주는 상황이라 불펜투수 하나를 엔트리에서 제외하고 타자를 한명 더 넣어도 된다는 장점을 무시 못합니다.
21/04/19 10:07
(수정됨) 당장 내일 경기에 누구를 선발로 내보내겠느냐는, 한 경기의 결과를 알고 내보내는 경우는 팀마다 의견이 갈릴 수 있겠습니다. 저 개인적으로는 어지간한 팀이라면 전자가 나을 거라고 생각합니다. 필승조의 운용 때문에 후자를 고르시는 분들이 있으시겠고 그 의견에도 백분 동의합니다만, 보통 필승조는 저런 선수들 뒤에 나오라고 존재하는 선수들입니다. 계산이 서는 경기에 불펜이 나오는 경우는 크게 로테이션에서 문제가 되지 않는다는 점에서 저는 전자를 더 선호합니다.
만약 한 시즌이라면, 후자는 리그의 에이스, 전자는 전무후무한 야구의 신이 되겠지요.
21/04/19 10:08
(수정됨) 전자를 골라서 우승할거 준우승하고 포시갈걸 못간다 그래도 구단입장에서 닥치고 전자죠
후자는 크보 잘해도 크보 역대급인데 전자는 야구의 신이라면서요 스포츠는 팬덤장사고 전자의 존재만으로 관중 수입이 짭잘할건데요 구단은 순위보다 인기몰이=관중=돈이 더 중요합니다 그 돈으로 불펜도 사고 다 하는거예요 계약기간 1년이라쳐도 같은 조건이면 무조건 전자 골라서 티셔츠 팔아먹습니다 이런건 웬만한 스폰서들도 인정할거예요 게다가 구단의 재정에 도움을 주기 때문에 장기적으로 보면 스쿼드 확충같은거 생각하면 더더욱 아니 무조건 전자로 갈겁니다 괜히 ssg같은팀들이 큰돈주고 막 추신수 사오고 이러는거 아니예요
21/04/19 10:20
축구로 치면 스쿼드 빈자리 널널하단 전제하에 같은돈으로 전성기 펠마메호급 한명을 사느냐 평범한 준월클급 두명을 사느냐인데 누가봐도 닥전아닙니까 전자하고 대충 2군급 한명 아무나 델꼬와도 구단입장에선 완전 이득
21/04/19 10:11
사실 질문에서 조건으로 걸지 않은 요소들을 조건으로 끌고 들어오니까 의견이 갈리는거고 걍 저 질문에 대한 답만 한다면 정답은 전자죠.
21/04/19 10:16
그런데 이 글은 유게에 남아 있었어도 되지 않나요? 이 글이 반드시 스연게로 넘어와야 한다면
유게에 스포츠 게시물 자체가 있으면 안되는 것 같은데...
21/04/19 10:39
다 필요없고 해당 리그에서 WAR 계산해보면 되는거 아닌가요? WAR가 대체선수 레벨까지 다 고려된 종합스탯인걸요.
크보 패전조가 방어율 6~7점정도 먹는걸로 알고 있는데, 이정도로 계산하면 아마 전자가 높을 겁니다. 만약 대체선수 레벨 투수가 방어율 10점대다? 그럼 WAR 계산해도 후자가 높을 겁니다. 많은 분들이 얘기하는 게 이런 상황인거 같은데요. 근데 크보는 그정도는 아닌거 같습니다.
21/04/19 10:58
6이닝 무실점 후 승률
vs 3점 이상 낸 경기 비율 이렇게 비교하면 될 것 같은데요 9이닝 던져주니 투수 세이브 효과는 알파고요.. 대충 올해 기록 보니 3점 이상 낸 경기 비율이 65% 장도네요 생각보다 높진 않군요...
21/04/19 11:09
비슷비슷할것 같은데
만화로 생각해보면.. 6이닝 0 실점 - 강속구 투수 타자들 빠따도 못댐. 그대신 스태미너가 안좋음 뭔가 잘생겼을것 같음, 약간 독단적인 느낌? 스테미너를 늘리기 위하여 시골에 칩거중인 대선배의 집에서 훈련을 받음 9이닝 2 실점 - 기교파 투수 맞춰잡기에 능함, 실눈캐, 착함, 후배들 잘챙김 이런느낌
21/04/19 11:25
6이닝 무자책이면 몰라도 6이닝 무실점을 전제로 하면 공을 건드리지도 못한다는 건데(아예 악송구나 수비실책을 고려하지도 못할정도로) 이러면 세이버메트리션상 가치는 훨씬 더 올라갈겁니다. 매 경기 13K 이상 좀 긁히는 날은 6이닝 18K인데 후자의 WAR 15정도면 전자는 20이상 나오지 않을까요? 상대팀 입장에서 생각해봐도 공격은 5분하고 수비는 20분씩 6이닝을 하니까 타격감도 작살나고 투수도 작살나고 수비도 작살나고 그래서 정규시즌만 봐도 후자를 압살한다고 봅니다.
21/04/19 11:29
선생님들... 야구는 9이닝입니다.
쉽게 비유하면 전자는 슬롯 2개 이상 먹고 가챠 돌려야 하는 SSS급이고 후자는 슬롯 하나만 먹는 확정 S급인데 무조건 후자가 낫죠. 승이 가장 중요한 스탯이었던 것도 선발투수는 그 경기를 완전히 책임져야 했기 때문입니다. 전자는 불펜이 남은 3이닝 책임져 주면 된다고 하는데 그런식으로 불펜의 평균을 가정한다면 후자는 팀의 평균을 가정하면 전승투수가 되죠.. 2019시즌 메이저에서 평균득점이 가장 낮았던 팀이 디트로이트의 3.6점인데요. 리얼월드에 저런 투수들이 존재한다면 WAR은 전자가 후자보다 높겠지만 실제 팀 승률은 후자가 전자보다 높을 겁니다.
21/04/19 12:15
(수정됨) 선생님 야구는 기록의 스포츠기도합니다
훗날에 기록에 남는 투수가 누구냐 생각해보세요 한시대를 지배한 후자랑 GOAT인 전자의 차이라고 봅니다 디그롬만봐도 9이닝2실점이면 패전 도 어느정도할수있지만... 전자는 적어도 승은 못따도 무패투수는 확정이죠
21/04/19 12:37
연장 없는 경기는 전경기 디시전하는 후자가 더 괴물이죠. 정규 이닝의 불확실성을 아예 없애주는 건데요. 디그롬이 6이닝 무실점하고 팀이 지면 완투 못한 니 잘못이라는 소리 나오지 않습니까?
전자는 3이닝짜리 가짜 선발 내세우고 6이닝 막는 불펜투수로 쓰는게 더 효율적일 겁니다. 그리고 저는 무실점 불펜보다는 확정 2실점으로 완투하는 선발을 GOAT로 봅니다.
21/04/19 12:39
이닝을 적게 먹고 안 먹고가 중요한게 아니라 정규 이닝의 불확실성이 존재하느냐 아니냐의 문제고, 그 기준으로 보면 후자가 훨씬 낫습니다.
21/04/19 12:44
위에서 어느 분께서 3득점 미만 경기가 35%정도 된다고 하셨는데, 20~22승 10~11패 정도가 될듯한데,
전자에 대체선수급만 붙여도 이정도 승률은 나올거 같고 실제론 필승조 추격조들도 나올테니 이것보다는 더 승률이 잘 나올거 같아요.
21/04/19 12:54
그렇게 가정하면 불펜이 줄줄이 부상당하거나 부진할 경우도 가정해야죠.
결국 정규이닝을 전부 책임지지 못한다는 건 가정이 들어가야 한다는 겁니다.
21/04/19 15:11
모든 상황이 2점차일리는 없을테고, 2점차내 박빙이라면 필승조, 추격조가 나오고 3점 이상 널널하면 패전조가 나오고 이러면 승률이 훨씬 올라가겠죠
21/04/19 15:20
문제는 실전에서 감독이 바보가 아닌 이상 6이닝 무실점한 투수를 내릴리도 없고, 6이닝 이후에 주자가 쌓이면 무조건 실점으로 들어갑니다.
6이닝만 무실점으로 틀어막는다는건 그 이후 실점은 어찌될지 모르는거니, 저게 좋다라도 볼 여지가 없어요.
21/04/19 16:57
상급 아닐겁니다.
팀의 1선발이 평균 6이닝도 못먹으면 팀은 그냥 박살난 시즌이라 봐야죠. 2내지 3선발도 그정도는 먹어주는걸 기준으로 뽑을거구요.
21/04/19 17:04
작년 KBO 180 이닝 던지는 투수가 4명밖에 없어요.
170이닝으로 끊어도 6명이구요. 데스파이네: 35경기 207.2이닝 알칸타라: 31경기 198.2이닝 스트레일리: 31경기 194.2이닝 루친스키: 30경기 183이닝 켈리: 27경기 173.1이닝 양현종: 31경기 171.1이닝 이중에서 평균 6이닝 투구한 투수는 알칸타라, 스트레일리, 루친스키, 켈리 밖에 없구요. 상급이라한거도 류현진같은 케이스가 있어서 그런거지 실제론 리그 최상위급 이닝 이터에요.
21/04/19 17:15
추가로 에이스가 33경기 가량 뛰는 mlb에서조차 2019시즌 기준 190이닝 넘는 선수는 22명, 198이닝(33경기 6이닝) 이상 넘는 선수는 15명밖에 없어요.
21/04/19 17:30
작년 KBO에서 리그 상위 이닝 던진선수중에 평균 6이닝 넘는 투수는 4명밖에 없어요.
대부분의 에이스는 30경기 뛰었는데, 부상 없이 로테돌면 33경기 이상 나올 수 있을거에요.(데스파이네 35경기) 이러면 200이닝은 훌쩍 넘어요. 그리고 전자는 나오면 6이닝만 던지고 내려온다, 후자는 나오면 9이닝 2실점을 한다. 그리고 두 선수다 부상을 당하지 않는다,라고 저는 생각하고 답변을 하고 있습니다. 부상 이슈를 고려하면 1시즌에 270이닝 이상 던지는 투수가 부상 당할 확률이 더 높아 불리하다고 생각하거든요. 그리고 제 답변은 [진짜 그러면 더 가치없는거 아닌가요? 실점만 무실점이지 이닝도 못 먹는 선발투수인데요.] [상급 아닐겁니다. 팀의 1선발이 평균 6이닝도 못먹으면 팀은 그냥 박살난 시즌이라 봐야죠. 2내지 3선발도 그정도는 먹어주는걸 기준으로 뽑을거구요.] 에 대한 것이며, 6이닝 던지는 투수는 매우 가치가 높다 입니다.
21/04/19 11:38
불펜뎁쓰고 뭐고 간에 포시에 전자가 월등하게 유리한데 그럼 무조건 전자죠. 전체적으로 말고 한첨 잘나갈때 범가너 vs 커쇼 누구 고르나 하면 압도적 전자 아닌가요?
21/04/19 11:40
6이닝 무실점이 확정이라는건 정말 어마어마한 마구를 갖고 있다고 봐야합니다.
그러면 상대 타자들이 굳이 열심히 할 필요도 없어요. 6이닝은 버리고 간다고 생각하고, 수비에 최대한 집중해서 실점을 줄여야겠죠. 7회부터 공격력을 좋은 타자들 배치하고 3이닝 안에 승부를 본다면... 6이닝 무실점 투수, 이후 불확실 vs 9이닝 확정 2실점 투수의 맞대결 경기에서 두 투수의 승률은 별 차이 없을 것 같습니다. 승률 차이가 별로 없다면 불펜 소모가 없는 9이닝 2실점 투수가 낫다고 봅니다.
21/04/19 11:44
그리고 착각하는데 6이닝 무실점 다음으로 무조건 3이닝 2실점으로 막아야 된다고 착각하는데 그거 아니예요. 점수차에 따라 필승조써야 되는 경우도 있고 그냥 아무나 써도 되는 경우도 있어요. 따라서 그 90이닝을 전부다 필승조가 막을 이유도 없죠.
그리고 9이닝 2실점이면 2점 이상 못내면 무조건 지는거지만 6이닝 무실점이라면 3이닝을 점수차에따라 적당히 잘 막으면 되는거죠. 다시 말하자면 남은 3이닝을 무조건 2실점에 막을 필요가 없다는겁니다.
21/04/19 11:53
후자면 불펜투수들 나와야 하는 경기가 144경기에서 115경기로 줄어드는건데 운영이 훨씬 편하긴 하죠. 126경기때 봐도 김성근식 불펜운영을 해도 투수들이 어느정도 버텼는데 그것보다 경기가 적으니... 물론 평균 6이닝도 전성기 김광현 양현종급 평균이닝이지만
21/04/19 12:05
문득 생각나는 2015 프리미어리그 12의 오타니의 사례는 전자를 강화해주는지 후자를 강화해주는지 헷갈리네요. 불펜이 무실점일 때 1점만 내도 이기는 게임 vs 3점만 내면 이기는 게임 불확실성과 확실성의 차이라고 봅니다. 야구는 데이터고 확률인데 그게 100%를 보장하는 건 아니니까요.
21/04/19 13:20
전자에 한표
세이버 매트릭스상으로도 전자 승 한 투수가 그냥 십수년을 6이닝 0실점 먹여주면, 상대 타자들 사기 꺾이는 부분도 고려해야될듯 전성기 선동렬이나 오승환 나오면 실제 구력보다 더 쫄고 들어가는 부분도 크다고 보기 때문에;;
21/04/19 13:21
(수정됨) 후자로 커리어 마무리하면 위대한 투수가 될 수 있다 생각하면 전자는 걍 야구의 신이 되는거죠
커리어 내내 자책점 1도 안준 0.00은 걍 만화 아닙니까 크크 아니 만화도 사실상 없다고 안나오죠.. 후자도 맨날 완투하고 마무리하는것도 만화긴 하지만 과거 조상님 시대때 맨날 완투 300이닝 먹고 1,2점대 찍던 시절이 있었죠. 저라면 신이 되겠습니다 크크크
21/04/19 13:22
일단 대충 계산해봤습니다. https://birdsnest.tistory.com/132에서 줏어온계산식입니다.
6이닝 무실점이 A고 9이닝 2실점이 B면 (1) RPW - 승리당 기대득점 대강 계산식이 [((상대 팀 이닝*상대 팀 실점수준)+(소속 팀 이닝*소속 팀 실점수준)/(상대 팀 이닝+소속 팀 이닝))+2] * 1.5 인데 여기에 KBO 대강 평균방어율 4.3 때리고 계산하면 A=7.3 B=7.725 A는 7.3점 내면 1승, B는 7.725점 내면 1승 (2) 이닝당 기대승률 A는 리그평균보다 이닝당 4.3점, B는 2.3을 덜 줍니다. 이걸 (1)에 조합하면 A는 이닝당 0.59승, B는 0.30승을 팀에 더해줍니다. 리그 평균투수 승률은 당연히 0.5니까 등판시 기대승률은 A는 1.09(!!!), B는 0.80 (3) 대체선수기대승률 ...은 보통 .380 때린답니다. 이건 너무너무 복잡하게 뽑아서 계산식 의미가 없다네요. 그렇답니다. 그냥 그렇게 치고 계산합니다. 그럼 A는 0.71, B는 0.42 (4) WAR 이제 저걸 이닝환산합니다. 둘 다 똑같이 30게임 뛰었다고 칩시다. 그럼 A는 180이닝이고 B는 270(!!!)이닝. A = 127.8 B = 113.4 이걸 9로 나누면 A = 14.2 B = 12.6 A는 86선동렬이 나왔고 B는 83 장명부랑 88선동렬 사이가 나왔습니다. 어디까지나 대충 계산이니까 대강 이렇다 하시고 혹시 틀린 부분 있으면 정정리플부탁드립니다.
21/04/19 14:00
리그 전체를 보면 후자, 가을야구에서는 전자요.
그런데 리그에서는 4위까지만 들면 되는데 가을야구에서는 1위해야 하니 6이닝 무실점 하겠습니다.
21/04/19 14:15
이 주제를 볼 때 마다 실점에 대해 너무 쉽게 생각하고 이닝에 대해 너무 환상이 크다고 생각합니다. 필승 불펜이란 것도 결국 승리 확률을 올리기 위함이고 마무리 투수가 제일 많이 투입되는 경기 또한 에이스가 나왔을 때죠. 저 두 선수가 나왔을 때 승리 확률만 따져도 전자가 더 높을 수 밖에 없고 9이닝 2실점 투수로 불펜을 아낀다고 다른 경기에서 드라마틱 하게 불펜 효율이 올라가지도 않습니다.
21/04/19 14:22
(수정됨) 스탯으로 봤을때 전자 승이라는 얘기도 이해하지만, 현실의 감독들한테 설문 돌리면 아마 대부분 후자 고를것 같습니다. 준수하게 완투 보장해주는 선발이라니.. '확정적으로' 불펜 휴식을 하루 가져갈 수 있다는게 앞뒤 경기 불펜 스케쥴 짜는데 있어서 어마어마한 안정감을 가져올테니까요.
기본적으로 리그 야구의 특성은 1위 팀도 10판 중 4판은 지고, 꼴찌팀 이라고 해봤자 10판 중 4판은 이기는 일방적이지 않은 승부라는건데, 그걸 1년 내내 144경기(메이저는 162경기)라는 어마어마한 경기수를 치뤄 내면서 장기 운영의 묘를 보는 거잖아요. 거기서 '불확실성의 제거'라는게 엄청 큰 가치로 다가올겁니다. 데이터적으로 불리하더라도 전체 시즌의 1/5에 모든 불펜 투수 무조건 휴식! 이라는거, 감독이라면 진짜 못 참죠 크크
21/04/19 15:07
이건 불펜만이 아니라 빠따도 생각해봐야 하는게
빠따 약한 팀이면 에이스카드 대결할 때 2점 이상 낼 수 있을 확률이 낮으니까요. 자원 더 써서라도 승리를 확보할 수 있다면야 그걸 고르는 건 이상할 게 없겠죠.
21/04/19 17:25
전자가 매일 출전해도 전승우승은 무리지 싶어요. 전자인 투수5명이 있어도 어쩌다 한번씩은 디그롬 같은 리그 에이스랑 붙으면 질 수도 있는게 야구라 전승은 무리죠.
21/04/19 17:19
비교대상이 9이닝 던지는 투수라서 그런지, 평균 6이닝 던지는 투수도 충분히 리그 상위급 이닝이터인데 많이 평가 절하를 당하네요.
에이스가 30경기 내외 던지는 KBO는 2020시즌 기준 180 이닝 넘는 투수는 4명밖에 없고, 에이스가 33경기 내외로 던지는 MLB는 2019기준 198이닝 넘는 투수는 15명 밖에 없어요.
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