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Date 2012/12/24 00:57:52
Name EndLEss_MAy
Subject [일반] 왜 많은 야권지지자들에게 '멘붕' 이 왔을까요?
이번 대선에서 현재의 젊은 유권자들의 70퍼센트 가량이 문재인 후보에게 투표하였습니다.
그리고 결과는...패배입니다.

선거에서 승패가 갈리는 것은 지극히 당연한 일입니다.  표를 많이 받은 사람이 승리하는 것이 선거의 원칙이구요.
그리고 그것이 현재의 간접 민주주의 체제에서 가지는 중요한 원칙입니다.

이명박 대통령이 당선되었을 때도 많은 인터넷 커뮤니티가 힘들어하는 글이 있었지만
이번 대선만큼 단체로 멘붕이 온 경우는 없었습니다.

부족한 식견으로 분석해 보자면, 젊은 야권지지자들이 그동안 배우고, 생각했던 것들이
모조리 분쇄된 결과가 나온 것이 이유가 아닐까 합니다.

'독재란 나쁜 것이고, 이 나라의 민주화는 많은 희생을 통하여 이루어졌다.'

'독재가 계속되는 과정에서 많은 사람들이 목숨을 잃고 고문으로 장애를 입었으며, 민주화의 길은 매우 험난했다.'

젊은 사람들은 독재의 시절에서 한 걸음 떨어져서, 교과서를 통하여 배웠습니다.
독재 하에 경제발전은 이루어졌지만, 많은 사람들의 희생이 따랐다는 것을 배웠지요.

이 경제발전의 공은 부정하기 힘듭니다.  '다른 누가 대통령으로 있었어도 그랬을 것이다.' 는 가정일 뿐이구요.

그러나 한 가지 분명한 것은 그 과정에서 인명의 희생이 뒤따랐다는 것이죠.
그 희생이 경제발전의 그늘에 있었던 희생이건, 독재를 유지시키기 위하여 희생시켰던 간에요.

제 개인적으로는 인명을 희생시킨 정권은 '악' 이라고 표현해야 한다고 봅니다.
경제발전의 그늘에서 박봉과 열악한 노동환경 가운데 희생당한 분들의 가치도 분명 큽니다.
그러나 제게 더 크게 와닿는 것은 독재를 유지하기 위하여 무고한 살상을 저질렀다는 점입니다.

모두가 아시는 '인혁당 사건'이 대표적인 예가 될 수 있겠습니다.

그 정권은 정권유지를 위하여 무고한 사람들을 죽였습니다. 빨갱이? 만약에 그분들이 빨갱이라고 하여도 정당한 법의 심판없이
말도 안되는 과정을 통하여 사법살인을 한다는 것은 말도 안되는 일이지요.

그 정권은 방해가 되니까, 공안정국을 조성하고 사람들에게 공포를 주면 알아서 기니까 희생양을 찾은 겁니다.
마치 우리가 여름날 저녁에 우리를 물어대는 모기를 죽이듯이, 살인을 저지른 겁니다.

그리고 그 정권의 퍼스트 레이디를 했던 사람이 대선후보로 나왔고, 당선되었습니다.

역대 대선에서 낙선한 후보 중 최대의 지지율과 최다득표를 한 후보가 문재인후보입니다.

이는 투표자의 절반 가까이가 '적어도 저 후보는 안된다.' 라고 생각하며 투표해준 것이지요. 물론 지지의 이유는 여러가지가 있겠습니다만.

물론 선악구도가 많은 분들에게 거부감을 준다는 사실 또한 분명합니다.
다만 저는, 그리고 대부분의 문 후보에게 투표한 사람들은 민주통합당을 '선' 이라고 생각하지는 않지요.

그저 새누리당의 대선후보로 출마한 그 사람을 찍을수는 없기에 표를 준 것입니다.


그런데 결과는 '저 후보만은 안된다.' 라고 생각했던 사람이 당선이 되었죠.

야권지지자들이 교과서에서 배우고 외우고 때론 시험을 치기 위해서라도 이해해야 했던 내용들이 몽땅 부정당한 것입니다.

20년을 넘게 살아오면서 학교에서 배웠던, 한 번이 아니라 두세번은 학습해야 했던 내용들이 부정된다고 생각하니
멘붕이 안 오면 이상한 일이지요. 살아오면서 상식이라고 생각했던 것들이 부정당하는데요.

비슷한 이유로 저는 박 후보에게 표를 준 사람들을 이해는 하려 합니다. 눈부신 산업화의 성과를 이뤄낸 그 세대가, 그것을 자랑스러워 하고 있을 세대가 그 사람의 딸에게 표를 준다는 사실이 감정으로는 이해가 됩니다.

다만 저는 생각합니다. 유영철 강호순이 사형감이라면, 수백 수천명을 죽인 몇 명의 대통령은 사형 정도가 아니라 그 이상을 받아야 한다고.

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도깽이
12/12/24 01:00
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투표율 높으면 유리할줄알고 투표율 높다고 설레발쳤는데 75%라는 높은 투표율 나와도 꾀나 큰 차이로 졌으니깐요
나이트해머
12/12/24 01:40
수정 아이콘
득표수 계산해 보면 75%는 유리한 게 아니라 최소한의 '싸움이 성립되는 투표율' 입니다.
어째서 민주통합당이 투표율 77%을 그렇게 외첬는가를 과거 대선 투표와 비교해 보니 바로 알겠더군요.

75% 이상 투표율이 나오지 않으면, 새누리당의 절대 득표수인 1500만 표는 전체 투표자의 50%를 넘어갑니다. 절대 이길수 없죠.
못해도 1500만 표가 50% 이하로 내려갈 정도의 투표자가 있어야 이번처럼 제3후보 없는 상황에서 싸움이 성립됩니다.
DarkSide
12/12/24 01:00
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이번 한국 제 18대 대통령 선거의 투표 결과와 박근혜 대통령의 당선 결과는

제가 중학교와 고등학교 시절에 교과서와 일반 사회 수업 시간에 교육 받아왔고 배워왔던

민주주의와 민주 공화국의 이념과 가치관이 전부 현실에서는 여지없이 박살나는 느낌이었어요 ....


아직 한국은 51%의 국민은 "박정희 대통령의 후계자" 가 대통령이 되는 것을 인정해주는 사회구나 라는 것을

슬프게도 통렬하게 체감하게 될 수 밖에 없더군요 ....


개인적으로는 멘붕이 너무 심하게 와서 대학원 전공 공부도 제대로 손에 안 잡힐 정도로 제 정신이 아니에요 ...
scarabeu
12/12/24 15:45
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박근혜는 박정희 대통령의 후계자가 아니고 그냥 딸입니다. 그리고 박정희정권은 신자유주의와는 정반대로, 정부의 강력한 기업통제와 사회주의적 복지제도를 고수한 정권으로, 그 이미지는 현재의 과제인 경제민주화 달성에 아주 적합합니다. 오히려 문재인이 실패한 정권이라는 참여정부 핵심인물이고, 그 친노세력의 열성적 지지를 받고 있죠.
12/12/24 01:01
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시간상 어제 방송된 다큐3일도 한번 챙겨보시길 바랍니다.
극명하게 나뉘어진 세대별 지지만큼 각 후보를 지지하는 이유도 참 대조되더군요.
물론 보고나면 멘붕시간이 연장되실껍니다.
12/12/24 01:01
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서로 소위 말하는 코드가 맞는 사람끼리만 뭉치고 이길꺼라 자신들을 세뇌시키고 있었으니 당연합니다,.
12/12/24 01:02
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일명 설레발이 엄청났죠. 특히 인터넷.
보고싶은자료만 보고, 여론조사 나와도 불리한건 안믿고, 듣고싶은얘기만 듣고.
도깽이
12/12/24 01:05
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정곡을 찌르시네요
12/12/24 01:13
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이것도 그렇고 저는 이번에 아직도 순수하게 인터넷 민심이 오프라인 민심과 같다고 믿고계셨던 분들이 의외로 많다는것에 놀랐습니다.
대선후에 종종 게시판에 이야기들을 하시더라구요.
인터넷보고 정말 이길줄 알았는데 져서 멘붕이 더 크더라고.
12/12/24 01:35
수정 아이콘
그거야말로 보고 싶은 것만 본다는 님의 댓글에 딱 맞습니다. 순수해서 그런지 무식해서 그런지 경험이 없어서 그런지 젊어서 그런지...
오히려 부모님 세대와의 소통을 젊은 세대 스스로가 막고 있더군요. 인터넷 세대의 부작용일지도 모르겠습니다.
12/12/24 01:36
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저는 그냥 순진한거라고 생각합니다. 무식하다고 얘기할순 없겠죠. 인터넷의 힘을 과대평가하는분들이 아직도 많으니까요.
무플방지위원회
12/12/24 01:22
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동의가 안되는게 대선 막판까지도 여론조사결과가 박이 앞섰고 pgr 내에서도 질 것 같다라는 이야기가 많이 나왔습니다.
거의 선거 전날 쯤 돼서야 이길 것 같다는 이야기들이 나왔죠.
12/12/24 01:29
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타 사이트들 이야기입니다.
타사이트들은 여론조사 결과 발표되도 안믿었죠. 이상한 지인피셜같은거 들고오면 열광하구요.
무플방지위원회
12/12/24 01:31
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아, 그런가요?
제 주위에선 막판까지 전부 불안해 해서 제가 외려 안심시켜 주던 처지였었는데...
12/12/24 01:31
수정 아이콘
피지알이 아닌 다른 사이트를 보시는 건 어떨지요. 대표적으로 오유가 있습니다. 선거일 19~20시 즈음에 박근혜 당선인이 유력이 되고 나서도 문재인 전 후보가 역전할 수 있다고 설레발이 엄청났었죠. 다른 사이트는 어떤지 모르겠습니다.
12/12/24 01:37
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대표적이라고 꼽기도 뭐한게.. 아닌곳을 꼽기가 힘들 정도죠.
사람좀 있다싶은 대표적 인터넷 커뮤니티들.. 엠팍 클리앙 오유 82쿡 뽐뿌 어쩌구 저쩌구 죄다 그랬으니까요.
오히려 불안하다고 하면 돌맞는 분위기였습니다. 헛소리 하지 말라고.
12/12/24 01:47
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그런가요. 전 유머자료 보러 오유에 가곤 해서 거기밖에 모르겠습니다.

재밌는게 멘붕을 실시간으로 관찰이 가능하더라고요.

방송 3사의 여론조사는 믿을게 못된다. YTN이 정론이다. -> 20시 이후 -> 역전가능하다. -> 역전할 수 있게 해주세요 -> 안되잖아? -> 2012년에 세상이 멸망한다고 하지 않던가? -> 그러나 세상은 멸명하지...않았다.
㈜스틸야드
12/12/24 01:03
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저도 딴걸 떠나서 배웠던걸 부정당하는 느낌이라 심각하게 멘붕이 왔었습니다. 그렇다고 박 후보를 찍은 사람들을 부정하는건 아닙니다만 제 신념이 깨지는 그런 느낌이었죠. 수십년전 과거에 패배한 느낌도 왔구요.
달리자달리자
12/12/24 01:05
수정 아이콘
그동안 야권이 유리함의 조건으로 가져갔던 모든것이 다 박살나버렸거든요. 이명박 대통령때는 이미 한나라당 경선이 대선이었으니 비교가 안되는 상황이었고요.

박근혜후보가 박정희의 딸 프리미엄을 업지 않을거라고 아무도 생각 안했을겁니다. 다른 조건이 충족되었는데도 진게 멘붕에 결정적이었죠.

투표율 높으면 문재인이 승리한다. -> 투표율은 높아졌는데 장년층이 많이해서 결과적으로 짐
안철수와 힘을 합치면 승리한다. -> 힘은 합쳤지만 삐걱거리는 과정이 존재했고, 그로인해 짐
시대의 흐름상 무조건적인 경제성장보다 사람에 힘을 써야하는 정부가 나올 차례, 그러므로 승리한다. -> 새누리당이 먼저 경제민주화 정책을 선점해서 짐


같은 이유로, 박근혜 후보가 졌다면 박근혜 후보를 지지하던 층도 멘붕이 왔을겁니다. 그만큼 이번선거가 치열했고 양쪽이 총력을 기울였다는 증거도 됩니다.
12/12/24 01:08
수정 아이콘
공감합니다. 윗분들처럼 가치 붕괴되신분들도 다수 계시겠지만 제가 볼땐 이쪽 인원이 더 많을것 같다고 봅니다.

이것만 하면 이길수 있어! 라는 조건이 몇개가 겹쳤는데도 결국엔 졌죠. '박정희' 하나때문에요.
나이트해머
12/12/24 01:42
수정 아이콘
야권의 유리함이라는 모든 조건이 결국 '보수계 제3후보가 존재할때' 에나 성립되는 것이라는 점을 대선 끝나고야 알았죠.
제3후보가 없다면, 야권의 모든 조건은 '유리함' 이 아니라 '최소한의 싸움이 되는 것' 이었습니다.

그정도밖엔 안되는 거였어요.
인간실격
12/12/24 01:52
수정 아이콘
이게 맞는 거죠. 노무현 당선은 그냥 기적 중의 기적이었어요.
달리자달리자
12/12/24 02:10
수정 아이콘
제 개인적으로 이번 선거가 치열했다고 느낀건, 보수에서 단일후보가 나왔다는 점입니다. 여의도 텔레토비의 한 장면처럼 원기옥을 다 끌어모으고 있었죠. 보수나 진보나. 사실 피닉제같은 인물 한명만 존재했어도 상황은 반전되었겠죠.
나이트해머
12/12/24 02:16
수정 아이콘
그게 결정적이었습니다. 공약을 선점했네 뭐네 이런거 다 의미 없어요. 그런거 없어도 새누리당 1500만 표 나옵니다.
오히려 자기 기본 득표만 한 건 그닥 성공적이지 않았음을 의미하죠. 단지 기본만 해도 압도적이었을 뿐.
앞으로 야권의 선거전략은 어떻게 저 1500만 득표를 내릴 것인가/저걸 조금이라도 가져올 수 있을 것인가로 가야 합니다.

그런데 많은 사람들이 2002년의 로또(IMF 후폭풍+2002 월드컵+충청 행정수도)에 눈이 흐려져서 제3후보 없어도 되겠거니 했죠.
2002년의 저 조건들은 하나만 있어도 정치판을 뒤흔들 수 있는 큰 조건들이었는데 그 사실을 몰랐던 겁니다.
달리자달리자
12/12/24 02:23
수정 아이콘
오히려 여야 단일후보였기 때문에 공약을 선점한게 크게 작용한다고 저는 생각합니다.

예전처럼 대선을 앞두고 신당이 나오지도 않았고, 기존 정당은 오히려 해체되는 분위기였습니다. 자유선진당은 스스로 새누리당에 흡수되었고, 통합진보당은 종북세력이 드러나서 스스로 파멸의 길로, 덕분에 진보정의당의 세력도 미미해졌죠.

선택의 경우의 수가 너무나도 적죠. 애초에 사람들에게 카드는 세장밖에 없었습니다. 박근혜, 문재인, 안철수.

그만큼 부동층이 늘어나고, 실제로 안철수 후보가 각광받은것도 그러한 이유였겠죠. 안철수 후보는 사퇴했으며, 카드는 딸랑 두장만 남은상황. 안철수는 지지하지만 문재인은 지지하지 않는 신 부동층이라는 특정층이 생겨났습니다.

사람에 대한 호불호가 아닌, 정책으로 인한 부동층 이동이 가능한 선거가 이번 선거였다 생각합니다. 실제로 대선결과를 보더라도 거의 박빙의 싸움이었으니까요. 부동층의 향방으로 결정난거라 개인적으로는 생각합니다. 이번 선거는 부동층이 야권이 생각했던것 보다 새누리당쪽으로 더 많이 갔던거겠죠. 그 원인중 하나가 새누리당의 경제민주화 선점이라 생각합니다.
나이트해머
12/12/24 02:42
수정 아이콘
선점했던 경제민주화는 그들 스스로 내려놓았습니다.
부동층의 향방으로 결정난 거라는 건 부정적이라고밖에는 말할 수 없습니다. 새누리당은 과거 그들이 가져가야 했지만 항상 보수계 제3후보에게 빼앗겼던 고정표를 싹 다 가져갔습니다. 제3후보를 없앰으로써, 말이죠. 정주영, 이인제, 이회창이 보수계 제3후보가 아니라고 말할 수는 없을 겁니다.

그리고, 그것만으로 이겼습니다. 원래 자기가 가져가야 했던 1500만 표를 집결시킴으로써 부동층을 탈탈 털어간 문재인을 이긴 겁니다. 97년 DJP 연합 표를 지역구도 하의 기본 표라고 보면, 문재인은 거기서 450만을 더 가져왔습니다. 정동영 득표가 고정표라면 문재인이 가져온 부동층은 무려 850만입니다. 97년에서 2012년까지 늘어난 투표자 수는 400만입니다. 문재인은 이 모두를 가져왔습니다. 3천만 전체 투표자 중 최소 15%, 최대 28%의 부동표를 챙긴 겁니다.

만약 박근혜의 경제민주화 공약이 성공적이었다면 박근혜의 표는 '기본표보다 더 많고' 문재인에게 간 부동표는 '더 적었어야' 합니다. 하지만 그렇지 않죠. 현실은 부동표 대다수가 문재인에게 간 것으로 나왔습니다. 왜냐하면 박근혜는 여권 기본표 만큼만 나왔는데 문재인은 야권 기본표보다 훨씬 높게 나왔거든요.

안철수는 지지하지만 문재인은 지지하지 않는 신 부동층? 그런건 존재하지 않습니다. 그냥 기존 부동층입니다. 여론조사에서나 다르게 말하는. 잘 처서 2002년 당시 제3후보가 없었는데도 이회창을 찍지 않은 예외를 보인 일부 집단이라고 할 수 있겠지만, 이들은 결국 보수계 제3후보가 있을때에나 새누리당을 떠나지 그렇지 않다면 떠나지 않습니다. 안철수는 아무리 봐도 야권 후보였지 보수계 제3후보는 아니었죠. 그런만큼 그들은 다시 박근혜에게로 회귀했을 것입니다.

이번 선거는 야권 기본표를 최대한으로 집결시킨 박근혜에 대향하여 야권 기본표에 부동표를 최대한으로 끌어모은 문재인의 대결이었습니다. 더이상 부동표는 의미있는 수준으로 존재하지 않음이 확인된 선거죠. 이제는 세어나간 야권 기본표를 끌어안고 여권 표를 빼앗을 생각을 해야지 부동층이 더 있겠거니 하고 로또를 노린다면 2017년은 2007년 이상의 차이로 질 수 있습니다.
응답하라 1997
12/12/24 01:07
수정 아이콘
제가 살면서 배우고 생각해왔던 것들이 부정당하는느낌이라 멘붕

그리고 문재인 이라는 후보가 졌다는거에 멘붕이네요 ..
SwordDancer
12/12/24 01:07
수정 아이콘
학교-교과서, 소위 교육과 가정에서 배웠던 가치관이 무너졌으니 그렇죠. '우리가 믿었던 것은 무엇이었나'라는 의문이 드는 상태에요.
메라루
12/12/24 01:10
수정 아이콘
전 젊은 사람들이 발전하는 계기가되었으면합니다.
선동당하지않고 자신들만의 생각과 관심을 가지고 계속 꾸준히 정치에 눈을 대고 있을때 변화하는 순간이 올꺼라 믿습니다.
과거에는 그냥 지나치던 일들이 점점 말로 행동으로 나오고 투표라는 하나의 의견으로 내놓았으니깐요
20대 30대 투표율이 많이 늘었습니다 고무적인 일이죠
그것만으로도 젊은층은 많이 얻은겁니다. 너무 멘붕안했으면 좋겠어요
누구말대로 세상은 호락호락하지않고 단단합니다.
그보다 단단해지는 계기가 되었으면 합니다.
DarkSide
12/12/24 01:11
수정 아이콘
솔직히 말해서 이명박이 대통령이 되었을 때는 이명박 본인이 고려대 경영학과 출신이고,

그냥 "경제 대통령" 컨셉을 잘 잡고, 그 컨셉이 잘 먹혀서 그냥 그러려니 싶었는데,



이번 박근혜 대통령 당선의 케이스는 솔직히 말해서 좀 멘붕 당한 충격이 오래 갈 것 같아요.

아무래도 박근혜 대통령의 정치적 위치가 "박정희 대통령의 후계자" 이기 때문이겠죠 ...



새삼 박정희 대통령의 그림자가 너무나도 짙고 크게 느껴집니다 ....
12/12/24 01:13
수정 아이콘
한 15-20년 정도 지나서
지긋지긋한 종북 프레임과 지역감정으로부터 자유로운 세대가 주류가 되면
교과서에서 배운 상식이 통하는 사회가 될겁니다.
멘붕하기는 너무 이르다고 생각합니다.
㈜스틸야드
12/12/24 01:15
수정 아이콘
여튼 저처럼 가치관이 부정당하고 배운걸 부정당했다는 2030 사람들이 많을겁니다.
저야 겨우 멘붕에서 회복한 단계이긴 하지만 다시 멘붕하지 않으려고 되도록이면 말을 아끼고 있죠.
하지만 멘붕이 오래가는 사람들은 당장 이 분노를 표출할 대상을 찾을테고 그 타겟은 당장 자신들을 부정하게 만들었다고 여기는 5060일겁니다.
이 멘붕과 세대간 갈등이 언제 가라앉을지 장담 못하겠습니다.
SwordDancer
12/12/24 01:22
수정 아이콘
멘붕 자체는 가라앉히더라도 그걸 인정하고 합리화시키는 방향이 냉소주의로 빠져드는 방향이 뚜렷한게 문제지요. 벌써 여기저기 보이고 있어요.
12/12/24 01:18
수정 아이콘
자신들이 생각해온 옳고그름이 부정당한데 따른게 크죠.
그래도 젊은층에선 뭐가 진실이고 뭐가 옳은지 아는 이들이 다수라는데 희망을 가져봅니다.
12/12/24 01:20
수정 아이콘
투표율 높다고 눈물을 훔치셨던 도올 김용옥은 그 수많은 사람들이 네 생각을 반대하러 나왔다는 걸 알게 되었을때 무슨 생각이 들었을까요.
12/12/24 01:21
수정 아이콘
감정문제를 배제하면 박근혜한테 법적, 정치적인 독재 책임을 묻기는 어렵지 않나요?. 박근혜가 이어받겠다는 박정희 정신(?)은 산업화지 유신이 아니잖아요.
공식적으로 박근혜는 박정희 집권시절 인권문제에 대한 사과를 했구요. 부족하다고 생각하는 사람 많고, 또 저도 부족하다고 생각합니다. 그렇지만 기자회견까지 해서 사과한 것도 사실입니다.
더구나 엄밀히 따지만 새누리당은 민정당 후신이지 공화당과는 별 연관이 없습니다. 오히려 전두환 정권시절은 박정희 격하운동 때문에 박근혜가 상당히 섭섭해 했더랬습니다.
남은 건 박통시절 퍼스트레이드 했다는 경력인데 이건 당시 상황을 생각하면 까기도 그렇죠;; 감정적으로 독재자의 딸이니까 싫다고 하면 이해는 합니다만...

그리고 솔직히 저는 멘붕했다. 그래서 힐링이 필요하다. 이런 글 보면 좀 오글거리는데 이미 15년 전에 DJ는 JP와 내각제 개헌을 매개로 연합해서 집권했습니다. 그건 민주당이 이긴 선거라 멘붕 대상이 아닌가요? 역으로 당시에는 빨갱이가 대통령됐다고 북한에 나라 팔아먹는다고 '멘붕'한 어른들이 많았죠.
SwordDancer
12/12/24 01:25
수정 아이콘
DJ의 경우는 그 이후 노무현의 당선이 DJ당선 당시의 불합리함을 상당 부분 해소시켰다고 봐야겠죠. 더욱이 DJ야 살아온 과정이 과정이고 김영삼 정부의 IMF크리가 원체 강하기도 했구요. 또 DJ집권 후 IMF 체제를 정말 초 단기기간에 벗어났는데 그런 부분이 JP와의 연대에 대하 반감을 많이 희석시켰다고 봅니다.
EndLEss_MAy
12/12/24 01:27
수정 아이콘
그 사과가 진정성이 있는 사과라면 얼마나 좋겠습니까마는, 몰리니까 한 측면이 큽니다. 피해를 본 사람이 많은데 기자회견 했다고 그게 다 끝날 일이라면, 우리가 일제에게 식민지배 당한 일도 더 사과받을 일이 아니죠.
무플방지위원회
12/12/24 01:30
수정 아이콘
박근혜가 무엇을 상징하느냐 하는 것이죠.
결국 유신에 대해 면죄부를 준 것과 마찬가지 상황이 된 것이니까요.
그래서 박근혜를 반대하는 많은 사람들이 박근혜 자체는 미워하지 않지만 박근혜가 절대로 대통령이 되어선 안된다고 한 것이구요.
12/12/24 01:37
수정 아이콘
이건 논리적인 비약이 너무 심한데요.
어떻게 박근혜 대통령 = 유신 면죄부가 될까요.
박근혜 찍은 51%는 지금 유신에 찬성한다는 말인가요?
이런 논리가 5060세대의 반발을 일으키는 겁니다.
몽키.D.루피
12/12/24 01:39
수정 아이콘
말의 뉘앙스를 보셔야죠. 비약은 아닙니다. "유신에 대해 면죄부를 준 것과 마찬가지 상황이" 되었다는 건 비록 유신에 찬성하지는 않으면서 박근혜를 찍었을지라도 실질적으로 찬성하는 것과 비슷한 효과를 준다는 의미입니다.
12/12/24 01:45
수정 아이콘
전혀 동의할 수가 없는데요. 솔직히 무슨 뉘앙스의 말인지도 모르겠습니다.
2012년에 박근혜를 찍은 행위가 어떻게 40년 전 유신에 면죄부를 주게 되나요?
이게 성립하려면
박근혜가 1. 유신에 직접적인 책임이 있거나 (유신에 책임이 있음에도 국민들이 뽑아줬다면 확실히 면죄부를 줬다고 할만하죠)
2. 지금도 유신을 부인하지 않거나 3. 박근혜 찍은 사람들이 지금도 유신에 찬성해야되죠.
셋 다 아니잖아요.
당시 미성년자였던 박근혜한테 유신에 직접적인 책임이 있다고 주장하시면 저는 더이상 할 말 없습니다.
몽키.D.루피
12/12/24 01:54
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그 시절 관계자도 아닌데 당연히 직접적인 책임이 있을 수가 없죠. 그런데 유신의 열매를 먹고 자란 건 사실이잖아요. 증여세도 안낸 6억은 독재의 재산이지 그럼 다른 겁니까? 왜 박근혜와 독재를 따로 생각하십니까. 박정희 이미지는 선거 때는 써먹고 공격 받을 때는 버리는 단지 수단에 불과한 거 였나요? 박정희 딸로서의 프리미엄은 다 누리고 이제와서 아무 상관없다고 하면 진짜 할 말 없어집니다.
12/12/24 02:01
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근데 결국 그렇게 되면 연좌제가 성립해 버리는것 아닌가요?
친일파 아들을 손가락질하면서 너의 아버지가 번 돈으로 먹고 자라고 살았는데 그걸 가지고 친일파의 돈으로 살았으니 너도 친일파 이러면
그냥 죽으라고 하는것과 다름없는것 같은데 평생 벗어날수가 없는 굴레 같은데요

음 이건 논리가 맞나 싶은데 궁금해서 여쭤 봅니다.
몽키.D.루피
12/12/24 02:17
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그런 건 연좌제가 아닙니다. 연좌제는 실제적인 법적처벌 조항이고 그건 그냥 친일파 낙인이라는 손가락질이죠. 실제로 친일파 재산 몰수 하잖아요. 친일파 재산 환수를 연좌제라고 그러지는 않지 않습니까. 마찬가지로 전대통령들의 비자금도 다 국고로 환수합니다. 그렇다면 독재시절 쌓은 돈은 당연히 다 토해내야죠.
그리드세이버
12/12/24 09:53
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박근혜당선인의 출신이 문제가된다고는 생각 안합니다.
다만 당선인의 생각이 독재를 옹호하는 뉘앙스가 다분하죠 예전89년 인터뷰보면 516없었으면 북한에 나라가 없었을탠데 징징데지마라 라는 식의 인터뷰도 했는데요?
누가 박근혜 당선인이 독재정치 펼칠까 무서워시 그러나요?
인혁당 사건에 두개우 판결이 있디고 얘기하고...그게 단순한 허언의 수준입니까?
저는 너무나도 명백히 본인이 평소에 이렇게 생각하기 때문에 할 수 있는 말 같은데요?
그리고 박근혜 당선인 지지자들이 박정희의 딸이라는 이유로 선거한거 아시잖아요
박근혜 당선인이 박정희 의 딸이라고 반대하는 분들에게 드는 느낌 보다 이게 더 이상한거 아닌가요?
저는 단지 박근혜 당선인이박정희의 딸이라 반대한게 아니고그의 부족한 반성과 역사의식을 말하는데 막상 여기에 대한 박근혜 당선인 지지자분들의 대답은 별로 없던데요?
무플방지위원회
12/12/24 01:48
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아버지의 뜻을 잇기 위해 정계에 입문했다고 하는 유신의 퍼스트레이디가 유신시대를 몸소 겪은 세대의 압도적인 지지로 대통령이 되었습니다. 이 점은 앞으로 박정희에 대한 평가가 나올 때마다 거론될 겁니다.
몸소 겪은 세대가 이야기하는데 겪어 보지도 않고서 뭘 비판하냐는 이야기들이 지금도 간간히 나오고 있죠.
이제 그 주장은 더 힘을 받을 수 밖에 없습니다.
12/12/24 01:52
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그러니까 그건 박근혜까 지금도 유신을 부인하지 않아야 성립하는 얘기죠.
위에도 썼지만 부족하다고 생각할 사람은 있을지 몰라도 박근혜 본인도 공식적으로 잘못됐다고 인정을 했는데요.
무플방지위원회
12/12/24 01:55
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whynot 님 같은 경우 그걸 진심으로 받아 들이시는 것 같지만 그걸 진심이라 생각지 않는 사람도 많습니다. 그리고 그런 생각이 잘못된 것이라 할 수는 없습니다.
그녀가 정치 입문 이후 아버지에 대해서 어떻게 이야기해 왔는지를 보면 한번의 사과에 진정성이 담겨있다고 믿기는 쉽지 않죠.
12/12/24 02:04
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제가 쓴 댓글은 읽어보고 쓰시는건가요? 분명히 저도 사과가 부족했다고 썼는데요. 사과가 부족하다와 유신을 인정하는 건 다른 말입니다.
공식적으로 사과를 한 사람한테 아직 진정성이 부족하니 더 진심으로 사과하라고 깔 수는 있습니다. 그렇지만 과거사에 대해서 사과를 안했다고(=유신을 인정)한다고 까면 생뚱맞죠.
무플방지위원회
12/12/24 02:07
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무슨 얘기인지 모르겠네요.
님은 어떻게 생각하는지 모르지만 저같은 경우 그녀가 유신에 대해 전혀 반성하지 않고 있다고 생각한다는 겁니다.
그리고 그런 그녀가 대통령이 되었다는 것이 유신에 면죄부를 발행한 것과 같은 상황이 되었다는 건데 어떤 부분을 반박하고 싶으신 건지 모르겠네요.
몽키.D.루피
12/12/24 01:56
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그러면 정수장학회, 영남대, 부산일보, 전두환에게 받은 6억 토해내야죠. 그중에 본인이 시인한 6억이라도 토해내면 좋겠네요. 그걸 알고도 국민들이 뽑은 거 아닙니까. 그러면 독재랑 박근혜를 아무 상관없다고 할 것이 아니라 박근혜를 뽑은 국민들은 독재보다 더 중요한 가치를 마음속에 가지고 있다고 생각해야죠. 물론 그 가치가 뭔지는 저는 잘 모르겠습니다.
몽키.D.루피
12/12/24 01:30
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법적 책임을 물을 수는 없지만 도의적 책임을 물을 수는 있죠. 당장 6억 문제도 있고.. 박근혜가 꼭 아버지의 정치적 자산만 물려받은 게 아니라 독재 시절 부정축제로 축적한 재산도 물려 받았으니까요. 물론 증여세 한 푼 없이. 이정희는 그걸 거론했고 사람들은 6억보다 이정희의 태도를 심판했죠. 그겁니다. 사람들에게 있어서 6억의 부정축제보다 중요한 건 자신들의 감정을 건들이는 거 였습니다.
sprezzatura
12/12/24 01:23
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'아직까지도 유효한 박정희의 오라'를 피부로 느낀 반응이 아닐까 싶습니다.
12/12/24 01:27
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그냥 단순하게..총력을 다 했는데도 불구하고 졌다는게 가장 크겠죠.(물론,저쪽은 더 총력을 다했다는 점을 간과한게 또 크고요)
특히,투표율 부분에선..아마 개표전 많은 분들이 기대했을겁니다.특히,오차범위 내의 결과로 사전 조사결과가 나왔으니.
근데 막상 까보니..그거보다 훨씬 큰 차이로 '떡실신'....
조만간 진정 되겠지만 그래서 당분간 선거 관련 글이 '인기'를 끄는것 같습니다.하하;
㈜스틸야드
12/12/24 01:28
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다들 50대 이상이 전체 유권자의 40%였다는 걸 간과하고 있었죠.
아니, 아무도 생각안하고 있었다는게 옳겠네요.
그리고 그 40%에서 엄청나게 높은 투표율이 나와버리니 착시현상이 되버린거구요.
SwordDancer
12/12/24 01:32
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그런데 그런 것치곤 젊은 세대 투표율도 상당히 높은 편이어서.... 2,30대는 2,30대인데 5,60세대분들이 과연 그 젊은이들을 보며 어떤 생각을 하고 있을지 모르겠습니다. 말이 2,30-5,60이지 말마따나 한 가정의 부모자식 관계란 말이죠. 부모님들이 기뻐하는 것만큼이나 좌절감에 빠진 자녀에게 현재 어떤 생각을 하고 계실지 알 수가 없네요..
무플방지위원회
12/12/24 01:27
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막판 투표율 때문에 이길 거라고 확신하고 있다가 져서 멘붕이 크게 온 거죠.
저 같은 경우 게시판에서 이길 거 같다는 이야기를 자주했지만 내심으로는 반반이었습니다. 그러다 당일 날 투표율 보고 이겼다고 확신했죠.
즐거운 마음으로 출구조사 결과를 기대했는데 박근혜 우세가 뙇!!!
그 충격이 컸습니다.
투표율이 70% 정도 나왔으면 이긴다는 확신도 안했을 거고 그렇게 졌으면 큰 충격 없이 결국 안되는구나 했을 거에요.
그런데 확실히 이겼고 완승이냐 박빙의 승이냐를 기다리고 있었는데 예상치도 못하게 뒤집힌 결과가 충격이 컸네요.
SwordDancer
12/12/24 01:28
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뭐 박근혜 당선 후 눈물 흘리던 노인 지지자분의 모습이 TV에 보였었는데.. 아마 역으로 박근혜 씨가 낙선했다면 그 분들이 받을 충격도 비슷했을거라 봅니다. 젊은 세대가 가치관을 부정당한 것처럼 그 분들은 살아온 인생을 부정당한 느낌이었을 테니.
12/12/24 01:30
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아마 19세기 영국 휘그당 지지자들은 젊은 세대들이 정치에 참여할때가 되면 저 썩어빠진 토리당 무리들을 싹쓸어버리고 새시대 새정치를 열것이라 믿어 의심치 않았을 겁니다.
12/12/24 01:30
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잘 이해가 안되는게 박근혜는 5년 내내 차기 대통령 1순위였습니다. 안철수가 나오기 전까지는 그냥 가만 있으면 되는 분위기였고요.

독재자의 딸이 갑자기 튀어나와서 대통령이 됐다면 모르겠지만, 최대정당의 대표 정치인으로 10년여를 보냈고 선거기간동안 계속 1위를 유지했습니다. 박근혜가 대통령에 당선되는게 전혀 놀라운 일이 아니라는 점에서 최근의 이런류의 멘붕글들은 생소하게 느껴집니다.
먼지가 되어
12/12/24 01:31
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지금 현 상황에서 민주당이 아무것도 못할것 같아서 그게 더 멘붕입니다.
민주당의 지금 모습은 믿음직스럽지 않다고 해야 할까요
SwordDancer
12/12/24 01:33
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민주당은 사실상 수명이 다 했죠.
12/12/24 01:32
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민주당이 이길수 있는 조건들을 많이 획득했음에도(높은 투표율, 깔 거리가 많은 전 정부, 단일화, 양자토론의 낙승 등등..)
아직도 건재한 박정희의 그림자에 패배했기 때문이겠죠.
저 개인적으로는 제가 그동안 생각해온 가치가 부정당한거같아서 멘붕까진 아닌데 심란하더군요.
박건일
12/12/24 01:34
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저도 비슷하네요ㅠㅠ

저는 주변친구들과 이야기 하면 보수소리를 많이 듣습니다.
보수라는 개념자체가 추상적이고 시대상에따라 다르겠지만, 현대를 풍미하고있는 자유주의(신자유주의)의 신봉자를 보수라 한다면 제가 딱 그런 입장이었죠. FTA도 찬성하고, 미국소사건때도 개방자체를 반대하지는 않았습니다(MB의 막무가내식 불도저스러움은 비난했지만). 자유와 경쟁에 대한 환상을 가지고 있다고 할까요.

이런 저야말로, 독재라는 것은 무엇보다도 용납할 수 없었습니다. 자유가 저에게 있어서는 최고의 가치이기때문이죠. 그런데 보수대집결이라는 이름으로 박근혜후보가 당선되니, 정말 놀랐습니다. 안보와 보수를 이야기하는 분들이, 친일파와 독재자들에게 정당성을 부여할 수 있는 여지를 주시다니...

혼란스럽습니다. 진보 친구들과 이야기하면 수꼴이라 놀림받고, 그렇다고 새누리당 욕하면 빨갱이라 놀림받고ㅠㅠ
클린에이드
12/12/24 01:34
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특히 20, 30대 이상의 유권자들 중 문재인을 찍은 많은 유권자들 개인에게 있어 내 표가 갖는 가치의 크기는
단순히 TK, 호남의 어르신들께서 아무 고민 없이 습관적으로 찍으시는 그 당의 번호(비하하는 것은 아닙니다)의 그것과 달랐다는 겁니다.
내 한 표의 가치는 단지 3000만 개 중 1의 가치가 아닌 거에요.

나는 야권 통합대표인 문재인씨와 새누리당 후보인 박근혜씨의 적합도에서의 비교우위를 따져 보고
자신의 가치관을 문재인에 배팅한겁니다.

그런데 태어나서부터 항상 우리에게 '옳은 길을 가라', '도덕을 지켜라 ,'잘못된 과정을 결과로 땜질할 수는 없다'
고 가르쳐왔던 우리 부모, 조부모, 그리고 이 사회의 절반 이상, 52%는 48%에 배팅한 네 가치관이 잘못되었다고 말하는 거에요.
멘붕은 거기서 오는 거죠.

어떤 눈에 보이는 결과만 있으면 친일을 해도, 공산당을 해도, 쿠데타를 일으켜도 괜찮다..
계란으로 바위 치지 마라. 네 밥그릇만 챙기면 된다. 정치는 감정의 영역이다. 이성으로 어필할 수 없는 무언가가 있다.
책으로 역사를 배운 너희들이 뭘 알겠느냐. 내가 설명을 해 줄 수는 없지만 너희가 모르는 뭔가가 있으니 잠자코 따라라.
너의 생각은 알량한 정의감이고, 네가 지지하는 후보는 빨갱이고, 너희는 객기로 안 되는 벽에 날갯짓하는 나비다 라고 말하는 거에요.

나는 태어나서 항상 그렇게 생각해 왔고, 내가 틀렸다고 의심해본 적이 없어요.
그런데 내가 배팅한 가치관을 대한민국의 절반이 틀렸다고 해요. 너의 생각이 부족하다고 해요.
뭔지 설명은 할 수 없지만 감정의 영역에서 틀렸다고 해요.
그러니 어떻게 멘붕이 안 올 수가 있겠습니까.

그래도 털고 일어나야죠..
몽키.D.루피
12/12/24 01:37
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동감합니다. "항상 우리에게 '옳은 길을 가라', '도덕을 지켜라 ,'잘못된 과정을 결과로 땜질할 수는 없다' 고 가르쳐왔던 우리 부모, 조부모님"들께서 우리에게 그건 별로 중요하지 않다라고 해버린 거나 다름없거든요.
달리자달리자
12/12/24 01:39
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이게 멘붕의 원인이죠.

부모, 조부모님이 생각하는 옳은길과 자식세대가 생각하는 옳은길이 다름을 인정하지 않고 선거를 시작했으니, 같은 결과(옳은것이 실천되었다)가 나왔으나, 같은 결과가 아닌게 되어버린거죠.

민주주의가 도입된 이유도 모든 사람의 가치관에 우선순위가 동일하지 않기 때문입니다. 그것부터 인정한다면 멘붕의 반은 줄어들거에요.
SwordDancer
12/12/24 01:41
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정작 그 '옳은 길'을 가르쳐준 세대가 바로 그 분들인게 함정입니다. 차라리 그때는 독재가 옳은 것이었다, 그게 정당했다, 그럴 수밖에 없었다고 주입이라도 시켜놨으면 이렇진 않았을 텐데요.
달리자달리자
12/12/24 01:43
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그분들은 독재보다 다른 것에 우선순위를 뒀던것이겠죠. 독재가 옳음을 주장하는게 아니라.

그리고 실제로 박정희세대를 그리워 하는 어르신분들이 하는 말이 님 말씀처럼 '그 시절에는 어쩔 수 없었다.' 입니다. 독재가 나쁜건 알지만, 독재보다 더 우선되는 가치가 있었다는걸 말하시는거죠.
SwordDancer
12/12/24 01:51
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하신 말씀처럼 '그때는 어쩔 수 없었다'를 이해 못하는건 아니라서 그것 자체에 큰 반감이 있는 건 아닌데.. 문제는 지금은 결코 '그때'가 아니라는 거였어요. 과거에 그러한 방식으로 성공했었고 그 시절은 그럴 수밖에 없었다인데, 어르신들 이야기해보면 그럴 수밖에 없었다는 이야기는 곧 불가피한 선택이긴 했어도 그것 자체가 옳은 일이었던 건 아니라는 이야기도 되거든요.
그런데 세월이 흐른 지금 '어쩔 수 없었다'의 논리가 그 시절로 다시 돌아가야한다는 듯 결과가 이리나와버리니 참 뭐라 말할 수가 없는 것이지요. 그 시절, 그 불가피한 수단을 썼다지만 시간이 흐른 지금에 와선 그 분들도 그걸 다시 선택하리라곤 믿기 어려웠어요.
그 시절 그것은 불가피했다. 하지만 그게 옳은 건 아니었다. 따라서 지금 다시 그와 같은 방법을 쓰는 건 안 된다.
적어도 제 입장에선 저 부분만은 기성세대분들도 동의하실거라 믿었죠. 지금에 와선 순진한 생각이었지만..;
달리자달리자
12/12/24 01:56
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맞습니다. 사실 그게 사람의 한계고, 세대갈등의 원인이 되기도 하지요. 살아온 세상이 다르고, 가치관도 다르니 도저히 남을 이해할 수 없는 무언가가 존재하게 돼죠. 이번 선거에도 그것이 큰 영향을 미쳤다고 생각합니다. 박정희 라는 사람만큼 평가가 갈리는 인물이 없으니까요.
SwordDancer
12/12/24 02:01
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여튼 좋은 이야기 감사합니다. 충격을 한 번에 털어낼 수는 없어도 이런 식으로 조금씩 희석시키는 거겠지요.
몽키.D.루피
12/12/24 02:02
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그런 의미에서 윤여준 전장관의 찬조연설 중 자신은 민주화에 기여한 바가 없어서 문재인을 지지한다는 부분이 참 와닿았습니다. 그시절 그분이 독재 정권에서 일했다는 건 누구나 다 아는 사실이고 그게 그 사람의 흠이지만 그걸 인정하고 그때는 그럴 수 밖에 없었지만 지금은 지금의 시대를 위해서 할일을 한다는 느낌이 들었거든요. 그 시절이 그리운 건 이해를 합니다. 그리고 가난한 시절 치열하게 살아온 삶을 부정할 수도 없고 오히려 존경합니다. 그런데 왜....(이하생략)
IdoIdoIdoIdo
12/12/24 01:38
수정 아이콘
박정희는 독재라는 한가지 측면만을 가진 인물이 아닙니다. 설명할 필요도 없는 이야기이지만...
박정희가 독재자고 밝음과 어두움을 동시에 가진 지도자였다는 것은 박근혜 지지자도 이미 알고 있는 이야기이구요.

그렇다고 해서 "2012년" 대한민국에서 정치생활을 15년 이상한 5선 의원에게 '독재자의 딸'이니 문제가 있다고 하는 것은 굉장히 설득력이 낮은 이야기가 될 수 밖에 없습니다. 박근혜를 지지한다고 해서 독재를 용인한다는 의미도 없구요.

나와 다른 생각을 가진 사람의 생각을, 내가 생각하는 그 사람의 생각으로 '가정' 하는데서 멘붕이 시작된건 아닌가 싶네요.

진보가 이기기 위해선 저쪽 사람들은 도저히 이해 못 하겠다가 아니라, 어느 정도는 저쪽 사람들 편에 서야 이길 수 있는거라고 생각합니다. 인정하지 않는 분들이 많을지 모르지만 우리나라 정치도 시간이 흐르면서 발전하는 모습들이 있다고 생각합니다. 돈 문제가 어느정도 해결이 되었고, 과거처럼 정말 말도안되는 사건들은 이번에는 일어나진 않았죠. (물론 뭔가 일어나긴 했습니다만) 새누리를 '악'으로 규정해봤자 이제 그런 빌미를 점점 더 안줄 것입니다. '새누리도 마음이 선해져서' 따위의 이유가 아닙니다. 정치 생태계가 바뀌어가고 있기 때문이죠. '악'을 응징하려고 해봐야 응징이 되질 않습니다. 실체가 없기 때문에. '왜', '어떻게' 더 나누어야 하는가에 대해서 더 전략적으로 접근할 필요가 있을것 같습니다.
클린에이드
12/12/24 01:48
수정 아이콘
저는 댓글의 내용에 동의합니다.
단, 박근혜 =/= 독재 라는 의견에는 동의합니다만
저 같은 경우에는 박정희의 공과 과는 그 자신의 것이지 딸의 것은 아니라고 봅니다.

쿠데타를 '구국의 결단' 이라 하였고, 유신을 '최선의 선택' , 인혁당 사건을 '사안에 따라 달리 볼 수 있다'고 언급하였던 박근혜의 태도는
단지 박정희의 공과 과를 구분하는 데 있어서 중요한 것이 아니라, 대통령이 될 사람의 자질에서 결격이라고 보았다는 겁니다.
아버지의 공을 가지고 가고 싶었으면 과에 대해서 깨끗하게 인정을 했어야 한다고 봅니다.

또한 자신이 15년 정치생활 중 당을 아우르는 통솔력 외에 사안, 정책에 대한 이해나 스스로의 생각을 밝히는 일이 없었어요.
그런 면에서 이 사람이 국정 운영 능력을 가진 사람인가.. 라는 점에서 의구심이 들어 비교우위가 문재인 씨에게 있었다고 보는 겁니다.

그런데 우리가 잘못했다고 생각하는 그 근본적인 이유, '독재', 그리고 '독재자 박정희'
박정희가 죽은 지 30년이 지난 지금, 수많은 사람들은 단지 그 이유 하나,
'박정희의 딸' 이라는 이유로 박근혜 씨를 찍어줬다는 말입니다.
마치 종교나 신화를 보는 것처럼요. 그게 바로 멘붕의 근본적인 원인이 아닌가 싶습니다.
IdoIdoIdoIdo
12/12/24 01:52
수정 아이콘
그 부분은 맞다고 봅니다. 2012년의 시대에 맞는 시각으로 독재의 피해에 대해 보다 선명하게 사과할 필요가 있었다고 생각하구요. 뒷부분은 후보에 대한 평가 부분이니 지지자별로 다른 생각을 가질 수 있다고 생각합니다.
몽키.D.루피
12/12/24 01:44
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근데 댓글 보다가 이해가 안가는 게 박근혜를 지지하면서 박정희 독재를 옹호하지 않을 수 있나요? 굳이 옹호까지는 아니더라도 적어도 어느정도 용인은 하는 수준, 그 때는 다 그런 시절이었어.. 정도의 생각은 가지고 박근혜를 지지하던 거 아닌가요? 독재는 했지만 그것보다 더 중요한 가치가 있기 때문에 박근혜를 지지했었잖아요. 그러면 독재에 대한 비난 정도는 감수해야죠. 박정희 독재를 박근혜에게 묻냐고 선을 그어버리면 할말 없어집니다.
12/12/24 01:46
수정 아이콘
이곳에서도 심심치않게 일어나는 박정희의 공과 논쟁으로 대신 설명할수 있지 싶습니다.
지지자들에게는 독재가 절대악이 아니고, 경제발전의 공은 공 독재의 과는 과로서 평가되는 것이겠죠. 독재를 옹호하는것이 아니고요.
IdoIdoIdoIdo
12/12/24 01:50
수정 아이콘
어느정도 그런 정서도 있다고 생각됩니다. 하지만 '그 시절의 통치방식'에 대한 평가는 갈리는 부분(절대악 vs. 필요악)도 있는데다가, 2012년 그 독재자의 딸에 대한 투표가 그 가치관에 대한 판단기준이다 라고 까지 판단하는 것은 무리스럽지 않나 하는게 저의 생각입니다.
unluckyboy
12/12/24 01:54
수정 아이콘
일, 이병때 군대 악습은 나쁜거야 하지만 지나고 보면 그땐 그런거야
그런거 비슷하지 않을까 이해해봅니다.
12/12/24 01:59
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왜 2012년 박근혜지지가 독재 옹호가 되나요. 살인자 아들은 무조건 살인자 취급을 받아야 하나요?

물론 살인자 아들이 우리 아버지가 무슨 잘못했어? 죽은 사람은 죽어 마땅한 놈들이야. 나는 아버지 유지(?)를 잇겠어라고 외치고 다니면 살인자 취급해도 됩니다. 그렇지만 박근혜는 아버지의 살인 행위에 대해서 공식적으로 인정하고 사과를 했습니다. 피해자에 대한 사과가 부족하다고 깔 수는 있겠지만 살인을 옹호했다고 까면 안되죠.

그리고 이미 박근혜는 정계 입문한지 15년이고, 그 동안 국회의원, 당대표까지 지냈습니다. 독재자 딸이라서 대통령은 안되는데 국회의원은 되나요? 무슨 기준이 이런식인가요?
unluckyboy
12/12/24 02:09
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국회의원, 당대표는 지지자들만이 밀어주니까요.
새누리당이 아니 다른 당 대표나 국회의원으로 나왔다면 후보로 나온 것만으로도 기가 막혔겠죠. 미쳤구나 하고
근데 그건 지지자들이 밀어주는거니까 인정해야죠 머.
그들의 대표로 나온건데
정형근이 나와서 당선된거 보고 기가 막혔지만 그들의 대표잖아요. 대통령은 우리 대표잖아요.
박근혜 대통령후보로 어때? 처음 거론 되었을때는 새누리당지지를 표방하시는 분들도
우리나라가 필리핀이냐? 하시는 분들 꽤 되었어요. 시간이 오래 지나면서 희석되었지만

그 인정과 사과 선거때 정말 겨우 했어요. 역사의 판단에 맡기는게 무슨 사과인지도 모르겠구요.
몽키.D.루피
12/12/24 02:25
수정 아이콘
박정희와 박근혜를 이런 식으로 선을 그으시면 두가지 문제가 생깁니다.
첫째, 육영수 여사가 피살된 후 6년동안 박근혜는 청와대 안주인이었습니다. 유신을 시작한 건 아니지만 동조는 한 셈이죠.
둘째, 필요할 땐 박정희 이미지 꺼내 쓰고 비난 받으면 다시 슬쩍 집어 넣습니다. 이런 이중적 태도를 뭐라고 설명해야 하나요?
이번 선거는 박정희를 빼놓고 이야기 할 수가 없는데 왜 박정희와 선긋기를 하시려는지 모르겠습니다. 박정희 후광 없는 박근혜가 선거에 이길 수 있으리라고 보십니까? 백번 양보해서 박근혜가 완벽하게 유신을 인정하고 사과했다손 치더라도 그 지지자들이 그렇게 생각 안 하잖아요. 박정희의 딸 박근혜, 박정희가 잘 살게 해주었듯이 박근혜도 잘 살게 해줄 거야. 박정희는 독재자였지만 잘 살게 해줬으니깐 괜찮아.. 요 정도는 다 생각하고 박근혜 찍은 거 아닌가..요?
그리고 개인적으로 그런 역사인식으로는 국회의원도 안된다고 생각합니다. 그런데 국회의원은 그 지역 사람들이 뽑는 거니까 뭐라고 할 말이 없죠. 제 지역구였으면 당연히 다른 후보에게 표를 던졌을 겁니다.
격수의여명
12/12/24 03:09
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박정희 전 대통령의 딸이 아니었으면 대통령이 되지 못했을 사람이 그대로 당선이 되었습니다. 어떻게 분리하는게 가능합니까
탱구와레오
12/12/24 11:29
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하나만 보면되죠 박정희 딸이 아니었으면 당선이 불가능이었죠..
사악군
12/12/24 12:39
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그게 사실 착각이죠. 박정희 딸이 아니었다면? 그럼 박정희 딸인 박근혜가 아니라 새누리당/한나라당의 "누군가"가 대신 후보로 나왔을 것이고 박근혜와 같은 10년이상 새누리당/한나라다의 실력자역할을 했던 "누군가"가 있었겠죠. 그렇다면 이번 대선에서도 그 "누군가"가 당선되었을 확률이 더 높습니다.
나이트해머
12/12/24 01:49
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윗세대가 가르친 모든 도덕, 선, 가치관이 그들의 손에 의해 부정되었기에 한번 어질어질했고,

야권의 모든 '유리함' 이라는 조건들은 실상 '보수계 제3후보가 존재할때' 에 성립되는 것이였다는 걸 알았을 때. 다시한번 어지럽더군요.
그러니까, 고작 이정도였던가, 하고.

4천만 총 유권자에서, 1500만 득표를 50% 이하로 낮출 정도의 최소 투표율은 75%였습니다. 이번 선거는 딱 그 최소선만 넘겼습니다. 이정도 투표율로는 '제3후보가 없다면' 당연히 지는 것이였습니다. 그걸 이길수 있다고, 유리하다고 그렇게 열을 올렸죠. 실제는 그게 아니었는데.
달리자달리자
12/12/24 01:53
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그만큼 보수쪽도 총력을 기울인 선거였고, 위에 댓글에도 썼지만 지는쪽은 필히 멘붕을 겪었을겁니다. 그게 야권이었던거죠.

보수가 이렇게 총공세를 펴는 선거는 처음인것 같습니다. 여권 단일-야권 단일로 싸우는 시국이었죠. 삼국지의 적벽대전처럼. 지는쪽은 탈탈 털리고 향후 몇년간은 큰 움직임을 못펴는 그런 대 전투였습니다.

아마, 패배를 직감하는 순간 그 후폭풍에 더 몸서리를 쳐서 또 한번 멘붕이 왔겠죠. 이정도까지 했는데 못이기면, 어떻게 해야하는가. 라고 하면서.
나이트해머
12/12/24 01:59
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오히려 예전 대선들에서의 야권 표와 비교해 보니 그런 생각은 좀 가셨습니다.

92년 이래
여권표는 1400만(김영삼+정주영) -> 1550만(박근혜)로 올랐고
야권표는 950만(김대중+박찬종) -> 1450만(문재인)으로 올랐죠.

상승폭은 대단합니다. 그런데 그걸 보니 오히려 '이게 엄청나게 나아진 거였구나.' 하는 걸 느꼈을때, 어지럽더군요.
고작 이정도였구나, 야권이란. 지금까지 대등한 줄 알았는데 택도 안되던 게 이만큼이나마 큰 거였구나, 하는 걸 느꼈을 때.
SwordDancer
12/12/24 01:54
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일단 문재인 후보가 얻은 1480만표는 단순히 야권후보가 아니라 역대 당선된 후보를 통틀어봐도 최고였습니다. 그런데 박근혜 씨가 그보다 더 많은 득표를 얻어 당선됐다는 것도 충격에 일조했다고 봅니다. 이렇게까지 해도 안 되다니.. 하는 절망이랄까요.
나이트해머
12/12/24 02:02
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그건. 제3후보가 없을때 이정도였구나, 무조건 제3후보가 있을때를 전제로 이긴 거였구나, 하는 것에 포함됩니다.
비유하자면 '지금까지 야권이 정말 자기 힘으로 잘해서 두번이나 이긴 줄 알았는데, 실상은 어부지리로, 그것도 그런 어부지리 상황 속에서도 간신히 이겼던 것에 불과하다' 는 걸 알게 된거죠.

과거의 야권 승리가 빛이 바래더군요. 지금까지 야권 스스로의 힘이 크게 작용해서 이긴줄 알았는데.
사악군
12/12/24 12:37
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그건 착각이죠. 언제나 여권 분열이 없었으면 이길 수가 없었습니다. 그런 면에서 이번 선거 결과는 야권이 엄청난 성장을 한 훌륭한(야권 입장에서도) 결과인데 이런 멘붕 사태는 지지자들이 자신들의 정치적 입장을 제대로 알지 못했기 때문이라고 밖에 설명이 안되요. 그래서 제가 반대로 새누리당 계열의 집권은 이번이 마지막 기회일 것 같다고 예상했던 것이죠. 선거후 민주당의 집안싸움을 보니 새누리당에게 다음 기회도 있나? 싶은 마음도 들긴 합니다만 적어도 차차기 이후로는 보수계열에서 대권을 잡기는 어려울 겁니다.
12/12/24 01:49
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제 개인적인 생각으론..'박정희의 독재'쪽 보다도 그거 플러스 '그간 새누리당이 행보 및 이미지'쪽에 촛점을 두고 있습니다.
뭐,세부적으로 보면..선거전략 별,지역별,사건별 등등등 여러가지 이유가 나올수야 있겠지만..
일단 가장 눈에 띄는 세대별 대결에서 완패를 했고,앞으로도 이런식이면 쉽지 않을것이라는 전망 또한 겹치면서 소위말하는 '집단적 멘탈붕괴'가
표면화 되었다고 봅니다.
사실...알고보면 지난번 총선때와 전혀 다르지 않은 결과이긴 합니다만....하하;; (그래서 전 '시스템론(?)'을 주장하는 쪽이고)
unluckyboy
12/12/24 01:58
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박근혜가 당선된 이유에 대해서 어느정도 넘어거질려면 이명박, 전두환에 대한 사실상의 면죄부가 안습이고
그래도 잘할꺼야, 희망을 가져야지, 공약을 감시하고 응원하자, 유아인 글 잘 썼네
그런글 보면 지금까지 한거에서 대통령 당선이라는게 노선변경의 이유가 되는건가? 내가 보기엔 노선 강화인데. 하고 멘붕와요.
12/12/24 02:03
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앞으로 5년의 대통령을 뽑는 투표입니다. 선악을 심판하는 것만이 선거의 목적이 아닙니다. 문재인보다 박정희 딸이 더 믿음이 가면 박근혜를 찍는거죠. 박정희가 독재자에 친일파라도 앞으로 5년하고 아무 상관이 없으니까요. 박근혜가 독재할것도 아니고요.

박근혜는 박정희와 거리를 유지했기 때문에 이번 선거를 잡은 것입니다. 인혁당 발언으로 박근혜 지지율은 급격하게 떨어졌습니다. 그때부터 안철수에 밀리기 시작한 것으로 기억합니다. 결국 과거사를 사과합니다. 박정희와 거리를 두지 않고서는 떨어지는 추세를 잡을 수 없을 지경에 이르렀던 것이죠.
12/12/24 02:30
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투표전에 멘붕 관련 대비 게시물도 올리고 그랬었는데.. 말입니다. 글쎄요. 제가 생각하는 후유증이 강한 원인은 네가지 정도입니다.

1. 지지의 강도가 강했다.
양쪽 진영다 유래없을 정도로 강한 강도로 지지를 하였습니다. 20/30대 뿐만 아니고 50/60대를 움직인건 반대 진영이 정권을 잡았을때의 공포가 컸다고 봅니다 (저를 포함해서) 그래서 뒤가 없는 배수진이 되버렸습니다. 50세대가 움직였던건 특히나 어느정도 패배에 대한 손익계산이 가능했기 때문이라고 봅니다.
20/30대는 그 동안 투표를 안하거나, 투표를 하더라도 단순한 감성에 의한 투표를 하던 행태에서 (다 그런건 아니지만.), 일단 정치에 대한 관심이 과거와는 비교할 수 없이 커졌습니다. (물론 군사정권 시절만큼은 아니지만..아니 대학생 빼면 더 커졌을지도 모르겠네요) 자신의 표에 대한 분명한 이유가 생겼다고나 할까요. MB정부에대한 심판과 신자유주의의 모순에 대한 극복을 보고 싶었다고 생각합니다.

2. 20대 투표율이 높았다.
선거를 처음하면 사실 패배를 하였을때 감정을 다스리는 노하우가 없습니다. 특히나 이번의 높은 20대 투표율이 더더욱 부메랑으로 돌아온 것 같습니다. 만약 투표율이 과반수가 안됬다면 그냥 소수만이 가지는 감정이겠지만, 이번 선거에는 그 임계점을 넘은 수준의 투표율이어서 멘붕의 감정이 서로서로 연결이 되지 않았나 싶습니다. SNS나 커뮤니티의 강화가 집단멘붕을 더 유지/강화 시키는 형태로 요즘 발화하는 것 같습니다.

3. 선악구도의 시각
50/60세대는 반대쪽을 그렇게 악으로 보는 시각들은 아니었습니다. 이정희를 악으로 보는 시각들이야 많았지만, 문후보에 대해선 단지 좀 '불안'하다 거나 좀 '의심'스럽다는 시각이 주였고. 만약 이쪽이 멘붕을 겪었다면 좀 더 쉽게 극복 가능하였다고 봅니다. DJ에 대한 마타도어에 비하면 이정도는 약과죠.. 하지만 20/30세대는 반대쪽을 악으로 보는 시각이 많았고, 그게 역으로 돌아 오지 않았나 싶습니다. 개인적으로 경험한 87대선이후와 좀 유사합니다. 87년 선거야 누가 봐도 선악구조였고, 그 당시 저는 투표권은 없었지만 아주 열렬하게 YS를 지지하던 입장에서, 6개월간 설득했던 우리집안에서 아버지 제외한 세표가 뒤집어지는걸 보고 상당한 배신감을 느꼈던 기억이 있습니다. 도대체 군사정권을 타도하고 또 군사정권을 뽑는게 말이 되는건지 여러해 의문을 품었었죠. (지금이야 아버지가 왜 뽑았는지 어느 정도 이해는 갑니다만..)

사실 87년 이후 이번 처럼 선악구도로 비춰졌던 대선판은 없었습니다. 92년 YS는 야합이라는 오명이 있지만, 그래도 주세력은 아니었고, 또 집권 이후 어느정도 자기말 -범잡으러 들어왔다-라는 말을 지키기도 했습니다. 97년 선거야 개인적으로 DJ가 되는게 역사의 순리라고 생각했고, 02년 선거는 또 전 약간의 멘붕을 겪었습니다만.. 이회창 후보가 같은 약점으로 두번 발목잡히는거에 대한 한심함이 더 컸습니다.

4. 높은 투표율로 인한 설레발
뭐 길게 말씀안드리겠습니다.
달리자달리자
12/12/24 02:40
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저는 마지막날 나꼼수의 모습이 많은 야권지지자의 모습을 대변했다고 생각합니다.

선거날 오후 4시부터 6시까지 딴지라디오에서 나꼼수 멤버들과 저공비행 멤버가 방송을 했었죠. 저도 그거 들으며 출구조사 기다리고 있었습니다.

투표율이 높았기에, 너무 마음을 놓았는지 축제분위기더군요. 연예인들 전화연결하고, 굉장히 화기애애한 분위기였습니다.

아마 다른 지지자분들도 그 방송 들으면서 그들과 비슷한 감정을 갖고있었을거에요.

그때 골든크로스니 뭐니하면서 상황이 문재인에게 돌아선것처럼 분위기가 조성되고있었죠. 그 와중에 5시인데 투표율은 70프로가 넘었다고하니, 잔치분위기가 되었던거죠.
12/12/24 02:41
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참 아이러니한 것은 박정희 독재시절을 직접 격은 5-60대 분들이 총결집을 하여 그의 딸을 대통령으로 뽑았다는 것이죠.
그 시절에 태어나지도 않았던 20대들은 결사적으로 독재자의 딸을 네거티브하고 있는데 말이죠.
12/12/24 02:49
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왜냐하면 다수의 50-60대에게는 박정희 시절이 잊고 싶은 18년이 아니고 '리즈시절'이었기 때문입니다. 그래서 20대의 네거티브에 더 반발을 하는거죠.
박정희가 독재를 했다는것과, 자신이 비록 고생은 많이 했지만 젊고 아름답고 열심히 일했고, 집을 이만큼 일으켜 아이들을 먹고 살게 만들었다는것과 섞여 잘 구분되지 않는 '그립고 잘나가던' 시기니깐요.
격수의여명
12/12/24 03:13
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어떤 사람들에게는... 아주 막연히 있던... 교과서속에 있던 그런 '상식' '정의'라는 것이 무너졌다는 느낌일까요. 그냥 역사수업때 한 번 배우고 잊은 사람들에게, 전두환이나 노태우 같은 경우 "그 독재자들? 아직도 살아있어?"요런 느낌으로 다가왔다면. 그리고 박근혜의 경우 "그 박정희에게 딸이 있어? 지금 정치인하고 있다고?" 정도의 어두웠던 근현대사의 '후일담'정도로 기억되던 이야기가 갑자기 현실 권력으로 다가오니...
격수의여명
12/12/24 03:14
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'결코 돌릴 수 없는' 시계추가 훅 다시 돌아가는 느낌? 요런 느낌을 받았을 집단이 다수 존재하는 느낌일 겁니다. 이건 나이(의 문제도 있겠지만)의 문제라기 보다는 감성의 문제랄까요
12/12/24 03:22
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그냥 어렵게 생각할 거 없이 과거세대가 기억하고 다시 실현시키고 싶었던 건 박정희의 '과'가 아닌 '공' 뿐이었고, 박근혜가 그런 과거세대의 마음을 충족시켜 준 것이라고 봅니다. 가령 박근혜가 자기 아버지처럼 군대를 이끌고 청와대로 쳐들어갔다거나-_- 아버지처럼 독재를 하겠다고 얘기했다거나, 하다못해 한나라당 당대표로 있던 시절 제왕적 독재를 하기라도 했다면 과거세대라도 박근혜를 지지하기는 어려웠겠죠. 그건 그 시대의 '과'를 들춰내는 행위니까요.

하지만 박근혜는 한나라당 입당 이후 무리수 한 번 없이 차근차근 정치적 경력을 쌓았고, 박정희 시대에 대해서도 역시 최대한 '과'는 가린 채 경제성장이라는 달콤한 '공'만을 제시해왔습니다. 간혹 이 점을 잊고 실수를 할 때에도 '그것은 어디까지나 그 시대의 일이고, 지금 시대의 나는 그렇게 하지 않는다'라는 점을 꼭 부연해왔죠. 그래서 너무 당연한 얘기인데도-_- 박근혜는 박정희의 딸이지만 그 아버지와는 달리 독재는 하지 않는다는 믿음을 주었고, 여기에 박근혜가 끊임없이 강조해 온 경제성장이 먹혀들어간 거죠.

전 박근혜를 납득하는 사람과 납득하지 않는 사람의 차이가 여기서 온다고 봅니다. 물론 과거세대라고 해서 2012년에 다시 한 번 독재체제가 출범하고 자기 자식들이 독재체제 밑에서 살기를 원해서 박근혜를 찍은 건 아닙니다. 단지 박근혜를 납득하지 않는 측은 '아버지로 인해서 덕을 보는 부분이 있다면 마땅히 손해도 봐야한다.'고 생각하는 것이고, 박근혜를 납득하는 측은 '아버지의 좋은 점이 있고 나쁜 점이 있으면 나쁜 짓은 하지말고 좋은 일만 하면 되는 것 아니냐.'고 생각하는 것이겠죠. 이 부분이야말로 양자를 가르는 결정적인 차이라고 봅니다.
샤르미에티미
12/12/24 03:42
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본문에 동의하는 부분이 많은 사람입니다. 가치를 어디에 두느냐에 따라 이번 선거의 투표가 결정되었다는 것은
아무데나 갖다 붙여도 진리일 논리입니다. 그래서 이것으로 모든 게 설명되지만 내 가치관이 무너져버리고 또한
짓밟혔다는 생각이 드니 마음이 허탈할 수밖에 없죠.

박정희 전 대통령이 독재 정치로 무자비한 일을 저질렀다고 딸까지 죄인 취급하는 건 아닌 이야기겠죠. 하지만
피해자라고 보기도 어렵다고 생각합니다. 박정희 전 대통령의 업적과 악행을 별개로 놓고 박근혜 후보에게 적용
하는데, 업적은 물려지고 악행은 사라진다니 그걸 인정할 수가 없는 거죠.
unluckyboy
12/12/24 03:55
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누가 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다. 한일전에 플랜카드 걸었던 사진보고
앞으로 이건 못하겠네 하던데 보니 좀 허탈하더군요.
친일파 청산, 박정희, 전두환 시대 이명박까지 모두 다 면죄부가 주어진 느낌입니다.
주어지지 않았다고 해도 이제 어떻게 할수가 없겠죠.
슈퍼엘프
12/12/24 05:39
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그런데 독립유공자 훈포상 보면 박정희 제정하고 시행 한겁니다.
박정희가 일본군관학교 출신이지만 독립 유공자 대우는 잘해줬거든요.
그래서 김구 아들인 김신이 박정희와 5.16 같이 일으켰고
지금은 박근혜캠프에 김구선생의 손녀 사위도 들어가있죠.
스치파이
12/12/24 04:15
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상대를 악이라고 규정하니까 멘붕이 오지요.
박근혜를 낙하산이라고 생각하니까 이해할 수가 없는 겁니다.

지금 많은 분들이 6억을 받았네, 독재자의 딸이네 하며 박근혜를 공격하는 내용들은
이미 박근혜가 15년 전에 정치에 입문할 때부터 들었던 얘기예요.
(참고자료 1993년 6억 관련: http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0003750161)
지금의 50대, 60대 분들 당시 박근혜 엄청 욕했구요,
민주당은 말할 것도 없고,
김영삼도 독재자의 딸이라며 박근혜를 향해 끝없이 날을 세웠습니다.

박근혜는 그냥 묵묵히 그 비난 들어가면서 정치활동을 시작했고,
수차례의 국회의원, 당대표를 맡아 위기를 타개하면서 입지를 굳혀나갔지요.
정치에 입문한 이후에는 자그마한 비리 하나조차 터진 적이 없고,
경선에서 처음으로 패배를 맛보고 친박이 줄줄이 짤려나가면서도 꿋꿋이 자리를 지켰습니다.
50대 분들은 그 과정을 전부 지켜보면서 차츰 인식을 바꾼 거예요.

박근혜는 박정희의 공을 가지고 정치활동을 시작했지만
박정희의 업도 그대로 짊어져야 했고,
51%의 국민에게 그 업을 갚는데 자그마치 15년이란 세월이 흘렀습니다.

뒤늦게 정치에 관심을 가진 20대들이 "왜 독재자의 딸을 뽑느냐?"고 성토하면
50대들은 "내가 몰라서 그랬겠니?"라고 대답할 수 밖에 없는 거지요.
unluckyboy
12/12/24 04:41
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지금 여러분들이 6억을 받았네, 독재자의 딸이네 하며 박근혜를 공격하는 내용들은
박근혜가 15년 전에 정치에 입문할 때부터 들었던 얘기예요.
- 그때도 갚겠다고 했겠군요. 정말 한번 더 어이가 없네요.

정치인으로써의 수완이 좋은거죠. 정치인들은 그게 그거야 하고 기존 정치에 염증을 느끼셨던 분들이 그에 대해서 좋은 평가를 내리는거 자체가 이해가 안가요. 이건 그냥 결과에 이유를 대는거죠.
조그마한 비리 하나 없는데 새누리당의 비리는 나머지 당를 다 합쳐도 안되요. 근데 박근혜는 안걸리는 거죠.

15년의 세월동안 아무것도 안한것이 아닙니다. 안철수가 기존의 정치경력이 없다는 것으로 오히려 기대감이 크다는 분들도 많았죠.
51%의 국민들에게 갚았는지 모르겠는데 나머지에게는 새누리당의 수장으로 정치계에 최대의 피해를 준 사람이기도 합니다.
사학법으로 그렇게 오래끌면서 국회 파탄 낼때 사람은 자기한테 직접적으로 관련된거는 정말 체면이고 머고 목숨거는구나 했어요.
자주 이야기하지만 박지만이 된게 아니예요. 그리고 박지만이 되었다면 그간의 행적보고 걱정안할꺼예요.

뒤늦게 정치에 관심을 가졌는데 그 이전에는 교과서에서 배웠겠죠.
그 선에서 이야기해보면 결과론적으로 핑계수준밖에 안되는거예요. 정론을 벗어날수는 없으니까요.
경제발전의 공이 있어 하지만 독재했지. 결과만 좋으면 수단은 상관 없다는 이야기에서 벗어날수가 없잖아요.
내가 몰라서 그랬겠니? 이정도 이야기만 해도 그러려니 할꺼예요. 사람마다 가치관이 다르고 상황이 다르다는거 모르는거 아니예요.
근데 그러구 나오는 이유 들어보면 더 답이 안나와요.
교과서 수정해서 박정희의 구국의 결단으로 바꾸면 나중에 대화가 좀 통할꺼예요.
스치파이
12/12/24 05:09
수정 아이콘
제가 반복해서 읽어보고 있는데,
박지만 언급하시는 부분도 그렇고
여러모로 말씀하시는 바를 이해하기가 좀 어렵네요.

제 글은 20대가 박근혜에 대해서 모르지 않느냐는 글인데,
왜 교과서 얘기가 나오는지도 모르겠구요.
교과서에 박근혜는 안 나오잖아요.

굳이 하신 말씀을 정리해 보자면
박근혜는 애초에도 악이었고, 15년간 악이었고, 지금도 악이다,
그리고 50대는 멍청하다... 인가요?
unluckyboy
12/12/24 07:37
수정 아이콘
교과서에 박정희는 나오잖아요.
박정희를 빼고 어떻게 박근혜를 설명하나요.

외신제목이 독재자의 딸과 인권변호사의 대결이었어요.

박정희의 딸이었지만 이렇게 잘해왔다하셨지만 개인 정치능력이 좋을지 몰라도 이끌어온 당이 어떻게 했는지는 잘 아시잖아요. 비리도 없고 잘했는데? 하시면 할말 없구요.
안철수가 기존 정치경험 없이 나왔듯이 박지만이 나왔다면 잘 할수도 있겠네 하겠어요. 민영화도 괴담이겠고 근데 15년동안 정책 방향이 어떤지 아는데 복지정책 공약 잘 감지하고 응원 얘기 나오면 어이가 없죠.

50대 이유중 가장 큰 부분으로 지적되는 부분이 박정희 딸이었으니 잘할꺼야인데 앞서도 이야기했지만 박정희 아들이었으니 잘할꺼야 하고 박지만이 나왔다면 모르겠는데 새누리당 정책 비난을 그렇게 해놓구 왜 박근혜를 찍냐는거죠. 그래서 답답하고

본글도 인용해서 달면 넘 길어질꺼 같아서 뺏어요. 아 지금은 모바일이라 길게 못 쓰겠네요
스치파이
12/12/24 10:08
수정 아이콘
20대는 박정희를 보고 50대는 박근혜를 본다고 그리 늘어놨는데
첫 문단부터 아니라 단정지어 버리시면 제가 무어라 말을 더 붙일 게 있겠습니까.
박지만한테 표를 주면 차라리 이해하겠다는 말씀이야말로
50대가 박정희 꿈에 젖어있어서 박근혜를 뽑았다는 몰이해에서 비롯된 것이라고 생각합니다.
슈퍼엘프
12/12/24 04:37
수정 아이콘
선거결과에 멘붕한다던가 박근혜에게 평가가 이리도 박한건

박근혜가 아버지 후광을 받은건 발언을 할때 주목받기 쉽다는것 하나 뿐이고
반면에 난점으로 아버지에게 적이 많았기에 커나가는데는 그만큼 싸움을 걸어오는 세력과 음해하는 적이
산적해 있다는 점은 이해하려고 안하는 분들이 많아서 그럴겁니다.
이점이 같은 자식이라고 하더라도 박지만이나 박근령이 정계에 얼씬도 못하는거랑 같은 이유죠.
그리고 박근령 정치적으로 이용하는건 이미 한나라당이 써먹었습니다.
MB대통령되고 18대 총선에서 이른바 공천 학살로 박근혜랑 척을 지니까 박근령을 동원해서 지원유세 시켜봤죠.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=003&aid=0002038084

이런식인데 별재미못봤습니다. 사진에 나온 심규철 전의원도 떨어졌고요. 유권자들이 박정희 자식이라고
걍 묻지마 지지하지 않는다는 이야기 입니다.

그래서 박근혜가 무식하다는분들, 멘붕하신다는분들은 박근혜가 국회의원 경력 15년인데
15년간 그녀가 행한 행보에 얼마나 관심들 있었을지... 그걸 되묻고 싶네요.

15년간 박근혜에게 닥친 도전과 극복하는 과정을 보면
문재인후보가 난적을 만나서 석패했다는 아쉬움이 남아도 멘붕할일은 없을겁니다.

그러니 독재자의 딸이라는 콩깍지 먼저 벗어던지고 박근혜의 행적부터 보시길 바랍니다.
당장 자기 지역구인 달성군 국회의원 될때부터 박근혜에게 쉬운 곳이 아니였으니까요.
unluckyboy
12/12/24 04:49
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15년동안 닥친 도전과 극복하는 과정과 함께 새누리당의 수장으로 새누리당이 걸어온 길을 보면 멘붕와요.
새누리당과은 편의상 보수당이라고 부르지 보수당이 아니라는게 야권 지지자들 생각이예요.
박근혜 개인만 보고 지지하시는 분들 보면 새누리당이 걸어온 행보들은 얼마나 관심이 있는지 그걸 되묻고 싶네요.

근데 대구에서 새누리당 국회의원되기가 그렇게 힘들었나요?
슈퍼엘프
12/12/24 05:05
수정 아이콘
http://newslibrary.naver.com/viewer/index.nhn?articleId=1998031800289106005&edtNo=5&printCount=1&publishDate=1998-03-18&officeId=00028&pageNo=6&printNo=3143&publishType=00010

달성자체가 박근혜와 아무 연고가 없던 지역인데
박근혜 후보의 상대였던 엄삼탁 후보는 당시 DJP 연합의 실세중 한명으로 국민회의 부총재였고
신문기사에도 있지만 10년간 해당 지역구 관리를 해온 인물이였습니다.
당시 IMF라서 한나라당에 여론도 그리 좋지 않았고요.
출마 선언시 여론조사에서 박근혜가 밀렸는데 실제 선거에 돌입하자 역전해버리죠.

대구자체가 보수 분위기라지만 자신은 낙하산인데 상대는 지역기반이 강한 후보고
당시가 IMF라 한나라당에 비관적이고 정권실세가 상대후보였다는걸 감안하면 쉽지 않았던거죠.

그리고 박근혜 개인과 관련해서는
박근혜가 당권을 쥐고 잇을때는 한나라/ 새누리당 지지율이 상승하고
아닐때는 하락한다는것도 발견하실수 있을겁니다.

한나라당때나 새누리당때나 박근혜가 당 개혁을 하던 인물이였고
그덕에 탄핵정국에서 한나라당이 살아남은거고 19대 총선에서도 압승을 한거니까요.

MB가 전권쥐던 시절 한나라당은 반대로 과거로 회귀한다고 보수에서도 욕많이 먹던 시절이고요.
이런 결과가 박근혜가 진보 지지자들의 선입견과 달리 새누리당 의 민주화를 이끌던 사람이라서 그런겁니다.
민주당 지지자들 입장에서 보면 얄밉겠지만 시대에 맞춰서 변신을 잘하는거도 능력입니다.
그리메
12/12/24 09:07
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그렇죠 멘붕은 이해하는데 토론나와서 말 못한다고 가열차게 까더라도 그게 능력이 아닌데 말이죠. 이쯤되면 일부로 어버버 대서 방심하게 한게 아닐까 싶습니다. 박근혜는 선거에서 전승인데 말이죠.
슈퍼엘프
12/12/24 09:43
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저는 4.11 때 박근혜 당선인이 당사 입구 경비서는 전경들에게까지 인사하는 모습을 소개하면서
조심해야한다고 적었을때 그 글에 대해 다른분들 평가하던 댓글 분위기 아직도 기억합니다.

주의 깊게 보는 분도 있엇지만 상당수의 분들은
이렇게 섬세한데까지 신경쓰고 있는 상대를 두고 가식이라던가 걍 당연한거 한다는 분위기였죠.

상대방의 강점을 애써 비하하면서 "독재자의 자식이 이렇게 유능할리없다"
그렇게 방심을 한게 아니라 인정을 하기 싫었던게 아닐까 생각합니다.
12/12/24 10:02
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엄삼탁씨가 구지사람이었던걸로 기억하고 있습니다만,

당시 분위기로 봐서는 엄삼탁 씨한테는 안좋은 소문만 엄청나게 돌았던 기억이 나네요.

그리고 박근혜 현 대통령 당선자가 달성에 후보로 나온다는거 자체에 너무나도 반가워하시는 분들이 많았습니다.

박통때의 향수를 진하게 가지고 계시는 분들이 많으시기도 하구요.
슈퍼엘프
12/12/24 10:13
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일단 링크 걸었던 신문기사도 보면 한나라당에서 엄삼탁씨가 돈뿌렸다고 주장하는게 나오는군요.
김익호
12/12/24 10:05
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어이가 없네요.
쉽지 않기는 뭐가 쉽지 않아요? 아무리 지역 관리를 열심히 했다 한들 국민회의-민주당 후보가 단 한건이라도 TK지역에서 당선 된 적이 있었나요?

차라리 무소속이나 자민련으로 나왔으면 모를까, 국민회의 타이틀로는 제가 한나라당 후보라도 이겼을 겁니다.
박근혜가 당개혁을 한건 어떤 측면에서 그런가요?
선거 잘하는건 인정하지만 무슨 개혁을 했다고 그러시나요?

박근혜가 이번에 갑툭튀한 사람도 아니고 10년전부터 한나라당 실세 중 실세였는데 무슨 개혁을 어떻게 했길래, 새누리당은 아직까지 이 모양인가요?

선거 승리가 모든 잘못의 면죄부가 되는 건 아닙니다.
슈퍼엘프
12/12/24 10:16
수정 아이콘
당개혁이 뭘했는지 검색해보면 다나옵니다. 대구 초선때야 너무 오래되서 찾기 힘들지만
탄핵정국때 당대표 맡은 시점부터는 언론 데이터가 많으니까요.

편의 제공을 위해서 제가 키워드를 제공해드리자면

이회창 총재시절 박근혜 후보가 탈당했다가 복당하면서 뭘 관철시켰는지
17대 총선에서 천막당사 세우면서 한나라당 정강을 어떻게 바꿨는지
17대 대선 경선과정에서 국민경선을 주장하는 이명박 후보에게 경선룰 어떤걸 양보해줬는지

검색해보세요. 박근혜는 정당개혁을 하면서 자기에게 유리한대로 고친사람이 아닙니다.

그리고 김익호님이 보아하니 나이 많은 분도 아니신거 같은데
무조건 당선될거라고 이야기하시는건 너무 경솔한게 아니신지요.

해당 지역 유권자를 모욕하는 것일수도 있는겁니다.
김익호
12/12/24 10:22
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그런 눈가리고 아웅하는 거야 한나라당이든 민주당이든 항상 있는 것 아닌가요?
한나라당에서 새누리당으로 당명 명칭 바꾼게 개혁이라고 생각하시나 봅니다.

새누리당이 과거에 비해서 뭐가 달라졌는데요?
박근혜는 또 뭐가 다른가요?

홍사덕, 송영선으로 상징되는 측근 비리에, 십알단이니십정단이니 하는 조직은 또 뭐며,김무성 김성주 같은 자는 계속 헛소리만 해대고 언론 장악이야 긴말 안 하겠습니다.
이런 집단의 실세 중 실세 였는데 개혁을 해요?

정말 어이가 없네요.
저번 경선에 mb에게 양보한 게 마음에 걸렷는지 이번 경선은 하나도 양보 안하더라 고요.

심정적으로 이해는 갑니다.
슈퍼엘프
12/12/24 10:23
수정 아이콘
뭘 바꿨는지 검색을 안해보셨군요.

그렇게 선입관 내세우면서 절대 그럴리가 없다고 생각하는데
더이상 이야기 할필요가 없을듯 합니다.

한가지 이번 18대 경선룰 안바꾼것에 대해서 해설하자면

바꾸지 않는 명분은 완전 국민경선으로 가면 당원의 존재의미가 무엇이냐? 라는겁니다.
4.11 총선 대승을 거둔 당대표급 인물이 국민경선해서 떨어지면 그게 이상한 상황이죠.
박근혜가 그때 국민 인기 자체가 완전 국민경선을 하던 기존 룰대로 하던 당선에는 아무 문제가 없던 상황입니다.
이명박이라는 거물 라이벌이 있을때와는 완전 상황이 틀리죠.
어차피 4.11 총선 대승 시점에서 박근혜는 경선룰 변경의 여부와 달리 이미 대선 출정은 정해진 수순인겁니다.

반대로 완전국민 경선을 한 민주당쪽에서는 당원들의 내부 반발이 심했고
지지자들사이에서 인기몰이를 잘하던 문재인후보가 당원들의 의사와 상관없이 후보로 선출되었죠.
실제 당원/ 대의원 투표쪽에서는 손학규 후보가 이겼습니다.

그러다보니 손학규 후보쪽에서 경선거부 이야기가 나올정도로 당내 갈등이 심했고
그와중에 착신민주주의라는 말이 떠돌정도로 당내분위기가 어수선해질수 밖에 없었죠.

지금 친노 배척문제로 싸우는게 그당시 당내 경선때 갈등의 연장이고...
민주당의 정체성 문제가 그때부터 거론되던겁니다.
김익호
12/12/24 10:27
수정 아이콘
말 안해도 알고 있어요.
당사 팔아가며 차때기갚은거나 mb에 대한 양보, 탈당한 박근혜가 복당의 조건으로 들고 나온거 검색 안 해도 알아요.

제가 묻는 건그래서 새누리당이 그런 개혁의 결과로 과거보다 획기적으로 바꼈냐 이겁니다.
그리고 선입견은 무슨 선입견이에요?

제가 없는 사실 가지고 얘기한거 있나요?
슈퍼엘프
12/12/24 10:44
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획기적이라는 기준은 주관적이기도 하지만
그렇게 바뀔수 있다는건 독재라는 반증이기도 합니다.
사회 시스템이 허술해야 누구 한명히 확 바꿀수 있는건데

그렇게 획 바뀌지 않는것이 반대로 어느정도 완성도가 있다는 반증인거죠.
물론 젊은 사람들 눈에서는 이게 허술해보이고 불완전해보일수 있겠지만 대단히 정교한것 입니다.

그런 복잡한 문제는 집어치더라도 일단 이회창시절 한나라당은 총재가 전부 다 해먹던 그런 제왕적 총재가 지배하던 당구조였습니다.
그런데 박근혜 당선인이 전부 바꿨죠. 당권잡은쪽에서 대선출마에 유리한 고지를 잡는 구태를
원천적으로 봉쇄하기 위해 당권/ 대권 분리도 박근혜 당선인이 만든거고
그렇기때문에 당대표가 대선도 같이 출마하던 이회창 시절과 달리
대선 6개월전에 대선 출마할 당대표는 그만둬야하는 룰도 박근혜가 만든거죠.

그전까지는 없던건데 만든거니 얼마나 획기적입니까?
이런건 검색해보셧는지요.
김익호
12/12/24 10:53
수정 아이콘
대단하시네요.
그런 눈가리고 아웅하는 행위를 높이 평가하시다니요.

어차피 다 보여주기 위한 쇼에 불과 합니다.
그런 보여주기 쇼하다가 망한 정당이 있죠. 열린우리당이라고.

님이 말한 그런 개혁이 진정성이 있고, 의미가 있는 것이라면 새누리당은 상향식 공천을 해야 했죠.
하지만 결과는요?

어차피 2008년 총선은 MB뜻대로, 2012총선은 박근혜뜻대로, 민주당은 친노뜻대로 이거 사실 아닌가요?
슈퍼엘프
12/12/24 11:00
수정 아이콘
말나온김에 2008년 총선이 MB뜻대로 비민주적으로 되었으니까
거기에 불만가진 친박연대가 탈당해서나온겁니다.

2012년 총선은 110석이나 건질까 하던 상황을 박근혜가 공천을 잘해서 152석이 나온거고요.

그런데 이게 비민주적인 절차라고 주장하신다면 김익호님은
박근혜가 능력이 좋아서 해당 지역구민들이 좋아할 인물을 공천한거라고 인정하시는겁니다.
김익호
12/12/24 11:10
수정 아이콘
인정해드리죠.
박근혜가 선거를 워낙 잘 하니 이길만한 사람 잘 뽑았고, 선거 유세를 효율적으로 잘 했습니다.
전략도 잘 짰고요.

그런데 어쩌라고요?
그렇다고 비민주적인 공천 방식이라는 것에 대해서는 이론의 여지가 없죠.
2008년에 친박이 튀쳐나올수 있었던건, 워낙 야권이 지리멸렬하니 그런거고, 이번에 친이계도 튀어 나올려고(몇몇 인사가 튀어 나가긴 햇죠.)하다가 야권세가 강해서 못나온것 뿐입니다.

도찐개찐 오십보오십보 수준인 건데 뭐 잘 못 됬나요?
이게 박근혜식 개혁의 결과라면 그 개혁이야 말로 눈가리고 아웅하는 거죠.
슈퍼엘프
12/12/24 11:23
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저도 백번 양보해서 그게 비민주적이라고 해도
민주당은 국민의 마음에 들 쑈도 못하니까 지는겁니다.

세상은 능력대로 성과 가져가는 거니까요.
민주 쇼도 못할정도로 무능력한 민주당이 이길수가 없는거죠.
김익호
12/12/24 11:44
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100번 양보할 필요 없어요.
지금 양당이 하고 있는공천제도 자체가 다 비민주적입니다.

민주당이 무능한거야 다 익스큐즈 된 사실이고요.
그렇다고 새누리당이 갑자기 깨끗하고 유능한 정당으로 변신하나요?

민주당 얘기는 구지 꺼내실 필요 없어요.
제가 님한테 일관되게 하는 얘기는 박근혜 개혁이란 눈가리고 아웅하는 정도였다. 그리고 박근혜 당선은(국회의원) 너무 쉬운 것이었다.

이렇게 2가지 입니다. 괜히 민주당, 친박연대,까지 끌고와서 중구난방으로 만드실 필요는 없고요,
슈퍼엘프
12/12/24 11:54
수정 아이콘
그렇게 깨끗한 정당 있으면 당연히 그정당찍지
과거부터 잘못한게 많은 새누리 찍겠습니까?

그런데 없잖아요.
민주당은 김익호님이 자인하셨듯이
대국민 쇼도 못하는 무능한 당이고요.

그게 양손에 있는 똥중 하나를 골라 먹을 상황이 될때
어느게 덜 더럽고 몸에 덜 해로운가 선택하라면
국민의 51.6%가 박근혜와 새누리를 선택하는 이유가 되는겁니다.
슈퍼엘프
12/12/24 12:28
수정 아이콘
새누리당도 무능하면 금방 자민련이나 선진당, 친박연대같은
보수신당이 출현하게 되어 있습니다.
새누리당의 싸움은 민주당만 상대로 하는게 아닙니다.

그게 아무나 공천하면 안되는 이유기도 하고요.
김익호
12/12/24 13:46
수정 아이콘
민주당 패배를 왜 자꾸 끌고 오시는데요?
내가 언제 민주당 잘했다 했습니까?

그래요.
새누리당이 더 잘할것 같으니 표를 더 많이 받은 거죠.

뭐 잘못됬나요?
박근혜 새누리당은 비민주적인 정당이라고 한 것에 대하여 민주당을 왜 끌고 들어오시나요?

모든게 참여정부 , 민주당으로 귀결시키는 능력 참 대단하십니다 그려.
김익호
12/12/24 10:38
수정 아이콘
이번에 변경 안 하는 걸로 뭐라 그러는 거 아닙니다.
박근혜의 꾸준한 개혁의 결과가 뭐냐 이겁니다.

민주당 얘기는 하실 필요 없고요.
박근혜의 꾸준한 개혁의 결과가 NLL중상 모략, 십알단, 측근 비리와 막말, 기승전참으로 대변되는 참여정부 때리기 인가요?
슈퍼엘프
12/12/24 10:49
수정 아이콘
NLL은 안보문제고 실제 국정원에서 안까면 새누리쪽에서도 타당한 주장이 있는겁니다.
그러니까 변희재에게 진중권이 발렷죠.

측근비리한 사람이 아직도 새누리당에 있던가요? 꼬리짜르기도 못하는 민주당과 달리 새누리는 걸리면 다 짜릅니다.
도덕적으로도 새누리가 우위에 있어요.

십알단은 그거 잡혓다는 법원 판결부터 가져와야 할 문제입니다. 이게 십알단이다 말은 많아도
저 변희재가 그 말의 허구성 을 조롱하기위해 자기 트위터앞에 (십알단) 말머리 달으신거 아셔야 하고요...

참여정부의 실세였던 문재인이 나왔으니 선거과정에서 공격받는건 당연한겁니다.
김익호
12/12/24 11:01
수정 아이콘
NLL문제에서 어디가 타당한가요?
노무현이 그런 말 했다고 확신을 하려면 국정원 대화록을 열람해야 하는데, 그건 현행법으로 불가합니다.
MB정부의 통일부 장관도 인정한내용인데 이렇게 나오시면 곤란하죠.

이 NLL건은 이번 민주당의 국정원 삽질과 유사한 겁니다.
아무 증거없이 그냥 터트리고 보는 행위이고 반드시 지양해야할 행동입니다.

꼬리 자르기 잘 하니 훌륭하다고 생각하시는 건가요?
도덕적으로 새누리가 위에 있다라..............
차라리 도덕적으로 비리가 좀 있지만 더 유능하고, 국정 운영을 잘 할수 있다 이런 마인드로 새누리당이 당선 된 것으로 아는데 아닌가요?

새누리다 도덕적으로 민주보다 우위에 있다고 하는 사실에얼마나 많은 동의를 받으실거 같아요?
정말 솔직히 그렇게 생각하시는 건가요?

십알단은 판결 기대해 봅니다.
님 말이 맞다면 선관위과 무고한 사람을 고발한 것이니 선관위는 민주당이 매수한 집단?

참여정부 끝난지가 언제인데 아직까지 참여정부 타령이나 하고 있으니 어이가 없는 거죠.
참여정부를 심판해서 MB정부가 탄생한건데, 제발 5년 후에는 그러지 않기를 바랍니다.
슈퍼엘프
12/12/24 11:12
수정 아이콘
NLL은 굳이 논의할 필요도 없는건데 북한쪽에 등거리던 등면적이던 일정사용권을 준다고 했으니 그자체가 문제입니다.
그 문제가 잘이해가 안가시면 곰TV가셔서 변희재 vs 진중권 토론 다시 보시면 될겁니다.

그리고 비리있어도 유능한 그 논리로 당선된건 MB고 한나라당 시절 이야기고
MB가 보면 박근혜가 기껏 정당 개혁해놧더니 도로묵한 사람입니다.

그래서 그 이전까지 고공행진하던 한나라당 지지율이 MB 당선이후 점점 떨어지다가
서울시장 재선까지 계속 쭈욱 하락세엿죠. 그 지지율이 서울시장 재선이후
박근혜가 비대위원장하면서부터 다시 오르고요.
김익호님이 생각하는 부정적인 새누리당 이미지는 지지율 추세로만 분석해봐도
탄핵정국때 박근혜가 힘들게 살려놓은 한나라당 이미지를 MB가 다시 말아먹어서
도루묵 되는바람에 공고화 되엇다는 해석이 가능해집니다.

그리고 십알단 문제는 아직 결론도 안난 문제를 자의적 해석으로 왈가왈부하는거
자체가 성급한겁니다. 선관위는 수사 기능이 없고 그냥 고발만 한거니까요.
그래서 트위터상에서 나꼼수에서 주장하는 십알단 조롱하는 의미에서
[십알단] 붙이시는분도 많이 봣습니다. 변희재가 대표적인 경우고요
십알단 자체가 선관위에서 적발하기 2달전인가 전부터 있던 이야기니까요.

그리고 문재인이 아니라 손학규가 나왔으면 새누리당에서 참여정부
운운할일 없었을겁니다. 참여정부 실세인 문재인이 나왓으니까 문제죠.

담 대선은 문재인이 안나올테니 참여정부 탓은 안들으실겁니다.
김익호
12/12/24 11:25
수정 아이콘
전 변희재 사람으로 안 보기 때문에 보기 싫고요.
정문헌의 NLL발언은 정말 비열한 정치 공작이라는 것을 인정하셔야 합니다.

아 정말 어이가 없군요.
MB시절까지라, 비리가 좀 있어도 유능하다는 논리는 지금까지 새누리당을 상징하는 그런이미지인데 아닌가요?

박근혜 측근인 홍사덕과 송영선은 그런 또 뭔가요?

진짜 투표 한번 해보고 싶네요.
박근혜가 비대위원장 하면서 지지율이 높아진건 인정합니다만 새누리당의 도덕성이 정말 획기적으로 올라가서 그런건가요?

솔직히 인정할 건 인정합시다.
박근혜 선거의 여왕이죠. 박근혜 싫어하지만 그런 유능한 부분은 높이 삽니다. 그리고 위기감때문에 그렇겟지만 이렇게 일사분란하게 보수세력을 뭉치게 한건 그의 능력이죠.

그렇다고 그가 무슨 개혁의 기수처럼 그려지는 것은 정말 지나가는 개가 웃을 겁니다.
십알단도 기다려 보시죠. 그 결과가 나오면 어떻게 생각할지 정말 궁금하네요.

그리고 민주당에서 어떤 인사가 나와도 참여정부 애기 나왔을 겁니다.
장담할 수 있어요.

정도가 좀 약해질 지언정 손학규가 나오더라도 참여정부 문제 무조건 나옵니다.
슈퍼엘프
12/12/24 11:40
수정 아이콘
보기싫다고 외면하면 진실을 볼수가 없죠.
NLL문제는 노무현이 잘못한걸 정문헌이 의혹점을 파고든겁니다.
정문헌이 주장하는건 노무현이 김정일에게 아부했다는건데 그건 중요한게 아니고
당시 북한으로 노무현이 방문해서 NLL 관련해서 모종의 협상을 했던건
사실이고 그래서 당시에 북한이 뭔가를 발표하려는걸 당시 정부관계자들이막는
그런 사진이 남은거죠.

그리고 MB와 박근혜간의 관계는
17대 대선 과정을보면 박근혜의 한나라당 개혁에 밀리던 부패세력이
당시 국민인기가 높던 MB위주로 뭉쳐서 반란한게 성공한겁니다.
그걸 모르면 이명박이랑 박근혜가 왜 임기내내 각을 세운건지 알수가 없죠.

그렇기때문에 한나라당이 다시 과거로 회귀해서 구태스러운 잘못된 공천을 했고
그걸 국민들이 용납못했기때문에 친박연대라는 내부반란도 있었을수 있던거죠.

그렇기에 친박연대 탄생과정을 보면 이명박이 정치적으로 무능하고 부패할수 밖에 없는가
그걸 알수 있습니다. 17대 대통령이 되는 과정이 이명박 스스로의 힘이 아니라
이명박을 얼굴마담으로 그 형인 이상득 국회부의장이 박근혜에 밀린
부패한 한나라당 비주류의 힘을 끌어모았고 결국 그렇게 당선되었으니
상왕이니 만사형통 이야기가 나온거고 부패한 비주류들이 한자리 해먹으려고
설칠수 있는 환경이 조성된거죠.

그래서 박근혜가 개혁의 기수라... 뭐 혼자서 할수 잇는건 한계가 있겠지만
그 과정을 지켜보면 차근히 한나라/ 새누리당 개혁을 한건 사실입니다.
그게 쇼라고 해도 박근혜가 대표로 있던 시절 지지율이 그 개혁작업에 대한 국민 지지를 증명해줍니다.

그리고 홍사덕, 송영선이 지금 뭐 자리하고 있나요?
과거에 같이 일했으니까 이번에 같이 일하지 않나 설만나오지 개내들 언론에 안나온지 오래되었는걸로 알고 있는데요.

그리고 어차피 민주당 후보 문재인이 나왔는데 만약 다른 사람.. 이건 가정의 의미가 없는겁니다.
감정은 버리고 사실을 받아들이세요
김익호
12/12/24 12:45
수정 아이콘
구차하네요.
십알단에 대해서는 확실한 판결이 날때까지 기다리자. 하고, 국정원 사건에 대해 명백한 증거도 없이 한 행동에 대해 그렇게 비난을 했으면서, nll은 무슨 근거가 있나요?

아무리 내가 하면 로맨스, 남이 하면 불륜이라지만 너무한거 아닌가요?
그리고 박근혜가 무는 mb랑 각을 져요?

세종시말고 각 진적 있나요?
mb의 실정을 뒷받침하는 모든 법안에 대해서 아무런 일언 반구 항의도 없이 찬성해 준 사람이 친박인데요.

똥개랑 잡종개의 차이지 개임은 분명합니다.
새누리당은 도덕적으로 절대 어디가서 말 못하는 집단이고요.

박근혜도 전문어한테 당시 은마아파트 30채 값을 받았다죠?
종교 그만 믿으세요. 차라리 교회를 다니시던지
무플방지위원회
12/12/24 12:54
수정 아이콘
NLL을 노무현이 도대체 뭘 잘못했습니까?
근거는 없고 마타도어 밖에 없어요.
변희재 말은 거의 다 사기입니다. 믿지 마시고 직접 찾아보세요.
정문헌의 NLL 도발은 이번 대선에서 가장 효과적이었지만 가장 더러운 짓거리였습니다.
슈퍼엘프
12/12/24 13:04
수정 아이콘
nll 문제는 당시 북한이 합의사항 발표라면서 일방적으로
프로젝터로 발표하려고 하자 정부관계자가 몸으로 막은 사례가 있습니다.
그때 당시 북한 관계자가 "언론이 그렇게 무섭나?" 그렇게 말했고요.

http://www.bignews.co.kr/news/article.html?no=238045
이렇게 임수경 민통당 의원의 경우도 있고 그렇다보니
괜히 말빨좋은 진중권이 변희재에게 토론 패배한게 아닙니다.
네거티브 하지말자 라면 이해가 가도 마타도어라고 치부할수 없는거죠.

그리고 은마아파트 가격 비율로 따지면 선동당하신겁니다.
그리고 79년당시 강남이 그렇게 좋은 땅도 아니였고 강남의 그 땅들 다 80년대 와서 개발된 거니까요.
강남 개발 역사라고 검색해보시면 대충 답이 나올겁니다.
애초에 부동산 투기는 땅값이 돈가치보다 더 올라서 부동산 투기가 유행했던건데
굳이 아파트로 비교하는건 악의적으로 뻥튀기할 의도가 있던겁니다.

또한 그돈은 6억이아니라 3억은 되돌려줘서 3억인거고 그걸 인플레로 따지면
현재 가치로는30억정도 된다고 합니다.
그런데 양친이 다 죽었는데 그 돈이외에는 국가로부터 보상금받은게 없으니 아예 납득안되는 돈은 아니죠.
항공기 사고로도 죽으면 수억씩 보상받는데 기장같은 고소득층은 훨씬 많이 받죠.
대통령과 영부인이 죽었는데 국가보상금을 안준다면 그것도 문제가 있는거라고 생각합니다.

그외 MB와 박근혜가 얼마나 척을 진건지 모르시면 정치에 그만큼 관심이 없었다는겁니다.
광우병 파동때 박근혜 총리론이 나왔지만 박근혜쪽에서 일언지하에 거절하기도 했고
중간에도 총리론 나올때 박근혜는 항상 거리를 두엇고 국회직책이외에는
당내에서 어떤 직책도 맡지 않고 선을 그었죠. 그러다보니
서울 재보선이전까지 괜히 여당내 야당이니
민주당이 주장해야할 아젠다를 박근혜가 미리 선점한다느니 이야기가 나왔던 거고요.
그만큼 MB와 박근혜간의 관계는 안좋았습니다.
김익호
12/12/24 13:13
수정 아이콘
빅뉴스, 뉴데일리, 데일리안, 민중의 소리, 프레스 바이플 같은 언론들은 퍼오지 말자고 제안되었을 정도로 쓰레기 언론입니다,클릭하기도 싫으니 링크 좀 치워 주시고요.
그걸 그런 허무맹랑한 기사를 근거로 노무현 NLL 문제삼지 말아 주세요.

제발 명확한 근거를 가지고 말씀해 주세요.
그리고 정치 사안에 대해서 님보다는 많이 알 것 같습니다.

박근혜를 위시한 친박이 세종시 문제를 제외하고, mb가 하고자 하는 일에 제동을 건 적 있나요?
모든 법안 날치기에서 한나라당은 똘똘 뭉치던데 말이죠.

님 논리대로라면 참여정부의 실정을 왜 문재인이 뒤집어 써야 하나요?
그 당시 민정수석을 하고 비서실장을 했다고 참여정부의 과를 뒤집어 써야 하나요?

전형적인 이중잣대죠.
문재인에게 참여정부의 실정에 대한 책임을 묻고 싶으시면, 박근혜에게 mb정부의 실정을 물으세요.
아니면 둘다에게 묻지 말던가.
김익호
12/12/24 13:16
수정 아이콘
그리고 박근혜가 받은 돈에 대해서도 실드를 치는 모습을 보니 정말 김정일을 추종하는 북한 주민과 뭐가 다른 지 모르겠네요.
그 문제는 여기 pgr의 여권 지지성향이신 분들도 많이 비판하시던데요.
슈퍼엘프
12/12/24 13:19
수정 아이콘
빅뉴스 어쩌구 하기전에 그 기사 팩트를 보세요
검색에서 최우선에 떠서 가지고 온거지만 지도는 임수경 의원이 제공한겁니다.
저게 의심스러우면 다른 언론사 기사에서 같은내용 검색하세요
저도 그거 다 퍼오기는 귀찮으니까.

그리고 부모죽어서 받은 6억 가지고 치졸하게 과거 사람이 어쩌구 저쩌구 해봐야
반대편도 그만큼 이유가 있으니까 용납해주는겁니다.

왜이렇게 사람이 옹졸하고 매몰찹니까. 부모 총맞아 죽어서
돈 6억 받은게 그렇게 부러우신건지요. ... 아니 3억을 돌려줫으니 이건 3억이죠.

그게 억울하시면 김인호님도 부모님이 대통령으로 태어나서 누군가에게 총맞아죽는다고
생각해보세요. 당장 부모님이 좋은가 3억이 좋은가 생각해보면 되겠네요.
현시가로 30억이라고 해도 전 부모님이랑 안바꿀껍니다.
김익호
12/12/24 13:33
수정 아이콘
그 팩트가 뭔데요?
노무현이 nll을 포기할 수도 있다 이게 팩트인 건가요?

아니면 정치 공세인 건가요?
부모 죽었으면 그 돈 받아도 되는 건가요?
하긴 김성주는 그걸 받은 것은 불쌍한 소녀 가장이 어쩔수 없이 받은 것 처럼 묘사하더군요.

부모죽어서 불쌍한 거랑 부정한 돈 받는 거랑 무슨 상관이랍니까?
전국의 모든 고아 불쌍하니 다 돈 주죠.
무플방지위원회
12/12/24 13:48
수정 아이콘
이상한 자료를 갖고 혼란스럽게 하지 마시고 제대로 된 정보를 취득하세요.
변희재에 대해 대단히 신뢰하시는데 변희재가 나와서 한 말들은 다 사깁니다.
믿지도 마시고 어디가서 퍼뜨리지도 마세요.

http://kuksism.egloos.com/v/1254086
이 링크의 제일 위에 있는게 정부에서 공식적으로 이야기한 공동어로구역입니다.
이상한 버전들만 근거로 들지 마시고 가장 공신력 있는 자료를 확인하세요.
김익호
12/12/24 10:32
수정 아이콘
하나의 케이스만 줘보세요.
여태 우리나라 선거에서, TK지역에서 국민회의-민주당 라인이 단 한명이라도 당선된 적이 있으면 수정하겠습니다.

형수 성폭행한 사람도 당선되고, 대구의 밤문화 이런 사람도 당선되는데 저라고 당선 안될까요?
물론 저한테 공천 줄 리도 없지만, 상대가 무소속이면 모를까 국민회의-한나라의 양자 대결에서 그 어떤사람도 질 수 없는데, 왜 자꾸우기시나요?
슈퍼엘프
12/12/24 10:37
수정 아이콘
김익호님이 될거면 손수조는 진작에 됬을겁니다.
김익호
12/12/24 10:40
수정 아이콘
자꾸 다른 말 하시네.
PK지역이랑 TK 지역이랑 같아요?

PK지역에는 그 이전에도 민주당이 당선 된 덕이 있어요.
PK지역은 부마항쟁으로 대변되는 야권의 상징과도 같던 곳이랍니다.

아시겠어요?
슈퍼엘프
12/12/24 10:45
수정 아이콘
그건 노무현 시절와서지 삼당합당해서 YS지지기반이 PK지역입니다.
김익호
12/12/24 10:49
수정 아이콘
그런데요?
원래 이전부터 PK는 민주화의 상징과도 같은 곳입니다.

3당합당 이후 변질되서 그렇지.
그래도 노무현, 김정길을 위시한 인사들의 노력으로 지역감정은 많이 약해진 곳입니다.
조경태의원이 이번에 3선을 하기도 했고, 져도 아슬 아슬하게 진 곳이 많았죠.

TK는 수 많은 시민들의 피로 이루어낸 직선제 투표에서 노태우를 당선 시킨 일등 공신인 지역이죠.
이 지역은 국민회의-민주당 간판으로 한나라당과 11로 대결하면 절대 질 수 없는 지역입니다.

진 케이스를 하나라도 가져와 보세요. 그러면 인정 한다니까요.
슈퍼엘프
12/12/24 10:51
수정 아이콘
그럼 친박연대로 대구경북에서 이긴사람은 뭔가요?
심지어 18대에 친박연대에서 밀어주던 민주노동당의 강기갑은 이방호를 이겻습니다.
18대 총선에서 이방호가 한나라당에서 어떤 역활을 했는지 한번 검색해보세요.

당시 강기갑이 출마했던 지역이 그렇게 한나라당 정서가 강해서 민주당에서 후보도 안낸지역입니다.
김익호
12/12/24 10:55
수정 아이콘
아니, 지금 무슨 얘기 하는 건가요?
갑자기 뜬금없이 친박연대는 무슨?

TK지역이 한나라당만 지지하는 정당인가요?
님은 잘 모르겟지만 96총선에서 무소속과 자민련이 대거 당선된 적도 있어요.

제 말은 국민회의-민주당 타이틀로는 절대 안 된다는 겁니다.
도대체 말귀는 알아 들으신 건가요?
슈퍼엘프
12/12/24 10:56
수정 아이콘
한나라당 타이틀 달고 나오면 무조건 당선이시라면서요?
TK 지역이 한나라당만 지지하는 정당이냐고 말돌리시면 안되죠
나이트해머
12/12/24 10:58
수정 아이콘
친박연대가 야권입니까. 친박연대는 백에 구십구는 한나라당 이중대로 봅니다.
슈퍼엘프
12/12/24 11:03
수정 아이콘
보수라고 못갈라질 이유가 없죠.
충청권에 있던 자민련이나 선진당이 원래 새누리당 2중대는 아니였습니다.

딱히 비전을 못보여주고 쪼그라들다가
이번에 다 흡수되버려서 그렇죠.

어차피 덩치가 커져야 생존에 유리한거고
친박연대도 박근혜라는 구심점이 없었으면
그정도 의석을 가진 상태에서 딱히 새누리로 합당할 이유는 없었습니다.
김익호
12/12/24 11:05
수정 아이콘
글을 제대로 읽어 주세요.
제가 한나라당이면 무조건 된다고 했습니까?

제 말의 포인트는 국민회의 타이틀로 안 된다는 거였어요.
국민회의-한나라 양당 구도로는 절대 못 이기는 구도라고 한 3~4번 얘기한거 같습니다.

차라리 무소속 엄삼탁이 훨씬 가능성이 높다구요.
일부러 이러시는 건가요?

못 알아 듣는 척?
김익호
12/12/24 11:14
수정 아이콘
이런 쉽고 기초적인 사실도 이해를 못하면 어떻게 대화를 해야할지.
누누히 국민회의 타이틀로 한나라당과 양자 대결은 이길 수 없다는게 제 요지인데, 친박연대랑 손수조까지 튀어 나오는건 뭔가요?
슈퍼엘프
12/12/24 11:19
수정 아이콘
나라도 한나라당 공천받으면 된다고 하셨잖아요.
그런 성급한 발언은 하시면 안되죠.

친박연대건에서 보이듯 공천 잘못되면 보수에서도 내분일어나서
다른 사람 당선되는거 가능합니다. 강기갑처럼 어부지리도 가능하고요.
게다가 98년 시절엔 IMF로 한나라당 지지율이 말이 아니라서
새정치 국민회의쪽도 상당히 승산이 잇던 시절입니다.
또한 DJP 연합이 중도 보수 성향이라 지금 민주당이랑은 많이 틀립니다.
JP 경우는 유신의 2인자이기도 하니까 보수 논리에서도 TK에서 나쁠게 없었죠.

그런고로 박근혜가 당시에 후보입후보 하던 시점에서는
여론조사상으로 두배까지 차이난다는 말이 있을정도였습니다.
그런데 다 뒤집었죠.

자꾸 지금 시절 논리를 대입하니까 말이 안되보이는겁니다.
98년은 지금이랑 틀립니다.
김익호
12/12/24 11:28
수정 아이콘
전제가 잘못 붙엇네요.
제가 한나라당 공천을 받는다고 무조건 되지는 않겟죠.


제 말은 제가 한나라당 공천을 받고 , 지금 민주당 타이틀로 그 누구가 나오더라도 제가 이길 겁니다.
하나의 케이스만 가져와 보세요.
하나라도 과거에 있어야 아 그럴 수도 있겠구나 생각을 하죠.

제가 기억하기로 DJ때 비서실장을 하던 김중권이 칠곡에서 3퍼센트 정도 차이로 진게 가장 선전으로 알고있어요,

무소속이나 자민련 엄삼탁이 아닌 국민회의 엄삼탁이면 무조건 이기게 되어 있는 거에요.
아무리 자기가 지지하는 후보라지만, 이 정도면 종교네요 거의.
김익호
12/12/24 11:33
수정 아이콘
엄한 친박연대 애기 하지 마시고요.
국민회의-민주당 타이틀로 한나라당과 맞대결을 해서 한번이라도 한나라당이 진 적이 없어요.

이렇게 쉬운 선거가 또 있나요?
이걸 정말 이해를 못하는 건지 못 하는 척 하는 건지.

갑갑하네요.
스치파이
12/12/24 11:55
수정 아이콘
민주당 이상두, 경주 국회의원(1994)으로 당선되었습니다.

"지난해까지 이 지역을 꽉 붙들고 있던
'호남당 대 영남당'이란 지역대결 의식도 이젠 느슨해 졌다."
http://newslibrary.naver.com/viewer/index.nhn?articleId=1994080400289104001&edtNo=5&printCount=1&publishDate=1994-08-04&officeId=00028&pageNo=4&printNo=1972&publishType=00010
김익호
12/12/24 12:47
수정 아이콘
있네요.
제 기억으로는 없었는데, 그래요.

박근혜가 정말 어려운 싸움에서 승리한 걸로 인정해 드리죠.
그거 찾느라 고생하셨네요.

정말로 TK에서 국민회의 후보를 이긴 박근혜는 대단한 인물입니다 그런거죠?
스치파이
12/12/24 13:41
수정 아이콘
이상한 분이시네요.
iAndroid
12/12/24 09:45
수정 아이콘
18대 총선에서 TK에서의 친박연대 승리를 보면 됩니다.
친이계가 공천으로 나온 한나라당은, 그 당시 탈당하고 나온 친박계에게 대패를 했죠.
TK도 그냥 한나라당이라고, 보수라고 막 뽑아주는 데가 아닙니다.
unluckyboy
12/12/24 09:54
수정 아이콘
한나라당이나 친박연대나 둘 사이에서 뭔일이 나서 싸워서 결과가 어찌되었든 제가 보기엔 A나 A`나 예요.
친박연대 어찌보면 내부 분란으로 나온 사람들끼리 이권다툼으로 서로 경쟁한거 아닌가요?
한나라당을 뽑았으면 차라리 나았을꺼 같아요. 친박연대는 지금 생각해봐도 영 아니었어요.
당 이름부터가 지금 생각해봐도 웃겨요.
iAndroid
12/12/24 10:06
수정 아이콘
당 이름이 웃기긴 웃겼죠. 그리고 친박연대의 인물들도 그다지 좋은 인물들은 아닙니다.
다만 TK도 한나라당이라고 해서 MB가 낙하산처럼 꽂아넣은 인물들을 무작정 뽑아주는 만만한 곳은 아니라는 의미죠.
12/12/24 10:07
수정 아이콘
당으로 다시 돌아올 걸 대비해서 무소속으로 출마하신 분들도 많이 계셨죠.

하나 재미있었던 건, 친박후보와 한나라당 후보가 붙는 지역구에서

서로 맞은편에 박근혜 현 대통령 당선자와 악수하는 대형 현수막을 걸어놓고 선거운동을 하던게 기억이 납니다.
OvertheTop
12/12/24 09:47
수정 아이콘
야권이 이길 수 있는 전제조건을 다 만족했는데도 불구하고 졌다라는 부분에서 오는 상실감이 너무 큰거죠.

그리고 제게 꾸준하게 느끼는게 있는데 야권 지지자들은 박근혜 후보를 '너무 무시'합니다. 무식하고 할줄아는거 없고 독재자의 딸이라는거 없었으면 아무것도 못할 여자라고 평가하고 얕잡아보죠. 그런 여자를 끝까지 부정하고 싶은데 온갖수단을 다 동원해도 져버리니 인정을 못하는거죠.

제가볼때...진정한 정치라는 측면은 아직 해보지 않았으니 모르겠지만, 적어도 국민의 민심을 알고 미래를 볼 줄 아는 면에서 문재인은 박근혜후보에게 아에 상대조차 되지 못합니다. 박근혜 후보처럼, 이미 예전부터 대선을 염두에 두고 하나씩 자신의 미래를 설계한 사람과, 생각도 안했다가 갑자기 떠밀려서 대선에 나온 사람의 준비성이나 대비가 어떻게 같을 수 있겠습니까? 박근혜 후보는 그런것까지 전부 생각하면서 자신의 행보를 펼쳤죠. 애초에 문후보가 이길 수 있는 인물이 아니었다 보이네요.
iAndroid
12/12/24 09:50
수정 아이콘
19대 총선승리로 PGR이나 다른 데에서도 박근혜에 대한 재평가가 되는가 했는데... 어느 순간 그게 사라지고 다시 무시하는 분위기로 가더군요.
인간은 망각의 동물이라더니 정말 그 말이 맞는가 봅니다.
그리드세이버
12/12/24 10:20
수정 아이콘
박근혜 당선인이 516은 구국의 결단이고 북한에게 우리나라를 지켜줬으며 419정신이어받았다고 이야기했던게89년이었고 다른 사이트는 몰라도 피지알에서는 언급되었는데, 자꾸 이런거 물어보면 사람들이 과를 인정한다라고 말한 사과문(?)을 말하고 너희들은 왜 연좌제하냐는 말만 하더군요.
망각의 동물이 맞는거 같습니다.
저는 이런 역사의식을 가진 분이라면 세계 최고의 정치와 행정능력을 가졌어도 지지하고 싶지 않네요
iAndroid
12/12/24 10:33
수정 아이콘
상대방의 잘못이 있다는 것 하나로 상대방의 능력조차 무시하는 것, 이게 일부 야권 지지자들이 쉽게 빠지기 쉬운 자세라고나 할까요.
능력도 없는게 아버지 후광으로 아무것도 모르는 지지자들 모아서 당선이 됬다고 생각하면 그런 사람들 속은 편할 겁니다.
그리드세이버
12/12/24 10:39
수정 아이콘
유신정권을 옹호하는 발언, 국가의 지도자가 국민을 대했던 잘못된 방법을 옹호하는 사람이 국민을 대표한다고 합니다.
이게 아무것도 아닌 작은 잘못이라고요?
이걸 지적하는게 흔히 빠지는 그런 잘못된거였군요?
차라리 성소수자들과 같은 일부계층에 대한 편향 발언이었다면 속편했겠네요.
iAndroid
12/12/24 10:46
수정 아이콘
세상 모든 사람들의 가치평가 기준은 다릅니다.
적어도 51%의 사람들은 각자의 가치평가 기준에 따라서 박근혜와 문재인을 평가하고 박근혜의 손을 들어주었습니다.
나의 기준을 절대적이라고 생각하고, 그것을 당연한 거라고 사람들에게 주장하는 것 자체가 잘못되고 한계를 가진 접근방식입니다.
박근혜가 된 게 정 못마땅하시다면 지금부터라도 박근혜 탄핵운동이라도 주도하시면 됩니다.
人在江湖
12/12/24 10:59
수정 아이콘
48%의 사람들은 박근혜 당선자를 망각하지 않고 재평가를 하지 않았거나 취소했나 보죠 뭐 ( ")
나이트해머
12/12/24 11:02
수정 아이콘
내로라 하는 독재자 중 생전에 국민의 지지 적었던 사람 별로 없고 사람에 따라서는 사후에도 지지율 높은 경우가 많습니다.

국민의 지지가 모든걸 정당화 시켜주나 봐요?
그리드세이버
12/12/24 11:02
수정 아이콘
차라리 처음 부터 가치가 다르다라고 말하면 될걸 애써 야권지지자 혹은 박근혜 반대하는 사람을 이상한 쪽으로 몰려 하시니 그럽니다.
흔히 뭐에 빠진다는 둥 망각이 있다는 둥하지 마시고요.
저에게는 정치가의 중요한 덕목이 도덕과 정의로움이었습니다.
자신이 믿는거에 대해 관철하고 정당한 비판을 하는것이 당선되었다고 그 후보를 무조건 지지하는 것 보다 어떤 한계점을 가졌는지 모르겠네요..
이번 선거의 결과를 사실로 받아들일 수는 있으나 이해하기에는 앞으로 오랜 시간이 걸릴듯 하네요.
그렇다고 제가 박근혜 당선인이 주장하는 정책은 되도않는 진영논리로 비판할 생각은 없습니다.
탄핵운동 같은건 안하니까 미리 걱정 마시고, 전 박근혜 당선인을 지지하지 않는 민주시민으로 현 정권을 지켜보겠습니다.
iAndroid
12/12/24 11:13
수정 아이콘
일부 야권지지자들이 박근혜를 그렇게까지 싸잡아서 몰아붙이는 것 자체가 잘못된 겁니다. 이 생각은 변함없어요.
야권에서 박근혜의 과거사를 가지고 비판하는 거 뭐라 안그럽니다. 그런 인식을 가지고 문제제기하는 것은 바람직한 일입니다.
근데 박근혜의 정치능력마저 박근혜의 지지자들마저 모두 한뭉터기로 싸잡아서 무능하다고 하는 것도 사실이거든요.
제가 처음부터 지적한 건 야권의 그런 모습이었습니다. 어떤 후보가 싫다고 해서 그 후보의 모든 것을 부정해 버리는 것 말이죠.
그리드세이버
12/12/24 11:20
수정 아이콘
저도 처음에는 토론에서나 몇몇들은 정보에의해 박근혜 당선자를 절대적인 무능으로 보고 조롱 하기도 했지만 지지자분들의 말씀을 듣고 생각보다 유연한 정치사고를 가지고 있다는 생각을 했습니다.
하지만 지지하기는 어려울거 같네요. 의견 감사합니다
12/12/24 11:13
수정 아이콘
다른거 다른거고 틀린건 틀린겁니다. 누군가는 인종차별을 당연하다고 생각하고 있겠지만 민주주의 사회에서 그건 엄연히 틀린 가치관입니다. 절대적 상대주의로 나아가면 애초에 옳고 그름은 없는거죠. 살인을 하든 강간을 하든 그냥 생각이 다르다고 하면 그만인데.
iAndroid
12/12/24 11:18
수정 아이콘
절대적으로 틀린 거라면 이미 결론은 났을 겁니다. 도덕의 관점에서가 아닌 법 차원에서 다루어지고 있겠죠.
12/12/24 11:28
수정 아이콘
독재는 법적으로도 틀리지 않습니까? 법적으로 틀림에도 불구하고 공과 과가 있는데 공이 많다고 생각한다. 기준은 다 다르지 않느냐 라는 논리를 내세우잖아요? 그럼 봅시다. 이 논리로 합리화될 수 없는 사람이 과연 있을까요? 전두환은 공과 과가 있다고 생각한다. 그가 쿠테타를 일으키고 군인을 앞세워 민간인을 학살하였지만 삼저호황에 힘입어 국내 경제를 활성화시켰고 올림픽을 유치하였다. 나는 그의 공이 과보다 크다고 생각한다. 전두환 합리화 끝. 히틀러는 공과 과가 있다고 생각한다. 그는 비록 세계2차대전을 잃으키고 유대인을 학살하였지만 세계1차대전 이후 떨어진 독일 국민들의 자긍심을 고취시켰고 전쟁으로 피폐해진 국토를 회복시키고 유례없는 경제 성장을 일으켰다. 또 독일 국민들이 대통합을 이루었다. 나는 그의 공이 과보다 크다고 생각한다. 어딘가 네오나찌스러운 생각이지만 사람마다 기준이 다른거니 히틀러 합리화 땅땅땅. 뭐 스탈린, 치우세스크 그냥 합리화할 수 없는 사람이 없네요.
스치파이
12/12/24 11:36
수정 아이콘
중요한 건 박근혜가 독재를 한 적이 없다는 거겠죠.
12/12/24 11:40
수정 아이콘
박근혜가 독재를 한 적이 없지만 심히 역사관이 의심스럽고 박근혜 지지자들 중 많은 분들이 박정희를 옹호하며 공과론을 사용하죠. 박근혜가 '인혁당에 두 개의 판결이 있지 않느냐' 라던가 '본의 아니게 희생된 분들' 과 같은 표현을 쓰지 않고 '5.16 은 구국의 결단' 같은 소리를 하지 않고 그의 아버지의 과오를 철저히 반성하고 비판했더라면 이런 이야기가 나오지도 않습니다.
스치파이
12/12/24 11:58
수정 아이콘
그래서 위에 글을 썼지요.
20대는 박정희를 보고 50대는 박근혜를 본다고 말이지요.
OvertheTop
12/12/24 12:09
수정 아이콘
mylea님 처럼 과거에 얽매여 있는 사람들도 있고 과거에 그런 적이 있음에도 불구하고 현재를 보는 사람도 있다는 거겠죠.
12/12/24 12:15
수정 아이콘
과거에 대해 깨끗히 마무리가 되야 현재로 비로소 현재로 넘어올 수 있는거죠. 시간이 지나면 과거니 '아 몰라 몰라 과거일인데. 그런거 들추지 마' 하고 끝내면 되나요? 제가 OvertheTop 님을 폭행하고 사과도 하지 않고 죗값도 치루지 않고 보상도 해주지 않고 있다가 한 일년 지나서 '지나간 과거니 들추지 마. 현재를 보자' 이러면 끝인가요? 뭐 긍정적이어서 좋긴 하네요.
OvertheTop
12/12/24 12:22
수정 아이콘
박근혜가 폭행한건 아니니까요. 박근혜가 폭행한 사람 옹호하는 입장이었다고 봐야죠. 아니 폭행한 사람 자식이었다고 보는게 더 좋겠네요. 그런데 그래도 능력있는 사람이라면 폭행 당사자도 아니고.....공사구별차원에서 전 박근혜를 쓸겁니다.
그리드세이버
12/12/24 12:24
수정 아이콘
달리보면 이십대는 민주와 독재사이의 박근혜에 대한 의식은 비판한거고 오십대는 박근혜의 정치능력을 본거죠.
근데 우리나라의 얼마나 많은 오십대가 박근혜의 정치적 여정을 살펴서 지지했는지 잘 모르겠네요.
오십대를 비난하는게 아니라 그냥 우리나라 국민중에 그렇게 다수가 생각보다 정치에 관심이 적다고 보거든요.
상황에는 관심이 있어도 그 인물의 정치를 오랫동안 보시는 분이 많으신지 잘모르겠습니다.

대부분은 박정희를 반성하지 않는 박근혜 대 박정희를 계승하는 박근혜로 보지 않았을까요?
슈퍼엘프
12/12/24 12:42
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어른들보면 생각보다 정치에 관심 많으십니다.
저도 박근혜 행적에 대해서 선거때라고 딱히 관심가진게 아니라
그냥 살면서 신문의 정치뉴스 쭉 보다보면서 다 알게 된겁니다.
그렇기에 집에 신문 구독해보시는 50대 남성이라면
정치에 관심있는거라고 보시면 될겁니다. 그리고 그런 사람 중심으로 주변에 전파되는거죠.

부인이라던가 정치관심없는 친구에게 자기 정치 지식 설명하게 되는 식으로요.

이렇게 사람으로 전파되는거라 박정희에게 좋은 감정이 있을수록 딸인 박근혜의 행적을
좀더 긍정적으로 받아들이게 되고 이전의 노무현 정부의 삽질에 대한 기억이
90%라는 투표율과 박근혜 몰표라는 형태로 표출된거죠.
iAndroid
12/12/24 11:37
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전두환은 그 덕에 노태우랑 나란히 수의복 입고 법정에 섰습니다. 김영삼 시절에 말이죠.
히틀러요? 히틀러는 자살했지만 그 후에 그의 의지를 충실히 수행했던 측근들은 법정에 섰습니다.
마찬가지로 박근혜가 박정희의 독재를 위해서 뭔가 절대적으로 잘못한 일이 있다면 법정에 서야겠죠.
개개인이 합리화 하지 않는 거야 뭐 어쩌겠습니까. 근데 그걸 일반론적으로 펼치기에는 부족하다는 거죠.
12/12/24 12:18
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엄연히 민주주의 사회인데 그 수장이 민주주의에 부합하지 않는 역사의식과 가치관을 가지고 있는건 더더욱 큰 문제죠. 누누히 말하지만 박근혜가 제대로된 역사의식을 가지고 있었다면 대통령이 되든 말든 전혀 상관 없습니다. 박근혜도 엄연히 국민이고 유권자고 피선거권을 가지고 있는 사람인데요.
iAndroid
12/12/24 12:25
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박근혜가 제대로 된 역사의식을 가지는 게 최우선적으로 중요하게 생각하는 사람들이 있습니다.
하지만, 그렇게 생각하지 않는 사람들도 있고, 그건 동의하지만 그보다 더 다른걸 더 중요시하는 사람들도 있습니다.
그게 드러난 결과가 바로 이번 대선입니다.
대다수 유권자의 생각에서 역사의식이 최우선이었다면 박근혜는 떨어졌겠죠.
절대적 관점에서 뿐만 아니라 상대적 관점에서 생각하고 있는 사람들도 많다는 이야기였습니다.
12/12/24 12:34
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네 그게 이번 대선의 결과죠. 그리고 그점이 심히 걱정되는 바이고요.
슈퍼엘프
12/12/24 12:50
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글쎄... 박근혜 역사인식이라는게
우리가 보리고개를 겪을정도로 못먹고 못살때 잘살려고 아버지가 독재했다는건데
지금와서 다시 박근혜의 인식대로 독재가 정당화되려면
다시 우리가 보리고개를 겪을정도로 못먹고 못살게 퇴보해야합니다.
그럴리가 없으니 그런점은 그닥 걱정안해도 될듯하네요.

정말 박근혜가 독재를 하려고 했다면 자기가 당권잡았을때 독재했을테고요.
12/12/24 13:24
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지금 상황에서 박근혜가 독재를 할 순 없죠. 군권을 장악하고 있는 것도 아니고. 다만 역사의식이 퇴보하는거죠. 독재하고 사람 죽이고 지역차별해도 경제 살렸으니 괜찮다. 쿠테타 일으키고 민간인 학살해도 경제성장했으니 괜찮다. 순망치한이라고 하나가 무너지기 시작하면 다 무너지게 되어 있습니다. 결과만 좋으면 과정이야 어떻든 합리화가 되는 사회가 되는거죠. 사실 많은 사람들이 하는 얘기가 이거 아닙니까? 공과 과가 있지만 공이 더 많다고 판단했다. 이 말인즉슨 결과만 좋으면 과정은 상관 없다는 말 아닌가요? 사회의 다수의 사람들이 이러한 생각을 가지고 있는 사회가 장기적으로 어떻게 되겠습니까?
슈퍼엘프
12/12/24 13:30
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자꾸 과정과정하는데 사회는 처음부터 완성된게 아니라 발전하는겁니다.
그래서 민주화라는거 자체가 박정희 이전에 존재했던게 아니라 6.29 이후에 완성된거고요.
지금의 민주화라는 잣대를 당시에 대봐야 아무리 대도 답이 나올수가 없는거죠.

그래서 지금와서 독재하면 퇴행이지만 당시에는 민주주의할 토양이 안되었기때문에
국민이 용납했던겁니다. 당장 경제는 둘째로 치더라도 그전 총선에서 야당 테러하던
정치깡패 이정재가 5.16 이후에야 잡혀서 군사법정에서야 사형심판 받을정도로
법치도 엉망이던 시대인데 과정 따져봐야 답이 없습니다.

그래서 5.16 자체를 빼고는 대선이나 유신헌법이나 박정희가 모두 국민투표를 했고
다 투표에서 승리했던겁니다. 지금은 아직 민주주의를 할때가 아니라고
당시살던 국민들도 인정한거죠.

그런 결과가 그당시 투표를 했던 20대 이상이던 사람들이 지금 50대가 되서
박근혜에 몰표주는 결과로 나오는거고요.

그걸 이해 못하면 왜 독재를 옹호하느냐 라고 착각하는수 밖에 없어요.
그시절 살던사람은 그냥 그 시절은 독재가 답이라고 생각했던겁니다.
우리가 살고 있는 현재 시대에 독재를 하자는게 아니고요.
12/12/24 13:37
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아니 그럼 4.19는 뭔가요? 민주주의할 토양이 안된거랑 이정재랑은 또 무슨 상관인가요? 민주주의할 토양은 대체 뭡니까? 박정희가 3선 개헌하고 유신 개헌해서 20년 독재하면 없던 토양이 생깁니까? 있던 토양도 없어질 것 같은데? 박정희가 무슨 법치주의를 심어놨나요?
슈퍼엘프
12/12/24 13:39
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당시 학생운동권에서도 5.16을 환영했습니다.
5.16은 4.19 정신을 계승한 혁명이다 라고 했던가요.
관련이야기 검색해보시면 재미있는거 많을겁니다.

그리고 민주주의는 일단 배부터 채워야 됩니다.
민주투사 처럼 신념에 사는 사람이 아닌이상
배가 고프면 거의 대부분의 사람은 가치보다는
돈이나 물질에 휘둘리게 되어 있죠.

그걸 이해못하면 이 문제는 더이상 이야기 할필요가 없습니다.
김익호
12/12/24 13:41
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그건 아니죠.
그 때도 민주화를 요구하는 열기가 상당히 강했습니다.

그걸 그냥 총칼로 찍어 누른거죠.
모든 언론을 장악하고, 반대자에게 총칼로 협박하고, gdp의 10퍼센트나 선거 자금을 쓰고도 낙선하는게 더 이상하지 않나요?

선거에서 이겼다고 당시 국민들이 독재를 용인했다는 표현은 대한민국 국민을 무시하는 것이죠.
12/12/24 13:42
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그리고 그 시대 사람이야 그렇다 치고 슈퍼엘프님은 왜 역사의식을 우선으로 생각하지 않으시나요?
12/12/24 13:44
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그러고보니 저희 아버지도 유신 반대 데모 주도했다고 70년대 중반에 대학교에서 퇴학당하셨네요. 그 당시 사람이라고 독재를 당연하게 생각하던건 아닙니다.
슈퍼엘프
12/12/24 13:47
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김익호 // 당시 분위기부터 잘 파악하세요. 피살되었다는 말이 나오는 장준하 선생도
5.16 초기에 군정 지지할정도로 당시에 5.16은 필수라는 인식이 강했습니다.
총칼로 찍어누른건 경제성장도 어느정도 이뤄낸 박정희 말기에 일어났던 일들입니다.
게다가 북한에서 계속 위협을 가해와서 국민들 입장에서 이게 정말
민주화 운동인지 간첩의 세작질인지 알기도 힘든 그런 시대였고요.
청와대 앞까지 무장공비 31명이 떼지어 몰려오던게 69년인데
국민들 입장에서는 국가에서 떠드는 간첩단 사건이라는게 진짜인지 탄압인지 알 도리가 없는거죠.

mylea // 저는 사회는 절대 단계적으로 점층적으로 발전해 나간다고 믿는 사람입니다.
당시 사회상을 연구해보고 조사해볼수록 당시 한국사회가 민주주의를 할수 있었다는
어떠한 증거도 찾을수가 없어서 당시 박정희를 지지하는겁니다.

박정희가 만약 80년대까지 와서 독재를 했다면 이야기가 다르겠지만
정말 뭐라고 하기 애매한 타이밍에 피살되서 죽었으니 이야기가 틀린거죠.

물론 그당시에 민주화 운동하던 분들이 괜한짓을 했다는건 아닙니다.
어려운 시절 신념을 가지고 민주화의 가치를 알리던 분들이 있으니까 지금 민주주의가
뿌리를 내릴 토양이 마련된거죠. 하지만 그분들이 절대 선이라고도 말할수는 없다는 겁니다.
12/12/24 13:53
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장준하 선생이 5.16 을 옹호하였다 하더라도 3선개헌이나 유신은 옹호하지 않았을텐데요? 그리고 독재가 필요하다고 하여 죄 없는 사람 잡아 죽이는게 독재의 필수 요소인가요?
김익호
12/12/24 13:55
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제가 며칠전에 이렇게 글은 쓴 적이 있어요.
박정희가 워싱턴 처럼 2번만 딱 하고 그만뒀으면 우리도 링컨, 워싱턴, 제퍼슨같이 온 국민이 존경하는 대통령을 가졌을지도 모른다 아쉽다.

하지만 박정희는 그러지 않았기 때문에, 온갖 논란의 중심이 되고, 그 추종자도 많은 반면 안티도 많은 것이죠.
바로 님같이 무조건적인 옹호가 오히려 박정희를 욕보이는 것입니다.
김익호
12/12/24 14:02
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제가 제일 싫어하는 말- 당시에는 어쩔 수 없다. 독재를 할 수 밖에 없었다. 이런 겁니다.
박정희는 산업화의 주역이었고, 최초로 한반도에서 배고픔을 몰아낸 지도자 이지만, 인권유린, 유신등 잘못한 부분도 많다.

박정희 추종자들은 이 정도 인정도 안 하는 것이죠.
무조건 어쩔 수 없었다, 독재가 필수였다, 반신반인이다.박정희 아니었으면 우리는 지금 키보드를 만질 수도 없었을 것이다.

이런 주장을 하는 사람이 많으니 안티도 그만큼 많은 것이죠.
슈퍼엘프
12/12/24 14:03
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왜 죄없는 사람을 희생했느냐?

이거의 답은 박정희의 독재가 개발 독재라고 불리우면서
후진국들에게 모범사례로 불리는지 부터 아셔야죠.

박정희 독재는 있는 자원 모두 끌어모아다가 성장 자원에 투자하는 독재입니다.

그 예가 경부고속도로와 포항제철인데
경부고속도로 낸다니까 김대중, 김영삼 같은 당시 야당 지도자가
다닐 차도 없는데 무슨 고속도로냐며 그돈으로 농업에 투자하면 우리가 배불리 먹고
먹고 살수 있을거라고 선동하고 다녔죠.

김대중을 따르던 다른 야당 지도자는 아예 공사장에서 드러눕기도 하고요.

박정희가 그걸 탄압한겁니다. 성장산업과 SOC에 투자해야 먹고산다는
신념이 확고한데 야당이 반대할수록 늦어지니까 그냥 밀어버린거죠.

포항제철도 마찬가지에요. 대일 배상금 받아다가 포항제철에 쓴다니까
또 똑같이 그런거 개발 반대한거고 그거 역시 탄압했습니다.

http://www.etoday.co.kr/news/section/newsview.php?idxno=663383
이사람은 타타 그룹 회장이지만 비슷하게 포스코가 인도 시장개척한다고
제철소 짓겠다고 하니 지방정부는 승인해줫는데
지역주민과 환경단체가 시위해서 공사가 중단되는바람에 중앙정부 최종승인해주는데
7년이 걸렸습니다. 그 기사 내용에 그런게 보여지는데...
민주주의 정부로 7년이면 박정희 19년 독재중에 1/3을 넘는 기간입니다.
슈퍼엘프
12/12/24 14:07
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비슷한 개념으로 독재 국가인 중국을 보자면... 삼성이 이번에 중국내륙에 반도체 공장을 짓는데

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0005961551

이런식입니다. 애내는 민원이고 뭐고 그냥 다 이주시켜버리고 싹 밀어버려요.

공사라는게 늘어질수록 돈이 드는거고 특히나 대일배상금은 정확히 배상금이라기보다는 차관형식이라
언젠가는 갚아야 할 돈들입니다. 그냥 있으면 있을수록 손해인거고 그러니 한정된 자원으로
속도전 하면 가장 효과적인게 개발독재고 그래서 고속성장을 하려면 독재를 할수 밖에 없는겁니다.

배부른거보다 인권이 좋다면 미래를 위해서 그런놈은 밟아버리겠다.
그게 박정희 독재인거죠. 모든건 잘사는 사회를 위해...
그리고 공과 과가 구분될수 없는 그런 시대라고 봅니다.

고속 경제개발을 추진하다보면 피해보는 계층이 생기고 그 계층을 탄압하는
독재를 하지 않으면 고속 경제발전이라는건 없던 시대니까요.

그렇기때문에 그 과실을 먹는 저로서는 내가 그 시대를 산게 아닌이상
그시대를 평가할 자격이 없다고 생각합니다. 단지 이해할수는 있죠.
12/12/24 14:08
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그러니까 결국 결과과 좋았으니 그 과정에서 이뤄졌던 일은 모두 정당화 된다는거 아니에요.
슈퍼엘프
12/12/24 14:11
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그러니까 50대 이상의 세대가 박근혜에 호감을 보이는거죠.
더불어 그시대를 공격하는 대상에 적의를 보이는거고요.
12/12/24 14:15
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일단 50대에서는 그렇게 차이나지도 않습니다. 6:4 정도고요. 그리고 50대 이상은 그런 시대에 태어나고 살아서 그렇다 치지만 그렇지도 않은데 슈퍼엘프님 처럼 결과과 좋으면 과정이야 어떻든 정당화 된다는 사람들이 생기잖아요. 이게 저는 무섭습니다.
슈퍼엘프
12/12/24 14:30
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반대입니다.
mylea 님이야 말로 이상론에 취해서 무에서 유가 생길거라고 보시는겁니다.

이론이라는건 결국 현상을 취합해서 일치되는 법칙을 만드는겁니다.
그래서 나열된 결과들이 없으면 과정을 유추하기도 힘든것이고요.
우리나라가 선진국과는 다른 방식으로 민주화가 되었기때문에
당시 60년대 선진국들에서 통용되던 민주화 공식으로는 당연히 답이 안나온다는걸
이해안하면 이건 영원히 평행선일겁니다.

어쨋든 60년대 70년대 박정희 독재로 국민을 쥐어짠 덕에 우리가 이만큼 잘사는거지만
그 쥐어짜는 박정희 독재가 없었으면 우리가 이 만큼 고속성장할수도 없었고
반대로 월남처럼 공산국가에 멸망해버렸을수도 있으니까요.

그리고 무섭다 뭐다 하면서 편가를 생각하지마시고 공통된 인식을 보세요

누가 지금 한국사회에 독재가 정당하다고 합니까?
아니면 그 사상관 입증하려고 우리나라를 다시 60년대 70년대 수준으로 하락시켜버릴 생각이십니까?

60년대70년대 독재가 있을수 밖에 없었다 아니냐의 견해 차이는
현재를 사는 우리에게 하나도 중요한게 아닙니다.
그런 상황이 있을리도 없고 다시 돌아와도 안되는 일이니까요.
김익호
12/12/24 14:32
수정 아이콘
확실히 종교적인 신념은 대단한 분이시네요.
감히 반신반인을 건드려?

온갖 유치한 논리로 유신을 변호하시는데 두손 두발 다 들었습니다.
세상에 핑계없는 무덤 없는 법이죠.

박정희의 잘못을 인정하는게 그렇게 어려운 일인가 참 의아하긴 합니다.
개인적으로 노사모 출신이지만 참여정부의 부동산 대책과, 교육 정책은 엉망이라고 보는데 이런 생각을 저분에게 바라는건 무리겠죠?
12/12/24 14:39
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시대가 바뀌었으면 그 새 시대의 정신에 입각해서 평가해야죠. 그때는 그럴 수 밖에 없었다는 류의 논리들은 NL 들이 북한 정권 합리화할 때나 쓰는 논리 아닙니까? 슈퍼엘프님의 사상에 근저에 깔려 있는 '결과가 좋으면 과정이 정당화 된다' 라는 논리는 사회를 병들게 합니다. 비리를 일으켜도 일만 잘 하면 돼, 성추행해도 밖에서 일거리만 따오면 되지. 이런 의식이 횡행할 수록 사회가 갈수록 부패해지는거죠.
슈퍼엘프
12/12/24 14:57
수정 아이콘
박정희가 쉬운 상황에서 독재한거면 저도 반대합니다.

엄청나게 가난하고 북한의 압박과 내부에서 혼란이라는 대단히 어려운 상황에서 독재한거니까
저는 그럴수도 잇겠구나 생각하는거죠.

뭐 박정희 독재 하던 시절이 그렇게 쉽다고 판단하신다면야
그냥 더이상 이야기할 필요가 없습니다.

경부고속도로 건설 반대하던 제일 야당총재 김대중 전 대통령 기억하면서 웃을수 밖에 없죠.
국민은 자신의 수준에 맞는 정부를 가지는 법이잖아요?
12/12/24 14:59
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네 그래서 박정희가 나왔고 박근혜가 당선된거죠. 그래서 제가 앞날이 걱정되는거고. 이대로가면 슈퍼엘프님 같은 사람이 득실거릴텐데 매우 두렵습니다.
슈퍼엘프
12/12/24 15:12
수정 아이콘
님이 우려하시던 안하시던
독재가 다시 등장할 상황이면 이미 이 사회가 깽판입니다.
12/12/24 15:22
수정 아이콘
네 그리고 슈퍼엘프님이 일조하실 수 있을 것 같습니다.
슈퍼엘프
12/12/24 16:07
수정 아이콘
오지도 않을 상황을 가정하면서 계속 시비를 걸고 싶으신거보니
많이 감정이 상하셨군요.

제가 이해합니다. 그냥 저를 비웃으세요
나이트해머
12/12/24 11:33
수정 아이콘
독재는 절대적으로 잘못된 거지만 정치 논리로 판단되는 대표적 항목 중 하나죠.

역대 독재자들 둥 법적 처벌이 이루어진 건 의외로 높지 않습니다. 그런데 그렇다고 해서 독재가 잘못되지 않은 건 아니죠.
iAndroid
12/12/24 11:39
수정 아이콘
국내에서는 김영삼이 정말 호랑이 굴에 들어가서 호랑이를 때려잡은 예가 있습니다.
박근혜가 직접적으로 박정희의 독재와 연관된 일이 있다면 김영삼 시절부터 시작해서 노무현때까지 아무 일 없이 가만히 자리보전하고 있을 순 없었을 겁니다.
나이트해머
12/12/24 14:24
수정 아이콘
상도동계는 IMF를 기점으로 싸그리 박살나고 기존 세력들에 흡수당했습니다. 호랑이를 때려잡은 줄 알았더니 그냥 뱃속에 들어가 버렸죠.
직접적으로 독재와 관련 있는 사람도 멀쩡히 들어가 있습니다. 김영삼 시절부터 노무현 때까지 현 새누리당계 정당의 주요 인물들 중 유신 시기와 연관 있던 인물들은 결코 적지 않습니다. 물론 시기상 가까운 쪽이 많으니 5공 시기 인물이 더 많지만.
iAndroid
12/12/24 14:35
수정 아이콘
그냥 물에 물탄듯 술에 술탄듯 별일 없이 넘어가는 거하고 파벌의 수장이 처벌받는 것하고는 완전 다릅니다.
김영삼이 둘을 법정에 세우고 처벌했기 때문에 더 이상 저 두명으로 대표되는 세력들이 힘을 못쓴 것이죠. 여론이 무서워서 더이상 이 세력들과 협조하는 모습을 보일 수도 없는 겁니다.
상도동계가 흩어진건 그 세력의 한계라고 봐야죠. 동교동계가 사라진 거와 마찬가지로요.
12/12/24 14:45
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하나회 출신 강창희가 현재 국회의장입니다.
12/12/24 11:25
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천막당사시절 박근혜가 한나라당 많이 뜯어고친 건 사실입니다. 이런 것까지 애써 부인하면 얘기가 안됩니다. 박근혜 싫어하는 사람도 다 인정하는데요. 다만 이걸 시스템으로 정착시키진 못했죠. 박근혜 개인의 카리스마에 의존했으니까요. 혹은 시스템으로 정착시키려고 했는데 그 전에 MB가 다 말아먹었을 수도 있구요..
이 부분은 앞으로 박근혜의 행보를 보면 알게되겠죠. 진정 개혁의 의지가 있었는지 아니면 집권을 위해서 눈가리고 아웅한건지..
12/12/24 11:35
수정 아이콘
구체적으로 무엇을 뜯거 고쳤는지 알려주시면 감사하겠습니다. 제가 여권지지자가 아닌 관계로 세부적인 디테일 까지는 알지 못해서요. 물론 박근혜가 정치적으로 대단한 인물이라는건 인정합니다. 탄핵역풍 때 당을 살린 것부터 가까이는 최근 총선과 대선 승리까지 최소 박근혜의 정치적인 능력을 인정하지 않을 수 없죠.
12/12/24 11:41
수정 아이콘
저기 위에 슈퍼엘프님이 검색키워드를 써주셨네요. 저거 검색하셔도 되구요.
정당 개혁의 핵심은 결국 공천권 문제겠죠?. 천막당사 시절에 공심위에 외부인사를 포함시켜놓고 일체 간섭 안했어요. 읽은지 오래되서 링크를 못찾겠는데 이 부분은 나중에 진보언론에서도 좋게 평가했습니다
요즘에야 공심위에 외부인사 들어가는 게 당연한데 당시까지만 해도 흔하지 않았거나 이름만 걸어놓고 실권은 총재가 가지고 있었습니다. 바로 전인 00총선만 해도 이회창이 공천권 행사했는데 당시 총선시민연대가 했던 낙천운동을 핑계로 반대파를 숙청했습니다. 제왕적인 총재가 공천권을 틀어쥐고 당을 마음대로 한거지요. 이건 민주당도 마찬가지였습니다. DJ도 당내에서는 상당한 독재자였죠.
슈퍼엘프
12/12/24 12:06
수정 아이콘
개인적으로는 민주당이 더 좋은 개혁책을 내길 바랬는데 그게 안되더군요.

지금와서는 민주당이 한나라당 천막당사 시절만큼 처절해 보일정도로 대국민 반성하지 않으면 안될거라는 생각입니다.
티오피
12/12/24 13:03
수정 아이콘
어차피 상향식 공천을 하지 않는 상태에서는 민주적인 정당이라고 하기 힘듭니다.
mb나 박근혜 모두 이 문제에서 자유로울 수는 없지요.

mb도 박근혜도 실질적으로 공천권을 가지고 전권을 행사 한 겁니다.
이걸 가지고 민주적인 발전이 있었다고 보는 것은 손바닥으로 하늘을 가리는 것이라 생각합니다.
슈퍼엘프
12/12/24 13:08
수정 아이콘
이전의 이회창시절보다는 확실히 진일보 한겁니다.

민주당이 이런식으로 자꾸 폄하하니까 결국 새누리에게 밀린거죠.
눈가리고 아웅이라고 해도 이게 쌓이면 아무것도 안한쪽보다 훨씬 나아져있거든요.
티오피
12/12/24 13:27
수정 아이콘
민주당 얘기는 갑자기 왜 하시는 건가요?
민주당 또한 상향식 공천을 하지 않기 때문에 민주적인 정당이라고 볼 수는 없습니다.

제가 민주당 당직자도 아닌데 갑자기 민주당 얘기를 꺼내시는 건 논점 일탈 입니다.
이전보다 진일보 한 것에 대해서는 동의하지만 그 폭이 너무나 작아서 무의미한 정도라고 생각합니다.
12/12/24 13:35
수정 아이콘
정확히 말하면 민주당이 아무것도 안한 건 아니고.. 했는데 실패 ㅠㅜ
12/12/24 13:31
수정 아이콘
예전에 딴지일보 노무현 인터뷰를 본건데 링컨 대통령 사후에 흑인 인권운동가가 그런 얘길 했답니다.
'링컨 대통령은 우리들의 요구를 너무 늦게 들어줬거나 제대로 들어주지 않았다. 그런데 지나고 보니 결국엔 많은 노예들이 해방됐더라.'
좋은 방향으로 바뀐다면 조금씩 변하는 것도 나쁘지 않겠지요. 한 번에 바꾸는 건 너무 어렵거든요.
자유게시판
12/12/24 12:44
수정 아이콘
김익호님은 토론을 할거면 건전하게 토론만 하시지 댓글 끝마다 왜 그리 비꼬시는건지.
그런 비꼼 없이도 대화 잘 나눌 수 있지 않나요? 글과 댓글 보다가 눈살 찌푸려져서 댓글 남기고 갑니다.
서로 예의는 지켜주셔야죠.
김익호
12/12/24 12:51
수정 아이콘
그런 면은 죄송한데요.
저런 종교적인 숭배를 보내는 것을 너무 싫어하는지라.
아무리 박근혜를 인정하려 해도 TK지역에서 국민회의 후보를 이긴것에 대해 높게 평가하는 것은 좀 너무한거 아닌가 합니다.

그리고, 박근혜를 무슨 개혁의 기수처럼 쓰시는데, 그 결과가 지금 새누리당입니다.
새누리당이 박근혜의 개혁으로 많이 많이 깨끗해지고 민주적인 정당이 되었나요?
슈퍼엘프
12/12/24 13:09
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국민 지지율로 보자면 민주당보다는 민주적인 정당이 되었다고 봅니다.
김익호
12/12/24 13:21
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지지율로 모든 것을 평가하세요.
유신헌법도 정당하다 주장하시고, 나찌도 정당하다 평가하세요.

국민들의 압도적인 지지로 통과된 것이니 뭐가 잘못인가요?
12/12/24 13:30
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지지율하고 민주적인 정당하고 무슨 상관이에요. 그렇게 따지면 북한 공산당은 세계 역사상 유례없이 민주적인 정당인데.
슈퍼엘프
12/12/24 13:41
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북한이 비밀투표가 보장이 되나요?
비교 대상을 둬도 선거 절차를 보고서 이야기를 해야죠.
12/12/24 13:47
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애초에 지지율과 민주적인 정당과 결부시킨 슈퍼엘프님이잖아요. 전혀 상관 없는데. 새누리당이 민주적으로 보여서 뽑는 것도 아닐텐데요?
슈퍼엘프
12/12/24 13:54
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민주적인 절차에 의한 국민의 지지율은 판단의 기준이 될수 있습니다.

하지만 예시로 드신 북한은 비밀선거가 아닌데 어떻게 판단의 기준이 되는가요?
당장 반대표내면 정치보복당할게 뻔한데 그건 민주적인 선거가 아니죠.

왜? 라고 반문하지 마시고 기준을 잘못내셨다는걸 인정하세요.
김익호
12/12/24 13:57
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그러면 유신헌법은 어찌 보시나요?
당시 90퍼센트 넘는 찬성으로 통과된 건데요.

물론 비밀투표도 보장 되고요.
정당하다고 생각하시는 거죠?
12/12/24 14:02
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판단의 기준이 왜 될 수 있습니까? 민주적인 정당이라서 뽑았다는 하등 근거가 없는데. 공화당이 미국 대선 이기면 공화당이 민주적인 정장이고 민주당이 이기면 그때는 민주당이 민주적인 정당입니까? 그건 단지 지지일 뿐이지 민주적이다 아니다랑은 전혀 같은 차원의 문제가 아니죠. 슈퍼엘프님이야 말고 말도 안되는 기준을 대고 있다는 걸 인정하시죠. 그리고 위에 3선 개헌이나 유신 헌법이나 국민이 모두 동의해서 통과했다면서요? 그 당시에는 철저한 비밀 투표가 이루어졌습니까? 선거 부정도 없고? 그렇지 않음에도 불구하고 그게 국민의 뜻이라면서요. 같은 원리라면 북쪽 공산당도 유례없이 자국 국민에게 인정받는 정당 아닙니까?
김익호
12/12/24 14:12
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모든 판단의 기준을 선거 승리에만 맞추다 보니 저런 무리수를 두는 것이죠.
이러니 불법이건 뭐 건상 관없다, 무조건 이겨야 한다라는 생각이 정치권에 자리잡게 된 것이죠.
슈퍼엘프
12/12/24 14:19
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김익호// 유신헌법시대가 지금이랑 같아보입니까? 69년에 무장공비가 청와대 앞까지 오는 시대에
북풍이 알아서 불어주는데 그런 기형적인 법도 통과할수 있는 분위기는 무시하시는지요
유신이 71년이라지만 월남파병으로 계속 공산정권과 싸우던 상태였고 파병나갔던
월남이 망한게 75년입니다. 이렇게 북한이랑 대결 국면이고 실제 파병나가서 전쟁중이기도 했으니
유신법이 통과해도 이상할게 없는 시대적인 상황이죠.

mylea// 북한은 애초에 반대표 던진사람이 누군지 뻔히 보이는데 그게 어떻게 비밀투표입니까?

또한 최소한 한국내에서는 비밀투표는 이뤄졌습니다. 돈 살포해서 매포는 있었지만 우리나라 선거역사상
비밀투표 자체가 문제가 된적은 없습니다.
비밀투표가 이뤄진건지 의심스러우면 안이뤄졌다는 증거부터 대시고요.

그리고 역으로 물어보죠 이번에 새누리당을 지지한 51.6%는 뭐라고 생각하십니까?
진짜 민주당이 새누리당 보다 민주적이고 이상적인 정당인데 51.6%의 국민이 외면했을까요?
12/12/24 14:24
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51.6%는 자신의 의사로 새누리당에 한표를 행상한 유권자이지 그거랑 새누리당이라는 정당이 민주적이다랑 도대체 무슨 상관입니까? 그냥 새누리당 지지일 뿐이죠. 그 지지의 이유는 알 수 없는거고.
슈퍼엘프
12/12/24 14:48
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같은 논리로 민주당이 더 민주적이라고 주장할수도 없겠는거겠군요.

하지만 통계로 따지자면 각 지지자들별로 각자 지지하는 사유가 다르겠지만
양측에서 자기가 지지하는 정당이 더 민주적일거라고 믿어서 투표하는 사람의 비율이 같다고 봐야하지 않을까요?

지지자들의 10%만 자기가 지지하는 정당이 더 민주적이라 지원한다고 쳐도 비율이 더 높은 새누리쪽이
더 민주적이라 지지했다는 결론은 금방 나옵니다만.
12/12/24 14:54
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저는 민주당이 더 민주적이라고 주장한 적이 없습니다. 새누리당이 득표율이 더 높으니 민주적이다라과 주장한건 슈퍼엘프님이고요. 지지하는 사유가 어떤지 전혀 모르는 상황에서 그 이상의 주장은 아무 의미 없죠. 같다 붙히기 나름인데. 슈퍼엘프님 논리대로라면 새누리당이 더 부패했다는 결론도 도출할 수 있습니다. 더 부패했다고 믿어서 찍었다라고 가정하면 말이죠. 그러니까 한마디로 애초에 슈퍼엘프님 주장은 아무런 근거도 없고 말도 안된다는겁니다.
슈퍼엘프
12/12/24 15:04
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반대죠. 더 부패했으면 새누리 지지율이 떨어져야지 왜 높게 나옵니까?
자가당착도 적당히 하세요.
12/12/24 15:07
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아니 그건 모르는거죠. 지지이유를 모르는데. 더 부패했지만 더 유능해서 뽑았다도 많은 사람들이 주장하는 바 아닙니까? 자가당착은 슈퍼엘프님이죠. 처음부터 잘못된 전제를 끌고 들어오면 어떻게 발버둥 쳐도 이길 수 없습니다. 정신승리하시는 것까지 제가 막을 수는 없습니다만 뭐.
김익호
12/12/24 15:09
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자가당착이라는 말 뜻은 아세요?
선거에서 이기면 더 민주적이고 깨끗한 정당이 되는 군요.

잘 배웠습니다.
슈퍼엘프
12/12/24 15:11
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제가볼땐 두분이서 정신승리중이신데요.

이유도 없는데 그럼 유권자가 할일이 없어서 부패한 정당에 표를 던져줍니까?
지금처럼 현직 대통령 지지율도 시원찮은 상황에서요.

새누리당이 더 깨끗하다는 그 이유를 외면하면서 다른 걸
아무리 찾아도 못찾으니까 계속 정신승리중시이잖아요.
12/12/24 15:12
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새누리가 더 깨끗해서 찍었다니. 이건 새누리 지지자들도 그렇게 생각하지 않을텐데 크크크크. 멘붕이 오셨나보군요. 이해합니다. 애초에 잘못된 전제로 토론에 임하시면 뭐 답이 없는거죠.
슈퍼엘프
12/12/24 15:14
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제가 키배 오래해봐서 아는데

그렇게 크크크 거리며 비웃기 치며 상대방 신경 긁기 스킬은 논리에서 밀리니까

어떻게든 이겨보려고 어거지 쓰는 쪽에서 먼저 시전하는거더군요.
12/12/24 15:16
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그렇게나 본인을 잘 알고 계시니 다행입니다. 자기 자신을 알아야지 고칠수 있는 법이죠.
김익호
12/12/24 15:17
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참 단편적이에요.
선거에서 지지하는 이유가 도덕성 하나인가요?

사람마다 다 중요한 가치가 다른데 이겼다고 더 깨끗하고 민주적인 정당이라.............
어떤 사람은 도덕성보다 능력을 우선할 수도 있고, 내 집값을 올려주기를 원해서 찍을 수도 있고, 박씨라서, 여자라서, 민주당이 싫어서 등등 정말로 다양한 것이랍니다.

아시겠어요?
선거 승리=새누리당이 도덕적으로 더 깨끗함
이런 등식은 정말로 웃기네요.
슈퍼엘프
12/12/24 15:39
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아쉽지만 제가 그런 비꼬기 정도 공격은 이미 아무 느낌없을정도로 내성이 강합니다.
애초에 이런말 한다고 melya 님이나 김익호님이 이해할거라고 생각할정도로 순진하지도 않고요.
이런 논란은 신뢰관계를 바탕으로한 상하관계가 확실한
정도의 사이가 아닌이상 설득될 성질도 아니기도하고요.

하지만 이정도 신경을 긁었으니 오늘 이렇게 이야기한 사람이
있었다는건 기억할거라고 생각합니다.
그래서 이야기하는거지만 한 20~30년 후에 최소 지금 50대분들정도 나이가 되면
제가 이렇게 이야기하던게 어떤 의미인지 와 닿으실겁니다.
이번에 박근혜찍으신 50대 60대 이상 노인분들도 30년전에는
박정희에게 반대하던 혈기넘치는 청년들이였으니까요.
박정희 반대하던 이재오 김문수가 지금 다 어디에 있습니까?
이런 시기가 님들에게도 언젠가는 찾아옵니다.

세상이 그래요. 나이먹으면 다 보수화되고 이해안가던게 이해가니까요.

단지 지금은 아닐겁니다. 지금은 오히려 절 비웃으시겠죠.
그냥 비웃으세요.
12/12/24 15:44
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박정희 반대하던게 이재오 김문수만 있는게 아닙니다. 그 둘만 보이실지는 모르겠지만. 뭐 슈퍼엘프님 은 확실히 각인되긴 했습니다. 저런 가치관을 가진 사람이 저렇게 당당하다니. 아직 우리나라가 갈길이 멀구나. 그리고 50대 노인분은 아니신 것 같은데 세상 다 산 사람 코스프레 하지마세요. 다들 나이 먹을만큼 먹지 않았겠습니까?
김익호
12/12/24 15:46
수정 아이콘
너무나 훌륭하십니다 그려.
선거 결과도 미리 다 아시고, 내가 50대가 되면 변할지도 미리 다 아시고.

그래서 말씀 드리잖아요.
로또하나 찍어달라고. 번호 하나 불러 주시면 제가 글 다 지우고 무름꿇고 사과한다니까요.
슈퍼엘프
12/12/24 15:58
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자기에게도 그런 시기가 올거라는거 지금은 못믿을 겁니다.
아마 상상도 안되시겠죠.
그러니까 그때까지 저를 마음껏 비웃으시길
김익호
12/12/24 15:19
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저는 처음부터 님한테 비아냥거렸는데요.
시작부터 비아냥거렸는데 무슨 키배해서 질거 같으니 그런다고 말씀하시나요?
사악군
12/12/24 18:30
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퍽도 자랑이시네요. 처음부터 비아냥거리셔서. 벌점부과안되나요?
김익호
12/12/24 14:26
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참 편하시게 해석하세요.
갖은 이유를 들어 유신을 옹호하시는데요.심지어 박근혜도 형식적이지만 사과를 한건데...........

그렇게 생각하세요.
유신도 그렇고, 나찌 독일도 어쩔수 없는 공황상태에서 불가피하게 집권한거구요.
히틀러도 국민들 단압시키기 위해, 전쟁을 수행하기 위해 어쩔수 없이 유태인과 집시족을 죽인거지요. 암요.

유영철도 어릴 적 트라우마 때문에 할 수 없이 사람을 죽인거요.
아 이유가 있는 법이죠 암요.
12/12/24 14:42
수정 아이콘
히틀러가 전쟁에 승리하였더라면 똑같은 논리로 누군가가 정당화하고 있겠죠. 그때는 그럴 수 밖에 없었더라고. 전쟁에 이기기 위해서는 내부 반대파인 유대인을 숙청했어야 한다고. 이게 바로 결과가 좋으면 과정이 정당화된다는 논리의 문제입니다. 그 어떤 잘못을 하더라도 합리화가 되버리는거죠.
슈퍼엘프
12/12/24 14:50
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징기스칸만 해도 사람들 엄청나게 죽였습니다.
항복하지 않는 도시의 경우 여자와 지식인, 기능공들 빼곤 다 죽였죠.
그렇게 불태우고 멸망시킨 도시가 하도 많아서 호라즘 제국같은 경우는
그냥 흔적도 없이 멸망했죠.

그런데 지금와서 징기스칸이 죽인 사람의 숫자보다는
그가 정복해서 열린 실크로드를 더 높게 평가하지 않습니까?

자꾸 과정과정 하시니까 제가 하는 이야기입니다만
억울하면 징기스칸처럼 성공하면 됩니다.
단 뒤도 안털릴만큼 완벽하게 성공해야죠.
안그러면 전두환이나 노태우처럼 말년이 안좋으니까요.

그런데 그렇게 성공하는것도 쉬운게 아닙니다.
그렇게 성공하는거 자체가 엄청난 능력이 있어야 하는거고
연구대상이 될정도로 특이한 현상이니까요.

그럴정도로 세상 단순하지 않고 성공하기 쉬운게 아닙니다.
과정 너무 대단하게 생각하지 마세요.
그렇게 성공하려면 특이할정도로 대단한 과정이 있어야 하는거니까요
나이트해머
12/12/24 14:53
수정 아이콘
우리나라에서나 높이 평가하죠. 중앙아시아에서는 저주받을 악마 취급이고 서구에서도 지옥에서 볼 사람 중 첫순위로 종종 꼽히는 게 칭기스 칸입니다.

억울하면 성공해야죠? 아, 그러니까 과정 그런거 다 내팽개치고 결과만 나오면 되는군요.
완벽하게 성공하면 된다? 웃기지 말라 그래요. 그 완벽함은 대체 누가 평가해 준뎁니까.
12/12/24 14:57
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드디어 본색을 드러내셨군요. 억울하면 성공하라니. 온갖 논리를 다 동원하시더니 결국 핵심은 이거네요.
슈퍼엘프
12/12/24 15:00
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뭘 본색을 드러내고 그럴게 있습니까?

mylea님도 독재하고 싶으시면 능력되면 하세요. 제 논리는 그겁니다.
징기스칸처럼 당대 이시대의 호걸이시면 할 수 있겠죠.

하지만 현실 과정 아무리 따져도 능력안되면 독재는 커녕 조그만 회사 사장도 못합니다.
뭐라뭐라 이론 따져도 결국 능력되야 하는게 독재인건데

그걸 여기서 키배나 뜨는 수준인 우리가 측정이나 할수 있을거 같습니까?
문재인 떨어질거 예측도 못하는 좁은 시야로는 그럴 인물이 나타났을때
반대로 제3제국 시절 독일 국민처럼 선동이나 안당하면 다행이죠.
나이트해머
12/12/24 15:01
수정 아이콘
칭기스칸도 후대의 비판과 비난을 디립다 처먹고 있는데 무슨 억울하면 성공하세요, 당대의 호걸 운운입니까.

능력되야 하는 게 독재? 독재 옹호자시네요. 이거 참, 진지하게 이야기하는 게 바보같아집니다. 왜 여기 계십니까. 아직 세상에는 독재국가 많으니 거기 가세요. 이런 구차한 민주주의 국가에서 지내느니 그 '능력되야 하는 독재' 국가가 더 좋지 않겠습니까.
슈퍼엘프
12/12/24 15:04
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1999에 워싱턴포스트와 타임지에서 1000년동안 역사를 움직인 인물로 칭기스칸을 선정했습니다.
12/12/24 15:04
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그러니까 능력되면 수단 방법 가리지 않고 어떻게든 성공하라? 어차피 성공하면 그 과정은 정당화 된다? 시험 잘 보려면 컨닝해라. 단 걸리지 마라? 대단한 가치관입니다.
나이트해머
12/12/24 15:06
수정 아이콘
명단에 올라간 것만 보고 인물평가는 안보신 모양입니다.
역사를 움직인 인물 명단에는 히틀러와 스탈린이 종종 거론됩니다. 그럼 서양에서는 이들도 고평가해주는 거네요?
슈퍼엘프
12/12/24 15:06
수정 아이콘
뒷감당도 될정도로 완벽하시면 된다니까요.
그런데 꼬리가 길면 밟힌다는 속담아시죠?
컨닝 한번은 안들켜도 학생기간 내내 안들키는게 가능할거 같습니까?

그게 가능하다고 생각하면 세상 쉽게 생각하시는거에요.

나이트해머 // 히틀러는 패장이니까 예외로 쳐야죠.
아까도 이야기했지만 뒷감당 되야한다는게 전제였습니다.
나이트해머
12/12/24 15:07
수정 아이콘
아, 그러니까 한번은 안들킬 수 있으니 해도 된다?
이건 뭐, 가치관부터가 이러니...
12/12/24 15:09
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그러니까 뭔 소리에요. 컨닝해도 된다는거에요 안된다는거에요? 안 걸릴 자신 있으면 해도 된다는거에요?
슈퍼엘프
12/12/24 15:10
수정 아이콘
글쎄요 저는 분명히 이야기했습니다.
세상 그만큼 만만치 않다고요. 그걸 컨닝해도 된다고 받아들이시면

그냥 웃어야 겠군요.
12/12/24 15:10
수정 아이콘
히틀러 제외하려면 박정희도 제외해야죠. 천년만년 못해먹고 자기 부하한테 총맞아 죽었는데. 대표적으로 꼬리 걸린 케이스 아닙니까?
슈퍼엘프
12/12/24 15:16
수정 아이콘
제가 독재를 천년만년 계속해야한다고 한적은 없습니다.
저는 계속해서 민주주의 하려면 먼저 먹고사는 걱정부터 해결해야한다고
주장하는겁니다.

당시 한국은 계속 고속경제 성장했는데 사람들이 배불러지면
민주주의 열망이 솟기 마련이고 그 한계점에서 박정희가 피살된거죠.
현대사 논란이 그래서 복잡해진점은 있습니다.

이사람의 진심이 정말 경제성장을 위했던건지 권력을 유지하려고
햇던건지 스스로 결말을 내지 못했으니까요.
알리스타
12/12/24 15:16
수정 아이콘
징기스칸 옹호자라니.. 능력이 되면 무슨 짓이든 해도 되는군요? 이런 사람이랑 토론하고 있는 분들의 노력이 아깝습니다.
슈퍼엘프
12/12/24 15:23
수정 아이콘
정확히는 무슨짓을 해도 되는 사람은 무슨짓을 해도 뒷감당이 되는 능력이 있는 사람이겠죠.
말이나왓으니 징기스칸이야말로 무슨짓을 해도 되니까 막 한 사람은 아니거든요.
징기스칸 리더쉽이라고해서 분석하는 글들 수두룩한데 그런식으로 이야기하면
역사에 무지하다는걸 증명하시는겁니다.
나이트해머
12/12/24 15:26
수정 아이콘
역사에 대해 무지하다는 건 슈퍼엘프 님이죠.
칭기스칸이 성공한 인물이라고, 뛰어난 영웅이라고 평가받는 건 몽골하고 우리나라 정돕니다. 역사를 움직인 인물 선정이라면 거기에는 히틀러와 스탈린도 들어간다는 걸로 일축할 수 있을 것이고.

리더쉽 서적? 그게 어딜 봐서 역사서랩니까.
슈퍼엘프
12/12/24 15:33
수정 아이콘
뭐 어떤 인물에 대한 평가는 개인자유니까 거기엔 토달지 않겠습니다.
하지만 개인에 대한 리더쉽 연구 서적이 있다는건 그만큼 그사람이 조직을 얼마나 치밀하게
잘 다뤘는지 연구할 가치가 있기때문에 있는겁니다.

징기스칸이 단순한 학살자가 아니라는거죠. 이후로 후계구도도 잘짜서
사후에도 나라가 분할통치로 상당기간 존속했으니까요
그래서 학살로 치면 징기스칸 후예를 자청하던 티무르를 더 쳐줍니다만
이쪽은 티무르가 죽으니까 나라가 망해버렸죠. 그게 리더쉽의 차이입니다.
알리스타
12/12/24 15:39
수정 아이콘
그래서 그 잘난 리더십으로 한 일이 사람 죽여가면서 거대 국가/조직을 만든겁니까. 그러니까 솔직하게 말해 보세요. 어떤 사람이 추구했던 가치가 무엇인지는 중요하지 않고 그냥 높은 능력치로 많이 가진 쪽을 높게 평가한다고. 아, 그리고 역사에서는 많이 가졌다고 높게 평가하지 않습니다. 리더십 서적이야 어떤지 모르겠지만. 아무데서나 역사에 대한 무지 들먹이지 마세요.
나이트해머
12/12/24 15:40
수정 아이콘
칭기스칸 사후 툴루이와 나머지 일족들이 내전을 벌이려 했을지 모른다는 연구를 보면 뭐 후계구도가 깔끔하다 어쨌다 이야기는 못하겠군요. 티무르 사후 티무르 제국이 곧바로 다 망했다는 식으로 주장하는 건 역사에 대한 지식부족입니다.
슈퍼엘프
12/12/24 15:45
수정 아이콘
나이트해머 // 그럼 징기스칸이 그 내분을 두려워 했기 때문에 자식들에게
4한국으로 나눠서 줬다는것정도는 아시겠군요?
물론 티무르가 티무르가 죽자마자 바로 망한건 아니지만 내분으로
몽골제국에 비하면 훨씬 단기간에 망한것도 아실테고요.

비슷한시기의 비슷한 호전적인 성향과 전쟁터에 시달린 비슷한 환경의
두 인물을 봐도 사람 잘죽인다고 나라 잘 다스린다는 증거가 되지 않는
좋은 예시라고 보는데요.

몽골제국 자체는 영국에 무굴제국이 멸망할때까지 존속하고 있었으니까요.
나이트해머
12/12/24 15:52
수정 아이콘
영토 배분이야말로 지속적으로 이어진 내전의 최대 원인 중 하나라는 점은 아십니까.
그나마 자식 대에는 내전으로 비화되기 전에 정리되었지만, 손자대에 들어가면 대대적인 내전 연발이고, 원나라 100년 중 황위계승에 내전 없었던 적은 거의 없는데, 그 근간에는 칭기스칸의 영토 배분이 존재하는데, 이게 잘한 짓이라고요?

오히려 티무르 제국이 내전은 더 적었죠. 샤 루흐가 잘해서 이후 승계구조를 제대로 고처놨으니 상대적으로 덜했습니다. 훨씬 단기간? 상당히 장기간이었는데요. 티무르 제국이 150년은 갔으니까. 후신인 북원 어쩌고 끌어다 붙인다면 티무르 제국은 무굴 제국 가져다 붙이면 그만이고. 아, 무굴제국을 몽골제국에 가져다 붙인다면 그거야말로 헛소리입니다. 바부르는 티무르 제국의 직계 후계자에요.
슈퍼엘프
12/12/24 16:06
수정 아이콘
그렇네요. 이건 제가 잘못 알고 있던 사실이군요.
제가 티무르를 다른 나라랑 착각을 한거 같습니다.
알리스타
12/12/24 15:11
수정 아이콘
민주적인 절차에 의한 국민의 지지율이 판단의 기준이 되면 나치도 민주적인 정당입니다.
누나 좀 누워봐
12/12/24 13:14
수정 아이콘
네 충분히 그렇게 되었어요.

죄송한데, 김익호님 리플 정말 지저분하고, 눈쌀 찌푸려집니다.

스치피아님과 주장이 다르더라도, 그렇게 비꼬고 할거면 그냥 눈팅만하시죠. 글쓴이분이 시간들여서 열심히 쓰신 글 망치고 계십니다.
12/12/24 13:28
수정 아이콘
토론이라는게 서로 다른의견을 가진 상대방끼리 하는 이야긴데 님같은 사고방식을 가지시면 애초부터 토론이 안되죠.

슈퍼엘프님이 근거도 없이 우기시는것도 아니고 사람마다 받아들이는게 다르고 생각하는게 다른데 딱 못박고 시작하고 니말은 다틀리고
종교나 다름없어 이런식인데 무슨토론을 합니까?

게다가 리플마다 상대를 깔아뭉개는 어이가 없네 황당하네 등 감정을 안드러낸 리플이 없네요. 제3자가봐도 눈쌀찌푸려지는데 슈퍼엘프님이 대단하십니다.

아무리 옳은소릴해도 태도가 안좋으면 공감얻기 힘들죠
김익호
12/12/24 13:34
수정 아이콘
스치파이 님이랑 한 마디도 안 했는데요.
저는 슈퍼엘프 님이랑 대화 중이고요.
12/12/24 13:37
수정 아이콘
그건 제가 착각했네요. 수정하겠습니다
김익호
12/12/24 13:35
수정 아이콘
그리고 저번에도 문재인 의자 가지고 말도 안 되는 소리를 많이 해서 저 분에 대한 감정이 안 좋아져 있어서 심한 말을 했나 봅니다.
다른 회원 분들께 죄송하네요.
슈퍼엘프
12/12/24 14:23
수정 아이콘
적어도 문재인 떨어질걸 예상했으니 김익호님보다는 판세를 잘보는겁니다.
전 지금도 손학규나 안철수가 나갔다면 문재인보다 훨씬 유리했을거라고 보는 사람입니다.

화나셔도 저처럼 처음부터 문재인 떨어질거라고 미래를 내다볼 눈이 없었다는건 변하지 않습니다.
나이트해머
12/12/24 14:27
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IF논리 들이대는 게 판세를 잘보는 거라고요? 재미있네요. 언제부터 IF드립질이 판세보기로 포장될 수 있게 되었던가요.

미래를 보는 눈이 어디 있는데요. 저 IF 논리에.
슈퍼엘프
12/12/24 14:33
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제가 문재인 비난하는 글쓸때도 분명히 이야기하긴했는데 애초에 민주당 대선후보에
관심가질거면 차라리 경선과정에서 색깔을 확실히 해서 왜 손학규나 안철수고
문재인을 싫어하는건지 명확히 했어야 했는데 그걸 안한게 잘못이라고요.

문재인의 친노 노선자체가 반 박정희/ 반 새누리/ 반부자 편가르기가 일상인지라
문재인 떨어질건 이미 4.11때부터 예정되어 있었습니다.
연설봐도 화합 이야기하면서 편가르기 일삼는거보니 이번에도 정동영꼴 나겠구나
생각이 들더군요. 단지 반 박근혜연합이 생각보다 강해서 문재인이 100만표 정도
더 얻은게 제 예측에서 벗어난겁니다.

그래서 이게 IF가 아니라 과학적인겁니다. 박근혜 선거 관리 능력이 한두번 증명된거도 아닌지라
콘크리트 지지율 공고히화 할께 뻔한 상황에서 문재인 후보자체가 헛점도 많은데다가
리더쉽도 박근혜보다 취약한 상황이니 민주당이 이길수 없는건 생각보다 예측하기 쉽습니다.

일례로 박근혜가 한번도 여론조사 - 평균 - 에서 문재인에게 진적이 없지 않습니까?
여론조사 문항 조작질로 문재인이 역전한적이 한두번 있을테지만 평균으로 내면
계속 박근혜가 이겨왔고 그게 결국 선거결과로 나온거죠.

문재인 지지자분들은 그냥 희망적인 예측에 현실을 안본겁니다.
나이트해머
12/12/24 14:59
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뭔 말도 안되는 괴이한 주장이십니까. 친노노선 자체가 편가르기가 일상이다? 슈퍼엘프님이야말로 친노 편가르기가 일상이군요. 정동영꼴? 610만 표 얻은 정동영이 1450만 표 얻은 문재인과 비슷한 취급을 받을 수 있으리라고는 생각도 못했군요. 민주당 경선에 관심가질 거면 문재인을 싫어하는 건지 명확히 했어야 한다? 민주당 경선이 문재인 심판대회였나봐요? 괴이하기 짝이 없는 주장입니다.

IF가 아니라 과학적인 거다? 손학규나 안철수가 올라왔으면 이겼을 거라는 논리가 과학? 과학이란 단어를 모욕하시는군요. 근거도 없는 괴이한 주장입니다. 둘 다 누가 올라갔어도 더 심하게 졌을 수도 있다, 이것도 IF가 아니라 과학이다라고 할 수 있겠습니다.

언제나 끝나고 나면 '내가 이랬거든?' 하는 3류 사이비 예언가들이 넘치는 게 사실이죠.
슈퍼엘프님도 그 범주인 듯 합니다.

문재인 지지자 운운하면서 자신의 가정법에 포장질이나 하지 마세요. 근거없는 IF논리를 치장하려 들지 마세요.
슈퍼엘프
12/12/24 15:28
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애초에 박근혜쪽에 투표한 1560만명의 유권자의 주장에는 관심이 없으니까 편가르기한게 귀에 안들어오시는겁니다.
저도 오판한게 있다면 반박근혜진영으로 이렇게 많은 표가 몰릴거라고는 생각못햇습니다.
그점은 제가 시야가 짧다는거 인정합니다. 문재인의 무능함때문에 반 박근혜 정서를 100만표 정도 적게 예측했네요.
나이트해머
12/12/24 15:32
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민주당 후보 경선에 야권 지지자들이 참여하지 무슨 뜬금없이 반대편 지지자들의 주장을 어쩌고 하는 겁니까. 편가르기한게 귀에 안들어온다? 참 독특한 주장을 하십니다. 하긴 무작정 편가르기했다고 깎아내리면 편하기야 하겠죠.

문재인의 무능함 때문에? 어처구니없네요. 그렇다면 박근혜의 무능함 때문에 문재인의 무능함에도 불구하고 부동표 홀라당 다 빼앗기고 원래대로라면 상대도 안되는 야권이 거의 비등한 수준까지 치고올라오게 냅뒀다고 말할 수도 있겠습니다. 1560만 표는 보수계 기본표밖엔 안되니까요.
슈퍼엘프
12/12/24 15:55
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글쎄요... 일단 젖혀놓고 반독재라면서 박근혜 반대하는 사람이 많으니까
선거 지난지 몇일이 지났는데도 이렇게 멘붕현상 토로하는 게시물이 있는게 아닙니까?

그리고 역대 보수표 최고라고 할수있는 15대 대선만해도 이회창 이인제 합쳐서 1480만표 입니다.
이게 이인제가 안나왔더라도 사실 모조리 이회창에게 갈리가 없지만
이인제가 표가 모조리 보수표라고 가정한다고 해도 박근혜가 80만표 더 얻었어요.
김대중 - 이회창 분할 2:8 이라고 하면 200만표나 더 받은거고요..
나이트해머
12/12/24 16:10
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반독재는 민주주의의 기본인데요. 당연히 이런 생각을 가질 수밖엔 없죠.

그리고 15대 대선이라?
15대 대선의 투표자 수는 26,042,633명입니다. 18대 대선의 투표자 수는 30,721,459명입니다. 투표자 수는 4,687,826명 늘었습니다. 15대 대선때 김대중측은 10,326,275명을 득표했습니다. 문재인측은 14,692,632명의 득표자를 얻었군요. 문재인은 무려 4,366,357표를 더 얻었습니다.

엄청난 무능함이군요. 468만이 늘었는데 거의 그만큼을 가져오다니.
이인제가 없다고 그 표가 이회창에게 전부 갈 리 없다? 미얀하지만 거의 전부 갑니다. 이인제는 대선유세 당시 리틀 박정희로 자신을 치장했는데요. 그걸 보고 표를 던진 사람이 이인제 없다고 김대중에게 표를 던질 리 없잖습니까.


그리고 한가지 더. 보수표 최대치는 17대 대선의 1505만 표(이명박 11,492,389+ 이회창 3,559,963)입니다. 박근혜는 여기서 딱 720,776표 더 얻었군요. 총 유권자수는 250만이 늘었고 총 투표자 수는 600만이 늘었는데.
김익호
12/12/24 14:28
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대단하십니다.
이미 떨어질걸 알고 계셨군요.
로또 하나만 찍어 주시길 부탁드립니다.

알려주시면 제가 쓴 글 다 지우고 님한테 무릎꿇고 사죄하께요.
슈퍼엘프
12/12/24 14:32
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그런걸 알면 제가 로또 구입하죠.

매주 수치 발표해주는 여론조사처럼 로또번호가 미리 표본조사 번호가 발표될리도 없잖아요?
티오피
12/12/24 12:54
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슈퍼엘프 님// 이중잣대 입니다.
노무현이 NLL을 포기한다는 아무런 근거가 없는데 무책임한 의혹을 제기한 정문헌은 비난받아 마땅합니다.

민주당이 국정원 여직원 사건에 대해 아무런 명확한 근거도 없이 들이작친 것에 대하여 우리 모두 민주당을 비난하지 않았던가요?
jjohny=Kuma
12/12/24 13:07
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크게 중요한 차이인지는 모르겠지만, 일단 민주당이 비난받는 이유는 '의혹제기'가 아니고 '여직원 감금' 때문입니다.
의혹제기 수준이었다면 이 정도로 비난받을 일이 없었죠.

(물론 개인적으로는 정문헌 의원은 까여야 한다고 생각합니다만)
슈퍼엘프
12/12/24 13:11
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노무현이 포기한다고는 안했어도 같이 쓰자고 했습니다.
다르게 해석하면 가만히 있으면 혼자 쓸수 있는걸 괜히 나서서 같이 쓰자고 한거고요.
그런게 그런게 흠잡힐 근거가 되는거죠. 게다가 같은당 소속인 임수경 의원은 그 증거도 딱 하고 내놓고요.

최소한 민주당처럼 ip 증거하나 안내놓고 의혹제기하는거랑은 차원이 틀립니다.
까일거리를 확실히 제공한거니까요.
김익호
12/12/24 13:22
수정 아이콘
그런게 바로 님 해석이죠.
그걸 nll을 포기하는 것으로 확대 재생산, 과장하는 것이 그 쪽 종특이긴 하죠.
티오피
12/12/24 13:25
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같이 쓰자고 한 발언을 가지고, 포기했다라고 주장하는 정문헌은 마땅히 비판받아야 합니다.
이런 상황에서 꼬투리를 잡은 쪽이 더 큰 잘못이라고 봅니다.
나이트해머
12/12/24 14:27
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그런 식의 자의적 해석이라면 민영화 반대하는 사람들 까면 안되죠.
딱 그수준인데요.
슈퍼엘프
12/12/24 14:45
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누가 민영화 반대하는 사람을 깝니까?
알리스타
12/12/24 15:21
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지금 민영화 추진한다는 명확한 근거 없이 민영화 반대 목소리가 있고, 그걸 확실한 근거 없이 욕하면 안된다는 게 적어도 이 PGR의 다수 의견이라고 알고 있습니다. 슈퍼엘프님은 아니시군요.
그리메
12/12/24 15:05
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일부 분들 이번 투표가지고 투표율 높고 과반만 넘으면 다냐라고 하는데 어처구니가 없네요.
민주주의가 이미 다 뿌리내렸음 22세기에는 뭐하시려구요? 시간이 지나면서 발전해 나가는 것이 민주주의지 여기 일부 분들 그냥 그렇게 하세요. 가장 기본적인 공정한 투표에 대한 결과 수렴의 기본 가정은 저멀리 보내네요. 북괴 체재 드립도 나오구요. 허참...

도덕성과 절차 검증해보니 야권 후보가 더 높으니 선거하지 말고 그냥 이 사람한테 지명해서 정권 주자구요...딱 조선시대 청렴 선비 영의정 되는 꼬라지하고 틀린게 없네요.
아 참...그리고 대역죄인에서 복권된 양반의 후손한텐 일체의 벼슬도 주지 말자도 추가해야겠네요.

멘붕도 민주주의는 무시하지 않는 선에서 하세요. 보고 있자나 열불이 나네요.
12/12/24 15:16
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억울하면 성공하고 결과가 좋으면 모든게 정당화 된다는 분도 계시는데 참 작은 것에 열불 나십니다.
그리메
12/12/24 15:36
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제가 논의하자는건 정당한 투표 결과에 대한 민주주의 원칙이니 성공한 사람이 이긴다는 논리하곤 상관없습니다 그리고 이게 가장 큰 원칙인데 작은거에 열불낸다니요? 우리 주권이 북한하고 셈셈이라는데 화 안나는게 정상인가요?
12/12/24 15:37
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눈을 크게 뜨시고 다시 읽어보시죠.
그리메
12/12/24 15:55
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크게 뜨고 정독해도 국민 선택에 대한 부정의 뉘양스는 지워지지 않습니다
12/12/24 16:00
수정 아이콘
제가 박근혜 지지자도 아닌 입장에서 긍정적인 뉘앙스를 풍길 필요는 없죠. 그건 그리메님이 지지자시니 해주시면 될 것 같고. 그렇다고 제가 박근혜가 대통령에 선출된 것을 부정하는게 아닙니다. 엄연히 민주적인 절차에 의해 과반의 득표로 선출되었는데요. 만약 문재인이 대통령으로 선출되었더라면 그리메님을 위시한 여권지지자 분들께서 걱정되시는 바가 있을 것이고 (대북관이라든지) 지금은 박근혜가 됐으니 반대 진영에서 염려되는 부분이 있는거죠. 민주주의는 원래 시끄러운게 아니겠습니까?
그리메
12/12/24 16:25
수정 아이콘
그 정도 시끄러움이야 언제든지 환영합니다. 저도 견제와 균형의 원리는 반드시 있어야된다고 생각하니까요. 아니면 독재국가죠. 합리적 독재국가요...
단지 선거 결과와 과정이 부정된 것 같아 드린 말씀이니 그게 아니라면 제 의견에 대한 반박은 안하셔도 될 것 같습니다.
알리스타
12/12/24 15:23
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이건 다른 얘깁니다만 조선시대에도 청렴 선비에게 영의정 주지 않았습니다. 당장 황희 정승도 부패의 아이콘이었고..크크 영의정이 얼마나 중요한 자리인데요. 사헌부나 사간원의 자리라면 모를까.. 조선 너무 까지 마세요.ㅠㅠ
그리메
12/12/24 16:23
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마땅한 예가 없으니 그냥 선거고 모고 필요없이 임명제를 하면 되겠다는 취지에서 드린 말씀입니다. 조선 시대야 안살아봣으니 무슨 기준으로 영의정을 시켰는지는 알 수가 없어서요.
나이트해머
12/12/24 15:28
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조선도 청렴한 선비에게 무작정 영의정 주지 않았습니다. 뜬금없이 조선을 가져오지 말아주세요.
투표에 의해 뽑혔다고 그에 대한 비판과 평가를 하지 말아야 한다는 건 민주주의가 아니기도 하죠.
그리메
12/12/24 15:33
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지금 위에 몇몇 회원님이 비평 수준인가요? 제가 글 보니까 북한도 투표율 높다라고 하는데 어디랑 비교를 하는건가요
언젠 투표율이 높아야 한다면서 막상 높고 과반이 넘었으니 이젠 북한도 그렇다?
우리 국민이 북한으로 보이나요?
12/12/24 15:37
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잘못 보셨네요. 그분께서는 득표율이 높으면 더 민주적인 정당이라는 주장을 하셨고 저는 그런 논리라면 북한 공산당이 제일 민주적인 정당이게요라고 반박한 겁니다. 당연히 북한 공산당이 민주적인 정당이 아니니 득표율과 해당 정당이 민주적인지 여부는 전혀 상관이 없는거죠.
나이트해머
12/12/24 15:38
수정 아이콘
북한 비유야 심하게 들릴진 모르나, 우리보다 사회적으로 훨씬 발전했던 동네에서도 '다수의 동의 하에' 잘못된 대표를 뽑는 일이 없었던 건 아니죠. 투표로 모든게 끝나지 않고, 그래서도 안된다는 건 역사적인 교훈이기도 합니다.

그리고 저 위에는 단순히 지지율이 높다고 민주적인 정당이 아니라는 비유 아니었습니까.
그리메
12/12/24 15:48
수정 아이콘
그래서 엠비 정권이 나왔고 엠비 심판론이 이번 선거에 나온 것 아닙니까
그래서 민주당에서는 이명박근혜가 라는 프레임을 가지고 나왔고 박근혜는 엠비랑 선 그어서 박근혜가 이겼자나요
그럼 다수 국민은 엠비정권이 심각하지 않다고 하던 박근혜는 엠비랑 다르다고 생각하던 그것이 대한 결과는 선거로 나온겁니다
말씀대로 5년후 박근혜가 실정을 했다면 그에 대한 평가를 하는 것이구요
만약에 중도에 박근혜가 잘못하는 것 같으면 중간에 쿠테타라도 해야되나요?
김익호
12/12/24 15:54
수정 아이콘
그래서요?
지금 핀트를 잘못 잡고 계신데요.

님말 맞아요.
우리 국민은 mb정권에 면죄부를 주고, 박근혜랑 mb랑 다르다고 생각하는 사람이 더 많은 것이고 민주시민으로서 그 결과를 받아 들입니다,.

그런데 뭐 어쩌라고요? 그렇다고 새누리당이 민주당보다 더 깨끗하고 민주적인 정당은 도대체 어떤 논리로 나올 수 있는데요?
그걸 가지고 문제제기를 한 거지 박근혜 당선의 정당성을 폄하하려는 사람은 없다는 말씀 분명히 드립니다.
그리메
12/12/24 15:59
수정 아이콘
말씀하신 핀트 잘못 잡았다는 그 부분조차 부인되고 있으니 드리는 말입니다
막말로 무식해서 육영수 여사님 닮아서 준 한표와 민주 투쟁을 위해 반평생 살은 분의 한표 이건희의 한표와 노숙자의 한표는 전부 같습니다 이 평등조차 부인되서는 안될겁니다
김익호
12/12/24 16:07
수정 아이콘
당연하죠.
그냥 박씨라서 투표했다한들 제가 무슨 권리로 그 사람을 비난하겠습니까?
그리메
12/12/24 16:19
수정 아이콘
그 부분을 인정하신 것 만으로도 저의 논지는 충분히 전달된 것으로 이해할까 합니다.
나이트해머
12/12/24 15:59
수정 아이콘
선거때에만 심판한다는 건 민주주의의 원칙이 아닙니다. 지속적으로 국민은 정치인들을 비판하고 자신의 의사를 표명해야 되죠.
혁명, 쿠데타와 같은 정권교체의 요구에 이르지 않더라도 국민이 정치인들을 놔둔다는 것 자체가 이상한 일입니다.
초기에 무슨 일을 하든 일단 믿어보자는 생각을 가질 수는 있습니다. 하지만 그걸 타인에게 강요는 할 수 없습니다.
그리메
12/12/24 16:17
수정 아이콘
네 그래서 지속적인 국민 감시가 있고 극단적으로는 탄핵권이 있습니다. 그걸로 이미 구 한나라당은 역풍 맞아서 박살이 났던 전례가 있구요. 집시법도 있고 여론 언론도 있구요. 그런 부분이 부조리하면 그걸 개선해 나아가야지 투표에 의한 선출 결과를 놓고 시작도 안한 정권에 프레임을 씌워서 이러니 저러니 해서는 안될 것입니다. 지지를 하라는 이야기도 아니구요.
나이트해머
12/12/24 16:22
수정 아이콘
역풍맞아 박살이 날때도 최소치 추정이 100석 대였습니다. 그리고 천막당사 등 이런저런 걸 합처서 120석 이상을 받았고요. 다른 정당은 이정도 받고 박살이라는 말 안합니다. 구 한나라당, 현 새누리당만 이정도 받고 박살이라는 소리를 하죠.

그리고 집시법, 여론, 언론은 국민의 감시 항목에 들어가는 게 아닌데요. 집시법은 집회 결사의 자유를 침해하고 있다는 불만의 소지가 많고 지금의 언론은 감시 기능이 크게 떨어졌군요. 여론도 뭐, 그닥입니다. 그리고 선출 결과를 놓고서도, 이제까지의 행보에 따라 우려되는 부분을 비판하는 건 충분히 가능한데요.
12/12/24 16:22
수정 아이콘
이러니 저러니 왈가왈부할 수 있습니다. 법적으로 막힌 것도 아니고. 그건 국민으로서의 권리입니다. 만약 이들이 모여서 쿠테타라도 모의한다면 그건 문제죠. 국가 전복 기도이니.
김익호
12/12/24 15:44
수정 아이콘
여기서 이번 선거 결과에 불복하는 사람 아무도 없습니다.
북한과 비교가 왜 나왔냐하면 선거의 승리가 모든 것을 정당화 해주지 않는다는 것믈 말하기 위해 나온 것이죠.

이번에 박근혜의 당선에는 여러가지 요인이 있고 그게 다 종합적으로 판단했을때 문재인보다 우위라는 것은 인정합니다.
그게 선거의 결과죠.

하지만 어떤 사람은 선거에서 이겼으니 새누리당이 더 깨끗하고 좋은 정당이야. 이러고 있으니 짜증이 나는 것이죠.
그러면 우리 나라 1400만명의 국민은 더럽고 부패한 정당에 표를 던진것인가요?
그리메
12/12/24 15:53
수정 아이콘
새누리가 깨끗하다는 건 동의가 안되구요 1400만이 부패한데 투표했다는 것도 동의가 안되네요 쟤가 더러우면 난 깨끗해는 흑백론일 뿐 그런 주장이 먹히는 것도 아니구요
단지 리플이 격해지다보니 다수 투표율에 정당한 선거결과까지 훼손되는 듯한 뉘양스가 보이니 드리는 말씀입니다
12/12/24 15:55
수정 아이콘
리플이 격해진건 그 분이 이상한 주장을 펴서 그런거죠. 그리고 투표율도 아니고 득표율이었습니다.
슈퍼엘프
12/12/24 16:00
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지지율이 높은 당이 새누리 당이니
새누리당이 더 깨끗하다고 생각하는 국민의 비율이 높다는건데 이런식으로 곡해를 하시는군요.

지지자중 일부가 그렇게 생각하면 마인드 컨트롤로 반대당 지지자의 뇌 인식을
내가 지지하는 당이 부패해도 지지할꺼야로 변경하는건 아니지 않습니까.
김익호
12/12/24 16:05
수정 아이콘
그러니까 말이 안 되는 거죠.
이번 선거가 새누리당이 더 깨끗하냐 민주당이 더 깨끗하냐 다투는 선거도 아니고요.

그냥 도덕성, 정당, 능력, 과거이미지 다 종합적으로 판단했을때 박근혜의 손을 들어 준 사람이 더 많은 것입니다.
이걸 가지고 새누리당이 더 깨끗하다고 생각하는 국민의 비율이 높다라는 결론은 어떻게 도출시킬수 있는지 모르겠네요.

논술시험보면 0점 맞으실 겁니다.
슈퍼엘프
12/12/24 16:09
수정 아이콘
누가 더 깨끗한가 쇼 대결 한건 사실인데요?

4.11 총선때 형수성폭행 논란이나 논문 표절 논란 있던 국회의원 다 잘라버리던건 잊으셧는지요?
그분들 아직도 무소속입니다. 반면에 민주당은 그런 사람이 누구 있던가요....?

그래서 민주당이 깨끗한거 자랑하기 쇼대결에서도 진겁니다. 정치는 쇼라도 잘해야하는데
민주당은 쇼도 못하니까요
12/12/24 16:11
수정 아이콘
전체 유권자들 대상으로 지지이유를 조사하지 않는 이상 도대체 어떻게 알 수 있어요? 독심술사세요? 지금 어그로 끄시려는게 아니고 진지하게 주장하시는건가요 설마?
슈퍼엘프
12/12/24 16:13
수정 아이콘
이런문제는 문제인을 지지한 1400만명의 유권자들은 받아들일수 없는 사실이고
박근혜를 지지한 1560만명의 유권자들 사이에서는 받아들여지는 사실이에요.

같은 사실에서 똑같은 비율로 긍정적인 평가하는 대상이 늘어난다면 비율상 숫자가 더 많은쪽이 유리할수 밖에 없는겁니다.
감정 대입하지 마시고 수치적으로 생각해보세요.
12/12/24 16:17
수정 아이콘
아니 1560만명의 박근혜 지지자들이 모두 슈퍼엘프님이랑 텔레파시로 연결되어 있습니까? 무슨 프로토스에요? 당장 많은 새누리 지지자들도 도찐개찐 또는 비리가 더 많지만 유능하다라면서 지지하는 경우가 많은데. 애초에 도덕성을 보고 뽑는게 야권 유권자 아닙니까?
슈퍼엘프
12/12/24 16:18
수정 아이콘
박근혜 싫어서 문재인 찍은 사람도 많습니다. 제 동생이 그렇죠
민주당이 새누리당보다 더 무능한데 새누리당과 박근혜싫다고 문재인찍더군요.

물론 반대로 문재인이 싫어서 박근혜 찍은 사람도 있을테고요. 그런 사람들이
양 집단에 동일 비율로 존재할거다고 생각하는겁니다.
12/12/24 16:19
수정 아이콘
더 병신이랑 깨끗한거랑 무슨 상관이며 슈퍼엘프님 동생이 그런다고 새누리가 깨끗해집니까? 주장만 하지 말고 증거를 대시라니까요?
슈퍼엘프
12/12/24 16:25
수정 아이콘
아 동생표현 그대로 옮기다보니 표현이 격했네요. 수정하겠습니다.
하여튼 민주당에 비우호적인데 그래도 박근혜보다 나을거 같아서 문재인찍었다는겁니다.
김익호
12/12/24 16:15
수정 아이콘
국민들이 누가 누가 깨끗한가 기준으로 선거하나요?다 자기 나름의 이유로 하는 거지.
김형태, 문대성 애기는 왜 하시는데요? 이게 새누리당이 더 깨끗하다는 근거다 될 수 있는 건가요?

정말로 논술 시험 보셨으면 대학 못들어가겠군요.
슈퍼엘프
12/12/24 16:17
수정 아이콘
그럼 표본 추출해서 통계는 왜 만듭니까. 사람은 다 다른데요.
그런식으로 이야기하면 여론조사 자체가 무의미하겠네요.
12/12/24 16:18
수정 아이콘
그러니까 새누리가 더 깨끗해서 뽑았다는 여론조사 가지고 와서 증거로 제시하시면 믿어 줍니다.
슈퍼엘프
12/12/24 16:21
수정 아이콘
그건 돈이 걸린 문제라 힘들겠네요.
그런데 현추세가 계속된다면 다음 보궐선거때는 답이 나오겠죠.

박근혜가 갑자기 머리가 돌아서 독재하지 않는 이상 당 관리는 지금처럼 될테고
민주당도 갑자기 정신차리지 않는한 확 개혁될리도 없을테니까요.
12/12/24 16:24
수정 아이콘
다음 보궐선거 결과도 전혀 답이 안 나오죠. 어떤 이유로 지지했는지 알 수가 없는데. 그날 동전 뒤집어 봤더니 앞이 나오길래 1번 찍었을 수도 있는 것이고. 그러니까 증거 없는 무의미한 주장은 하지 마세요.
김익호
12/12/24 16:24
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구차한 변명 그만 좀 하시죠.
다음 재보궐때 새누리가 이긴다한들, 그게 새누리다 더 깨끗하는 사람의 비율이 더 많다라는 근거는 되지 않죠.

차라리 누가 떠 깨끗한가를 여론 조사하는게 훨씬 나은 방법이죠.
김익호
12/12/24 16:20
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정말 재밌는 분이시네.
그런 근거가 있어요?

새누리당과 민주당 중 누가 더 깨끗하다고 생각하는가 하는 설문 조사 이런거 있나요?
그냥 단순 지지율이나 적합도로 여론 조사 하는걸로 알고 있는데 제가 잘못 아는 건가요?
슈퍼엘프
12/12/24 16:23
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시험 성적으로 대학못들어가니 남의 생각 재미있느니 그러면서
계속 인신비방성 공격하시는건 김익호님이 그만큼 불안하시다는겁니다.

결론은 다음 보궐선거때 보시면 알겠죠.
12/12/24 16:24
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보궐선거 결과랑 당이 깨끗한거랑 무슨 상관이에요. 그냥 증거 가지고 오세요 증거.
김익호
12/12/24 16:27
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대단하시네요.선거결과도 맞추고, 남의 미래도 맞추시고, 제 지금 심리 상태도 알아 맞추시니 이런 분이랑 무슨 대화를 하겠습니까?
누누히 말씀 드리지만 저는 처음부터 님한테 비아냥 거렸어요. 제 첫 리플 읽어 보세요.

님이랑 키베하다가 질거 같은 불안감에 비아냥거린게 아니에요.
아시겠어요?
슈퍼엘프
12/12/24 16:27
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정당은 선거로 심판받는거죠.
여론조사야 돈들어가는거니까 돈없으면 해볼수도 없는거지만
선거야 말로 정당에 대해서 국민이 어떻게 생각하는지
가장 극명하게 드러나는 행사니까요.
그때까지 느긋하게 기다려보죠.

김인호 // 설마 저에게 불안하겠습니까?
저도 제가 그렇게 대단한 사람아니라는거 압니다.
그 불안은 이 키배때문이 아니라 박근혜게 선거에서 졌다는 충격으로
정의라고 믿어왔던것에 대한 믿음이 흔들리니 불안한거겠죠.
12/12/24 16:30
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정당은 선거로 심판받지만 선거 결과랑 정당이 더 깨끗한지는 아무 연관관계가 없죠. 다음 보궐 선거에서도 새누리당이 이긴다면 유권자들이 새누리당에게 표를 더 행사했다는 사실 외에는 아무것도 증명되지 않습니다.
김익호
12/12/24 16:36
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누누히 말해줬는데도 못알아 들으시네요.
재보궐 100번 해서 새누리가 다 이겨도 그게 새누리다 더 깨끗하다고 생각하는 사람들이 더 많다라는 근거는 되지 못합니다.
12/12/27 00:52
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김익호 밑에다가 답니다.
나이트해머
12/12/24 16:36
수정 아이콘
승자가 정의라는 구태의연한 관점으로 정의가 바뀔 일은 없습니다. 무슨 18, 19세기의 정의관도 아니고.
그리메
12/12/24 16:37
수정 아이콘
슈퍼엘프님...저도 여권 지지자지만 보궐 선거와 투명성은 등호는 아닌 것 같습니다. 내 지역 발전, 내 국가 발전에 마땅한 인물이다 싶음 혹은 내 가치관으로 뽑으면 그게 투표이지 투명성을 기준으로 뽑는게 투표는 아니니까요. 그게 기준인 사람도 있겠지만 1500만표가 각기 다른 기준이 모여 박근혜 하나로 간거지 그게 투명성을 대표한다고 할 순 없습니다.
알리스타
12/12/24 20:03
수정 아이콘
winner takes all 의 신봉자시네요. 승자는 모든 면에서 우월합니까. 하기야 그러니 징기스칸도 높이 평가하시겠죠. 일관되어서 좋네요.
12/12/27 01:11
수정 아이콘
mylea 밑에 답니다.
12/12/27 01:13
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마지막에 붙어라.
12/12/27 01:20
수정 아이콘
1111
그리메
12/12/24 16:46
수정 아이콘
그리고 박근혜가 되었다고 투명한 사람이 되었다고 할 수 없듯이 문재인이 되었다고 한들 내 기준에 부정하다 느껴지면 그것도 투명하지 못한 사람이죠. 그러나 우리에겐 투명도를 체크할만한 기준이 있는 것이고 제가 아는 한은 문재인 후보는 충분히 도덕적 부분은 검증되었습니다. 민주당은 투명한가요? 라는 질문에 있어서는 그렇지 않다라고 생각합니다.
반대로 박근혜는 투명한가요? 라고 묻는다면 전두환이 준 6억(3억에 새마음 병원으로 간 돈이 정확)의 성격을 명확히 법적으로 판결하지 않는 한 맞다 틀리다라고 하기 어렵습니다. 또한 정수장학회와 영남대 등도 마찬가지구요. 사법적으로 혹은 확실한 근거(블로그 등에 퍼온 그런 근거 말구요)가 있기 전에는 의심은 해볼 수 있으나 딱 잘라 말할 순 없는게 맞다라는게 제 생각입니다.
캐간지볼러
12/12/24 21:12
수정 아이콘
전 그냥 박근혜 대통령 당선자는 투명할 수 없다라고 말하고 싶네요...
전 법이 올바른 판단을 못 내리는 걸 5년 동안 봤습니다. 법에 저촉되지 않으면 투명하다고 하면 법을 집행하는 곳이 깨끗하지 못하면
간단한 일이 됩니다.
야크모
12/12/26 12:19
수정 아이콘
뭐 이유가 한 가지겠습니까마는,
제 주변에서 멘붕하신 "2030 중 문재인 후보를 지지하시던 분들"을 보건대 가장 큰 이유는,

투표율만 높으면 무조건 이길 줄 알았는데 75.8프로의 투표율에도 과반수를 내 주고 100만표 차이로 패배한 것, 바로 그것 아닐까 싶네요.

우리 외엔 종교도 아니지ㅡ 라는 전제를 깔고서
"종교를 믿으세요!!"라고 목청 터져라 외치고, 인터넷상에서 무신론자들을 무차별 공격했는데
그말을 들은 사람들이 "다른 종교"를 믿게되자 멘붕한 상황인거죠.

물론 정의가 무너진데 대한 상실감을 표현하시는 분들도 있지만 그건 주로 "분노"에 대한 이유이고,
"멘붕"의 이유는 위에 말씀드린 것이 이유라고 생각됩니다.
12/12/27 01:11
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테스트요
야크모
12/12/26 12:34
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그리고 글쓴 분의 글 중에 상당부분은 공감이 갑니다. 심지어 마지막줄조차도요.

하지만 (제가 읽기로는) 전제되어 있는 "연좌제"는 이제 정말 지양해야할 발상이라고 생각합니다.
대통령이 잘못을 했다고 퍼스트레이디가 연대책임을 져야하는 것은 아니죠. 더군다나 남편을 대통령 만들기 위해서 같이 힘쓴 부인도 아니고, 어머니가 죽어서 공식행사에서 옆자리에 앉아 있었던 딸에게 무슨 권한이 있고 책임이 있다는 것인지 이해가 안갑니다.
'영향을 주었으니까' 또는 '영향을 받았으니까'는 순진한 가정일 뿐이구요.

그런 식으로 하면 박근혜 후보가 대통령이 되지 말아야 하는 것과 마찬가지로, 다른 범죄자의 가족들도 이 사회에서 범죄자 취급을 해야죠. (사실 그러고 있어서 문제지만요.)

강간살인마의 부인과 자식은 강간살인마가 아닙니다.
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