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17/07/02 23:27
이젠 우리팀 강팀이라고 해도 주변에서 뭐라안그래서 좋습니다 ㅠㅠ 근데 이상한게 작년보다 기아경기를 덜 보게되네요... 이제까지 욕하는 재미로 팬질을 한건지...
17/07/02 23:49
똑딱이의 한계이기도 하지만 옵스가 타격지표의 전부는 아니라고 생각해요. 선빈이가 홈런이 적어서 옵스는 떨어지지만 정교한 타격과 출루율로 공헌하는 부분도 분명히 있거든요.
17/07/03 00:03
장타율이라는 표현자체가 틀린 표현이고 (퍼센트는 100%가 풀인데 400%?), 출루율과 그냥 더해서 ops로 표현하는데,
확실히 장타를 치는 거포들이 더 높은 지표를 가져가니 정확하다고 보진 않습니다.
17/07/03 01:20
한 번에 한 베이스를 가는걸 100% 로 표현하고 홈런을 치면 400% 가 적립되니.. 가중치를 잘 반영하고 있다고도 보이는데 어찌 보시는지요? 저도 반전 님 말씀처럼 OPS 를 꽤 신뢰하는 편으로 장타를 치는 거포들이 당연히 더 높은 지표를 가져가야 한다고 봅니다.
17/07/03 09:57
출루율의 최대치(100)와 장타율의 최대치(400) 차이가 너무 큰 게 문제라는 의견은 세이버매트릭스 내에서도 있었습니다. 그래서 수정된 제안이 출루율에 1.8을 곱한 후 장타율과 더하는 GPA라는 수치도 나왔습니다. 물론 계산하기 간편하다는 강점을 가진 OPS를 뛰어넘진 못했습니다만...
17/07/03 02:22
하주석은 타율 대비 출루율이 좀 떨어지는 편이라서...
그렇다고 장타율이 많이 높은것도 아니라, 타격이 좋아보이는것에 비해 OPS가 많이 부족하죠. 볼넷이 올시즌 16개밖에 안됩니다.
17/07/03 07:54
위에서 말씀하셨듯 타율대비 출장이 높진 않지만 그래도 아까 얼핏보니깐 상위 30위는 하던거 같더라구요. 쏠쏠하게 잘해주는거 맞다고 봅니다~
17/07/02 23:55
누굴 데려와서 잘하는건 그 선수가 노력도 물론 했겠지만 감독의 역량이 크죠..
김기태감독은 선수가 망하면 더 망하라고 냅두는 스타일입니다. 결국 다 살려냈죠.. 팬들은 속타지만 진짜 선수를 위하는길은 1군에 박아놓고 제사지내는게 최고입니다.
17/07/03 00:00
아무리봐도 갓기탠데 1등 달리는 감독 못잡아 먹어서 안달난 안티들 많았죠...자칭 깔건 까고 칭찬할건 한다면서 가열차게 감독 비난플 달리는거보고 왜저러나 싶었습니다
17/07/03 00:02
지금 1등이어서 다행이지.. 지난주 nc한테 스윕당하고 이번주에 1위내줬으면.. 아마.. 상상도 못할 후폭풍이 왔을거 같았습니다.
다행이네요. 지금 기아가 아주 제대로 발동걸려서 참 좋습니다.
17/07/03 00:09
이것도 뭐랄까
문대통령에 대한 것 처럼 김기태 감독에 대한 비판적 지지와 일방적 지지의 차이랄까요? 크크 잘해주고 있으니 전 일방적 지지 하렵니다.
17/07/03 00:11
기태횽 안티도 아니고 빠는 편이지만 저도 많이 욕한 사람으로 한말씀 드리자면 임창용과 김지성은 지금도 이해가 안됩니다.
애초에 주워올 이유가 없는 두사람이었거든요. 욕하는 팬들이 다 안달난 안티는 아닐거에용.
17/07/03 07:46
진짜 김지성은 정말...
타격 때문이라면 지명이나 대타로 써야 하는데 왜 자꾸 유격으로 넣는지 모르겠어요. 오늘 타율 보니까 2할 초반이던데 이러면 수비 주루 타격에서 모두 월등히 뛰어난 고영우 써야죠.
17/07/03 09:42
임창용은 현재 불펜상황 보면 줏어올만 했다고 생각합니다.
현재도 임창용은 관리 잘해주고 마무리 보직말고 3~4점쯤 이기는 상황에서 중간 역할을 해줄 수 있다고 생각합니다. 지금 기아 불펜에서는 그정도면 에이스죠 ㅠㅠ
17/07/03 00:22
선수를 너무 믿는다는 단점은 있죠 음음. 작년 나지완과 올해 김주찬이 그래서 좀 헤매는 케이스구요. 믿는건 좋은데 2군 한번은 보내도 되는데 말이에요
17/07/03 00:44
전 님이 어디서 보셨는지를 물은 겁니다. 전 별로 못 봐서요.
기준이야 당연히 다르겠죠. 님 기준으로 가열차게 까는 글을 어디서 보셨나 해서요.
17/07/03 01:51
감독 욕하면 다 안티라고 몰고 가시는게 황당한데
다른거 다 둘째치고 Candy Jelly love님이 생각하기에 아픈 김주찬 끌고다니면서 줄창 경기 올린게 잘한 일이었다고 생각하시는 건가요?
17/07/03 02:47
제 댓글 어디에서 감독 욕하면 다 안티라고 했는지 의문이네요? 전에 주처 부진이 100타석 넘게 지속 됐을때 그럼 이제 2군 한 번 다녀와야할 타이밍이라고 댓글 단적이 있습니다. 답변이 됐으면 좋겠네요.
17/07/03 08:53
올해 김기태 감독 비난 여론이 나온건 김주찬 선수 때 말고는 본적이 없어서요.
감독 못잡아 먹어서 안달난 안티들 링크라도 볼 수 있을까요?
17/07/03 00:06
전 득점권 타율은 진짜 쓸모없는 지표라고 생각합니다.
중요한건 장타 그중에 홈런이라고 생각해요. 역대급 홈런페이스인 sk와 현재 리그를 폭격하고 있는 기아타선 (팀득타율이 4할대..)중에 고르라고 하면 당연히 sk죠.. 하지만 득점 (경기당 기대점수가 6점 정도..)이 차이가 크기때문에 기아가 더 좋은거죠..
17/07/03 00:16
타자의 가장 중요한 지표는 타점이죠.
베리본즈도 자신이 홈런보다 타점을 더 중요하게 생각한다고 말했었고요. 그리고 sk보다 기아는 말씀하신 득점뿐 아니라 타점도 훨씬 많습니다. 그리고 그 타점은 득점권 타율의 영향을 받습니다. 김민식 타율이 2할대 초반인데 득타율이 무려 1할이 훨씬 넘는 3할대 초중반이죠. 득타율이 높다는건 찬스에 강하다는걸 뜻합니다. 쓸모없는 지표 아니라 상당히 중요한 지표에요.
17/07/03 00:25
승리를 위해 필요한 안타 1개는 한경기에서 매우중요한 기준점 혹은 포인트가 될수있겠죠.
그날 mvp가 되어서 아나운서와 인터뷰도 하고 영웅취급도 받죠. 단지.. 144경기 전체로 보면 그냥 안타 한개일 뿐입니다. 감독의 마인드로 보면 득점루트 즉 번트혹은 페이크번트 도루 홈런 작전(런앤힛) 대주자 대타 등등 득점을 위한 지표가 중요할뿐 누가 언제 잘쳤느냐(주자가 2루 혹은 3루에 있을시 타율)에 관심을 가지진 않습니다.. 득점이 짱이에요.. 이번주 기아처럼 득점내면.. 사실.. 지기가 어렵습니다. mlb팀도 이기기 힘들거에요;
17/07/03 00:27
그니까 그 득점을 타점이 만들잖아요. ^^
홈런은 그걸 담장 밖으로 넘겨 타점으로 만든거구요. 타점은 홈런으로도 나오지만, 보통은 주자가 2루베이스이상인 상태에서 안타로 만들어지는게 홈런보다 훨씬 많잖아요. 그래서 득점권 타율이 중요하다는 거에요.
17/07/03 00:32
타점과 득점은 달라요.. 득점은 꼭쳐야만 되는건 아니거든요..
득타율이 만약에 8할이라고 해도 팀타율이 1할후반이면 득점생산력이 뚝 떨어지게 됩니다. 음... 타율 자체도 어폐가 있는 스탯이지만 그래도 득타율에 비해서는 훨씬 객관적이고 직관적인 스탯이고.. 팀의 총득점을 경기수로 나눈 한경기 기대득점이 가장 정확한 스탯이라고 생각해요.
17/07/03 00:40
대부분의 득점은 타점과 연관이 되어 있습니다.
야구의 여러지표 중에 중요하게 여기는 건 타율이겠지만, 득타율은 팀의 한시즌 성적을 좌우하는 큰 지표 중 하나입니다. 그리고 득타율이 8할인데 팀타율이 어떻게 1할이 됩니까? 야구는 그럴 수 없는 종목이에요.
17/07/03 00:26
물론 득점권 타율이 높고, 타점이 많으면 좋겠습니다만
득점권 타율은 보통 커리어 타율을 따라가게 되어 있습니다. 메이저리그 몇십 년을 분석한 세이버 메트릭스를 보면 어쩌다 한 시즌씩 이상하게 득점권 타율이 비정상적으로 높은 해가 하나씩 있는데, 몇 시즌 더 지켜보면 결국 커리어 타율에 수렴해요. 그말인즉슨, 결국 득점권에 더 강한 것이 아니라 그냥 운이라는 것이죠. 타점은 앞에 주자가 있냐 없냐도 굉장한 영향을 받게 되어있구요. 그래서 득점권 타율이나 타점은 타자의 생산성을 고려하는데 볼 가치가 없다고들 평합니다. 갈수록 이 명제가 설득력을 얻어가는 추세이지요.
17/07/03 00:57
선수 전체의 커리어에서 득타율이 타율에 수렴하니까 득타율은 중요하지 않다는건 말이 안됩니다.
야구는 조합의 경기이고 한경기가 이뤄지고 여러경기가 모여 한시즌을 이룹니다. 그리고 그 한시즌에서 득타율과 타율은 차이가 있는 경우가 꽤 많아요. 타자의 생산성은 본인이 들어오든지 나간 주자를 불러오는데 있습니다. 득타율은 나간 주자를 불러오는 생산성을 의미합니다. 가치가 없다는게 설득력을 얻는다고 하셨는데 그렇다면 방송에도 야구지도자도 득점권 타율에 대해 그렇게 생각해야 되겠죠. 하지만 그런 경우는 소위 야구를 연구한다는 사람들만 하지 현장에선 그렇지 않더군요.
17/07/03 01:20
타자의 생산성은 본인의 출루율 또한 굉장히 중요합니다.
주자가 나갔기에 득타율이 있고 타점이 있는 것입니다. 현장 야구 지도자 관련 얘기는 밑의 1온스님에 대한 댓글로 갈음합니다. 시프트 혁명처럼 단지 시간이 걸릴 뿐이라고 생각합니다.
17/07/03 00:23
득점권 타율은 팀 차원에서 굉장히 중요하게 여겨지는 지표에요. 야구지도자들이 득타율을 강조하는건 괜한게 아닙니다. 홈런을 29개 때린 최정이 68타점-53득점이고,, 홈런 18개를 때린 최형우가 69타점-59득점이죠. 결국 찬스에서 타점을 생산하는 능력이 득점과 연관되고 승부를 결정 짓습니다. 상대팀보다 한점이라도 많이내면 이기는게 야구니까요. sk가 거포타선이라고 해도 마찬가지입니다. 결국은 승부처에서 집중력있게 점수를 뽑는 팀이 이깁니다.
17/07/03 00:30
득타율은 정말 아무의미가 없다고 봐요..
만약에 10번의 득점권찬스에서 4번을 친 선수와 10번의 득점권 이외의 기회에서 5번을 친 선수가 있다면 후자가 훨씬더 클래스가 높은 선수입니다. 기아는 3할 후반대의 타자를 9번에 놓고 경기하는 kbo유일한 팀입니다. 찬스가 정말 많이 오고 그 찬스들이 돌아가며 중심타선 상하위 가리지 않고 치기때문에 득타율이 높아진거지.. 실제로 따져보면 득점권 상황에 배팅클래스(?)혹은 투수의 제구저하(?)때문에 잘쳤다기 보다.. 그냥 기아타자들이 미친듯이 때려댔다고 봐야할거 같아요. 리그를 지배한 해태보다.. 한클라스위의 타격능력이라고 봅니다. 진짜 미쳤어요.. 그냥 치고 달리고 그 자체입니다. 17기아는..
17/07/03 00:32
그렇죠.
득점권이라서 잘 치는게 아니라 그냥 잘 치는 겁니다. 기아의 특이한 예로는 득점권 타율이 1할 이상 높은 김민식 정도가 있는데, 이 선수는 올 시즌 한 해는 이렇게 끝까지 갈 수 있어도, 내년에도 이렇게 나오진 않을 겁니다. 이건 거의 분명해요.
17/07/03 00:36
저도 생각을 저렇게 써놓긴했는데 오늘경기에서도 김민식선수가 만루에서 몸에맞는공으로 1타점내는걸 보면서..
타석에 김민식선수가 섰을때 제 기대치가 확실히 있긴하더라구요. 느낌적인 느낌.. 그런게 있긴했습니다 흐..
17/07/03 00:41
메이저리그에서 수십년간 분석한 자료에 따르면,
10년치 정도 시즌 기록이 쌓인 타자치고 찬스에 유별나게 강한 타자는 없다고 봐도 될 정도입니다. 찬스에 강한 타자라는 건, 표본이 작아서 신뢰 수준이 떨어질 때 나타나는 일시적 현상이라 보시면 됩니다.
17/07/03 00:45
중요한건 수십년간 분석자료가 아니라 한경기 한시즌입니다. 또한 득타율을 통해 강팀이냐를 보는건 그 시즌 기아의 득타율을 봐야지 수십년간 누적자료를 논하는게 아니지요.
17/07/03 01:00
1온스 님// 그게 운입니다. 그건 찬스에 강한 게 아닙니다. 야구 인생 20년 동안 한 시즌만 찬스에 강했으면 그는 찬스에 강한 타자라 부를 수 있습니까? 운을 그 선수를 평가하는 지표로 써서는 안 됩니다.
17/07/03 02:17
90년대 세이버 매트릭스 나오면서 나왔던 말인데, 요즘에는 이렇게 단정적으로 얘기 하진 않습니다.
게레로 처럼 선수생활 십수년중 대부분의 시즌에서 찬스에 강했던 선수도 있긴 하고.... 일관적으로 찬스에 강한 타입의 타자는 많지 않았지만, 일관적으로 찬스에 약한 타자의 케이스가 종종 나오긴 하니까요 득점권은 0% 가치의 무용론이 초창기 주장이였다면, 현재는 조금, 약간의 퍼센트는 인정해줍니다. WPA도 그런 맥락과 궤를 같이하죠
17/07/03 00:35
득타율이 중요하지 않다면 타자 김민식에 대한 평가도 다르시겠네요. 김민식은 미친듯이 때리지 않지만, 찬스에서 미친듯이 때리죠. 윗님 말씀처럼 득점권 타율은 타점생산능력과 밀접한 관련이 있고 방송에서 득타율을 강조하고 말하는 이유가 괜한게 아닙니다. 나중에 평균 커리어 타율에 수렴하니까 중요하지 않다는건 야구가 팀경기이고 승부처에서 승부를 내는게 중요하다는걸 망각하는 것과 같다고 보거든요. 그리고 말씀하신 10번의 득점찬스에서 5번을 친 선수의 득점권 타율이 1할이상 높은 겁니다. 즉 득타율이 높은거죠.
17/07/03 00:39
야구가 승부처에서 승부를 내는게 중요한 건 당연하지만,
야구는 144경기를 하는 전형적인 기록의 스포츠라는 것도 염두에 두셔야 합니다. 야구만큼 엄청난 자료를 가지고 기록을 가공할 수 있는 스포츠도 없어요. 그건 그만큼 지표가 쌓이면 쌓일수록 신뢰성을 발휘한다는 것이죠. 김민식의 비정상적으로 높은 득타율은 결국 일시적인 현상이라는 것입니다. 그리고 그걸 타자의 생산성으로 비약시킬 수 없다는 것이죠.
17/07/03 00:45
144경기를 하는 기록의 스포츠이면서 성적의 스포츠죠. 그래서 투타밸런스와 득점권에서 집중력등을 지도자들이 강조하는 겁니다. 김민식의 득타율이 비정상적이라도 현재 팀에 큰 도움을 주고 있고, 시즌 중반이 되도록 떨어지지 않고 오히려 올라갔다는걸 주시할 필요가 있습니다. 다음시즌에서 득타율이 떨어졌기에 득타율이 중요하지 않다? 이건 말도 안되는 거죠. 적어도 이번시즌 승부처에 강한 기아가 강팀인건 득타율이라는 지표에서 확연히 드러나는데요.
17/07/03 00:57
일단 야구 지도자들은 굉장히 보수적이라는 점을 말씀드리고 싶네요.
메이저리그에서 지금은 혁명으로 평가받는 극단적인 시프트가 오랜 기간 야구 지도자들에게 과소평가되어 왔습니다. 하지만 지금은 어떤가요? 정상 수비 위치였으면 아웃시킬 공이 종종 안타가 되기도 하지만, 결국 데이터가 쌓이고 시즌이 가면 갈수록 평균에 수렴해서 결과적으로 이득이 된다는 것이 받아들여지기에 시프트가 모든 지도자들에게 받아들여진 것입니다. 그리고 그렇게 야구 지도자들을 설득시키는데 오랜 세월이 걸렸습니다. 영화 머니볼에서도 소개된 바 있는 출루율 중시와 같은 2차 스탯 보기는 잘 아실 것이라 봅니다. 득타율이야 당연히 높으면 좋죠. 그런데 그게 결국 타율을 따라가는 것이기 때문에 의미있게 볼 필요가 없다는 것입니다. 그 타자를 평가하는 훨씬 더 좋은 스탯들이 많이 있는데, 굳이 일시적인 운에 불과한 득타율을 그렇게 중시하느냐는 것이죠.
17/07/03 01:04
야구 지도자들이 보수적이어서 그렇다뇨? 야구를 현장에서 지도하는 사람들입니다. 가장 가까운 곳에서 야구를 보고 경기를 이기기 위한 요소를 훈련하고 연구합니다.
소위 세이버매트릭스니 뭐니 하면서 타자를 평가하는 여러 잣대들이 많지만, 한 경기를 이기기 위해 주자가 없는 상황에서 스탯관리 안타를 4개치고 타점이 0인 타자보다, 주자가 나가 있는 상황에서 안타 2개를 쳐서 2타점을 올린 타자 중 누가 더 잘했다고 말씀하실 수 있을까요? 타자의 능력은 전자가 뛰어나도 승부처에서 중요한 잣대는 후자가 더 앞섰습니다. 득타율은 성적을 반영하는데 무시할 수 없는 잣대입니다.
17/07/03 01:12
1온스 님// 그러니까 그건 그 한 경기에 한합니다. 운이라는 것은 절대 커리어 내내 작용하지 않습니다. 그리고 말씀드신 예는 애초에 전자는 주자가 없는 상황만 4번이 왔는데, 이것은 그 타자 스스로 어떻게 할 수 없는 지표지요. 그래서 타점이란 지표에는 한계가 있다는 것입니다.
17/07/03 01:24
라이징썬더 님// 한 경기를 예로 드셨으니 한 경기라고 한정하였지요. 비정상적인 득타율이 한 시즌 정도 유지되는 것은 흔합니다. 표본이 적으니까요.
17/07/03 00:39
김민식선수는 타율이 낮아서 기대치가 낮은선수입니다.
기아가 김민식선수를 데려오면서 본 효과는 상대가 함부로 뛰지 못하게 했다는것 (상대 도루시도 자체를 무산시킴) 이고 그로인해 상대팀은 1베이스 더 움직이는 공격적인 야구를 봉쇄당했습니다. 리그 초반에 sk와 트레이드후 미친듯이 도루를 잡아내면서 그때부터 기아는 자동문의 오명을 벗었구요.. 기아가 타점먹으라고 쓰는 선수가 아닙니다. 타격에 대한 기대치는 제로에서 시작했다고 봐요. 결론부터 말하면 김민식 선수는 war가 생각보다 낮아도 스탯이상으로 가치 있는 선수라는겁니다. 그리고 10번에서 5번 친 선수는 득점권에서 친게 아닙니다.. ;;
17/07/03 00:54
그렇네요. 근데 득점권에서 4번을 치는 타자보다 득점권 아닌 상황에서 5번을 치는 타자 중 어느 선수가 더 우위냐면
상황에 따라 득점권에서 4번 치는 타자일 수 있겠네요. 야구는 주자를 불러오는 경기니까 말이죠.
17/07/03 01:05
라이징썬더 님//
4번타자보다 요새는 2번타자에 강한타격을 하는 선수를 두는게 요즘 야구의 트렌드입니다. 이유는 타석이 4번타자보다 1번 더 돌아올 확률이 꽤나 많기 때문이죠. 승부처에서 잘치는 타자가 많이 들아온다. 이말은 득점권에서 잘치는 타자가 타율만 높은 타자보다 낫다라는 말과 뉘양스가 다른것 같습니다. 기아는 상하위가 없고 중심타선역할을 하는선수가 1번부터 9번까지 있기때문에 점수를 생산할수있는 루트가 다른팀과 비교해서 꽤나 더 많다고 봐야합니다. 팀득점 2위 두산보다 70점가량 총득점수가 많다고 하는데.. 그걸 피타고리안 승률로 대입하면 승률로도 1할정도 차이난다고 봐야합니다. 야구는 점수를 상대보다 많이 내야하는경기기 때문에 득점보다 중요한 지표는 사실 없다고 생각해요.
17/07/03 01:25
토이스토리G 님// 2번타자에 4번타자보다 강한타격을 하는 선수를 두는게 트렌드라고 하셨는데 예를 들어주시겠어요?
승부처에서 잘친다는즉슨 잔루가 적고 루상에 나간 주자를 불러오는 능력이 탁월하다는 겁니다. 기아가 SK보다 홈런 갯수가 무려 59개나 적습니다. 님이 홈런이 득타율보다 더 좋은 잣대라고 하신 부분에 대해 이렇게 말씀드려도 이해 못하신다면 할말이 없습니다.
17/07/03 01:28
라이징썬더 님// 2번타자에 강한선수를 두는건 최근 mlb 트렌드입니다.
득타율은 허상이라고 말씀드렸고.. 그것보다는 홈런갯수가 보다 의미있는 지표입니다. 그리고.. 그 두 지표보다 득점지표가 훨씬더 의미있는 지표입니다. 점수를 상대팀보다 많이내야 이기는게 야구라는 스포츠니까요.
17/07/03 01:39
토이스토리G 님// 메이저리그도 4번타자가 2번타자보다 대부분 강타자입니다. 도대체 어떤 트렌드를 말씀하시는 건지;;
득타율은 허상이 아니라 중요한 잣대라는걸 말씀드렸고 그것보다 홈런 갯수가 의미있는 지표라면 SK가 기아타선보다 비교할 수 없을만큼 강하다고 말해야 하는데 그렇지 않다는거 밑에 댓글에 달아드렸으니 확인하십시오. 님이 말씀하신대로 점수를 많이 내야 하는데 그 득점이 대부분 타점에서 출발합니다. 그래서 유명한 4번타자들이 홈런보다 타점을 중요시 한다고 언급된 겁니다.
17/07/03 01:48
라이징썬더 님// 여기에 한 5번은 넘게 썼는데..
득점이 제일 좋은 지표입니다. 상대보다 1점 더 내도 경기는 승리하기 때문이죠. 팀득점은 피타고리안승률 (기대승수)과 연관이 있는데 시즌 승률이 여기에 수렴합니다. 득점권 타율로 기대승수를 추측할수는 없어요.. 4할을 치든 5할을 치든.. 아무 의미도 없습니다. 득타율은 정말 쓸데없는 아무의미없는 지표라고 계속 언급해 드렸고.. 차라리 그것보다는 홈런이 더 낫다고 설명드렸습니다. 저도 내일 일이 있어서 여기까지만 설명드릴게요. 스탯은 스탯일 뿐입니다. 보다 객관적으로 보시려면 이 스탯이 왜 객관성에서 떨어지는가? 진실하지 않은가? 실제와 얼마나 괴리감이 있나? 어떤 문제가 있나? 꾸준히 고민해 보셔야합니다. 계속 지표를 보다보면 어느정도는 해답이 될겁니다.
17/07/03 01:53
라이징썬더 님// http://sports.news.naver.com/general/news/read.nhn?oid=477&aid=0000029987
링크한 뉴스를 살펴보시면 좋겠네요. 물론, 아직까지 전통적인 4번을 선호하는 감독들도 있습니다만, 갈수록 강타자를 상위로 올리는게 추세인 것은 확실합니다.
17/07/03 01:59
다크나이트 님// 몇몇 구단이 하는걸 추세라고 말할 단계는 아니죠. 이웃나라 일본은 어떤가요? 2번이 4번보다 강타자인 팀 하나만 말씀해 주세요.
17/07/03 02:00
토이스토리G 님// 계속 지표를 보면 해답이 나오는게 아니라니깐요. 하하 ^^참
야구를 보세요. 그냥. 득점권에서 때려서 타점이 추가되고 진루주자가 득점되면 점수가 나요. 그거보다 홈런이 낫다니요. SK랑 기아 비교해 드려도 말씀 이해 못하시나요? 저도 5번 넘게 썼답니다.
17/07/03 02:06
라이징썬더 님// 기사를 보시고도 추세가 아니라고 하신다면 애써 외면하는 거밖에 안 됩니다.
일본은 '요미우리 몇대 4번타자' 이런식으로 과도한 의미 부여를 하는 곳인데 굳이 더 선진 야구인 메이저리그를 빼고 일본은 거론할 필요가 없다고 봅니다.
17/07/03 00:46
죄송하지만 무슨 말씀이신지.. 갑자기 공격지표가 아닌 수비지표는 왜 얘기하시나요? 타격에 대한 기대치가 제로였지만 지금 득점권 타율로 봐도 알 수 있듯이 김민식은 타자로도 팀에 필요한 선수입니다.
17/07/03 00:49
물론 타자로서의 김민식도 중요하긴 하죠.
하지만 팀의 승리를 위한 득점 . 즉 시즌 전체를 통으로 봤을때 득타율은 그렇게 의미있는 지표가 아니라고 말씀드린거에요. 김민식의 가치는 수비에서 나온다고 보구요. 타격은 보너스라고 생각합니다.
17/07/03 00:51
김민식의 수비적 가치는 당연하고요. 타격은 보너스를 넘어서 팀에 큰 도움이 되고 있습니다. 특히 중요하게 여기지 않으시는 득점권 타율이 높죠.
17/07/03 00:58
1온스 님//
1 이명기 ops 0.854 wrc+ 117.0 43타점 3홈런 2 김주찬 ops 0.675 wrc+ 069.2 29타점 3홈런 3 흑동무 ops 0.888 wrc+ 124.1 57타점 13홈런 4 최형우 ops 1.128 wrc+ 186.5 69타점 18홈런 5 안치홍 ops 0.939 wrc+ 139.7 51타점 10홈런 6 나지완 ops 0.913 wrc+ 136.2 50타점 11홈런 7 이범호 ops 0.842 wrc+ 114.0 34타점 7홈런 8 김민식 ops 0.594 wrc+ 051.3 28타점 2홈런 9 김선빈 ops 0.909 wrc+ 136.3 45타점 2홈런 오늘자 엠팍에서 퍼온 기아타자들 스탯입니다. 김민식선수는 28타점을 적립했고.. 언뜻보면 엄청 잘한것처럼 보입니다만.. 실제로는 다른선수들보다 지표가 두세단계 낮게 나오죠.. 팀 전체타율 (3할) 출루율로 인해 기회가 매우 많이 주어졌기에 하위타선임에도 점수가 많이 나왔을뿐.. 팀의 득점생산에 매우 도움이 되었다고 보기엔 어렵습니다. 시즌내내 삽질하여 많은 지적을 받은 김주찬보다 낮은 ops에서는.. 더이상 할말이 없을거 같습니다.
17/07/03 01:00
토이스토리G 님// 포수이고 8번에 28타점인데요. 그리고 주어진 타석수도 보셨으면 좋겠습니다. 시즌 내내 삽질한 김주찬보다 장타력이 적은 김민식이 ops가 훨씬 낮은데도 불구하고 비슷한 타점이네요.
17/07/03 01:05
1온스 님// 1온스님께서는 더 좋은 스탯들 다 무시하고 타점, 득타율에만 목을 매시니 더 이상 의견 차가 좁혀지지가 않습니다. 처음에 천덕꾸러기이던 세이버 메트릭스가 왜 지금 메이저리그에서까지 광범위하게 받아들여지게 되었는지 조금만 공부해보시기 바랍니다. 아마 훨씬 더 야구를 보는 눈을 넓혀줘서 더 재밌으실 겁니다.
17/07/03 01:06
1온스 님// 타점과 득점생산력.. 이 차이를 이해못하시면 제가 무슨말을 해도 이해를 못하실거 같습니다.
점수가 나면 팀 입장에서는 무조건 좋은 상황이지만 점수는 혼자만드는게 아니라.. 그것때문에 차이가 나는거거든요.
17/07/03 01:08
다크나이트 님// 밑에 1온스님 글 답글에 첨부해 드리자면 야구를 보는 1온스님의 야구를 보는 눈이 좁다는 식의 무시하는 발언을 하는 것처럼 보이네요.
님이 야구를 얼마나 아시는지 모르겠지만 득점권 타율은 중요한 잣대이고 거기에 대한 현장적 반론도 제대로 반박하지 못하셨습니다. 야구를 보고 즐기신다면 연구자료를 보지말고 야구 그 자체를 보시라고 조언해 드리고 싶습니다.
17/07/03 01:10
라이징썬더 님// 어떤 부분이 무시하였는지요? 정말 정중하게 답변 달고 있는데요. 현장적 반론이라는 건 뭘 뜻하는건지요? 연구자료가 야구를 더 즐겁게 해 준다고 한건데 그걸 보지말고 야구 그 자체를 보라니 저는 혼란스럽네요.
17/07/03 01:11
다크나이트 님// 님이 세이버 매트릭스 얘기하시는데 그런 여러 자료들 다 확인하며 보고 있고요. 야구를 보는 눈은 님보다 넓습니다. 무시하는 발언은 자제하셨으면 좋겠네요.
17/07/03 01:12
토이스토리G 님// 타점과 득점생산력의 차이를 얼마나 아시나요? ^^ 타점이 주자를 불러들여 점수내는 거라는건 아시지 않나요? 점수는 혼자 만드는게 아니라고 하셨죠? 그래서 득타율이 중요하다구요.
17/07/03 01:15
1온스 님// 야구경기를 시청할때 중요한순간은 때려서 득점을 내는 순간이 아니라..
득점을 내기위해 타자와 주자 그 안에 들어있는 심리전이 중요한거죠. 수준높은 야구를 시청하기 위해서는 야구에서 득점을 하기위한 방법들이 단지 때려서만 나오는게 아니라는걸 알아야합니다.. 공보고 공치기가 야구가 아닙니다..
17/07/03 01:16
1온스 님// 어떤 부분이 무시하였다고 여겨지시는지요? 만약 제가 조금이라도 그런 의미에서 댓글을 썼다면 사과하겠습니다.
다만, '야구를 보는 눈은 님보다 넓습니다.' 이건 저를 무시하는 것 아닙니까?
17/07/03 01:17
다크나이트 님//
저도 세이버 관심많고 몇몇공식은 직접 엑셀로 계산도 돌려보곤하는데 득타율이 결국 타율에 수렴한다는건 조금만 관심있으면 누구나 알죠. 그런데 한 시즌 자체로만 보면 유의미하게 높을 수도 있다는 것도 인정해야할 부분이라고 봅니다. 기아 09우승이 핵심 주역이었던 유동섭 같은경우에 09년도에 역대급으로 잘 풀리면서 babip이 무려 0.181을 기록하며 방어율 0.53을 찍었는데 그게 평균 커리어에 근접하는 수치일까요. 그 바빕 자체로만 보면 메이저에서도 그 위에 9명밖에 없습니다. 당연히 한경기 한시즌을 중심으로 바라보는 현장에서는 전체 커리어를 놓고 보는게 아니라 선수 개인의 컨디션이나 동기부여 팀상황등이 영향을 미치는 득타율에 대해서 일반인들보다 조금 더 중요하게 다뤄지겠죠. 그렇다고 이게 야알못이냐...글쎄요. 바빕이나 fip과 era의 차이도 결국은 비슷하게 수렴하는건 동일하지만 한시즌만 놓고본다면 유의미하게 다룰 순 있습니다. 더군다나 이 쪽도 처음 이론나왔을 때 무조건 그 차이는 수렴하는거라고 유의미하게 차이나는 선수들 이야기나올 때마다 세알못 취급하고 무시했지만 최근에는 커리어 내내 차이를 유지하는 선수들에 대해서는 그 이유를 분석하고 새로운 접근을 해야하지 않나하는게 대세이죠. 세이버 만능주의에 빠진 사람도 있지만 세이버 연구 내에서도 기존의 모델들 꾸준하게 반박될건 반박되고 수정되고 업데이트 되어갑니다.
17/07/03 01:19
토이스토리G 님// 공보고 던지고 치는게 야구입니다. ^^ 설마 패스트볼 상황이나 볼넷 상황의 득점도 있으니 득타율과 타점의 중요성을 무시하는건 아니시겠죠?
17/07/03 01:23
바스커빌 님// 제 댓글을 자세히 살펴보시면 한 시즌까지는 제가 인정한 바 있습니다.
그래서 올해는 김민식의 이 유별난 득타율이 지속될 수 있지만, 내년에도 지속되긴 힘들거라고 했지요. 물론, 커리어 내에서 유의미한 선수들은 유심히 보고 있습니다만, 워낙 소수인 것도 사실이지요.
17/07/03 01:26
1온스 님// 이해가 갈수있도록 충분히 설명드렸습니다.
이해가 안된다면 세이버스탯 혹은 득점타율출루율장타율 대타성공률 도루시도% 도루성공율 결승타 7회리드시 승률 세이브율 블론세이브갯수 퀄리티스타트 퀄리티스타트+ 홀드 퀵후크등등 스탯들이 가지고있는 고유의 의미들을 차분히 보시면서 어떤 숫자가 더 리그 승수와 비슷한가 생각해 보시면 될거 같아요. 시즌은 길고.. 야구는 계속 변합니다. 스탯은 계속 변화하구요 .. 크게 보셔야 합니다. 나무만 보고 숲을 보지 못하시면 영원히 그정도 야구밖에 못보실거에요. 야구에 대해 관심이 많으시다면 엠팍글도 읽어보시고 생각도 정리해 보시고 하시면 나중엔 알게되실겁니다. 의외로 간단한거 같으면서도 복잡한게 야구입니다. 괜히 멘탈스포츠라고 부르는게 아니에요.
17/07/03 01:30
다크나이트 님// 여기에 덧붙이겠습니다. 한시즌 득타율이 높은 강팀이라면 그게 무의미하고 쓸모없는 잣대가 어떻게 되지요? 한시즌에 있어서는 분명한 강팀인데요.
17/07/03 01:33
토이스토리G 님// 그런 자료들 충분히 보고 있고요. ^^
야구가 괜히 멘탈 스포츠가 아니지요. 스탯도 변하구요. 확실한건 상대보다 많은 득점을 해야 이기는게 야구이고 여러 잣대들 중 득타율을 무시하는게 마치 트렌드인것처럼 연구하신 분이 있나본데, 현장 경험을 가진 지도자분들이 들으면 비웃을 일입니다. 야구통계를 다양한 방식으로 연구하는 사람들을 비웃는게 아닙니다. 그들이 연구하는 것 이상으로 야구가 가진 고유의 잣대를 무시하려는게 어이가 없는거죠. 저도 잘 이해하실 수 있게 충분히 설명드렸다고 봅니다.
17/07/03 01:34
다크나이트 님// 야구를 보는 눈이 님보다 넓다는건 제가 경솔했습니다. 사과드리구요. 공부해보라느니 하는 말씀을 하시는건 충분히 무시한 뉘앙스가 느껴진다는걸 말씀드린겁니다.
17/07/03 01:44
라이징썬더 님// 위에도 그에 대해서 반론한 적이 없다고 했는데 또 질문하셨네요.
한 시즌 득타율이 높으면 강팀이 되는 것은 당연하겠죠. 저는 그걸 반론하는게 아닙니다. 누차 말씀드립니다만 '득타율'이라는 스탯이 한 시즌 갑툭튀는 가능해도 결국 커리어에 수렴하는 것이기 때문에 타자의 생산성을 논하는 유의미한 지표가 될 수 없다고 얘기하는 것입니다. 다른 더 많은 스탯들이 생산성을 더 잘 보여준다구요. 한 시즌 득타율이 높은 팀 당연히 강팀이죠. 우승팀치고 그 시즌 득타율 안 높은 팀 없습니다. 저는 지금 그걸 반론하는게 아니잖습니까?
17/07/03 07:56
최정 68타점과 최형우의 69타점이 득타율 때문인가요? 그냥 타율 차이 아닌가요? 무려 5리가 넘게 차이나는데요... 득타율이 최형우가 높을진 모르겠지만 위 자료로 보면 그냥 타율이 높아서 타점도 높다라고 이해되고 득타율은 아무 관련 없어 보이는데요
17/07/03 01:08
저 역시 야구 최고의 득점 루트이자 최강의 지표인 홈런이 최고라고 생각하긴 합니다만, sk 타선과 기아 타선 중에 고르라고 할 때 당연히 sk라는 말은 좀 이해가 안 가네요. 기아는 현재 장타력에서도 sk 다음이고 타율, 출루율은 리그 1위입니다. 팀 wrc+로 봐도 기아가 더 높고요. 반복하자면 홈런은 최고의 타격 지표이지만 홈런이 많다고 꼭 최강의 타선은 아니에요.
17/07/03 01:12
옵스보다 득타율이 낫다길래.. 득타율 보다는 홈런갯수가 더 낫다고 말씀드린거구요.
기아랑 sk가 팀득점이 90점 차이납니다. 당연히 기아타선이 sk보다 강합니다.
17/07/03 01:27
기아가 홈런갯수가 SK보다 59개가 적습니다. 득점권 타율은 기아가 훨씬 높구요.
홈런이 득타율보다 낫다는 말에 공감할 수 없는 이유입니다.
17/07/03 01:30
제가 댓글이 잘 이해가 안 되서.. 기아가 홈런이 SK보다 적고 득점권 타율은 높다는 말만 쓰셨는데 이게 왜 공감할 수 없는 이유인지 잘 이해가 안 가네요.
17/07/03 01:37
홈런이 득타율보다 더 좋은 지표면, 홈런이 더 많은 sk 타선이 기아보다 더 강한 타선이어야 하는데 실제로는 반대 아님? 이란 논리인데, 나머지 지표에서 기아가 앞서는 사실을 빼 먹으면 가능한 주장이지요.
17/07/03 01:42
라이징썬더 님// 어떤 두 지표의 영향력을 비교하려면, 그 외 지표들에 대한 변인 통제가 되어야 합니다. 변인 통제가 안되고 있는 상황에서 "기아가 홈런갯수가 SK보다 59개가 적습니다. 득점권 타율은 기아가 훨씬 높구요."로 반박하는 건 엉뚱한 반박입니다.
17/07/03 01:46
절름발이이리 님// 제가 지금 여기서 모든 타자의 지표를 다 끌어와서 반박할 이유는 없다고 봅니다. 그렇게 따지면 홈런이 득타율보다 낫다고 말씀하신 nikarus님 말씀도 변인통제가 안된 상태에서 그냥 말씀하신게 되는거죠.
17/07/03 01:48
기아는 물론 SK보다 홈런을 덜 쳤죠. 하지만 기아는 득타율 따위 꺼내지 않아도 SK보다 훨씬 훌륭한 공격력을 보유한 팀입니다. SK는 기아에 비해 [홈런만 잘 쳤을 뿐] 다른 모든 지표에서 기아에게 뒤집니다.
기아의 팀 타출장입니다. .304//.374//.463 SK의 팀 타출장입니다. .264//.339//.467 장타율은 같다고 봐도 좋은 수준이지만, 특히 출루율에서 기아와 SK는 비교가 안 됩니다. 이러니까 기아가 점수를 훨씬 더 냈죠. (팀 OPS가 무려 3푼 차이가 납니다.) 득타율같이 다른 나라에서는 따지지도 않는 지표 때문이 아니라, 그냥 기아가 더 좋은 타력을 가진 팀이에요.
17/07/03 01:46
위에 절름발이이리님이 잘 설명해주셨는데 기아는 단순히 홈런만 SK에 뒤져있을 뿐 다른 모든 타격 스탯에서 SK를 앞섭니다. 장타율도 뒤쳐져 있긴 한데 이건 2등이고요. 전체 장타 수로 보면 SK보다도 많습니다. 기아가 SK보다 타격을 잘 하는 건 그냥 모든 스탯이 좋아서에요. 득타율도 당연히 그 앞서는 스탯 중에 하나지만 그렇다고 득타율이 홈런보다 좋다는 결론이 나는 건 아닙니다.
17/07/03 00:43
최형우 기아간다했을때 줘도 안가진다느니, 그 돈으로 필이나 잡으라느니 하면서 반대하던 기아팬들보고 제 정신아니구나 싶었습니다.
17/07/03 00:47
작년기아가 타격이 9위인가 그랬을텐데.. 리그 최정상급 타자에 대한 평가가 엄청 박했죠..
하지만 거의 모든 득점이 최형우 손에서 나오기 시작하자.. 그때부터는 사서쓰는게 진리다 이렇게 태세전환을 했죠..
17/07/03 01:02
시장에 나오면 반드시 잡아야 하는 선수였죠.
KIA가 나지완, 양현종을 잡으면서 최형우를 잡을 수 있냐가 문제였지... 시장에 나오면 무조건 잡아야했죠.
17/07/03 01:20
득타율 논쟁이 뜬금없이 나왔는데 위에분들이 잘 설명해주셨듯이 이 두 지표는 타자의 능력을 판단하는데 있어 크게 의미 있는 지표는 아닙니다. 당연히 팀 전체 타선을 평가할 때도 고유의 능력으로 볼수 없는 부분이고요. 다만 행복회로를 돌려보자면 현재 기아 타선은 굳이 득타율이나 득점권 ops에 얽매이지 않아도 충분히 리그 최강급 스탯을 찍어주고 있고 가끔씩 한 시즌 정도는 팀 전체가 미쳐 있을수도 있습니다. 득점권에서 미친 스탯을 보인다던가 하는 거요. 그게 올해 기아일 수도 있다고 생각하면 좋겠네요.
17/07/03 01:42
타점이니 득타율이니 하는 지표들은 본고장 미국에서는 이제 선수 평가에 써먹지도 않습니다.
한국에서 90년대 초반에 세이브포인트(구원승+세이브)같은 정체불명의 기록으로 구원투수 평가하던 것 정도의 의미밖에 없어요. 이렇게 생각해 보지요. 현재 양석환의 득타율은 .423으로 최형우나 이대호보다도 압도적으로 높습니다. (거의 6푼 차이가 납니다. 아예 클래스가 다른 수준이죠.) 그럼 여러분은 찬스 상황에서 대타 한명 쓸 수 있다면 양석환을 쓰겠습니까 최형우나 이대호를 쓰겠습니까?
17/07/03 01:54
타점이랑 득타율 cbs sporetsline,espn 홈페이지 가보세요. 안써먹나?
양석환과 최형우로 비교하는게 아니라 팀단위의 비교가 이뤄져야 되는거죠. 홈런이 많은 거포가 즐비한 sk 쓸래, 아니면 득타율 높고 세부스탯 좋은 기아 쓸래? 이렇게 비교하는게 맞는거죠.
17/07/03 02:00
써먹기는 하는데 그건 단순히 클래식스탯이 세이버스탯에 비해서 직관적이어서 쓰는것 뿐이죠. 쓰기야 써도 세이버보다 홈런을 제외한 클래식이 중요하다고 하는야구 관계자는 미국에 없습니다.
17/07/03 02:02
세이버 스탯이니 클래식 스탯이니 하시는데 말씀드리지만 미국에 타점왕 여전히 있습니다.
야구를 연구하시는 분들 훌륭한 분들이지만 결국 야구는 현장에서 하는 선수와 보는 관객을 통해 드러나는 겁니다.
17/07/03 02:18
제가 쓴 말이랑 딴 소리 하시는데요 현장 이야기 하셔서 야구를 잘하는 거랑 야구를 잘 평가하는 거랑 다른 이야기라고 말씀드렸는데요
17/07/03 02:20
애패는 엄마 님// 야구를 잘하는 기아를 평가하는 여러 잣대 중 득타율을 논한겁니다. 반의어로 쓰지 않았구요. 님이 잘못 이해하신 듯 하네요.
17/07/03 02:25
라이징썬더 님// 님 결론이 통계적으로 유의미한 건 현장에서 그렇게 말하기 때문이라면서요? 현장이 말하니깐 답이라길래 그게 아니라는 말입니다
17/07/03 02:25
네, 당연히 타이틀 홀더는 직관적인 클래식 스탯으로 주죠. 야구를 세이버 매트리션들만 보는게 아니니까요.
애초에 세이버 매트릭스라는건 이 선수가 커리어 통산으로 어느정도의 가치를 가지는 선수인가를 객관적으로 가늠하기 위한거고 타점, 안타, 승리등은 이 선수가 올해 얼마나 잘했느냐를 가늠하는 스탯들이에요. 근데 그걸 가지고 선수 자체의 가치를 판단해서는 안된다는 거죠. 일반적으로 세이버 좋은 선수가 클래식도 좋지만 클래식 스탯이 한해 높다고 좋은 선수라고 판단하는건 위험하다는거죠. 스탯이 존재하는 이유는 이 선수의 좋은 성적이 계속 유지가 될것인가를 판단하는데에 있고, 인정받는 스탯들은 그동안의 많은 표본들을 통해 선수의 앞으로의 가늠이 서는데 유의미한 것들이에요. 득타율 타점 승리 이런건 올해 결과적으로 잘했다는 될 수 있어도 그 선수의 클래스를 증명해주지는 못합니다.
17/07/03 02:41
ops보다 득타율을 봐야한다고 하셔서 파이어가 난거 아닌가요? 선수의 클래스를 증명하는 스탯이 그렇지 못한 스탯보다 중요한건 당연한데 왜 덜 중요한 스탯을 봐야하나요.
17/07/03 03:15
ops만 보면 득타율은 필요가 없습니다.
출루를 많이하고 장타를 쳐서 2,3루에 더 많이 갔으면 당연히 득점권 기회도 많아지고, 다음 타자가 불러들일 확률도 당연히 더 높으니까 자연스럽게 득타율이 높아지죠. ops가 높으면 당연히 팀 득타율이 높아진다는겁니다. 이유보다 그 이유가 발생시키는 부산물을 굳이 볼 필요가 없습니다.
17/07/03 02:04
홈페이지에 그냥 항목별로 적어놓는게 무슨 의미가 있나요. 정말로 선수 분석에 써먹어야 의미가 있지. (홈페이지에는 신장, 체중, 나이까지 다 적혀있습니다. 그런데 그게 무슨 의미가 있겠어요?) 요즘 미국에서 높게 평가받는 전문가들 중에 타점이나 득타율로 선수 비교하는 사람이 있다면 정말 누군지 궁금할 정도입니다.
팀 단위로 비교해도 마찬가지에요. [애초에 홈런이 많은 거포가 즐비한 sk 쓸래, 아니면 득타율 높고 세부스탯 좋은 기아 쓸래?]라는 비교의 기준설정 자체가 문제가 있으니 답이 나올 수가 없죠. 기아 공격력의 특징은 득타율이 아니라 그 압도적인 출루율, 그리고 홈런의 부족을 메우는 2루타와 3루타 생산력에 있으니까요. 야구 보는 사람들이라면 당연히 SK보다 기아를 고릅니다. 하지만 그건 기아가 득타율이라는 시대착오적 지표에서 우수하기 때문이 아니라, [안타도 더 치고, 2루타도 더 치고, 3루타도 더 치며, 출루도 잘 하기 때문입니다.]
17/07/03 02:19
CBS나 ESPN에서 기고하는 전문가들 중 선수나 팀타력의 평가에 타점이나 득타율을 맨 앞에 내세우는 사람이 있나요. 사용되지 않는 지표라면 그 지표는 별로 의미가 없다는 얘기죠.
WAR이니 wrc니 WPA니 온갖 연구를 통해 그 유효성을 입증한 지표들이 쏟아져나오고, 그 지표들을 통해 분석과 평가가 이뤄진지 10년이 다 되어갑니다.
17/07/03 02:42
"홈런이 득타율보다 낫다는 말에 공감이 안되네요."
--> 바로 위에서 하신 말씀입니다. 이게 어떻게 해야 "순수하게 득타율에 대한 논의"가 되나요. 그리고 밑으로 스크롤 쭉 내려보셔도 득타율 > 홈런이라는 주장에 뒷목을 잡는 수많은 회원분들을 보실 수 있을 겁니다.
17/07/03 02:50
그리고 그 설명을 납득하는 사람이 아무도 없으니 다들 뒷목을 잡고 있는 겁니다.
득타율 > 홈런이라는 이해불능의 주장이 계속되는 한 다들 계속 뒷목을 잡을 겁니다.
17/07/03 02:53
사장 님// 충분히 이해가 가능한데요. 홈런이 135개인 팀과 76개인 팀이 비교되고 76개인 팀이 더 나은데 득점권도 더 나으니까요.
17/07/03 03:02
1온스 님// 이건 위에서도 아래에서도 수많은 분들이 말씀하신 사항이고, 저도 이번 한번만 더 얘기할께요.
기아는 SK보다 득타율[만] 높은게 아니라 홈런 외의 거의 모든 지표에서 다 앞섭니다. 홈런에서의 부족을 만회하고도 남을 정도로. 그리고 득타율과 팀득점은 별 상관관계가 없어요. 간단한 예를 봅시다. LG의 올해 득타율은 전체 2위입니다. 오오 이런 놀라운 공격력이!!!! ........그런데 팀득점은 꼴찌에서 2위입니다.
17/07/03 02:05
굳이 득타율이 타 스탯 대비 튀어나올 이유가 없어요. 그렇게 따지면 출루율도 홈런보다 좋고 타율도 홈런보다 좋고 심지어 2루타나 볼넷도 홈런보다 좋다는 결론을 내릴 수 있습니다. 그냥 홈런이 많은 sk와 나머지 타격 스탯이 좋은 기아로 나뉘는 거에요
17/07/03 02:08
라이징썬더님은 득타율이 타 스탯보다 월등하다고 말씀드린 적은 없습니다. 득타율이 쓰레기 지표가 아니라 현 기아의 실력을 반영한 지표죠. 말씀하신 2루타 3루타도 득점권에서 많이 나오더군요.
17/07/03 02:12
그럼 지금까지 위에 있던 모든 댓글이 무색해지는데요. 득타율의 가치에 대해 논하고 있던 것 아니었나요? 쓰레기 지표라는 게 아니라 타 스탯 대비 굳이 부각할 필요가 없다는 게 제 주장이었는데 같은 주장이네요
17/07/03 02:15
지금보니 nikarus님은 논의에 끼어서 말씀하시는거고, 위에 처음 주장되었던건 득타율이 완전 쓰레기 지표냐 반영될 수 있는 유용한 지표냐를 두고 논하고 있던 겁니다.
17/07/03 02:25
이미 위에서 홈런보다 낫다고 주장하신 시점에서 단순히 유용한 지표다라는 주장이 아닙니다. 홈런은 야구에서 나타나는 최고의 득점 수단이에요. 이미 득점권 타율이 월등하다고 판단하시는 거나 다름없습니다.
17/07/03 02:28
홈런은 당연히 유용한 득점 수단이죠. 좋은 지표고요. 하지만 득타율보다 월등하지 않다는걸 기아 sk로 비교한 것도 틀린게 아니지요.
17/07/03 02:33
틀렸다니까요. 홈런과 득타율의 상하관계는 기아 SK로 비교 못 합니다. 기아가 다른 모든 스탯이 SK보다 좋으니까요. 그게 득타율 덕분이라고 주장할 수 없습니다. 반면 홈런이 득타율보다 낫다 한 기본적인 이유는 어떤 야구의 득점 상황을 가지고 와도 홈런이 득점기대값이 월등하기 때문이고요.
17/07/03 02:35
nikarus 님// 틀린게 아니죠. 홈런이 득점 기대값이 월등한게 아니라 득점 그 자체인거고, 그렇다 해도 홈런이 많아도 득타율이 낮은 sk가 기아보다 타선이 강하다고 말할 수 없다잖아요. 계속 쳇바퀴 도는 말씀을 하시는거 같습니다.
17/07/03 02:39
라이징썬더 님// 위에 절름발이이리님 말씀을 이해 못 하신 것 같은데 기아가 SK 타선보다 강한 건 맞습니다. 근데 모든 스텟이 다 좋다구요. 홈런만 빼고.. 심지어 장타율도 엇비슷하게 2위입니다. 근데 여기서 기아가 득점권 타율이 높으니까 홈런보다 득타율이 좋다 라고 주장하면 나머지 스탯들은 들러리인가요? 그러니까 틀렸다고요. 득타율과 홈런만으로 두 타선은 비교할 수 없습니다.
17/07/03 02:42
nikarus 님// 당연히 득타율과 홈런만 가지고 비교하자는게 아닙니다. 득타율도 포함될 수 있는 스탯이라고요. 그래서 논의가 여기까지 온거라고 아까 말씀드린겁니다.
17/07/03 02:10
당연히 sk보다 기아 타선을 쓰죠.
그런데 그 이유에 득타율은 전혀 관계 없습니다. 그냥 득타율 거르고 봐도 기아 타선 화력이 더 강하기 때문이에요. 일단 sk에 거포가 즐비하다고 해도 기아와 팀장타율이 불과 '0.004' 차이납니다. 현재 기아는 애초에 장타력에서 밀리지 않아요. 팀타율, 팀출루율은 기아가 전부 압도적으로 높습니다. 게다가 팀삼진은 기아가 최소 1위, SK는 압도적으로 최다 1위입니다. 전체 생산력 자체가 기아가 높고 인플레이 타구를 만들 확률도 훨씬 높은 거죠. 득타율이 심지어 SK가 더 높았다고 가정해도 기아 타선 씁니다. 무조건이요.
17/07/03 01:55
야구 관계자들 너무 믿으면 안됩니다. 수년전만 해도 종속이론이라는 신 물리법칙을 주장하시던 분들이라...
그냥 타자는 ops, wrc만 보면 됩니다. wrc가 우리나라엔 최근에야 중시되는 스탯이라 잘 감이 안잡히시는 분들이 많은데 이게 타자의 득점 생산능력을 평가하는 스탯이라 득타율 같은거보다 훨씬 참고로 하기 좋습니다.
17/07/03 01:57
김헌곤 vs 구자욱
김헌곤 득타율 .391 득점권 OPS 1.108 (WAR 0.89, wrc+ 93.0) 구자욱 득타율 .318 득점권 OPS .966 (WAR 3.09, wrc+ 144.2) 그런데 찬스 상황에서 구자욱 빼고 김헌곤 넣는 감독이 있다면, 그 감독은 목이 달아납니다.
17/07/03 02:25
김헌곤은 득점권 상황에서 79타석이나 나왔습니다. STATIZ에서도 항목화하는 요건을 충족했지요.
그냥 좀 더 간단한 예를 들어드릴께요. 올해 KT의 타선은 10개구단 최악입니다. 팀 득점은 328점으로 압도적인 꼴찌죠. 한편 두산은 430점으로 기아에 이어 팀득점 2위입니다. 아무튼 KT와 두산의 타력은 비교가 안 됩니다. 두산이 100점도 넘게 더 냈으니까요. 그런데 두 팀의 득타율을 비교하면...... KT .289 두산 .281 ???????????? (한편 두 팀의 출루율이나 장타율은 엄청난 차이가 납니다. 자, 그럼 두 팀의 공격력 차이를 설명하려면 득타율에 주목해야 할까요 출루율이나 장타율에 주목해야 할까요?)
17/07/03 02:52
뭘 증명하라는 건지........네, SK가 기아보다 홈런 많이 쳤습니다. 그게 뭐 어쨌는데요.
질문한 사항 슬쩍 흘려보내지 말고 문제제기에 대한 생각을 말씀해 주세요.
17/07/03 03:01
문제제기에 대한 생각이요? 네 득타율보다 출루율 장타율등 여러 지표가 중요한 상황도 많이 있죠. 논의의 처음이 득타율이 쓰레기냐 아니냐인데 저 자료만으로 말씀드리자면 네 kt가 득타율이 두산보다 좀 높네요. 어쩌라구요? 제가 득타율이 다른 지표보다 절대적이라고 했나요? 이또한 뭘 증명하라는 건지^^
17/07/03 03:08
저 자료만으로 말씀드리자면 네 kt가 득타율이 두산보다 좀 높네요. 어쩌라구요?
--> 네, 어쩌면 좋은지 말씀드리겠습니다. -KT와 두산처럼 득타율이 비슷한 팀조차 다른 지표들이 다르면 팀 공격력이 천양지차로 달라집니다. 이는 전 팀에 공통적으로 나타나는 현상입니다. -즉 팀의 공격력을 평가하는 것에 있어서 득타율은 유의미성을 갖지 않으며, 잊어버려도 좋은 지표입니다. -실제로 본토 미국에서조차 팀 공격력을 평가함에 있어서 그 팀의 득타율을 내세우는 예는 없다고 봐도 좋습니다. 고로, 득타율 따윈 잊어버리고 팀의 출루율이든 장타율이든 아무튼 상관관계가 있는 지표들을 봅시다.
17/07/03 03:11
사장 님// 팀 공격력에 있어 득타율은 유의미합니다. 잊어버려도 좋은 지표가 아니라 쓸만한 지표이지요. 출루율 장타율 중요합니다. 홈런도 중요하죠. 하지만 득점권에서의 타격 또한 중요합니다. 충분히 상관관계가 있는 지표입니다.
17/07/03 02:57
말도 안되는 문제제기인게 득타율과 홈런이 무조건 하나로 볼 잣대라고 말한게 아닌데 말이죠. 밑에 라이징썬더님이 홈런갯수 비교한건 반박이 없고 득타율이 kt가 좀 높은데 이거 반박해봐라니..
17/07/03 02:03
득타율같은 쓰레기 지표는 굳이 볼 필요가 없죠. 동전 10번 던져서 7번 앞면 나오면 그 동전이 앞면 잘 나오는 동전이 아니듯이요. 타자의 실력을 보여주는 지표는 아닙니다.
기아 타선의 강력함은 OPS, WRC+로 보면 충분합니다. 출루도 아주 훌륭하고, 장타도 잘 치는 타선이 되었습니다. 출루율 4할이 13명인데 그 중 4명이 기아에요. 나지완, 최형우는 언제나 최상급 타자였고, 김선빈도 기존 밀어치기에 당겨치기를 장착해서 그런지 장타율이 급상승했습니다. 안치홍, 이명기도 기대한 포텐셜을 다 터뜨리고 있고요.
17/07/03 02:05
득타율이 쓰레기 지표라면 현 기아의 성적을 부인하는 거라고 봅니다.
기자가 바보가 아닌 이상 저 위에 라이징썬더님이 올려준 기사를 쓰진 않을테니까요.
17/07/03 02:11
그런데 우리나라 기자들 중 바보들은 정말 많습니다. 박선양이니 장강훈이니 그 계보도 정말 화려하지요.
저 기사에 대한 감상을 솔직히 말씀드린다면, 기자가 바보가 아니니까 저런 기사를 쓰는 게 아니라, 저런 기사를 쓰니까 기자가 바보인 것 같습니다.
17/07/03 02:14
뭐, 좀 더 정확히 말하자면 대중의 입맛에 맞는 기사를 냈다고 봐야죠. 아무래도 OPS나 WRC+ 보다는 좀 더 자극적이고(?) 열광할 만한 스탯이니까요. 익숙하기도 하고..
17/07/03 02:19
득타율이 쓰레기 지표라는 게 어째서 현 기아의 성적을 부인한다는 해석으로 연결되는지 모르겠네요.
득타율과 타점 같은 걸 아예 무시하고 다른 지표만 봐도 현재 기아 타선은 최강이에요.
17/07/03 02:56
무시해도 되는 이유로 위에 있는 사장님의 댓글이 좋은 예가 되네요.
https://pgr21.net../?b=1000&n=8997&c=152351 기아도 마찬가지로 득타율이 문제가 아니라 그냥 팀타율과 팀OPS가 좋다는 걸로 설명됩니다. 득타율이 팀타율 정도만 해주더라도 기아 타선의 생산력은 리그 압도적 1위구요. 그리고 님이 먼저 "득타율이 쓰레기 지표라면 현 기아의 성적을 부인하는 거"라고 하셨죠. 득타율이 쓰레기라고 쳐도 기아 성적이 부인될 이유가 하나도 없다는 게 제 대답이고요.
17/07/03 02:58
득타율이 쓰레기라 친다고 말한건 기아가 득점권 상황에서 점수를 못냈을거란 가정인데 제 말을 잘 못 이해하고 계시네요. 득점상황에서 점수를 냈으니 이긴 경기가 많았고 1위를 하고 있는거잖습니까?
17/07/03 03:16
아뇨 오히려 제 말을 잘못 이해하시는거 같은데...
득타율이 바닥을 긴다고 가정하는 게 아닌데요. 득타율이 팀이나 선수 평가에 있어서 그 중요도가 쓰레기라고 하더라도, 기아의 성적이 부인되진 않는다고요. 물론 지금의 기아 타격성적에 득타율이 1할 막 이랬으면 많이 이기기 힘들었겠죠. 하지만 팀타율 3할이 넘는데 그런 득타율이 나오려면 주자 없을 때는 타율이 대체... 사실상 초자연적인 현상이라고 봐도 되니까 굳이 가정할 필요도 없고요. 득타율은 팀타율에 기반해서 여러 변수에 따라 어느정도 +-가 되는 지표고, 기아가 점수를 많이 낸 가장 근본적인 원인은 팀타율, 팀출루율, 팀장타율 등이 높기 때문이라는 게 대다수의 생각입니다. 만약에 득타율이 최상위권이라도 그 팀타율, 침출루율, 팀장타율 등이 바닥을 긴다면 그 타선은 절대 좋을 수가 없습니다. 위의 예시처럼 말이죠.
17/07/03 03:21
미서 님// 팀득타율이 최상위권인 팀이 팀타율 출루율 장타율이 바닥을 기는 경우 얼마나 많이 보셨는지.. 이렇게 예시를 들면 한도 끝도 없어요.
17/07/03 03:26
1온스 님// 그럼 스스로 득타율의 허상을 설명하시는 거예요. 반대로 팀타율 출루율 장타율이 높은데 득타율이 바닥인 경우도 거의 없죠. 그리고 팀타율 출루율 장타율의 표본과 유의미성이 더 큰 건 당연히 부정 못하시겠죠. 이렇게 더 확실한 지표들을 두고 득타율에 의미를 둘 필요가 전혀 없다는 겁니다.
17/07/03 03:30
미서 님// 타율 출루율 장타율은 확실하고 득타율이 확실하지 않다는 논리가 님 주장대로라면 성립이 안되요. 왜냐고요? 아까 말씀드린대로 팀타율이 바닥인 팀은 어느정도 득타율을 가지죠. 그건 오차가 없다는게 아니거든요. 그리고 팀타율이 1할인데 득타율이 4할 이렇게 될 수 있습니까? 득타율에 의미를 둘 필요가 더 생기는 거죠. 우리나라 방송과 기자들이 언급한다고 하잖아요. 그 분들한테도 따져 보세요. 그럼
17/07/03 03:35
1온스 님// 다시 말씀드립니다. 표본이 차이난다고요. 큰 표본을 신뢰하는 건 상식 중 상식이죠. 계속 똑같은 설명 다시 하게 만드셔서 조금씩 짜증나기 시작하긴 했는데, 팀타율 출루율 장타율의 표본이 더 크고 유의미하다는 건 부정 안 하시죠?
그리고 진작에 기자들한테도 수많은 야구팬들이 따지고 피드백하고 있습니다. 그분들이 그걸로 야구를 새로 배우실 분들이면 우리나라 골든글러브 선정이 그 꼴은 안 날텐데, 참 아쉬운 일이죠. 현재 대한민국 기자들이 그렇게 권위있는 전문가라고 생각하시나요?
17/07/03 03:58
1온스 님//
MLB에서 진작에 폐기한 투구 종속이론을 불과 몇년 전까지 말하던 게 그 국내 전문가란 분들입니다. 몇점차 뒤진 팀에서 타자가 솔로홈런을 치자 "아 지금은 안타치고 나가서 주자를 쌓는 게 더 좋았는네요" 라는 놀라운 발언을 해설위원이 해서 뒤집어진 적도 있고요. 국내 야구관계자의 생각이 반드시 진리가 아니라는 사례를 들면 한도 끝도 없는데, 그걸 여기서 다 따지려면 지금 한 분량보다 더 오래 논쟁해야 할 거 같으니 이만 하겠습니다.
17/07/03 04:06
1온스 님// "우리나라 기자들 선수출신 방송인분들 전문가 맞다" 라는 바로 위의 님 말에 대한 답변이에요...
그 사람들 말이라도 무조건 다 옳지 않다고요.
17/07/03 04:22
1온스 님// 논쟁의 시작이 라이징썬더님의
"ops가 아닌 득점권 타율순위를 보면 기아가 강팀" 이란 댓글이었는데요 이게 핵심 주제인데 논하지 않을 수가 없죠. 두 분의 의견은 "득타율도 OPS에 못지 않게 중요하다" 쪽으로 줄곧 가셨고, 다수의 의견은 "OPS 등의 스탯에 비하면 득타율은 중요하지 않다" 고요. 거기에 대한 근거로는 충분히 됐다고 생각합니다.
17/07/03 02:23
위에도 적었지만, 득타율과 타점 같은 걸 아예 무시하고 다른 지표만 봐도 현재 기아 타선은 그냥 최강입니다.
기아 타선은 다른 지표도 거의다 제일 높은데 득타율'도' 높은 거지, 득타율이 높기 때문에 강한 게 아니에요.
17/07/03 02:32
라이징썬더 님// 이 논쟁의 시작이었던 님 댓글은
"ops가 아닌 득점권 타율순위를 보면 기아가 정말 강팀인게 여실히 드러나죠." 였는데, 강팀을 판단하는 근거로 득타율이 OPS만큼, 혹은 그 이상 중요하다는 의견에 대부분이 동의하지 않기 때문에 이렇게 퐈이야가 나게 된 겁니다. 물론 득타율도 현재 기아 성적이 좋은 이유 중 하나가 될 '수는' 있겠죠. 하지만 기아가 강한 이유를 100가지 정도 들 수 있다고 가정하면 그중에 득타율은 한 98순위 정도가 될 겁니다. 이건 중요도의 문제에요. 타선의 평가 기준은 훨씬 중요하고 유의미한 지표가 수두룩합니다.
17/07/03 02:21
그 통계가 현장에서 해낸 증명을 모두 보고 만들어낸 겁니다. 어디서 허상이 튀어나온 게 아니라 야구의 역사에서 수집되어 만든 자료들이에요.
17/07/03 02:28
아니요. 방송이나 언론은 그냥 사람들에게 익숙하고 열광할만한 소재를 내미는 겁니다. 몇년전까지만 해도 war나 wrc+는 방송에 나오지도 않았는데 점점 나오고 있는 추세잖아요? 야구 시장이 커지고 발전하면서 점점 세이버와 통계의 가치가 커지고 결국 구단이나 현장도 이에 맞춰 움직일 겁니다. MLB에서 그대로 일어나는 과정이거든요.
17/07/03 02:37
그러니까 님같은 대중들이 열광하는 스탯이라 다루는 거라고요. 반면 팀의 전력을 구성하는 입장에서는 득타율을 다루지 않습니다. MLB에서 그런 부분에 집중하는 구단이나 프런트가 결국 죄다 망했거든요. 우리나라도 점점 이렇게 바뀔 겁니다. 득타율은 유용한 스탯이 아니에요. 익숙하고 흥미로울 순 있겠지만..
17/07/03 11:18
1온스 님// 네 다루지 않아요. 아직 우리나라는 발전이 좀 덜 돼서 하는지 않 하는지 확신까진 못하는데 미국은 확실해요. 이유는 위에서 말씀드렸죠. 득타율같은 스탯 중시하던 팀들이 결국 망하고 세이버 스탯을 쓰던 팀들이 치고 올라왔거든요. 결국 모든 팀들은 세이버를 분석하게 됐고 득타율 중시하던 단장들은 다들 일선에서 물러났습니다.
17/07/03 02:39
사실 엠팍도 홈런보다 더 나은 안타가 존재하느냐 마느냐 같은 어메이징한 주제로 콜로세움 열었던 걸 생각하면...
야구에 관심이 많아도 이런 거에 예전 통념이 사라지지 않는 경우는 어디나 있는 것 같아요 크크
17/07/03 02:05
득타율과 타율의 갭은 선수가 통제할 수 없는 요인으로 간주하기에 일종의 운이라 볼 수 있죠. 구간 구간에서는 편차가 존재하나 표본을 누적시킬수록 0에 가까워진다더군요. 따라서 이 스탯을 근거로 둔 기대심리나 작전 구사는 신뢰성이 떨어진다고 할 수 있겠습니다. (극소수의 예외는 있을 수 있습니다.) 그러나 한 시즌 단위는 운을 +-0 에 수렴시킬만큼 충분한 표본이라고는 할 수 없고 덕분에 운이 + 가 되는 시즌이 분명히 존재하죠. 실제 성과는 실력에 운이 더해져서 나오는 것이고. 그러니까 기아 타선이 이 시점까지 거둔 성과를 설명하는데는 득타율도 유효한 자료지만, 기아 타선이 미래에 거둘 성과를 예측하는 데는 배제하고 분석해야겠죠.
17/07/03 02:12
운은 전력이 아니죠 그냥 출루율등 뛰어난 타선이 더 많은 찬스를 만들고 거기에다가 운도 겹쳐지니 잘된겁니다 그냥 살다보면 돌고도는 운의 영역이죠
17/07/03 02:23
빚맞은 안타는 선수입장에서 운이고, 수비실책은 선수입장에서 불운입니다. 또한 득타율은 운이 아니라 점수를 통해 반영되는 결과물의 잣대입니다. 님이야말로 구별을 좀 해주세요.
17/07/03 02:26
수비 실책은 그 선수의 수비 실력에 연관된 지표구요 빗맞은 안타는 babip랑 관련 있어요 지금 자기가 뭔소리 하는지 모르시는듯
17/07/03 02:30
'지금 자기가 뭔소리 하는지 모르시는듯' 이건 굉장히 경솔한 발언이네요. 말조심하시구요. 득타율과 관련된 지표도 얼마든지 있으니 찾아보시지요.
17/07/03 02:13
운은 그냥 그렇게 운이 그렇게 작용했더라 라는 결과일 뿐이죠. 기아 공격이 왜 강했나를 설명할 수 있는 요소가 될 수는 있습니다. 하지만 기대값이 보장이 안되는 건 실력이나 전력이 아닙니다. 유독 지고있는 경기가 몇번이나 우천취소되서 재미를 본 팀이 있다고 가정합시다. 우천취소는 그 팀의 성적과 순위에 도움이 되었을겁니다. 즉 어떻게 그런 성적이 나왔는지를 설명할 수 있는 요소가 될 수는 있겠지요. 하지만 우천취소를 그 팀의 전력이라고 표현하진 않습니다.
물론 저는 득타율이 순도 백퍼센트 운이냐.. 이렇게까지 생각하는 건 아닌데, 어쨌건 운의 비중이 매우 크다는 게 정설로 압니다.
17/07/03 02:32
득타율을 우천취소와 비교하다니요. 그건 아니죠. 그리고 운의 비중이 크다는게 정설이라고 하셨는데, 작년에 수비실책 많이 하던 선수가 올해 수비실책 안하면 그또한 운이 되나요? 이건 해석의 여지가 있어도 핀트가 잘못 이뤄진 겁니다.
17/07/03 02:38
만약 대다수의 선수들의 수비실책이 특정 시즌에 치솟거나 급감하지만 다시 평균 수준으로 원상복구하는 패턴을 보인다면 수비 실책은 운이라고 볼 수 있을 겁니다. 하지만 사람마다 상이한 경향성이 있다면 실력으로 볼 수 있을 테고요. 제가 통계를 본 적은 없으나 아마 후자일 겁니다. 운과 실력을 깔끔히 분리하기는 늘 어렵지만, 일정 회수 이상의 반복시행의 통계를 보면 대략적인 각은 나오겠지요.
17/07/03 02:33
아웃라이어가 있고 소소하게 영향력도 있다고 증명되긴 했는데 너무 수가 적어서 그냥 무시하고 가정하자 해도 상관없긴 할 정도죠 근데 이게 팀 전체로 보면 사실 그냥 운으로 봐야
17/07/03 03:43
모든 결과물을 통계로 만든다고요?
크크크크크 통계쟁이들이 보면 아주 뒷목을 잡을 말이군요 님은 통계자료가 어떻게 만들어지는지 알고나 그런 말씀을 하시는지요 님이 접하는 통계자료는요 클렌징이라는 작업을 다 거칩니다. 모든자료가 통계자료로써 분석되는게 아니라요 필요없는 더미자료는 걸러냅니다 님은 모르시겠지만요 그거 없으면 결과가 깔끔하게 안나옵니다 통계분석할 때 올바른 분석 방법도 중요하지만 애초에 원 자료와 관련된 클렌징이 중요한 부분 중에 하나입니다 결론은 님이 말씀하신 위의 한마디로 님이 통계에 대해 잘 모른다는 것은 확실히 알겠다는 겁니다 그러니 님이 장판파를 펼칠 수밖에요
17/07/03 03:54
제가 말하는 클렌징은 그런 클렌징이 아닌데요?
결과 분석할 때 통계적으로 상관관계가 없는 게 있습니다 이런 걸 걸러내는 것도 통계 스킬이라는 것을 아실런지는 모르겠네요 회귀분석, 상관분석, 주성분 분석에 대해서는 아실까요? 그리고 종속변수하고 독립변수가 뭔지 제대로 아세요? 솔직히 통계 배운사람에서 님이 말하는 걸 어디서부터 반박해야 될지 모르겠습니다 왜냐 아예 개념이 잡혀있지를 않거든요
17/07/03 04:00
1온스 님// 아 그래서요
제가 묻는거나 대답하시죠? 보니까 모르시는 것 같은데(알았으면 대답을 했겠죠) 그러면 님과 같은 사람한테는 대답할 가치도 없네요. 태도가 글러먹었거든요 답글은 그만 달겠습니다 괜히 시간낭비만 했네요
17/07/03 02:12
득타율은 결과물이니 좋은 결과는 당연히 가치가 있습니다. 하지만 선수 평가지표는 아니죠 선수 능력 외 요인이 너무 많이 개입되니까요. 구분만 잘 되면 현 시대에 이 문제에 논쟁거리는 없어요.
17/07/03 02:19
말씀하신대로 가치가 있습니다. 팀의 성적을 좌우하는 중요한 지표구요. 쓰레기 지표라고 처음에 언급하신 분에 대한 논의가 길어진거죠.
17/07/03 02:43
아뇨. 팀 성적을 좌우하는 원인이 아니라 그냥 결과물이요. 원인으로 보면 쓰레기 쪽에 가깝죠. 처음 언급하신분은 뉘앙스에서 원인 쪽으로 말씀하시는게 보이고 저도 당연히 그쪽엔 공감합니다. 그 다음부터는 님이랑 다른 분이 그냥 인과 구분을 못하시는 것처럼 보여요.
17/07/03 02:22
출루율이 높아지면 득타율이 당연히 올라가진 않지만 득타율과 출루율도 밀접한 관련이 있죠.
당연한 지표를 쓰레기 지표처럼 말씀하시는 분들에 대한 논의가 길어진 겁니다.
17/07/03 02:22
그냥 짱구굴리면 홈런은 최소 1득점 이상이 보장되있고, 득타율이 얼마든간에 기대할수있는 득점이 홈런보다 적은데
벌점 4점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
17/07/03 02:37
말 조심 좀 하시죠. 통계를 모른다는 식으로 함부로 말합니까? 홈런이 최고라고 불리는 이유가 득점이 보장이 된다는걸 누가 모릅니까? 중요한건 홈런보다 득점권 상황에서 찬스가 오는 기회를 살려 안타로 점수내는게 더 많잖아요. 통계를 님이 더 공부하세요.
17/07/03 02:30
그렇죠. 무사 만루나 무사 2,3루라고 꼭 2점이나 3점의 득점을 낼 수는 없다고 이미 기대득점값에서 나와 있고 홈런이 최고라고 불리는 이유는 기대득점값이 확실하기 때문이죠. 이건 이미 통계로 나와 있는 상황인데 그냥 다 믿을 수 없다니..
17/07/03 02:38
홈런은 한경기에 한번 나올 정도지만, 득점권에서 안타를 만드느냐 마냐의 상황은 훨씬 많죠.
벌점 4점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다 {표현을 주의해 주시기 바랍니다}
17/07/03 02:49
안타 vs 홈런에서 안타가 더 낫다는 소리 하는건가요?
어떤한 상황이든간에 경우의수를 취합하는게 통계고, 그 통계적 맥락에서 홈런 vs 득타율은 게임이 안되는 비교인데 참. 벌점 4점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
17/07/03 02:57
[홈런은 한경기에 한번 나올 정도지만, 득점권에서 안타를 만드느냐 마냐의 상황은 훨씬 많죠. ]
정확하게 님이 적은 댓글인데, 저 주장이 안타 vs 홈런에서 안타 손을 들어주던 주장과 동일하거든요. 심지어 맥락도 똑같음 끌끌
17/07/03 02:25
왜 이렇게 댓글이 폭발하나 했더니 득타율 논쟁이; 어차피 득타율 다 평균으로 수렴해요 당장 브랫필이 타점머신에서 득병되는거 직접 보셨었을텐데
그냥 현재 ops만비교해도 답나옵니다. 기아타선이 더쌔요 sk는 출루쪽에서 문제가 있어서 타격에서 밀립니다. 지금은 기아타선이 쌔서 잘나가는거에요. 고작 득타율 때문이 아니라
17/07/03 02:45
통계를 이야기하는데 모든 결론이 현장에서 그렇다니 그렇다고 말하면 그게 무슨 통계입니까 믿음이지 인간적으로 예의의 기본을 갖추려면 표현방식보다는 상대방이 무슨 말 하는지 이해하려고 노력하는게 우선일거 같습니다
17/07/03 02:42
미래예측으로 이용되는 득타율은 큰 의미를 찾기 어렵지만
결과물로 이용되는 득타율은 큰 의미가 있습니다. 보통 3번중 1번만 안타쳐도 매우 잘치는 타자라고 평가받죠, 아웃카운트 3개동안 안타의 기대값은 1.5개 입니다. 1점내기 어렵죠. 장타의 변수가 있긴 합니다만, 안타 3개가 나와야 1점을 얻습니다. 안타 4개가 나와야 2점을 얻습니다 안타 5개가 나와야 3점을 얻습니다. 안타 6개가 나와야 4점을 얻습니다. 득점권을 일관적으로 잘치는 타자의 존재는 논란의 여지가 많지만, 비득점권의 안타와 득점권의 안타는 보시다시피 가치상으로 같지 않습니다. 0.330 / 0.430 / 0.530 25홈런 150타점 의 득점권 괴물타자 A 와 0.350 / 0.450 / 0.550 30홈런 80타점의 타자 B가 있다면, 내년에 더 좋은 활약을 보여줄 타자는 B일 가능성이 높지만, 현재 더 가치있는 활약을 보여준 건 A가 맞죠, 이미 지나온 결과물에 대한 평가로 "김민식은 득타율이 높았으니까 우리팀 타격의 핵심중 하나였다." 라고 했는데, 굳이 그걸 "절대적인 야구실력으로 볼때 운빨임, 절대적인 실력이 떨어지니까 결과물은 가치가 떨어지고, 타격의 핵심중 하나라 볼 수 없다." 같은 식으로 치부하는건 옳지 않습니다.
17/07/03 02:47
그런 방식이 wpa이긴 한데 그게 얼마나 유의미하냐고 하면 저는 굉장히 회의적입니다 그리고 세상 모든 것에는 운이 개입하는데 운빨이라는게 아니라 운의 요소가 크다는게 그리 문제라고 생각하는게 저는 오히려 이상하다고 봅니다 하다못해 국가고시에도 운이 있는데요 극단적인 표현방식만 제가하면 걍 누군가에게 운이 좀 더 따라 잘될 수 있고 아닐 수 있는데 통계가 보통 원하는건 그런 비시스템적인 에러를 제거하는게 목적이죠
17/07/03 02:51
저는 WPA만큼 결과물의 가치를 잘 보여주는게 없다고 생각합니다. WAR보다 훨씬 더 요
BABIP이 15년간 세이버 매트릭션을 이끌었고, WAR이 10년간 세이버매트릭션을 이끌었는데 저는 WPA가 향후 10년간 세이버매트릭션에 가장 중요한 개념이 될거라 생각합니다.
17/07/03 03:13
뭐가 우연이라는 건지 모르지만 님께서는 득점권 타율도 운이고 사람도 운이고 다 운이네요.
세이버 매트릭스 열심히 보십시오. 전 야구를 보겠습니다.
17/07/03 02:52
2009년에는 유동훈이 우주의 기운을 모아서 시끄럽게 하더니 이번엔 타선들이... 크크크 운까지 기아에게 모이고 있는거 보니 올해는 기아우승인가봐요.
17/07/03 03:10
http://sports.news.naver.com/kbaseball/news/read.nhn?oid=109&aid=0003545463
선두기아를 떠받치는 결정적 힘 득타율 1위.. 현재 기사도 아닌 5월 28일 기사입니다. 위에 있던 글 다시 가지고 옵니다. 이 기자는 바보인가요? 득점권 타율은 방송에도 계속 언급되더군요. 여러지표들 다 중요합니다. 중요하지 않다고 말씀드린 적 없습니다. 득점권 타율 또한 중요합니다. 끝으로 자기 생각과 다르다고 인신공격하고 조롱하는 말투 좀 자제하셨으면 좋겠네요.
17/07/03 03:25
득타율이 진짜 아무짝에도 쓸모없는 스탯이냐고 하면 그건 아니라고 저도 생각합니다. 굉장히 계산하기 쉬운 심플한 스탯이기에 직관적이고 공부 없이도 알 수 있죠. 근데 이 사단이 난건 ops보다 득타율을 보라는 말 때문이었고, 이건 의미가 있냐 없냐의 문제가 아니라 스탯간의 중요도의 문제입니다. 어떤 스탯이 더 중요한지는 차이가 분명히 있어요. 영어 수학 도덕 체육 다 내신등급때문에 의미가 있지만 영어공부 하느니 도덕공부하라고 하는건 다른 문제죠.
17/07/03 03:28
제 말이 이말입니다. 위에 누구도 댓글 적었는데 득타율이 아예 무쓸모하냐? 하면 당연히 그 정도는 아니죠.
근데 ops보다 득타율을봐라? 이거는 진짜 야구에 대한 이해자체가 없다는 소리밖에 더 안되는데 그걸 자꾸 우기시니 대화가 됩니까.
17/07/03 03:38
그럼 그분들에게 그건 따로 반박하시고요. 애초에 이 논쟁이 시작된게 ops가 '아닌' 득점권 타율을 보면 기아가 강팀이라는 님 댓글 때문이잖아요.
그리고 다른 분들은 그런거(득타율)보다 그냥 ops가 더 뛰어나니 강팀이라고 주장하는거고요. 지금 이이야기를 300플 가까이 하고 있는데 진짜 못알아들으시는건지 못알아듣는척을 하시는건지 진짜 벽보고 얘기하는 기분이네요.
17/07/03 03:41
이미 반박 다 한 상황에서 꼬리에 꼬리를 물며 댓글을 붙이시더군요. 그래서 저도 정성스럽게 다 피드백 해드린거구요.
그리고 ops가 더 뛰어나니 강팀이라고 다 주장하시는지도 댓글 좀 확인하세요. 그리고 이중아이디니 뭐니 언급하신건 정말 무례한 태도이니 반성하셨으면 합니다.
17/07/03 03:48
자꾸 증명할길 없다고 반성타령하시는데 님이야 말로 남들에게 비꼬는 말투 하나도 시전 안한거 같으세요? 웃음 이모티콘까지 써가면서 열심히 비꼬셔놓고 남의 삶의 태도를 운운하는것도 웃깁니다.
17/07/03 03:50
비꼬는 말투의 발단이 저는 아니거든요.
이중아이디언급에 대해선 사과 못하시겠죠? 아니라면 그때까서 정중하게 하실까요? 뭐 아예 기대도 안합니다.
17/07/03 03:46
지금 위에 쓸모없다고 하신분들 모두 다 원인으로서 쓸모없다고 하고 계시는데요? 원인으로써는 당연히 쓸모없죠. 결과론적인 스탯인데요. 제가 의미 있다고 한건 투수의 승리정도 수준의 의미입니다. 얘가 결과적으로 이렇게 잘했네 정도의 의미지 얘는 이게 높기때문에 잘하는거야라고 들이댈 스탯이 아니에요.
17/07/03 03:52
원인으로서 쓸모가 없긴요. 득타율도 주자가 루상에 가있고 이를 득점으로 연결한건데 결과론적인 스탯일 뿐이다니요.
그거는 어불성설입니다.
17/07/03 04:08
결과론적이죠. 똑같은 타석 들어갔는데 누구는 주자가 나가있어서 불러들이고 누구는 주자 없어서 안타쳐도 득타율이 안높아지는데 이게 무슨 불공평한 스탯입니까. 내가 7이닝 1실점해도 빠따가 0점내면 못먹는 승리랑 같은 가치에요. 그 결과를 도출하는 주자가 존재할 확률인 출루율과 2,3루에
가서 득점가능성을 높이고 시작하는 장타율이 훨씬 원인에 적합한 스탯들이죠.
17/07/03 04:12
주자가 없어서 안타를 쳐도 점수가 나지 않았고 결과적으로 졌는데 어떻게 불공정한 스탯입니까?
주자가 있어서 안타를 쳤고 점수가 났어요. 이게 왜 공정한 스탯이 아니냐고 말씀드리지 않습니까? 안타를 친 것도 홈런을 친 것도 득점권 상황에서 안타를 친 것도 다 원인과 결과입니다. 무조건 결과론이 아니란 말입니다.
17/07/03 04:29
그 득점권 상황이 왜 왔습니까? 애초에 출루를 했으니까 온거죠. 출루를 했느냐 못했느냐는 원인때문에 도출된 결과일 뿐이라는 말입니다. 투수가 왜 실점이랑 자책점을 따로 계산하는데요. 자책점은 본인 책임이지만 실점은 야수의 실책으로도 기록 될 수 있는데 이거가지고 선수를 평가하는건 불공평하지 않습니까? 타점도 누구는 단타만 쳐도 이정후같은애가 2루 있으면 먹을 수 있는데 박동원같은 애 있으면 주자 1,3루에 무타점 됩니다. 이런 그때그때
다른 상황이 나올 수 밖에 없는 스탯 가지고 평가를 한다는거 자체가 어불성설이라는거죠.
17/07/03 03:15
아이디 두개 돌리시면서 혼자 장판파 펼치고 계시네요. 말투도 똑같고, 쓰는 이모티콘도 똑같고. 무엇보다 구시대 지표인 득타율에 대한 논파는 이미 옛날에 끝난 해묵은 논제인데 그걸 가지고 박박우기는것도 똑같네요.
17/07/03 03:17
말도 안되는 추측으로 사람에게 상처주고 싶으신 건가요? 이런 것도 하나하나 반박할 필요가 없겠지만 1온스님과 저는 다른 사람입니다.
해묵은 논제고 박박 우긴다는 말도 굳이 답변 안드려도 아시겠죠?
17/07/03 03:23
님은 지금 동성애를 찬성해야 하는가 반대해야 하는가처럼 논쟁의 대상으로 놓고 이야기하는거나 다름없는겁니다.
타점/ 득타율 이런 지표가 스탯으로 별 가치가 없다는건 그냥 진짜 해묵은 논제인데 그걸 자꾸 끼워맞춰서 '존재한다'라고 우기고 증거로 들고나오는게 ops상관없이 이상한 클래식스탯으로 mvp를 뽑아대는 우리나라 기자의 기사를 가지고 오시니 문제죠. 동일인물은 아니길 바랍니다만, 아무리 그래도 중간중간 말투까지 흡사하게 쓰시는데 합리적의심을 하는게 저만은 아닌거 같군요.
17/07/03 03:25
말도 안되는 걸 끼워 맞추려고 하지 마세요. 해묵은 논제라고 결론 내린건 방송에서 그렇게 말했나요?
그리고 우리나라 기자의 기사를 가지고 오지 외국기사 퍼옵니까? 동일인물 아니라면 당신이 책임지고 피지알 떠나실 건가요? 멋대로 합리적 의심이니 헛소리는 하지 맙시다 좀
17/07/03 03:26
방송에서 말하면 믿으시나요? 방송이아니라 이미 수많은 야구사이트의 논쟁과 mlb의 세이버 연구가들에 의해서 결론난 문제라고요.
혼자 그쪽에 대한 논제가 어떻게 얼마나 진행된지 모르는 상태에서 가지고 있는 지식으로 이야기를 풀어나가려고하니까 다른분들 반박을 받잖아요.
17/07/03 03:33
방송에 계신 분들 선수출신 야구전문가 많아요. 그분들도 출루율 장타율 war 다 활용하십니다.
득타율이 그런데도 왜 방송에서 언급되고 기사에도 수도 없이 쓰이는데요. 세이버 연구가들 중 야구선수 출신 얼마나 됩니까? 득타율이 중요한 잣대 중의 하나라고요. 절대적인건 아니지만 중요한 잣대 중 하나~
17/07/03 03:19
재밋는게 그 두분은 전혀 서로에게 댓글을 안답니다.
다른 회원 댓글 밑에다 보충 댓글을 달아줘서 지원을 해줬으면 해줬지 두 회원이 서로를 향해 댓글을 달지는 않네요 크크 이게 뭐라고 아이디 두개 돌리시면서 까지 이렇게 열을 내시는지;
17/07/03 03:22
제가 1온스님이랑 서로 댓글 안달아줬다고 같은 사람 취급한다는건 정말 웃기지도 않네요.
님 닉네임처럼 알기싫은건 추측해서 받아들이는건가요? 한심합니다.
17/07/03 03:25
pgr에서 잘 쓰지도 않는 ^ ^ (심지어 한칸띄는 것도 같음)이모티콘을 동시에 사용하고 동시에 같은 견해를 가지며 동시에 같은 말투를 쓴다라...
17/07/03 03:28
와 진짜 어이가 없어서;; alphamale님 그렇게 인생살지 마세요. 논쟁에 있지도 않았던 분이 슬그머니 들어와서 말이면 단 줄 아나요. 라이징썬더님이랑 다른 사람이라고 말했는데 합리적의심? 칸트가 웃을 일네요. 크크 그냥 사라지시길
17/07/03 03:32
저도 이 두 분 댓글 보면서 그야말로 벽을 보고 얘기하는 듯한 느낌에 깝깝하긴 한데...
이건 물증을 제시할 수도 없는 의혹이고 정답이 나올 수도 없어서, 확정적으로 말하는 건 좋아 보이진 않습니다. 그냥 두 분의 의견이 시대에 뒤떨어졌다는 점에만 집중하고 싶어요.
17/07/03 03:35
저격같아서 이건 살짝 쓰기 꺼려지긴 했는데 말입니다.
야구도 그렇고 테러쪽도 그렇고 두 분이 항상 똑같은 성향의 주장을 하는게 우연의 일치일지는... https://pgr21.net../?b=8&n=72225&c=2950723
17/07/03 03:36
운영진에서 아이디의 접속 ip 확인 가능하지 않을까요?
댓글이 이정도 달렸고 이중계정 의혹이 나왔으니 누가 됐던 징계가 내려질 듯 하긴 합니다. 저도 댓글을 달았으니 벌점이 내려진다면 달게 받을 수 밖엔..;
17/07/03 03:42
다른 커뮤니티처럼 인증을 요구할 수도 없고 말이죠
pgr에서 그런 일은 한번도 없었으니.. 크크 괜한 논쟁에 휘말리게 생겼네요.
17/07/03 03:43
데탑이든 폰이든 다 추적해 보시죠. 운영진 측에서 판단을 할거고요.
이런건 언급하신 분들은 가볍게 벌점정도 드실 수 있게 글 남겨두겠습니다.
17/07/03 04:02
동일인 같아요. 제가 새벽에 잠이 안 와서 두 분이서 단 댓글 130개 일일이 쓴 시간대 확인해봤는데요.
라이징썬더//1온스 0:01 0:03 0:16 // 0:23 0:27 // 0:35 0:38 0:40 0:42 // 0:45 0:45 0:46 0:48 0:51 0:51 0:54 0:57 // 1:00 1:04 1:04 1:08 // 1:10 1:11 1:12 1:19 1:20 1:22 1:25 1:27 1:27 1:30 // 1:33 1:34 1:35 1:39 1:40 1:42 1:46 1:52 1:54 1:55 1:59 2:00 2:02 2:03 // 2:05 2:08 2:09 2:10 2:12 2:13 2:14 2:15 2:17 2:17 2:17 2:19 2:20 2:21 2:22 2:23 2:23 2:24 2:25 2:25 2:27 2:28 2:29 2:30 // 2:30 2:31 2:32 2:33 2:34 2:35 2:37 // 2:37 2:38 2:42 2:43 2:44 // 2:45 2:45 2:47 2:48 2:49 2:50 // 2:52 3:01 // 3:03 3:03 3:05 3:10 어쩜 이렇게 시간대가 척척 맞아떨어지는지.. 3시간 동안 한번도 동시 활동을 하지 않았네요. 1온스님 주기적으로 5분 정도 댓글 달고 치고 빠지기 패턴을 보임. 뭐 제가 틀렸으면 피지알 10년 하면서 처음 벌점 받을 생각하고 써봅니다 ㅠㅠ
17/07/03 04:05
흐흐흐 할 일 되게 없으시네요.
벌점 받으실거면 받으시고 이런 말도 안되는 짓 할 시간에 주무세요. 인생에 유익한 짓 하셨네요. 정말 크크크 1온스님도 어이없다고 적어놨네요. 정신차리길 바랍니다.
17/07/03 04:04
주장 자체가 이미 세이버매트릭스로 많이 반박되어 온 주장이고, 근거가 너무 빈약하네요.
링크 걸어주는 기사에서도 득점권 타율 그렇게 강조하고 있지도 않네요. 득점권 타율 언급하기 이전에 안타 많이 때려낸다는 문장이 있구요. 득타율 찾아보니까 한화가 0.299 KT가 0.289인데 팀순위가 하위권이란 건 득타율만 가지고 팀전력을 설명하기에는 부족하다, 그러니까 득타율의 우열이 팀전력의 우열로 그대로 이어진다고 보기에는 설명이 안되거나 설명하기 어려운 부분이 많고 그러므로 굳이 득타율로 팀 전력을 설명하는 것보다 윗 댓글에서 꾸준하게 언급되는 출루율이라던지, 링크 걸린 기사에도 나오는 안타 수가 많다든지, 좀 더 간단하고 직관적이고 인과관계가 분명한 요소가 있는데 왜 그리 득타율에 목숨을 거시는지 모르겠어요. 자기 의견에 대한 반박을 반박하고자 하는 반박을 위한 반박으로밖에 안보입니다.
17/07/03 04:26
저는 지금 시간까지 성의있게 달고 있던 이유가,
요즘까지도 저런 관념에서 바뀌지 않은 분들이 생각보다 꽤 많아요. 야구를 좀 오래 봤다는 분들조차. 야구팬 입장에서 이런 기회에 디테일하게 언급하고 설명하면 좋을 것 같아서 시간 좀 썼습니다. 피지알은 눈팅하는 인구도 많으니까요. 오늘은 오후부터 일해서 천만다행... 이제 곧 자야죠.
17/07/03 05:38
득타율덕에 성적이 잘나온거라면
오히려 운의 효과가 평균회귀 하면 앞으로 성적이 지금만 못할거다 라고 생각해야 하지 않나요 기아가 잘하는건 운보다도 그냥 지금 잘치는 선수들이 많아서죠 글쓰신분이 제시한 자료처럼요. 선수가 갑자기 주자가 나가있으면 집중력이 엄청 올라서 막 잘쳐진다거나 하는건 환상이에요
17/07/03 07:48
2017년에 득타율 논쟁이라니....
현장에서의 의견과 경험을 되게 중시하시는 분들 많으신데 막말로 21세기의 야구 트렌드는 전부 세이버매트리션과 비야구인들이 주도하고 있습니다. 현장 야구인들이 종속이론이나 득타율같은 미신적인 것에나 집착하고 있을때 비야구인들은 출루율의 재발견부터 시작해서 발사각이나 타구속도등을 발굴해서 구단 경영에 써먹고 있고 그게 효과를 보고 있죠. 메이저리그 구단의 고위층들 보세요. 현장출신들이 얼마나 된다고.
17/07/03 07:48
2017년은 득타율 논쟁이 무의미하지만
2025년에는 득타율도 세이버매트릭스같이 조금 더 진일보한 통계로 설명될수 있을겁니다. 알파고님이 다 해주실거야....
17/07/03 07:51
특히 국내 현장 야구인들의 실제 야구 통계나 구단경영같은 것에 대한 이해도는 처참하기 그지없는 수준이죠. 괜히 넥센이 최근에 잘 나갔던게 아니예요. 현장 야구인입네 하면서 얼마전까지 OPS도 모르던 사람들도 있었는데.
17/07/03 07:52
와 이거 실시간으로 보고 있었으면 화딱지나서 잠 못잤을듯
득타율이 높아서 몇십점 더 내고 몇승 더 챙겼을순 있지만 그건 그냥 우주의 기운이 모였나보다 하는거고 팀의 강함과는 무관하다는게 정설이죠.
17/07/03 08:17
세이버메트릭스 모르는게 자랑인건지;;모르면 모른다고 하고 아는척이나 안하면 될텐데
현장드립은 얼마전에 치욕적으로 쫓겨난 김성근이가 잘치던거 아닙니꽈??
17/07/03 08:31
야구만화보면 항상 결정적인 순간에는 99.99% 확률로 득점권 상황에서 일이 벌어지긴하죠 야구만화 넘모넘모 재밌어요 호에에엥 이긴 하지만...
17/07/03 09:57
성적이 좋은 것과 전력이 강한 것은 아주 큰 상관관계가 있지만 동일한 건 아니죠. 전자는 아무래도 운이 크게 작용한다고 보죠.
하지만, 팀케미등 미신적인 요소가 많이 평가되는건 여전히 사실입니다. 타순만 해도 큰의미가 없다고 평가되고 있는데, 큰의미를 두는 분들 많죠. 무엇보다 선수 본인들이 영향을 받는 경우가 많습니다. 거기 있다고 믿으니 실제로 생기는 것과 비슷하다 해야 할 지. 개인적으로 압박감에 의해 타율보다 낮은 득타율을 보이는 경우가 아니라면 의미없다고 보는 편이지만, 운이라는 요소에 선수들이 영향받는 것이 없다고 생각할 수 없어서, 단기적으로는 영향이 있다고 봅니다. 짧으면 한 주에서 길면 한 달 정도로요.
17/07/03 09:59
야구에 쓸모없는 지표는 없죠. 어떻게 쓰느냐에 따라 다른 거지...
최근 흐름은 득타 무용론에서 그래도 참고할만은 하다로 가는 추세입니다. 많은 분들이 예로든 극단적인 상황말고 비슷한 지표에 타자가 2명있고 득점권에서 대타를 내야할때 참고할만한 수준의 지표입니다. 득타율이 높다면 운도 있을 수 있지만 집중력이나 부담감을 떨쳐낼 수 있는 능력이 있다고 보는 것이죠. 하지만 무엇보다고 기본 실력으로 나타나는 타율 출루율 옵스가 일정 수준 이상 되야 득타율도 빛을 보는 것이고요. 야구든 통계든 종합해서 참고하고 판단해야 하는 것이지 어떤 지표가 이것이 최고다 이것은 쓸데없다 라고 함부로 평가할 수는 없다고 생각합니다.
17/07/03 10:00
잘 모르면 물어보고 배우는 게 당연한 일이라는 예시가 이렇게 또 한번 발생하는군요
배우는 걸 게을리하면 요즘 시대에도 득타율 타점 운운하며 고집부리는 모양새나 보이는 거에요.. 뭐.. 묻는 게 싫을 수도 바빠서 배울 시간이 없을 수도 있는데 그렇게 묻지도 배우지도 않겠다면 대신 함부로 아는척 하는 것 역시 하지 말아야 한다는 것은 분야를 통털은 공통적인 내용이라는 것 정도는 인식해야만 하는겁니다 그나마 스포츠만 해도 이런 모양새가 잘 나오는데 정치문제에서는 정치적존중이니 자유니 하면서 아무말이나 던지고 고집부리는 '알못'들과 그에 동조하는 자들이 아직도 참 많죠..
17/07/03 10:18
가치가 없는 기록이란건 없고
득타율은 미래를 예측하는데 쓰는게 아니라 지나간 성적을 평가하는 기준이죠. 김헌곤이 득점권에서 구자욱보다 잘쳤다고 향후 기대치가 김현곤>구자욱인건 아니지만 올시즌 김헌곤이 구자욱보다 (득점권 상황에서) 더 잘했다 는건 맞는 말이니까요. 다른 성적과 기여도가 비슷하다면 김헌곤 연봉 더줘야죠 -_-; 기아가 올해 강팀(성적이 좋은 팀)인 이유에 높은 득점권 타율이 뽑히는건 당연한 말이고 맞는 말이라고 생각합니다. 그게 실력 - 향후에도 꾸준히 영향을 발휘할 - 이냐고 말한다면 그건 좀 의문이겠지만 . 그나저나 지금 큰 건이 빵빵 터지는 와중에 삼백플 넘게 활활 타오르는 글이 고작 득타율 논쟁이라니 뭔가 .. -_-;
17/07/03 10:36
타자에게 득타율이나 타점은 투수로 치면 승수, 승률이랑 비슷하죠.
공헌도 측면에서는 의미가 있는데 선수가 가진 기량을 평가하기엔 적합하지 않은 스탯들입니다.
17/07/03 10:44
먼 옛날, 연예인(아이돌) 관련 게시판이 별도로 생긴다길래 좋아했다가 거기에 스포츠가 딸려 간다는 소식에 야구팬으로서 굉장히 반대했었는데, 만약 이 글이 (과거처럼) 유게에 올라왔다고 가정해보니 분리하길 잘했다는 생각도 듭니다. 변절자인가 -_-
17/07/03 10:51
득타율 = 아 이 선수가 이번 시즌에 득점권에 강했었구나 or 이자식 찬스 정말 지지리도 많이 말아먹었네 흐흐
끝 입니다. 이 이상으로 의미를 부여하면 안 돼요
17/07/03 11:39
그런데 후반부에 동일 아이디로 확정해놓고 회원저격하는건 뭐죠?
의혹만으로 회원저격하시는 분들은 죄다 벌점 받으셨으면 좋겠군요.
17/07/03 13:56
뭔가 했네요 크크크
클러치 히터라는 건 없다고 보는데 득점 상황에서 확률 상 유리한 타자는 있는 거 같아요 간단한 예를 들자면 무사 1,3루라고 한다면 타자가 좌타자라는 가정하에 수비하는 팀은 3루수 : 3루 주자를 아예 버리지는 못하고 타자가 약하다면 혹시나 몰르 스퀴즈도 대비하기 위해서 전진배치 유격수 : 더블플레이를 위해서 아무래도 조금은 2루에 붙어서 수비할테고 1루수 : 라인 타고 넘어가는 타구를 막기 위해 그리고 1루 주자가 있으니 되도록 라인 선상에 붙을테고요 2루수 : 더블플레이를 염두에 주기 때문에 흔히 말하는 2익수 수비를 하지는 못하고 정상 수비 또는 1루에 약간 붙어서 수비할겁니다 이렇게 되면 주자가 없을 때의 정상수비보다 상대적으로 내야 수비는 헐거워지므로 공을 외야로 띄워서 보내는데 최적화 되어있는 타자는 타율에 큰 타율의 변화가 없을 수도 있지만 내야를 강하게 뚫는 타구를 많이 치는 타자에게는 조금이라도 타율이 올라갈 확률이 높아질 것 같아요 크크
17/07/03 15:40
득타율을 기록(해당기간동안 득점권타석에서 잘쳤다.)으로 보고 분석한다면 의미있는거 맞는데 그걸 선수,구단의 기록기간동안의 능력(득점권타석에서 잘칠능력이 있다)으로 보면 아무의미없는 수치인거죠.
17/07/04 01:17
어떠한 관념이 언어로 표현되면 이는 누군가에겐 실체가 되어버리지요.
========================================================================= 나이트만 가면 홈런을 많이 치는 친구A... 분명히 저랑 매번 같이 가는데 A는 홈런을 자주 치더라구요. 이건 분명히 A가 득접권에 있는 여성을 잘 캐치하는 능력이 있어서일 거에요! 저도 그런 능력을 좀 배워야겠어요! (사실 중요한 건 득점권 상대방을 느끼는 초감각이 아니라 외모와 말빨이겠죠..) 주님께서 비유로 말씀하시어 제자들을 인도하신 것에 깊은 감명을 받아 문득 생각난 비유를 남기고 갑니다.
17/07/05 00:51
이 글에 댓글이 왜 이리 많나 했더니
2명... 아니 1명이서 분신술 쓰고 장판파를 펼쳤군요 엠팍에서도 종종 이상한 사람이 혼자서 1대 100 하는 경우가 있는데 pgr에서도 보게 될 줄이야..
17/07/05 14:09
라이징썬더랑 1온스 동일인 이중아이디 맞았네요.
제가 이중 아이디 확인해 달라고 신고까지 했는데, 운영진이 12렙으로 영구 강등 시켰네요. 어그로 하나(?) 정리되었습니다.
17/07/12 22:53
자게에 다중이글 링크 타고 왔는 데 1온스 이 분...;;
https://pgr21.net../pb/pb.php?id=spoent&no=299&page=9&divpage=1&sn=on&keyword=1온스&cmt=on
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