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Date 2021/07/03 14:34:35
Name 손금불산입
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Link #1 kbs sports
Subject [스포츠] [해축] 선수 비교하는데 트로피부터 들이대지 말자 (수정됨)


굳이 이런걸 권위자의 의견이라고 들고오지 않더라도 당연한 이야기이긴 합니다. 그럼에도 사람들이 왜 그렇게 트로피에 집착하느냐, 저는 그냥 그게 간편하기 때문이라고 생각을 합니다. 아니면 특정 우열관계를 주장하기 위한 의도를 가지고 이야기 하기 때문이거나요.

이러한 경향성은 챔피언스리그가 끝난 뒤 토너먼트 막판에서 탁월한 폼을 보여준 캉테가 발롱도르 후보로 언급되게 만들었고, 이후 프랑스가 유로에서 조기 탈락에 그치자 반사적으로 조르지뉴가 주목받는 구도를 만들고 있습니다. 인시녜는 "조르지뉴는 매우 탁월한 선수이며 발롱도르 후보에 오를만한 자격이 있는 선수다."라는 인터뷰를 했고, 실제로 조르지뉴에게 발롱도르 수상에 대해 질문까지 들어오자 본인은 "내 우선순위는 팀이다. 발롱도르에 대해서는 전혀 신경쓰지 않고 있다."라고 대답까지 나오고 있는 상황.

물론 최고의 선수, 그리고 올해의 발롱도르를 선정하는 기준은 사람마다 각자 다르겠지만 이렇게 수상 구도가 휙휙 바뀌는 것이 옳은 것만은 아니라는 생각이 듭니다. 유로가 그렇게까지 중요한 대회였냐를 떠나서, 그냥 몇개월간 꾸준히 이어온 활약 대신 단순히 최근 내 머리에 가장 큰 임팩트를 준 선수를 뽑아제끼는 느낌이라서요.

리오넬 메시 수상론이 대두되는 것에 대해서도 동일하게 생각합니다. 메시가 발롱도르를 받는게 말이 안된다고 생각하는게 아니고요, 오히려 저는 유로 이전부터 메시가 발롱도르 유력 후보 중 하나로 꼽힐 수 있다 생각해왔습니다. 다만 그때는 리그도 우승 못하고 챔스도 광탈한 메시가 왠 발롱도르? 라는 이야기가 더 많았고 메시를 지지하는 사람들도 이러한 명분에 별다른 이의를 제기하지 못했었거든요. 그냥 이러한 구도 자체가 맘이 들지 않네요. 메시가 보여주고 이뤄낸 것은 전혀 변함이 없는데... 코파 조별리그 활약상이 좋아서 메시 수상론이 대두된 것은 아닐거고요. 코파 우승? 우승까지 가더라도 이제 3경기 밖에 안남았는데 조별리그 하는 동안 큰 화제거리도 못되고 관심도 없지 않았습니까. 남은 3경기가 발롱도르의 향방을 결정할만큼 중요한 경기라고 보는 것도 웃길 것 같고요.

처음으로 돌아와 한준희가 말한 담론을 다시 생각해보면 이러한 오류들은 생각보다 단순하게 해결될 수도 있겠죠. 물론 아직 유로든 코파든 중요한 토너먼트 일정이 남아있고, 이것이 월드컵만큼은 아니더라도 발롱도르 레이스에 어느정도 영향을 주는 것이 맞기야 하겠지만은... 저는 레반도프스키와 메시가 지난 시즌 내내 일관적으로 보여준 모습들을 좀 더 조명하고 존중해주는 시선이 필요하지 않나 생각이 듭니다.

물론 잉글랜드가 우승하면 또 해리 케인 발롱도르 수상론이 한바탕 일어날 것 같긴 한데...

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바카스
21/07/03 14:37
수정 아이콘
지금이야 손 라이브 시대니 손박에서 손이 우위를 점하는것 같지만 수십년 뒤 남는건 풍화된 영상과 기록뿐이니 또 박이 우위를 점할려나요
及時雨
21/07/03 14:45
수정 아이콘
영상이랑 개인기록까지 다 사라지고 우승기록만 남으면 그럴지도 모르겠습니다만 유튜브랑 위키피디아가 같이 멸망하는 미래가 아니고서야...
손금불산입
21/07/03 15:19
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그래도 00년대부터는 대부분의 리그 경기들이 다 영상으로 남아있으니 괜찮을겁니다. 영상 처리가 제대로 되기 이전 선수들이 좀 안타깝죠. 그래도 월드컵 나가서 뭐한 선수들은 기억되지만...
후루꾸
21/07/03 15:57
수정 아이콘
손흥민은 골 수가 있으니 영상이 없다해도 무시 못할 듯 하네요.
21/07/03 16:44
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소속과 우승 제외한 모든 기록이 사라지면 모를까...

출전시간이랑 골,어시 같은 스탯이 남아있는데 이것만으로도 박지성이 우위가 될 일은 없습니다.
실제상황입니다
21/07/03 19:20
수정 아이콘
차는 몰라도 박은 절대 아니죠... 우승 커리어가 그래봤자 우승 커리어지...
내맘대로만듦
21/07/03 20:03
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그님베스트11만해도..
무적탑쥐
21/07/05 16:05
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손이 우위요?,,,,,..

월컵4강 원정 16강...대한민국 최초로 이끈 장본인...
그것도 맨유에서 로테지만 수많은 우승경험 개인스텟 가져올거면 공격수랑 미드필더 비교..
박이 더위아닌가요?
바카스
21/07/05 16:22
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커리어의 박이냐 개인 공격 기록의 손이냐를 놓고 각종 커뮤니티는 설왕설래 중입니다. 다만 최근 전북 백승호 관련으로 손박대전은 결론난게 아니냐라는 일부 의견도 있구요.

손박대전은 장작 태우기 끝판 토픽이죠 흐흐
무적탑쥐
21/07/05 19:09
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물론 개인기록 한시즌 폭발력은. 당연히 손이죠...우리나라역사상 이런선수가 없었으니깐요..
하지만 박이주던 감동을...잊을수가없어요...저는...
21/07/03 14:43
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역시 근본의 싸버지
- 스티븐 제라드

펠레 마라도나 호나우도 지단 : 월드컵 있냐?
다빈치
21/07/03 14:58
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개인적으로 약라도나는 제외하면 좋겠다는 제안을 드리고 싶셒슾
21/07/03 14:44
수정 아이콘
그럼에도 사람들이 왜 그렇게 트로피에 집착하느냐, 저는 거기에 더해 모르기 때문이라고 생각합니다. A와 B 중 누가 더 잘했냐는 경기를 봐야 아는 건데 중요한 경기 몇 개만 보고 평가하려니 그런 기록만 보이는 거죠.
21/07/03 14:45
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우승이 중요한건 당연히 맞지만 현대 스포츠 담론들을 보면 종목 불문하고 우승 만능론자들이 너무 많아요.
그래도 NBA같이 인원수 적은 스포츠면 어느 정도는 이해가는데 축구나 특히 야구에서는 팀운이 너무나 중요한 요소죠.
21/07/03 15:10
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야구는 레전드들 우승 몇 번했는지 관심도 없죠 크크
손금불산입
21/07/03 15:21
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박용택이 흐뭇해 할 댓글입니다.
AaronJudge99
21/07/03 17:07
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맞죠 크크
믈브도 WAR 따지고 수상이라 해봐야 MVP 사이영 뭐 이정도...?
10년동안 리그를 아주 그냥 작살냈는데도 우승은 언감생심이고 플옵도 1번밖에 못간 마이크 트라웃 같은 사례가 적지 않으니까요...
스웨트
21/07/03 18:57
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류현진보고 한국에서 우승은 커녕 포스트시즌 기록도 몇없지 않냐고 까는사람 본적도 없습니다 크크크크
이자크
21/07/03 19:07
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야알못이긴한데 다른 커뮤니티에서 커쇼 우승없어서 절하당하는걸 본적이 있는거같은데 우승한 후로는 크흠..
손금불산입
21/07/03 19:18
수정 아이콘
커쇼는 관련 이야기가 좀 나올 수도 있는게 포스트시즌 기록이 정규시즌에 비하면 유별나게 안좋아지는지라... 오히려 우승을 했지만 나중에 이것이 안좋은 쪽으로 조명될 수도 있을 것 같아요.
다이어트
21/07/04 08:58
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야구는 늘 1:1 대결이고 스탯이 완벽하게 나오는 스포츠이기 때문에 우승 가지고 따지는 그런건 없는데
다른 스포츠는 진짜 늘 우승 만능주의.... 이스포츠도 맨날 롤드컵만 끝나면 우승팀이 월드 베스트라고 늘 그러고
21/07/03 14:49
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근데 결국 최상위권 선수를 판별하는데 포지션도 다르고 남들이 보기에 대충 비슷한 성적이라고 한다면 트로피가 가를수밖에는 없다고 봅니다.
그리고 축구는 공격수한테 가중치가 너무 많이 들어간다 싶기도 하고...
위르겐클롭
21/07/03 14:52
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발롱도르는 느바로 치면 시엠이지 파엠이 아닌데 유로 우승팀에서 누가 받는다 이런거 항상 이해가지 않았습니다 조르지뉴는 그냥 웃자고 하는 소리로 이해하는데 불과 전날까지 시즌 1/3날린 덕배와 챔스 조별에서 탈락한 루카쿠 얘기할땐 진심인가 싶은 생각이 들더군요 캉테도 의아한 점이 컸지만 그래도 트로피 두개따고 그 과정에서 캐리력이 있다면 뭐.. 정도였는데 없던일이 되었으니 패스하구요. 메시의 경우는 레비의 41골이 역대급이긴하나 시즌 총 공포가 레비 57개, 메시 52개라 코파 활약으로 충분히 뒤집을 정도가 된다는게 메시 발롱설의 가장 큰 근거라고 보거든요.
내설수
21/07/04 17:22
수정 아이콘
호돈신도 시즌 절반 부상으로 날리고 02월드컵 우승으로 발롱 챙겨갔으니..
21/07/03 14:53
수정 아이콘
크리스 폴 : 내말이!!
ryush321
21/07/03 15:00
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그래서 올해 발롱은 레비vs메시로 좁혀진건가요?
아르헨이 코파에서 적당히 탈락(?)한다면 누가 받으려나요..
손금불산입
21/07/03 15:06
수정 아이콘
지금 발롱도르 따지는 여론들은 걸러 듣는게 맞고(미디어를 보든 타이밍을 보든 공신력을 갖고자 하는 사람이 지금 발롱도르 이야기를 꺼내서 좋을 일이 하나도 없기 때문에...) 개인적으로는 시즌 끝나고부터 레비나 메시 쪽을 보고 있습니다. 지금도 큰 변화는 없네요.
Davi4ever
21/07/03 15:01
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저는 롤도 그렇고 팀 스포츠에서 우승기록을, 선수 평가에 참고하는 데 쓰는 건 좋지만 '전가의 보도'로 휘두르진 않았으면 좋겠습니다.
6우승 6파엠의 마이클 조던 같은 경우야 모르겠지만, 팀 스포츠에서 개인의 성적에는 정말 많은 변수들이 있으니까요.
시나브로
21/07/03 15:03
수정 아이콘
선수 순위 토론에서 좋은 반론 대상인 커리어 대마왕 토레스가 생각나는데 얘는 또 리그 우승이 없네요.
카르페디엠
21/07/03 15:03
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(수정됨) 사실 팀커리어가 중요한 NBA에서도 그걸 논할급은 팀의 1옵션이나 에이스라고 불리는 선수들로 그 밑급의 선수와 철저하게 분리를 합니다.
디그린이 반지도 없다며 바클리를 깠다가 아이돌 그룹의 주제파악 못하는 가장 인기없는 멤버라 역공 당하기도 했고요.
또 피펜이 샤크에게 나 반지 6개임 했다가 그 반지 니꺼 아니고 다 조던꺼임 하니까 아무 반박도 못했죠.
피펜이면 2옵션 중에는 가장 팀커리어가 좋은 급의 선수인데도 그 윗급에겐 저리 무시를 당하죠.
야구나 축구는 캐리가 어려운 종목이기도 하고 팀 커리어 비중을 좀 줄여 보는게 맞죠.
또한 그 팀커리어도 좀 그나마 급이 있는 선수끼리나 논하면 좋겠습니다.
가끔 보면 그냥 팀의 일원일뿐인데 팀의 업적이 개인의 업적이 되는 경우를 너무 많이 봄;;
손금불산입
21/07/03 15:12
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(수정됨) 사실 NBA도 비슷하다고 보긴 합니다. 예전에는 우승이나 MVP를 여러개 쌓은 선수가 많지도 않았고 말론처럼 아예 플옵에서의 기량 자체에 의구심을 갖는게 아니라면야 커리어에 집착하지도 않았어요. 조던이나 던컨이 포지션 넘버원으로 거론되기 시작할 때 역시 우승 횟수를 그렇게까지 많이 쌓을 떄도 아니었고 말이죠. 과거에 NBA 리그를 참 열심히 봤는데, 제 기억에 본격적으로 우승과 MVP로 커리어론을 정립하기 시작한 것은 르브론 - 버드 논란 때부터 였던 것 같습니다. 근거를 세워야 되는데 상대편을 입 꾹 닫게 할 수 있는 요소로 그게 가장 편리하고 확실했거든요.
카르페디엠
21/07/03 15:15
수정 아이콘
그냥 그 신발 아저씨가 너무나 확고하게 기준을 세워버리긴 했죠.
누구도 태클 못걸게 플옵에서 압도적 에이스로 6우승 쾅 찍어버리고 누구에게 끌려서 내려가지도 않고 은퇴;;
21/07/03 15:12
수정 아이콘
야구는 팀 커리어는 신경도 안 쓰죠 크크
요기 베라가 우승 10번을 했지만 최고의 포수 꼽으라면 자니 벤치 이름이 먼저 나오는..
카르페디엠
21/07/03 15:16
수정 아이콘
야구는 솔직히 약본즈도 거를수 있는 등
일정수준 이상 캐리가 안되니 그냥 스탯으로만 보는게 맞는거 같습니다 크크;
21/07/03 15:43
수정 아이콘
???:동원아 우짜노 여까지 왔는데...
만취백수
21/07/05 06:28
수정 아이콘
그걸 2014년에 한 범동원 당신은 대체...
긴 하루의 끝에서
21/07/03 15:27
수정 아이콘
(수정됨) 그런데 확실히 애매한 경우들이 존재하긴 합니다.

예를 들어 평균적인 출장 시간이나 경기력으로 놓고 보았을 때는 주전 또는 핵심 선수가 아닌데 주요 시점에서의 경기 또는 주요 경쟁자들과의 경기에서만큼은 유독 핵심적, 결정적인 역할을 한 선수가 있다고 한다면 팀의 최종 성적에 대한 이 선수의 공헌도는 분명 높이 평가될 수도 있는 것이거든요.

그 외에는 포지션이나 역할 면에서 그다지 눈에 띄지 않는 혹은 눈에 띄기 어려울 수밖에 없는 선수이지만 일반적으로든 전술적으로든 팀 운영의 관점에서는 매우 핵심적인 키 또는 전체를 가능케 하는 마지막 퍼즐과도 같은 선수로서 팀 에이스로 분류되지는 않더라도 충분히 주요 선수로는 분류될 수 있는 경우도 있을 수 있고요.

한편으로는 몸통 혹은 꼬리일지라도 용인 이상 뱀보다는 무조건 낫다고 볼 건인지 아니면 뱀일지라도 머리이면 그보다 낫다고 볼 것인지에 대해서도 의견이 갈릴 수 있죠. 그와 관련하여 예외적 조건이 혹여 붙는다면 어느 정도 수준에서 조건이 붙는 게 맞을지 역시 불분명하고요.
손금불산입
21/07/03 16:18
수정 아이콘
좋은 의견이라 생각이 드네요. 많은 공감을 합니다.
어바웃타임
21/07/03 15:10
수정 아이콘
(수정됨) 너무너무너무 동의합니다.
그냥 테니스 같은 종목이면 트로피로 줄 세워도 별 문제 없는데
팀 종목에서는.....

근데 제가 반대 입장이 되어보니까 왜 트로피에 집착하는지 이유를 알 수 있을거 같아요

지금에야 손박대전이 끝났다고 평가 받는데
아직 손박대전이 유의미한 시기에 제가 박지성 편이었는데
아 그래서 손흥민 우승 몇번했는데? <- 이거 한번이면 효율 죽이거든요.....
그래서 EPL 우승 몇번했는데? 챔스 우승은 해봤냐고? 월드컵 4강은 가봄?

객관적으로 돌아와서 역시 의미 없습니다. 팀 스포츠에서 이런식으로 따지는거요.

펠레>메시 든 메시>펠레든 상관없는데 메시가 월드컵 한번만 들면 펠레<메시다 하는 논리가 전 웃김 크크크크
들어도 어떤 퍼포먼스를 보여줬는지 이런게 중요한거지....못들어도 다 씹어먹었으면 그거 그대로 중요한거구요.
긴 하루의 끝에서
21/07/03 15:10
수정 아이콘
단순히 승리팀 선수 중에서 MOTM이, 우승팀 선수 중에서 대회/시즌 최우수 선수가, 주요 대회(월드컵, 챔피언스 리그, 대륙컵) 우승팀 선수 중에서 발롱도르와 피파 올해의 선수가 선정되는 경향이 강한데 이와 마찬가지의 현상이라고 봅니다. 그래서 이 역시 개인 수상 기록이라고는 하나 온전히 이것을 기준으로 선수를 평가 및 비교하는 것은 실제와 맞지 않는 구석이 존재하죠. 개인적으로도 본문과 같은 문제 의식을 갖고 있기는 하나 그런 모습들이 바뀌는 건 현실적으로 쉽지 않을 것으로 봅니다.
WeakandPowerless
21/07/03 15:22
수정 아이콘
동의합니다. 그런데 별개로 갓준희옹 저렇게 말하는 거나 표정이 왤케 웃긴지 모르겠습니다 크크크
스토리북
21/07/03 15:25
수정 아이콘
물론 정답은 커리어와 스탯과 인게임 퍼포먼스와 임팩트를 적절하게 섞는 겁니다.
근데 그걸 어떻게 해요 ㅠㅠ
손금불산입
21/07/03 15:59
수정 아이콘
그 비율은 아무래도 주관의 영역이라고 볼 수 밖에 없겠죠. 그러니까 한준희도 절대 틀렸다고 말하진 않습니다. 안했으면 좋겠다 정도로 이야기하는 거겠고...
21/07/03 15:30
수정 아이콘
결국 선수 개인의 퍼포먼스가 수치화될수있어야 트로피로 안나누죠.. 야구는 이게 되서 트로피로 선수를 평가하지 않듯이.
오늘하루맑음
21/07/03 15:36
수정 아이콘
근데 보면 진짜 이 경기 이기면 무관귀신 탈출인데

귀신같이 말아먹는 그런게 있습니다...

훔바훔바라든가 챔결 케인이라든가
손금불산입
21/07/03 16:00
수정 아이콘
제라드는 사실 억울한 면이 있죠. 리그가 아닌 컵 대회나 챔스에서는 오히려 중요한 경기에서 더 빛나는 경우가 많았고...
21/07/03 16:20
수정 아이콘
요즘 축구팬들도 리그는 챔스에 비해 무시하는데도 정작 챔스에서 빛나는 모습을 보여준 제라드는 놀림 거리가 되는 아이러니...
스토리북
21/07/03 18:33
수정 아이콘
그건 박지성 때문입니다. 제라드가 챔스 우승한 이후에 맨유를 가서 사람들이 잘 모르죠.
만약 박지성이 1년만 일찍 맨유 갔어도 제라드의 한국 별명이 훔바훔바는 아니었을 듯 ㅠ
시나브로
21/07/03 22:47
수정 아이콘
이 댓글 왜 이렇게 웃긴가요 크크 괜히 웃음보 터지네요 흐흐흐
아케이드
21/07/03 15:40
수정 아이콘
에이... 아무리 싸버지라지만 저건 무리한 요구입니다. 펠레가 월드컵 3번을 못 땄다면? 마라도나가 월드컵을 못 땄다면?
똑 같은 선수라고 해도 타이틀이 없다면 지금 같은 평가는 받기 힘들죠
팀스포츠에서 '잘한다'라는 건 '팀을 우승으로 이끈다'도 포함되는 건데요
시나브로
21/07/03 15:45
수정 아이콘
댓글들 보면서 했던 생각이네요. 메시가 1.5배 더 잘했다고 가정하고 각종 트로피들 없었으면.
위에 어바웃타임 님 댓글도 그렇고 그냥 말하는 사람들 역지사지하면 무슨 말인지 알아서 다 공감되고 절충돼요 개인적으로.

윗 댓글도 예전부터 어바웃타임 님 의견에 공감하던 사람인데 월드컵 우승하면 메시>펠레론이 웃기지는 않기도 하고
싸버지 말에 공감되면서도 아케이드 님 말도 공감되고 왜 그런지 근거, 일리 들어서 다 얘기할 수 있고 그렇죠 뭐.
손금불산입
21/07/03 16:03
수정 아이콘
펠레가 월드컵 3번을 우승한 것도 그가 탁월한 기량을 선보였기 때문으로 해석을 하는 거겠죠. 물론 그보다 덜한 퍼포먼스로 3회 우승을 한 것과 더한 퍼포먼스로 2우승 1준우승을 한것 중 무엇이 더 나은 것이냐라고 묻는다면 의견이 갈릴 수 있겠습니다만... 그렇다 치더라도 우승의 영광을 오롯이 차지할 수 있는 선수는 없다는게 포인트입니다.
아케이드
21/07/03 16:05
수정 아이콘
변함없는 탁월한 기량을 선보였다고 해도 우리편 수비가 실수를 좀 더 하거나, 상대 공격수가 골을 더 넣어서 우승을 못했다면
펠레 선수의 잘못이라고 할수는 없겠지만 그 평가는 크게 떨어졌을 거라는 거죠
운적인 요소라고 볼수도 있겠지만 스포츠란게 원래 그런거 아니겠습니까
손금불산입
21/07/03 16:15
수정 아이콘
대중이나 몇몇 여론들의 평가들이 그렇게 흘러가는 경향성이 많다는건 사실이고 그 관점에서의 평가를 이야기하는거라면 아케이드 말씀에 동의를 합니다. 다만 저는 그러한 관점들 자체에 대한 불만이 꽤 큰 편이라서요. 손흥민을 두고 유럽 빅리그에서 10년 넘게 뛰었지만 어떠한 트로피도 들어보지 못한 무관 커리어의 선수이며, 그 정도 급의 선수였기에 트로피를 따낸 다른 선수들이 손흥민보다 낫다(단지 트로피를 땄다는 이유만으로)고 표현이 되면 저는 그걸 틀린 평가라고 말하고 싶습니다. 손흥민이 트로피를 따낸 순간 평가가 뒤집히는 것도 웃기니까요. 만약에 기량에 커다란 변곡점이 없었음에도 말이죠.
아케이드
21/07/03 16:26
수정 아이콘
그래서 손흥민 선수의 현 상황이 안타까운 것이고, 그래서 케인을 비롯한 뛰어난 선수들이 이적을 불사하고라도 트로피를 원하는 거겠죠
실제상황입니다
21/07/03 19:33
수정 아이콘
그래서 싸버지도 우승트로피"부터" 들이대지 말아야 한다고 그랬던 거죠. 근데 사실 뭐 트로피는 후순위라는 게 이미 대세가 됐다고 봅니다. 대세를 이룬 지 한참은 된 의견이겠죠.
시나브로
21/07/03 15:48
수정 아이콘
덕분에 장맛비 오는 토요일 오후에 재미있는 스포츠 얘기의 장입니다 흐흐
나막신
21/07/03 15:48
수정 아이콘
커리어끝난 후 평가는 트로피고 커리어 진행중일땐 개인스탯 비중이 높다? 정도 아닐까요

결국 팀스포츠고 팀 우승시키기위해 하는거니까요 선수시절계속할때는 물론 그 개인실력바탕으로 다른 트로피딸수있는팀으로 갈수있으니 보류해주는 정도인거지 은퇴후에 시즌 100골씩 박아도 노트로피인 선수는..
손금불산입
21/07/03 16:07
수정 아이콘
그러면 오히려 더 이상하죠. 결과물은 그대로인데 평가가 뒤바뀐다는 것은 그냥 그동안 결과물을 제대로 보지 못했다는 말 밖에 안됩니다. 우승론에 대해서는, 이기려고 경기에 뛰는 것은 맞지만 이기지 못한다고 아무것도 아니라는 말은 좀 잔인한 것 같습니다. 이전에 비슷한 뉘앙스의 글을 썼었지만 선동렬식 스포츠십을 진지하게 밀고 싶다면 틀린 말은 아니겠지만요.
실제상황입니다
21/07/03 19:38
수정 아이콘
트로피는 커리어가 진행 중일 때나 커리어가 끝나고 나서나 후순위 고려 대상일 뿐이죠. 급이 맞는 선수들끼리의 비교에서나 어느 정도 비중 있는 고려 대상이 된다는 거구요. 뭐 기준이야 각자 다를 수 있겠지만 역사적으로는 그렇게 평가되어 왔다고 봅니다.
승률대폭상승!
21/07/03 15:49
수정 아이콘
옛날이면 몰라도 오히려 요즘이 트로피가 더 중요한거같은데
망디망디
21/07/03 15:50
수정 아이콘
트로피 중요하다고 봅니다
그만큼 중요경기.활약도 중요하니까요
물론 본문에도 상당부분 동의합니다
쿠키루키
21/07/03 15:51
수정 아이콘
트로피도 팀에서 핵심 선수가 이야기하면 말이 되죠. 후보 선수가 트로피 이야기하면 답답하더라고요.
손금불산입
21/07/03 16:10
수정 아이콘
(수정됨) 이게 축구보다 농구로 넘어기면 좀 이야기가 쉬워지는게, 핵심선수나 1옵션 같은 것도 일종의 편견입니다. 마이클 조던이 시카고 불스에서 차지한 비중과 코비 브라이언트가 레이커스에서 차지한 비중이 같지만은 않아요. 둘 다 1옵션이라고 표현이 되지만 말이죠. 팀 던컨은 각각의 우승에서 본인이 팀에서 차지한 비중이 아주 상이하기도 했고요. 후보 선수까지 갈 것도 없이 주전 선수, 아니 핵심 선수라고 부르는 선수들 간에서도 트로피에 대한 공헌도는 다르게 잡는게 맞습니다. 그러면 애초에 트로피 갯수로 싸잡아서 이야기하는 것 자체도 생각보다 훨씬 어려운 이야기가 되겠죠.
동년배
21/07/03 15:56
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물론 개인 퍼포먼스도 중요하지만 그걸로 결론이 안날 비슷한 수준이라면 트로피 볼 수 밖에 없죠. 물론 아주 변방 국가 출신 혹은 리그 중위권 이하 팀에서만 뛰었다면 그건 그것대로 감안해줘야하겠지만요.
후루꾸
21/07/03 16:04
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저도 동의하는게 퍼모먼스를 볼 수 없는 과거 선수면 어쩔 수 없이 우승 등의 기록이 절대적이지만 메시처럼 인간인가 하는 퍼포를 눈으로 다 봤는데 월드컵 우승이 없다는 게 그렇게 중요한 건지 잘 모르겠어요.
비스킷
21/07/03 16:11
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저는 반대입니다. 선수는 우승을 향해 뛰는 데 우승컵이 없으면 목표 달성을 못한 선수죠. 아무리 실력이 좋아도 팀 불화를 만들어 사기를 떨어뜨리는 선수는 좋은 선수라 할수 없죠. 화려한 선수들은 눈에 띄고 개인 스탯도 좋지만, 멘탈 좋고 묵묵히 팀을 받쳐주는 선수들을 저는 더 좋아합니다. 둘 중 우승에 누구의 기여도가 더 높은 가 하면 종목마다 다르겠지만, 축구에선 알기 힘들다고 생각하고요.
21/07/04 16:26
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그거야 팀적으로 커리어 얘기할때 따지는거지 개인커리어에선 후순위입니다. 그래서 누가 사비>지단이라고 수긍할까요
21/07/03 16:12
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후대의 평가가 엇갈릴지언정 대안이 없으면 결국 돌고 돌아 임팩트도르 일 수 밖에 없는 거 같습니다.
그나저나 선수 비교에 선 트로피 시전 하는 경우가 있긴 한가 보네요.. 리그 10연속 우승의 코망 맛 좀 보쉴?
21/07/03 16:16
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중요한 클러치 순간에 해주는 선수들이 있고 아닌 선수들이 있는데 비슷한 능력이라면 전자인 선수들이 좋죠.
하지만 트로피라는 건 팀 게임으로 가면 국가 운빨이나 소속팀 운이 필요한 만큼 너무 큰 비중을 둬서도 안되겠죠.
어려운 문제 같지만 트로피를 빼놓고이야기할 수는 없는 거 같아요.
대패삼겹두루치기
21/07/03 16:19
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아예 급 차이 나는거면 모를까 논쟁 벌어질 정도로 차이가 애매한 선수들 간 비교에선 트로피가 절대적이라 봅니다.
손금불산입
21/07/03 16:22
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말씀하신 지점도 꽤 중요한 포인트라고 생각합니다. 사람들마다 '차이가 애매'하다고 느끼는 간극도 정말 다 다르거든요. 누구는 스털링과 손흥민의 차이가 애매하다고 생각하겠지만 누군가는 차이가 크다고 생각하기도 할거고... 이게 다른 시대의 선수를 비교하기 시작하면 더더욱 어려워지죠.
아밀다
21/07/03 16:28
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그래서 원론적인 얘기로 돌아가 하나의 기준으로만 몰입하지 말자, 한 칼에 무 베듯 딱딱 쉽게 서열을 나누려 들지말자 정도로만 얘기하고 계속 이러쿵저러쿵 얘기하는 수밖에 없죠. 뭐 어찌 보자면 그 과정이 또 재미있는 거고. 다만 그럼에도 최근의 기준은 우승에 지나치게 치우쳐 있는 것 같다는 데도 동의하고요. 뭐든 객관적으로 딱딱 쉽게 보려는 팩트중심 사고가 범람한 데서 전파된 영향 같기도 하네요.
손금불산입
21/07/03 16:32
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맞습니다. 사실 야구도 WAR에 의존하고 있지만 이것도 무조건 뒤집힐 겁니다. 그게 아니더라도 적지 않은 폭으로 개선이 되가겠죠. 스포츠가 계속해서 발전해나간다면 말이죠. 정말로 축구의 신, 야구의 신이 나와서 답을 내주기 전까지는 세상 아무도 모를 문제들인 것 같습니다.
실제상황입니다
21/07/03 19:46
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그런데 그렇게 트로피가 절대적이었을 것 같으면 날두>메시였겠죠. 현실은 날두 챔스 우승 횟수가 많다거나 국대 우승 있다고 해서 메시보다 더 높은 평가를 받진 않는단 거죠. 물론 날강두 이미지 때문에 비토 정서가 강한 국내에서만 그런 것도 아니구요. '그러니까 그게 둘의 급 차이를 방증하는 거다' 라고도 할 수 있긴 한데... 저는 그래도 그 둘을 "아예 급 차이가 나는" 관계로 보는 시각은 소수의견이라 보거든요. 결국 트로피보다 퍼포먼스에 손을 들어준 거라 봐야죠. 축구계에서 그런 사례가 한둘 있는 것도 아니지 않나 싶구요.
21/07/03 16:22
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기술/성취 스탯을 비교하는 것이라면 맞는 말이겠지만, 선수 능력이나 커리어를 비교하는 것이라면 동의 하기 어렵습니다.
같은 능력치를 가졌어도 어디서 발휘되었고 어떤 결과를 이뤄냈는가는 평가에 있어 굉장히 중요한 요소라고 봅니다.
또한, 그러한 환경을 갖는 것도 개인 스탯을 극대화하는데에 영향을 준다고 보구요.
손금불산입
21/07/03 16:26
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어느 팀을 고르느냐도 본인의 성과에 큰 영향을 주겠고, 어느 선수 혹은 어느 감독과 함께 하는지, 그리고 내가 속한 팀이 어느 상황에 처해있는지도 트로피 여부에 정말 큰 영향을 줄겁니다. 그렇다면 이 모든 것을 선수 개인이 효율적으로 컨트롤할 수 있는게 맞냐는 문제로 넘어가게 되는데 이게 참 어렵죠. 심지어 축구는 농구나 야구에 비해 이게 더 쉬운데도 그럻습니다.

일단 저는 다소 부정적이긴 합니다. 무리뉴가 왔다 짤리고 누누가 들어오는 것에 대한 여파를 손흥민의 커리어에 싣는게 맞는지... 이걸 런하지 못한 손흥민의 잘못이라고 봐야 하는지.
사이퍼
21/07/03 16:40
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주로 얘기되는 스포츠 비교해보자면
농구>롤>축구>야구 정도로 커리어가 중요한거 같네요
21/07/03 20:51
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선수 평가 나오는걸로 보면 롤>>>농구입니다. 농구는 2,3옵션 우승자 거론도 잘 안됩니다. 우승 없이도 포지션 역대급에 꼽히는 선수도 꽤 있고요(칼 말론, 내쉬 등등). 롤은 어찌어찌 얹혀서 우승하면 한체 세체 후보로 무조건 꼽히죠.
사이퍼
21/07/03 21:01
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실제 평가는 그런게 맞는거 같네요. 농구는 그래도 어느정도의 조력자만 있다면 원맨캐리 우승이 가능한 느낌인데, 롤은 5명 전부 상급 이상이고 최소한 구멍은 없어야 우승이 가능해서 우승하면 일단 인정받는거 같네요.
다만 서양권은 옵션론에 익숙해서 그런지 롤에서도 1옵션 우승아니면 크게 인정 안하는거 같구요.
Anti-MAGE
21/07/03 16:45
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저도 그점이 의아했습니다. 예로 우승컵이 있다고 바디>케인은 아니자나요.
별소민
21/07/03 16:45
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11명이 뛰는 경기에 우승트로피를 왜 논하는지..농구면 몰라도..
애플리본
21/07/03 16:48
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커리어를 보는 건 급이 비슷할때 보는거죠. 그 급이 뭔데?가 바로 논쟁거리긴 한데 사실 동포지션에 동시대 선수 아니면 그 기준이 명확할 수 없는게 사실이죠. 그래도 커리어 위주로 보는 사람들도 블랭크 > 스코어라고는 안하니까요.. 진지하게 그런 말 하는 사람이 있다면 그건 스코어 팬 열받게 하려는 사람들.. 크크.
가온차트
21/07/03 16:57
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마냥 배제하기엔 축구 역시 농구만큼은 아닐지라도
몰아먹는 선수의 스탯이 뻥튀기된다는점에서
스탯만으로 평가하기 힘든 요소가 분명히 있죠

그리고 이는 야구처럼 각자 기회를 받는 구조가 아니라
축구 역시 공격라인에서 골에 직접적으로 관여하는
특정 몇 선수가 스탯을 몰아먹는 구조니 어쩔수가 없습니다
특히 이런 현상은 팀내 공격 1.2옵션일수록 심하고요

서로 비슷한 순수실력의 두 선수라고 하더라도
한 선수는 리그 중위권팀 1옵션이라
패널티킥 전담하고 프리킥 전담하고 코너킥 전담하는데
다른 선수는 챔스 우승권팀 로테이션으로 출전하면
두 선수가 설혹 비슷한 실력일지라도
공격포인트 10개 20개 차이나는건 일도 아니거든요

현실이 이런데 두 선수의 평가를
스탯으로만 하자면 그게 더 이상하겠죠
샤르미에티미
21/07/03 17:04
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확실히 축구에서는 급이 비슷할 때 보는 거긴 한데, 커리어에 중요한 발롱도르 같은 상이 그 해에 가장 좋은 성적을 거둔 팀의 선수에게 보통 돌아가니까 다른 팀의 같은 급의 선수라도 수상 실적이 벌어지게 되죠. 그러니까 예를 들어 인간 복제 기술로 펠레+호날두+메시를 융합한 축구 괴물을 두 명 탄생시킨다고 해도 하나는 1위 팀에 들어가게 하고 하나는 꼴지 팀에 들어가게 하면 커리어 차이는 벌어지겠죠.

그래서 커리어 만능론은 최대 5인인 팀 스포츠까지, 그것도 그 팀의 에이스 선수들에게나 적용될 수 있는 이야기 아닐까 싶습니다. 물론 이것도 르브론이 NBA 우승을 못 한 시즌이 꽤 있다고 해서 그 해 최고의 선수가 아니었던 적은 없거나 있어도 논쟁 거리니까(경지에 오른 이후) 맞는 이야기는 아니고요. 개인 스포츠로, 그것도 10년 이상의 커리어를 통틀어야 확실히 적용할 수 있는 이야기라고 봅니다.
미하라
21/07/03 17:13
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그냥 선수간의 우열을 비교할 직관적인 통계가 없기 때문에 우승 만능론이 나온다고 생각합니다.

당장 통계가 가장 발달한 야구만 봐도 월드시리즈 캐리한 범가너가 커쇼보다 위대한 투수다! 라고 주장하면 야알못 취급당하는데 축구에선 챔피언스리그 결승전 벤치명단에도 없던 박지성이 챔스 우승 있다고 손흥민보다 뛰어난 선수라는 주장을 하는 사람이 있죠. 결국 이 선수가 이 선수보다 왜 나은지를 다수에게 납득시킬만한 데이터나 지식이 부족한 이들이 트로피. 그것도 개인 트로피가 아닌 팀 트로피라는 권위에 의존하는 것이라고 봅니다.
김솔라
21/07/03 17:46
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사실 트로피가 없으면, 서로 [체감상]으로 평가하기 때문에 그것도 근본 없는 건 마찬가지라
세이버매트릭스 같이 가치있는 통계 수치가 만들어져야 그게 해소될 거라 생각합니다.
손금불산입
21/07/03 19:45
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(수정됨) 체감상이라는게 사람들마다 제멋대로인게 맞긴 하지만, 어느 정도의 식견을 가진 사람의 체감보다도 못한게 트로피 나열법일 때가 많죠. 저는 차라리 어느 수준 이상의 주관이 훨씬 낫다고 봅니다. 직관적인 수치의 발명 여부는 기존 척도의 본질성과는 큰 관련이 없어요. 세이버매트릭스로 재조명되기 이전 시대라도 타율보단 출루율이 중요한게 맞는거죠. 비록 그 시대에는 그렇게 보지 않았겠지만요.
21/07/03 17:50
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말씀들대로 하도 스탯이 부실하니까 '트로피 스탯' 이라도 가져오는거죠. 의식적이든 무의식적이든.
동시대 선수들끼리 비교면 다수결이 무조건 옳은건 아니지만 퍼포먼스에 대한 평가를 어느정도 할수 있어요. 최소한 티어정도는 가를수있죠.
근데 시대조차 다르면? 그 다수의 체감이라는 자료는 아무짝에도 쓸모없는 자료가 되죠.
슬리미
21/07/03 18:09
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(수정됨) 메시 대 호날두 또는 마라도나 또는 펠레, 조던 대 르브론 또는 바클리 또는 매직, 커리 : 우승 횟수가 중요하고 본인들도 이를 자각하고 있으며 만약 팀이 우승하면 헤드라인에 그들의 얼굴이 박힘
손박 : ????
급을 좀 낮춘다 해도 케인이나 제라드처럼 개인이 팀 자체로 치환 가능한 선수들이 아닌 다음에야 팀 우승이 뭔 의미가 있는지 모르겠습니다
21/07/03 18:15
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(수정됨) 여튼 전 농구에서 트로피 보는건 주전이 5명, 거기에 공은 하나라 거기서도 1옵션이 분명히 존재하는 특성상 꼬우면 본인이 캐리해야지 하는 심보(드물지만 그런케이스가 있으니까 설득력 어느정도 있음)

축구에서 트로피보는건 이런 트로피까지 봐야 구분이 되는 급이라면 팀정도는 본인이 골라갈수 있는게 축구계라고 보기때문에 팀 고르는거도 능력으로 본다 정도로 이해하고 있습니다.

아 국대는 뭐...어쩔수 없죠 크크
딱총새우
21/07/03 18:19
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선수의 입장에선 동기부여와 보상이 될 수 있지만

보고 떠드는 사람들 입장에선 선수의 퍼포먼스를 꾸준히 보고 평가하기에는 시간이 모자르고, 커리어보고 왈가왈부하기 딱 좋죠.
interconnect
21/07/03 19:15
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그래도 우승이란건 프로 축구를 하는 유일한 이유인데 하드캐리해서 우승시켜줬으면 좀 쳐줘야 하지 않을까요?
손금불산입
21/07/03 19:47
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하드캐리 우승이라는게 생각보다 허상일 때가 많습니다. 저는 축구 뿐 아니라 농구에도 마찬가지라고 생각해요. 작년쯤에 해당 주제에 대한 제 의견을 스연게에 포스팅(https://pgr21.net../spoent/53914)하기도 했었거든요. 지금도 이 생각에는 변함이 없습니다.
interconnect
21/07/03 20:05
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제가 농구는 문외한이어서.... 그래도 말씀하신 바는 이해됩니다만 관중을 열광케하는 그 임팩트에 가산점을 주지 않는다면 프로스포츠는 유지가 안된다고 봐요.
저는 우리가 스포츠를 보는 이유는 아드레날린, 감정의 폭발을 느끼고 싶어서라고 생각하는데 애초에 그건 허상이거든요. 누구든 만족시켜준다는게 중요하다고 생각해서요.
21/07/03 19:25
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결국 핵심은 개인의 퍼포먼스를 정량적으로 평가할 수 있는 스탯이 없어서 그렇습니다.
굳이 세이버까지 가지 않더라도 야구는 모든 투수는 이닝, 방어율, 삼진 등으로 평가받고 모든 타자는 똑같이 안타, 홈런, 볼넷 수로 평가받죠.
근데 축구는 그런 스탯이 없습니다. 그나마 공격수라면 골, 어시로 비교하는데 수비수는 당장 뭘로 비교해야 할 지도 알 수 없죠. 결국 눈에 보이는 걸로 비교해야 하는데 당장 눈에 보이는게 트로피 개수밖에 없으니..
21/07/03 19:25
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야구도 뭐 유독 포수 쪽으로 가면 우승 중요시 하는 팬들이 적지 않아서.. 보통 팬덤싸움으로 변하기도 하고
sk+두산 연합 vs 삼성
번개크리퍼
21/07/03 20:06
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트로피 갯수를 봐야 싸울 맛도 나지요 크크
스램제의 스가 가진 트로피 짜릿해
결국 못 했지만 한 클럽 트레블 세 번과 챔스3연속 우승 누가 더 위대한가도 결국 트로피의 가치를 두고 싸우던거니까요
21/07/03 20:22
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(수정됨) 들이대야 맞아요.
한 해에 한 리그에서 모두 다른 팀이 우승했을 때 나올 수 있는 인원 수와 리그 수를 곱하면 5대리그만 제한해도 200명이 넘습니다. (리그+리그 컵만 쳐도)
그 안에 들어야 하는 겁니다.
그 안에 못 드는 건 운때가 안 맞아도 평가가 후려쳐질 수 밖에 없는 겁니다.
MLB NBA는 우승반지 없어도 그나마 쳐주는게 리그가 하나뿐이라 참작이 되는거고, 축구는 해당사항이 없다고 확신합니다.
아, 아니면 혹시 지금 은퇴하고도 위대했었다고 한 선수중에 우승 트로피 하나라도 못 들어본 선수가 있나요?
우승해야 합니다.
어떻게 포장해도 안 되요.
주간 월간 MVP 받았다? 그럼 그 캐리로 우승도 시켜야 합니다.
어처구니가 없다구요? 근데 축구란 종목이 그렇습니다.
아니라고 말하기에는 한 해에 나오는 우승자가 수백명입니다.
그 안에서 평가하기도 바빠요

++ 뚫을 방법이 두개 있는데, 우승 못해도 매 시즌 월드 베스트 11에 들거나 발롱 들면 됩니다

+++
다시 보다 옹호하는 분들한테 다시 생각해보셔 달라고 추가합니다.
많이 들라는 거 아니고, 리그 한번만이라도 들라는 겁니다.
잘 한다는 선수가 황혼기까지 대략 10~15년 정도를 1부에서 제대로 뛰는데,
본인 리그만 쳐서 25*10~15 해서 250~375명 중에 한명만, 딱 한번만이라도 되라는 거에요.
이걸 유럽5대 리그로 곱하면 1250~1875명 입니다.
위대한 선수라고 평가받고 싶으면서 그 안에 한번도 못 끼는데 어떻게 위대한 선수 평가를 받나요? 웃기는 겁니다.
케인 선수가 그래서 다 됐고 대놓고 맨시티 가서 뭐라도 우승하겠다고 어필하는 거라구요.
리그컵까지 쳐주면 해마다 1/10의 기회고, 그 정도면 좋다고 해줄 곳이 다섯 군데나 있어요.
MLB NBA는 해당 리그 제외하면 아예 안 쳐주는 데인데 리그만 1/30했다고 끝이 아니라 플레이오프까지 다시 다 뚫고 우승해야 우승반지라고 쳐줘서 참작을 해주는 겁니다.
손금불산입
21/07/04 01:26
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(수정됨) 커리어는 점이 아니라 선입니다. 해리 케인이 다음 시즌 우승한다고 그의 커리어나 평가가 드라마틱하게 달라지는게 맞을까요? 지금까지의 해리 케인이 우승을 해서는 안되는 모습을 보여왔기 때문에 우승하지 못한 것은 아닐겁니다. 반대로 다음 시즌 기량이 드라마틱하게 하락해 제수스보다 조금 나은 수준으로 폭락했지만 시티의 다른 선수들 덕에 우승을 했다고 한다면 그의 우승이 커리어에서 큰 의미를 함축하기도 힘들겠죠. 애초에 리그, 컵, 챔스, 기타 대회들을 묶어서 우승 혹은 트로피라고 치부하는 것부터도 잘못되었습니다. 예시에서 1,000명쯤이라고 언급하셨는데 그렇게 범위를 넓히다가는 예외도 수도 없이 찾을 수 있을겁니다. 경계를 어떻게 긋든간에 0 아니면 1로 카운트하는 우승론은 어떻게든 오차가 발생할 수 밖에 없습니다. Goat론을 들고 나오는게 아닌 이상 몇몇 커뮤니티에서 숫자로 따지는 우승론은 대부분 편의 정도에 머무르는 경우가 많은게 현실이죠. 단적으로 말해 이번 시즌 KDB가 뭘 잘못했길래 챔스와 유로에서 우승을 못한건지, 반대로 베르너는 정말로 일반적인 챔스 우승팀의 주전 공격수라는 호칭에 걸맞는 모습을 보인게 맞는건지. 스포츠는 과학이 아니고 변수가 수도 없이 많기 때문에 예외는 필연적입니다.
21/07/04 01:53
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아니요, 우승팀에 자기 자리 하나도 못 먹고 있으면 끝이에요.
해리 케인이 이대로 트로피 하나 못 들고 은퇴하면 어느 순간엔가 금방 평가가 내려갈 겁니다.
해리 케인이 한 만큼 기록 누적하고 우승도 하는 선수가 다음 세대, 그 다음 세대에는 결국 나오거든요.
우승을 해야 커리어가 드라마틱하게 달라지는 겁니다.

게다가 지금 작성자분은 "위대한" 선수들에 대해서 비교하고 싶어 하시는 건데, 축구계의 위대한 선수들 중에 트로피가 0인 선수가 있나요?
한명도 없어요. 한명도요.
축구는 우승 트로피가 한개라도 있는 선수만 가지고 줄 세워도 자리가 모자랍니다.
우승팀에서 마지막의 마지막 옵션이라도 들어가 있어야 하는 겁니다.
그래서 1이라도 만들라고 하는 거에요.

MLB? NBA? 우승 못할 수도 있죠. 그럴 수도 있어요.
리그 1등했다고 상 주는게 아니라 리그 끝나고 또 토너먼트 다시 짜서 올라가는 걸 우승해야 하는 거고,
여긴 다른 리그 가면 바로 등급 떨어져서 인정을 안 해주니까요.
여기는 1년에 40명, 12~15명 우승하면 끝인 데에요. 사이즈가 다르잖아요.

근데 축구만큼은 트로피 0인 것 하나만으로도 위대하다의 영역에 들어갈 수 없습니다.
우승하는 팀에 있는 선수들이 전부다 SSS 급인가요?
잘한다 축에 끼는 선수도 우승 트로피를 들고 있는 수가 적지 않은데 왜 위대한 선수가 그런 팀에 못 끼는거죠?
게다가 한 팀 지키는 낭만이 현대 축구시장의 논리가 아닌건 90년생 이후 선수들이 모두 다 아는 조건입니다.

예외가 아니라, 왜 위대한 선수가 그만큼 큰 범주 안에도 못들어갑니까?
편의가 아닙니다.
우승할 수 있는 자리가 그렇게 많은데 그 자리에 한번도 못 끼고 은퇴하면 은퇴 후에 평가받을 때 그냥 그게 본인의 실력이 되버리는 거에요.
약팀에서 기록은 좋았지만 우승은 못한 선수다. 거기에 아쉽다는 포함되지 않아요.
그냥 대충 코멘트 몇줄 해주고 끝나는 거에요. 은퇴 후에 받을 평가가 그렇게 박하게 됩니다.

저렇게 말씀하시는 한준희님 마저도, 위대한 외국 선수들 역대로 줄 세워보라고 해보면 관심법이 아니라 너무 뻔합니다.
우승 트로피 없는 선수가 줄 세우는데 끼어들 틈이 없습니다.
축구계의 서열을 기록한 역사가 여태 그 형태이고 전문가들도 현재 평가들을 계속 그렇게 하고 있으면서,
이제와서 트로피 가지고...? 이건 견해가 다른게 아니라 틀린 겁니다.
21/07/04 02:07
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짧게 얘기하면, 이런 겁니다.
해리 케인 선수를 예시로 들었으니 얘기하면요.
해리 케인 선수가 지금같은 방식으로 쭉 커리어를 잇다가 무관으로 은퇴한 다음에 여태 봐오셨을 훌륭한 공격수들이랑 케인 선수를 비교하실 때,
케인 선수를 1번에다가 놔주실 수 있나요? 아니, 3순위 안에 넣어주실 수 있나요?
그렇게 하실 수 있다고 하면 모르겠지만, 그게 불가능하다면 트로피에 대해서 말을 안한다는 건 말이 안 되는 겁니다.
손금불산입
21/07/04 15:08
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저는 된다고 생각해요. 반 페르시나 디에고 코스타, 피르미누보다도 이젠 해리 케인이 나은 선수라고 봅니다. 올해로 한정 지어서 챔스를 우승한 베르너나 하베르츠와 비교해도 마찬가지고요. 오히려 리그컵이나 FA컵 하나 땄다고 해리 케인이 타이틀 보유자로 변경되면서 그때서야 저들보다 더 나은 선수로 인정받는 것이 더 어색하죠.
21/07/04 17:40
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(수정됨) 위대한 선수를 평가하자면서 한참 밑으로 평가받을 선수 리스트에다가 해리 케인을 비교하는군요.
이번에 해리 케인 선수가 유로 잘 해서 우승하면 좋겠는데 그런 것들에서 선수에 대한 위상이 팍팍 올라간다는 겁니다.
해리 케인 평가하고 싶은 사람은 역대 손에 꼽는 재능... 이런거 하고 싶어하면서 비교군이 말이 안되네요.
한 시대를 호령하는 급의 선수라고 평가하고 싶으면서 왜 데려오는 선수가... 기가 막히는군요.

그래요. 그냥 항상 어느 시대에 있던, 스텟 적당히 좋았고 잘하는 선수 비교하고 싶으면 트로피 안 가져오셔도 되요.
근데 손에 꼽는, 역대급, GOAT이런거 하고 싶으면서 트로피 없어도 그는 역대급이에요 라고 하시려니까 그건 불가능이라는 겁니다.
손금불산입
21/07/04 20:34
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저는 어느 정도 수준 이상의 선수를 논하고자 할 때 우승 트로피를 필수에 가까운 것으로 봐야 한다는 관점에 대해 틀렸다는 의견을 제시한 적도 없고 이미 댓글에도 그러한 의견을 미리 내비치신 분들이 많습니다. 문제는 그 어느 수준을 어느 지점으로 잡느냐가 꽤 애매모호하다는 거고요. 그것에 대해서는 사람들마다 의견이 갈릴 수 있겠죠.

지금 dss님이 말씀하시는 것도 위대한 선수라는 표현 아래 제가 언급한 프리미어리그 타이틀 홀더 공격수들이 범접하지 못할 수준에 대한 해리 케인의 적합성을 따지고 계시는건데, 제가 dss님의 댓글 타래를 3번 이상 정독을 해봐도 구체적인 가이드라인을 제시해주신 적은 없으시거든요. 제가 제시한 선수들 위로 가면 어차피 앙리나 아구에로, 루니 정도 같은 타이틀은 수도 없이 먹어본 양반들이 튀어나와야 할텐데 살짝 그 아래선을 예시를 잡았다는 이유만으로 이렇게 기가 차다는 듯이 비꼬는 말투로 답변하시는 이유를 이해하기가 어렵군요. 어차피 역대급이니 goat니 손에 꼽느니 이런걸 따지러면 이 선수들도 딱히 충분하다고 보기 어렵지 않나요?

그리고 그렇다하더라도 만약에 예시를 손흥민, 스털링, 마레즈, 마네 같은, 말씀하신 급 떨어지는 선수들에 대한 선수 평가를 하고 싶다면 트로피의 중요성은 더더욱 떨어진다는 이야기 밖에 안됩니다. 따까리들 선수 평가에 굳이 우승 트로피가 필요하냐는 쪽으로 흘러갈 수 밖에 없는데 이러한 1옵션 우승론에 대해서는 역시 이 글 다른 댓글에서 제 의견들을 밝힌 바 있고요.

저는 dss님이 생각하시는 의견을 존중하고 그런 담론에 대한 토론을 이어가는 것도 좋다고 생각합니다. 하지만 그렇게 기가 차시면 이 글도 이제 뒤로 많이 밀렸으니 새로 글을 파셔서 의견을 제시하시고 여러가지 이야기를 나누어 보는 것도 충분히 좋은 방법이 될 것 같네요. 다만 생각이상으로 꽤 감정적인 리액션을 보여주시는데 제가 왜 이런 말투로 질책에 가까운 의견 제시를 들어야하는지 황당합니다.
건이건이
21/07/03 20:36
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어차피 시간 지나면 트로피만큼 중요한게 없죠.. 한준희 위원도 그걸아니깐 저렇게 이야기 하는거라고 봅니다..
아무리 영상남아있고.. 자료 있다지만. 그걸 사람들이 찾아본다는게 쉽지 않고.. 수십년이 지난후에 보면 감흥? 감동? 이런게 적을수 밖에
없으니깐요.
미하라
21/07/03 22:06
수정 아이콘
당장 자신들은 LOL하다 다른 라인 터지면 누구때문에 졌다, 누구때문에 졌다 남탓하는 사람이 여기저기 널려있죠. 5명이서 하는 게임이어도 이렇단 말입니다?

근데 축구는 5명도 아니고 11명. 개인이 가진 능력에 의해 결과가 나오는 스포츠가 아니라 11명(여기에 벤치멤버까지 하면 +@)이상이 팀을 이루어 결과를 내는 스포츠인데 팀 커리어로 선수의 위상을 줄세운다?

그냥 선수를 객관적으로 평가할 능력이 없거나 자기가 별로 좋아하지 않는 선수 깎아내리려고 갖다 붙이는거지, 당장 LOL 랭겜에서 다른 라인 터져서 승급실패하면 바로 팀탓부터 하는 사람들이 그래놓고 축구는 다른 선수들이 다 수준이 떨어져도 혼자서 캐리해보라니...
손금불산입
21/07/04 01:54
수정 아이콘
저도 그 비유 굉장히 좋다 생각합니다. 다른 팀원들이 1인분을 한다는 것부터가 이미 캐리라고 표현할 수 없는 판이 아닌가 라고 생각을 하네요.
allofmylife
21/07/04 00:28
수정 아이콘
여태 트로피로 따져왔는데 갑자기 아니라는것도 이상한듯요
손금불산입
21/07/04 01:34
수정 아이콘
사실 엄밀히 말하면 애초에 트로피로 따져온 적이 없어요. 줄세우기 좋아하는 한국 커뮤니티에서 역대 10위, 20위, 30위까지 따지려고 하다가 상대방을 가장 효율적으로 아닥할 수 있게 만드는 수단으로 트로피를 자주 찾을 뿐이죠. 애초에 펠마메호크베디 같은 것들이 트로피로 순서 매겨지는 것도 아니니까요. 그러한 문화가 정착되기 전 2000년대 중후반 이전 선수 정립 기준들을 살펴보면 종목을 가리지 않고 트로피 관련성이 크게 떨어지는 경우가 많은 것을 볼 수 있습니다. 스램제나 던가노샼코 같은 것들 말이죠.
긴 하루의 끝에서
21/07/04 02:08
수정 아이콘
이게 맞아요. 해외라고 해서 정량적인 면을 전혀 고려하지 않거나 경시하는 건 아니지만 예나 지금이나 우리나라만큼 정량적 잣대에 큰 가중치를 부여한다든지 이를 주요 기준으로 삼아 평가하고 비교하며 줄 세우지는 않습니다. 펠마메로 시작하는 순위나 그 중에서도 1위로서의 펠레 위상을 국내에서 유독 절대적인 것으로서 간주하거나 진리로서 떠받든다든지 하는 것도 다 마찬가지죠. 그 원인이 줄 세우기에 익숙하거나 이를 좋아하는 한국인들의 특성 때문인지, 국내 프로 야구의 흥행으로 야구식 평가의 영향을 많이 받은 탓인지, 메호대전이 심화됨에 따라 객관적인 수치로 나타나는 스탯과 커리어 등이 활용 지표로서 각광을 받음에 따름인지는 잘 모르겠지만요. 분명한 건 근래와 같은 국내의 분위기는 00년대만 하더라도 그리 심하지 않았다는 겁니다.
21/07/04 01:15
수정 아이콘
우승팀의 전력이었다는 자체만으로 어느정도 능력이 검증되는 것 아닌가요.
하물며 슈퍼스타를 비교할 때는 우승커리어가 중요하다고 생각합니다.
슈팅능력 패스능력 등을 비교하는데 다짜고짜 그래서 우승 몇번했어? 라고 들이대는 거야 지양하는게 맞다고 생각하지만
전체적으로 선수를 비교하는데 우승 커리어를 따로 놓고 보자는건
같은 식당 비교하는데 식당분위기는 빼놓고 맛만 얘기하자고 하는 것과 다를게없죠
손금불산입
21/07/04 01:35
수정 아이콘
저는 커리어가 음식 맛보다는 간판이나 이름값, 명성에 가깝다고 생각을 합니다. 많은 사람들은 숨겨진 맛집을 찾아내는 것을 좋아하는 편이죠.
21/07/04 02:08
수정 아이콘
제 비교가 잘못되었나 보네요. 선수 -> 식당, 커리어 -> 식당분위기
이렇게 치환해서 비교한게아니라
따로 떼놓지 말아야할 카테고리 라는 얘기였습니다.
선수비교 항목에 - 속도,가속도,창의성,패스능력,슈팅능력,유효슈팅,골기록,어시스트기록,킬패스기록,등등등등 무수한 카테고리중에 우승커리어를 떼어놓을수가 없다는 얘기 입니다. 이걸 떼놓고 얘기한다는건
식당비교 항목에 - 맛,접근성,가격,재료신선도, 등등등등등 에서 식당인테리어와 분위기를 따로 떼놓고 얘기하는거랑 다를게 없다는 얘기였습니다.
미하라
21/07/04 03:28
수정 아이콘
말씀하신 선수비교 항목에 언급한 속도,가속도,창의성,패스능력,슈팅능력,유효슈팅,골기록,어시스트기록,킬패스기록은 개인 기록이죠. 온전하게 개인이 이뤄낸 성과기라도 하죠.

근데 팀 기록은 선수의 개인 실력과 얼마나 절대적인 연관성이 있나요? 당장 프랑스가 월드컵 2번 우승할 동안 프랑스 주전 스트라이커들이었던 기바르쉬와 지루는 모두 월드컵 내내 0골이었습니다.
21/07/04 05:11
수정 아이콘
첨부터 저런 잣대를 들이민게 평론가들인데 크크
21/07/04 16:24
수정 아이콘
트로피 만능주의로 따지면 즐라탄이 고평가받아야되는데 그정도 위상 아닌게 그걸 보여주는 예시죠
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