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Date 2006/04/14 01:30:32
Name OrBef
Subject 기독교 관련된 조금 다른 논의입니다.
만년 떡밥이라고 일컬어지는 기독교 관련 글입니다만, '싸우고자'하는 의도가 0% 이니만큼 한번쯤 올려봐도 될 것 같다고 판단하여 시도해봅니다. 종교 관련 게시판에 올리면 될 것 아니냐! 라는 의견도 충분히 가능하지만, 솔직히 종교에 대한 관심이 강한 사람들의 의견만 듣는 것은 어떤 의미에서 상당히 편향된 논의가 될 것 같기 때문에 이곳에 올립니다. 만약 부적절한 논의로 이어지면 자삭한 뒤 적절한 게시판을 찾아서 다시 논의해보고 싶습니다. 이런 이야기를 나누기에 적절한 게시판을 아시는 분은 쪽지로 추천해주시면 감사하겠습니다.

두가지 전제를 깔고 시작하고 싶습니다.

ㅇ 하나님이라는 근원적 존재가 있다는 부분을 일단 받아들입니다. 이 부분부터도 사실 영원히 끝나지 않는 논의가 가능하지만, 하나님이 있고 없고는 기독교도 분들 말마따나 '믿음'의 영역이지 논증의 영역이 아니기 때문에 제 큰 관심사는 아닙니다. 저 부분에 대한 토론은.. 적어도 이 글에서는 논의되지 않았으면 합니다.

ㅇ 당연히 따라오는 부분이지만, 세상을 하나님이 창조하셨다는 부분까지도 받아들이도록 합니다. 세상에 빅뱅에서 시작되었든, 하나님이 6일만에 창조하셨든, 그것도 제 입장에서는 그렇게 큰 관심사는 아닙니다. 둘 다 맞는 말일 가능성은 얼마든지 있죠. 고로 이 부분까지도 받아들이도록 하겠습니다.

제가 궁금한 것은, 그 이후에 따라오는 부분입니다.

하나님이 전지전능하시다.
하나님은 절대선 이시다.
하나님은 우리 모두를 위한 계획을 갖고 계시다.

저 세가지 명제가.. 솔직히 잘 이해가 가지 않습니다.

1. '전지전능'이라는 것은 인간이 만들어낸 '말'에 불과합니다. 무엇이든 알고 무엇이든 행할 수 있다는 뜻인데, 하나님을 저런 식으로 묘사하는 이유가 궁금합니다.

예를 들어서, 제가 어항을 하나 사서 개미집을 만들었다고 칩시다. 그래서 개미한테 먹이도 주고 모래도 종종 살균해주고 풀도 심어준다면.. 개미 입장에서 전 '하나님'과 같은 존재가 됩니다. 자신들이 알고있는 전 세계를 창조, 관리하고 생사여탈권을 쥐고 있으며, 그분의 능력은 개미의 지적 수준으로는 가늠조차 불가능합니다. 그렇다고 제가 전지전능한 것은 아니죠. 마찬가지로 인간의 수준에서 가늠이 되지 않는다고 해서 '전지전능'한 것은 아닙니다. 하나님을 '전지전능'하다고 표현하는 이유가 뭘까요? 유괴범에게 아이를 빼앗긴 부모가 눈물을 흘리면서 기도를 할 때, 하나님께서 범인의 위치를 좀 가르쳐주시면 좋을텐데, 성경에서만 그런 일이 있을 뿐, 실제로는 안가르쳐주십니다.

2. '선함'이라는 것도 인간이 만들어낸 단어입니다. 받아 먹은게 있으면 갚아야 하고, 웬만하면 주위 사람들 좀 돕고.. 이런게 선한거죠. 근데 하나님을 굳이 '선하다'라고 표현하는 이유는 뭘까요? 하나님 자체가 인간 이상의 존재인데, 인간의 도덕을 기준으로 '선하다'라는 이유를 붙이는 자체가 모독 아닌가 싶습니다. 그간 들었던 설명을 바탕으로 하자면, 하나님이 원래 '선함'의 시작점이고, 인간은 하나님을 닮은 존재이기 때문에 불완전하게나마 '선함'을 추구하는 것이다.. 정도의 대답을 들었었습니다만. 세상에서 일어나는 일들이 하나님의 거대한 의지를 따라서 일어나는 것이라면 지금 이 순간에도 어디선가 죽어가는 신생아들을 생각할 때, 하나님은 '선하지 않을 때도 있거나', '하나님의 선함'이라는 것이 우리 기준과 좀 다를 때도 있다는 것을 받아들여야 할 것 같습니다.

3. 개미집의 예로 돌아가서, 전 그 개미들을 잘 키우려는 욕구가 있습니다. 그래서 먹이도 주고 환경도 조성해주죠. 개미에 비해서는 압도적인 힘으로 그것들을 보살펴주지만, 결국 전 '조정자'에 지나지 않습니다. 개미 하나하나가 뭘하고 사는지는 알지도 못할 뿐더러, 개미집 뒷골목에서 깡패개미가 약한 개미한테서 빵부스러기 뺏어먹고 죽이는지같은 것은 모릅니다.

세상의 모습을 보면, 분명히 '인간의 기준'으로는 말이 안되는 일들이 매일 일어납니다. 뭐 그걸 하나하나 다 말할 필요도 없겠죠. 그 일들에 대해서 기독교인들은 '하나님의 거대한 계획은 인간으로서는 알 수 없다. 그러나 분명 하나님께서 다 뜻하는 바가 있으실 것이다'라고 합니다. 근데 그것을 받아들이더라도 다음과 같은 질문은 남습니다.

제가 아는 바로는, 하나님은 인간의 자유의지에 대해서는 간섭하지 않습니다. 인간이 자기 의지를 바탕으로 '선함'을 향해 나아가기를 바라죠. 근데.. 그러면 자연스럽게 다음 상황에 대한 의문이 듭니다. 유괴범이 어린아이를 납치했는데, 유괴범에게는 다음 선택이 있습니다. '크게 참회하고 아이를 풀어준다' 와 '돈은 돈대로 받아먹고 아이는 증거인멸을 위해서 죽인다' 자.. 분명 하나님은 그 유괴범의 자유의지에 대해서 간섭하지 않습니다. 간섭하지 않는 다는 것은, 그 아이의 운명에 대해서도 간섭할 수 없다는 것을 의미합니다. 즉, 꼬맹이가 70평생을 훌륭한 하나님의 종으로 살 수 있을지 없을지는 하나님도 결정할 수 없다는 얘기죠. 물론 성경이라면 유괴범이 죽이려고 할 때 성스러운 빛이 아이를 감싸기도 하지만, 적어도 현대의 세계에서 그런 일은 일어나지 않습니다. 애초에 그 아이가 유괴범에게 죽을 것이었고, 그것이 하나님의 계획이었다면, 유괴범에게는 자유의지가 없었다는 말이 됩니다. 아이가 죽으면 죽는대로 계획이 있고, 살면 산대로 계획이 있었다고 한다면.. 우린 그런걸 '억지'라고 부릅니다.

제가 결국 내리게 되는 결론입니다.

하나님이 세상을 창조하셨다는 것을 받아들일 경우,

하나님은 전지전능한 것이 아니라, 인간보다 훨씬 강하다는 정도만 받아들일 수 있고,
하나님이 뭘 바라고 세상을 창조했는지는 하나님 마음이지, 그게 꼭 인간의 기준에서 '선함'이라고 부르는 방향과 일치한다는 보장은 없고,
하나님이 우리 모두를 위한 계획이 있다면, 인간에게 자유의지는 없다.

전 하나님의 존재를 부정하려는 것이 아닙니다. 저를 신으로 받들지도 모르는 개미들처럼, 인간이 생각하는 것과 실제의 하나님이 좀 다를 수도 있다는 얘기를 하려는 것입니다.

언젠가 최후의 심판날이 도달했더니, 천국과 지옥으로 사람들을 데려가는 것이 아니라.. '아.. '인간키우기'한판 잘 했다. 이번판은 내가 이겼어 그치 루시퍼? 오늘은 이만 자야지.'라고 말하는 하나님과 루시퍼를 볼 수도 있다는 생각이 듭니다.

수정:
앞에서도 말씀드렸듯이, 싸우고자 하는 것이 아니라 기독교도 분들의 의견이 듣고 싶어서 올리는 글입니다. 교회 게시판에 올리지 않는 이유는, 비기독교도분들께서도 좋은 의견을 올려주실 것이라고 기대하기 때문이구요. 고로 기독교도에 대해서 항상 나오는

'알고보면 기독교도가 더 나빠' 류의 비난은 없었으면 합니다. 제 글과 관련도 없구요.

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Moonlight Jellyfish
06/04/14 01:32
수정 아이콘
싸우고자하지 않아도, 종교관련얘기는 자제하는 게 좋지 않을까요?
특히 pgr에선...
06/04/14 01:33
수정 아이콘
흠.....
06/04/14 01:35
수정 아이콘
자제하라는 의견이 많을 경우, 자삭하겠습니다. 근데.. 이런 글을 논의해볼만한 다른 게시판을 사실 제가 잘 몰라요. 하나 추천해주시면 굉장히 감사하겠습니다.
적 울린 네마리
06/04/14 01:41
수정 아이콘
어렵네요..... 하나님의 섭리까지 논한다는게~~~

하지만, 이 글을 쓰는 OrBef님에게도 하나님께서 의도하시고 계획하신 뭔가가 있지 않을까 합니다...
나중에 죽어보면 알겠죠..
제네식
06/04/14 01:44
수정 아이콘
재미있는 해석이로군요. 제 개인적으로 좀더 해석과 보충을 하고는 싶지만, 논쟁글로 발전하는것은 바라지 않기에 참겠습니다.(물론 저는 기독교에 대해서 부정적 입장입니다만.)
그냥, 아~ 이런 생각도 가능하구나, 재미있구나 하는 정도로 받아들이겠습니다. 따로 더 질문할 것이나, 반론 또는 보충등의 말씀드릴꺼리가 있다면 쪽지로 ㄱㄱ 하죠. 그럼 ^^
06/04/14 01:53
수정 아이콘
저글링님/
죽기전에 알고싶어서 그러죠. 마음에 두신 무엇인가가 있다면 말씀해주세요.
제네식님/
공격적인 내용이더라도 충분히 예의를 갖춰서 쓰면 싸움으로 번진다고 생각하지는 않습니다. 말이란게 아다르고 어다른거니까요. 댓글이던 쪽지던 좋은 의견 부탁드리겠습니다.
06/04/14 02:01
수정 아이콘
저같이 무교이자, 맑스의 종교는 아편과도 같다라는 말을 신봉하는 입장으로서는 이런 글에 의견을 개진하는 게 조심스럽긴 합니다.
제 자유의지가 알고보니 신의 섭리에 의해 이루어진거라는 결과론적인 말을 들으면 저 같으면 내 삶의 존재근거가 무엇인가하는 회의가 들거든요. 그래서 신을 믿지는 않습니다만, 그렇다고 해서 하나님이나 부처님을 믿는 분들을 또 뭐라 할수도 없는 거죠. 님의 말씀처럼 신앙은 믿음의 영역이지, 논증의 영역이 아니니까요. 사실 이러한 점들때문에 애당초 종교와 관련된 논쟁은 A=B다라는 식의 결론은 낼 수 가 없다고 생각합니다.
06/04/14 02:05
수정 아이콘
강량님/
자유의지와 신의 섭리의 충돌 부분이 기독교도 스스로도 굉장히 소화가 어려운 부분이라고 알고있습니다. 교인분들을 개별적으로 만나면 꼭 저런 이야기를 해보는데, 모두들 다른 방식으로 이해하고 계시더라구요.

저도 종교는 없습니다. 꼭 '신이 없다'라고 믿는다기 보다는, 관심이 없는 쪽입니다만.. 저 생각이 들게된 계기는, Arthur C Clarke 의 소설을 요즘 다시 보고있는데요, 아시다시피 그분은 신의 위치를 보다 진화한 외계생물체로 대치시키는 분이죠. 그분의 글을 읽다보니 문득 잊어버리고 있던 궁금증이 되살아났네요.
06/04/14 02:07
수정 아이콘
강량님/
추가해서.. 자유의지란 것이 없다고 하면 삶의 존재근거가 없어진다는 것도 어떻게 보면 개인의 '믿음'의 영역입니다. 애초에 내 의지가 자유롭던 그렇지 않던 크게 괘념치 않는 사람도 많으니까요. 저는 강량님처럼 개인의 의지를 상당히 존중하는 편이긴 합니다만.
06/04/14 02:08
수정 아이콘
이것 저것 참견하기 좋아하는 접니다만, 이건 뭐 제가 종교인이 아니다 보니 뭐라 말하기가......ㅡ.ㅡ;;
전 비록 무교입니다만 종교는 믿음을 통한 신념있는 생활, 자신의 인생에 중심을 잡아주는 지팡이라고 생각하고 행한다면 어느 종교든 큰 무리가 없을 것이라 생각합니다. 이리저리 원리적인 면을 따지면 원래의 종교가 가지는 의의도 자꾸 벗어나는 것 같고 세상의 고민에서 좀 더 벗어나도 기댈 수 있는 곳을 찾는게 종교인데 여기서 까지 머리아픈 생각하기엔;;;; 하긴 종교인 스스로가 교리에 너무 빠져드는 모습을 보이긴 합니다만.
06/04/14 02:10
수정 아이콘
그리고 기독교 관련 글이 만년 떡밥이 되는 것은 글쓴분의 의도때문인 적은 별로 없다고 생각되네요. 원래 종교라는게 깊이 빠져들면 서로간의 가치관 차이를 극복하지 못하다 보니 자연스럽게 가열되는 것 같습니다. 논증이 안되는 걸로 논쟁하면 결론이 거의 안나죠. ㅡ.ㅡ;;
달뜨는날
06/04/14 02:10
수정 아이콘
저는 이렇게 생각합니다 (참고로 기독교인입니다)
당신이 만약 신입니다 개미를 만들고 개미가 살수 있는 환경을 만들어준다고 칩시다 당신은 물론 개미의 의식 생각 행동 모든 것을 조절할 수 있습니다 먹을 것도 넘치지 않을만큼 , 적당히 주고 날씨 거주환경 모든 것 하나 부족하지 않게 해줍니다 , 그곳에는 다툼이란 절대 있을 수 없습니다 당신이 그렇게 하니까요 , 만약에 신이 존재해서 위 같은 천지만물 창조 할떄부터의 상황을 우리에게 적용시킨다고 칩시다 . 모든 사람은 신에게 순종하고 서로 웃으면서 사이 좋게 삽니다 . 절대 싸우지도 않습니다

그런데 말이죠 저렇게 되면 과연 당사자인 우리들은 행복할까요?
물론 신은 전지전능 하시므로 우리의 행복까지 창조해 내실수 있을것입니다 인간 존재 목적이 행복이라고 한다면 그리고 '선'이라고 한다면 신께서 처음부터 그렇게 만드셨음 됐을 것입니다 .

그러나 전 이렇게 생각합니다 . 만약 저 완전하신 신께서 우리를 진정으로 사랑하신다면 저렇게 만들지는 않았을것이라구요

정말로 신이 우리를 사랑한다면 저런 꼭두각시 같은 창조보다는 완전히 독립적인 생명체로써 자유로운 사고를 가지고 정말 뚜렷한 의식을 갖고
정말 자기안에 자신이 있는 그런 창조를 하셨을 거라 생각합니다 정말로 사랑하시니깐요 , 제가 지금 이시간에 이런 글을 쓰는것도 또 어떤날은 기독교인에 맞지 않는 짓을 하고 다녀도 '저는 저'일 뿐이고 그분을 묵묵히 따를 뿐이니깐요

여러분이 자신의 뜻대로 누군가를 사랑하고 , 또 누군가를 욕할 수 있는것도 주님의 사랑덕택이라고 생각합니다 적어도 시련이 많았던 저의 종교생활가운데의 가치관은 이렇습니다 . 저도 3년전까지만해도 정말 교회라고 하면 막 쌍욕을 해대고 저주를 했던 사람이라 이런 글 쓰는것이 정말 힘들지만 그래도 저는 변화해서 행복합니다 .

각자 종교의 자유가 있는 것이니 서로 상처 주지 않고 그랬음 좋겠습니다..;; ^^:;








ps 오늘임요환 선수 이겨서 좋습니다 하하하 -_-)
제네식
06/04/14 02:13
수정 아이콘
위에서는 쪽지로 한다고 했습니다만, 괜찮을것 같아서 댓글로 달아봅니다.
종교에서 말하는 그러한 신이 존재하기 위해서는, 그 신은 우주창조를 해서는 안됩니다. 절대적 존재여서도 안되고요. 전지전능은 어찌되든 상관없습니다.
인간을 위하며 인간을 보살피는 신은, 한없이 인간에 가까워야합니다. 그래야 인간 위주로 생각하고 인간위주로 행동할 수 있겠죠.
정말 종교에서 말하는 전지전능하며 절대적이고 우주를 창조한 신이 있다면, 그것은 무(無)와 가깝다고 생각합니다. 무에서 유가 탄생했다느니 하는 그런 말을 하는게 아니라, 정말 절대적이고 모든것에 공평하고 다 알고 있다면 없는거나 다름없다는 이야기죠.
왜냐하면 그가 어떠한 무엇을 할 이유도 없기 때문입니다.
제네식
06/04/14 02:17
수정 아이콘
달뜨는날/비난할려는것은 아닙니다만, 님의 말씀대로 신께서 그러하시다면 말이죠.
결국, 만들고 우리에게 어떠한 영향도 주지 않는다는 말씀 아닌가요? 그것은 곧 글쓴님의 말씀과 일치한다고 보입니다.
06/04/14 02:17
수정 아이콘
달뜨는날님/
말씀하시는 바를 제가 제대로 이해한 것인지는 모르지만, 좀 더 훌륭한 생명체로 만들고자 하다보니 자유의지라는 것을 주었다는 이야기이신 듯 합니다.
그 설명은 그 자체로 좋습니다. 다만, 그 경우에는 인간 상호간의 투쟁에서 벌어지는 불가항력적인 '무고한 피해자'라는 부분에 대해서 역시 설명이 있어야 한다고 생각합니다. 애초에 그런 피해자 (본문에 써놓은 유괴당해 살해당한 어린이의 예)는 그럴 운명으로 태어난 것일까요 아니면 하나님도 '인간에게 자유의지를 주다보니 그정도의 희생은 어쩔 수 없다. 그 아이는 솔직히 좀 불쌍하지만 어쩔수 없다' 라고 말하면서 관심 끄는 영역인 것일까요..??

설령 결론이 후자쪽이더라도 괜찮습니다. 하나님에게 모든 책임을 돌리기보다는 인간의 영역이 더 늘어나는 쪽이니 '재미'라는 면에서 좀 더 낫죠. 다만 제 생각에는 기존의 기독교의 설명과 배치되는 듯해서 글을 올립니다.
06/04/14 02:18
수정 아이콘
달뜨는달님/// 실례가 안된다면 질문을 드리고 싶습니다. 님의 말씀대로라면 사실 신의 피조물인 인간개체가 다른 인간을 죽일 수는 없다고 보는데, 이러한 살인행위를 기독교에서는 어떠한 관점으로 보고 있는 지 궁금합니다.
자연계에서 벌어지는 약육강식의 세계는 단순히 먹고 살기 위해 벌어지는 일이고 그러한 행위를 통해 종족이 유지되지만, 인간세계에서는 목적의식없이 다른 인간을 서슴없이 죽이는 일도 벌어지지 않습니까. 기독교에서는 이러한 행위를 어떻게 보고 있는지 예전부터 궁금해 했었습니다. 제 주위에 독실한 종교인이 없기도 하거니와 실례가 안 된다면 이와 관련된 말씀을 듣고 싶습니다.
06/04/14 02:19
수정 아이콘
위의 전제 세가지도 결국 인간의 입장에서 신을 헤아려볼려고 하기에
아마 한계에 부딪힐 것 같네요.
'두가지 전제를 놓고 말한다면', 개미와 인간의 비유가 인간과 신의 관계와 적절한 비유는 아닐겁니다.
결국 개미든 인간이든 신의 창조물이기때문이죠

음...기독교는 "믿음' 빼곤 설명할 수 없습니다 -ㅅ-
以信得義(이신득의) : 믿음으로 의롭다 함을 얻는다.
이것이 바로 기독교의 근본이 되는 말입니다.


자신의 착한일, 봉사, 구제, 좋은 일이 기준이 아니라
그리스도를 구주로 믿는 것에서 모든 것이 출발하죠.
이것을 믿고 안 믿고는 전적으로 본인 스스로에게 달려있구요.
자칫 잘못생각하면 대단히 불공평해 보일 수도 있지만, 상당히 공평한 룰입니다...
06/04/14 02:20
수정 아이콘
제네식님/
말씀하시는 부분이 제 생각과 어느정도 일치합니다. 하나님이 어떤 의도(성경에서는 '보기에 좋더라'라고 나옵니다만)를 가지고 세상을 창조했다면, 그 순간 이미 '완벽'이라는 개념에서 멀어지는 것 같습니다. 그 '의도'가 꼭 인간에게 이롭다는 보장도 인간으로서 확신할 수 없구요.
달뜨는날
06/04/14 02:24
수정 아이콘
영향을 주지 않는 다는게 아니라 사는동안 스스로 주님을 찾고 믿음으로 나아가다 보면 삶에 변화를 주시고 꿈도 주시고 무엇보다 주님을 믿음으로써 행복해진다고 생각합니다 . 신의 입장에선 억지로 끌고 오는 것이 아닌 너에게 기회를 줄테니 언제든 날 찾아와라 너가 나를 저주해도 나는 언제나 너를 사랑하며 맞이 한다 .. 이런 거라고 할까요? 저는 큰교회 목사님들의 비리나 몇몇 기독교인들의 몰상식한 전도 행동 이런건 별로 관심이 없습니다 제가 행복하고 믿으면 그만 아닌가요?

저같은 경우에도 정말 쓰레기 같은 삶을 살다가 이렇게 변했거든요 제가 믿음으로 나아간다면 언젠가는 저를 높여주시곘지 이런 생각으로 살아갑니다 이글 밑에 댓글로 태클이 걸려온대도 특별히 할말은 없습니다
종교를 가진건 부끄러운게 아니며 저에게 유익하면 그만이거든요
시간이 시간인 만큼 오늘은 컴퓨터 끄고 자야겠습니다 ^^;;
06/04/14 02:25
수정 아이콘
달마님/
믿음에서 모든 것이 출발한다는 것은 잘 이해하고 있습니다. 다만 제가 알고싶은 것은, 그 '믿음'을 가지고 있는 교인 분들이 제 궁금증에 대해서 가지고 계시는 각자의 해답입니다. 그것이 제 입장에서 이해가 안가도 상관없습니다.

도대체 유괴범에게 죽은 내 아이는 왜 죽어야만 했을까요?
그리스도를 구주로 믿는 것에서 모든 것이 출발합니다.

이건 뭐랄까.. 대화가 좀 이상하다고 보입니다.
체념토스
06/04/14 02:25
수정 아이콘
일단 뭐랄까... 확실히 인간관점...
내 관점으로 하나님의 모양을 바꾸고 팔을 붙이면 만드는 군요...

정죄하고자 쓴 글은 아닙니다.
그저 아쉬울 따름입니다.

전지 전능 하다는 것이 과연 인간의 관점으로만 봐도 되는 건지는 잘 모르겠습니다. 또 선하심도 그러합니다.

태초에 하나님이 땅이 있으라 하니.. 땅이 생겼습니다...
이걸 어떻게 해석해야 되나요?
단지 우리보다 우월한 존재인거라 생각 해야되나요?

함부러 판단 할수 없는 것이라고 조심스럽게 말씀드리고 싶습니다.

네.. 그렇다고 우리가 하나님을 알수가 없는 것이 아니지요...
그분의 선하심은 성경에서 충분히 이야기 되있다고 생각합니다.

(그 선하심의 기준이 인간이라고 생각 안합니다.)
06/04/14 02:26
수정 아이콘
아무 의심없이 믿음을 주는것이야말로 진정한 하나님을 위한 믿음이라며
기독교를 믿는다는 건,좀 더 인간을 좋은 생명체로 하기 위해 자유의지를
부여한 하나님은 사실 심술쟁이라는 뜻이 되나요;;(신성모독인가 ㄷㄷ;;)
왜냐하면 자신의 의지로 아무 의심 없이 믿음을 줘야 한다는 것은 스스로
판단할 수 있는 지성을 갖춘 인간에게 있어서 어떤 증거나 존재한다는
것을 보여주지도 않고 맹목적으로 믿어달라는 억지가 되지 않을까요?
아니면 그 자유의지가 바로 하나님의 시험이라는 뜻으로 해석될 수도
있겠군요.
하지만 그렇다면 하나님은 정말 너무하신 분입니다.툭하니 지성과 의지
를 줘놓고 2000년전에 갑자기 등장하셔서 기적을 일으키시고 사라지시더
니 2000년동안 우리가 믿을 수 없게 어떤 모습도 드러내주시지 않으니
말입니다.
06/04/14 02:26
수정 아이콘
달뜨는날님/
헉.. 가버리시다니 ㅠ.ㅠ
좋은 꿈 꾸세요 ^^
제네식
06/04/14 02:26
수정 아이콘
결국엔 말하자면 기독교에서도 '인간의 입장으로서' 신을 해석하고 있다는 것이죠. 물론 그렇게 말하지는 않습니다만.
어디사는 누구나의 해석에도 부합되는 진정한 신이 있을 수도 있습니다.
그러나 기독교의 신은, 어디사는 누군가에게는 적절치 못한 신이기 때문에...
진정 절대적 존재가 있다면 누가 해석을 하더라도 정답이 나와야 합니다.
결국 기독교와 무교인들간의 싸움은 신의 유무를 놓고 싸운다기보다는, 자신의 해석을 상대에게 요구하는것의 수준에 그친다는 것이지요.
체념토스
06/04/14 02:34
수정 아이콘
제네식님// 왜 결국 기독교에서도 인간의 입장으로서 신을 해석한다고만 얘기 하시는 지요? 그렇다는 법은 없습니다. 사도 바울을 통해 뜻을 행하신것 처럼...

왜 기독교의 신은 누군가에게는 적절치 못하다고만 이야기 하시나요?
왜 누가 해석을 하더라도 꼭 정답이 나와야 하나요?
전 잘 모르겠습니다...
06/04/14 02:35
수정 아이콘
신은 코끼리라는게 제 생각입니다.
물론 인간은 코끼리라는 존재를 알지 못하는 장님입니다.
기독교는 코끼리의 다리를 만지고 있고, 이슬람은 꼬리를, 또다른 종교는 코를 만지고 있습니다.
다 끼워 맞추면 코끼리가 어떻게 생겼는지 알 수 있지만 그걸로 끝이죠.
만약 '절대'라는 것이 존재한다면 불완전한 이성으로는 본질을 '절대'파악할 수 없을 것입니다.
만약 '절대'라는 것이 존재한다면 글쓴님이 쓰신 글도 결국 장님이 코끼리를 정의하는 것과 같을 것입니다.
왜냐하면 '절대'는 '절대'이기 때문이죠.
신은 (있다면) 이해의 대상이 아니라 믿음이 대상일 것입니다. 이해할 수 있다면 이미 '절대'적인 존재가 아닌 것이겠지요.
이상 무신론자..정확히는 무교...의견이었습니다.^^
체념토스
06/04/14 02:36
수정 아이콘
푸른고니님// 네 어떤 관점인지 쉽게 이해했습니다. 확실히 그런 입장이라면 그런 결과가 나오겠지요
06/04/14 02:36
수정 아이콘
OrBef님//
이게 말이 좀 길어질 것 같은데요...

님께서 알고 계신 '신'이란 존재와 기독교에서 말하는 여호와란 신은 아마 그 성격이 좀 다를 껍니다.

예수를 그리스도라고 믿는 기독교는 어떻게 보면, 편협적이고 폐쇠적인 생각과 사상을 가지고 있죠;;
기독교는 사람이 중심이고 사람을 위하는 것이 최선인 종교가 "아닙니다."
사람이 근간이 되는 '인본주의'적 요소를 과감히 배제시켜야 이해하기 쉬울 겁니다.

비슷할진 모르지만 성경에 나온 예를 하나 들어보죠.

한 여인이 수백데나리온하는 향유를 가져다가 깨뜨리고
자기 머리카락으로 예수의 발을 씻깁니다.
당시 일 데나이온은 노동자 하루 품삮으로 아주 비싼 향유로 예수의 발을 씻긴 것이죠.

이것을 본 유다가 말합니다.
이것을 팔아서 가난한 사람을 구제하였더면 수많은 사람이 도움을 입었을텐데 그것을 깨뜨려서 낭비하였다고 여자를 힐난합니다.

그러나 예수는 그 여자의 행동이 옳다고 하였죠.

상식적인 관점으론 그것을 팔아서 가난한 사람을 도와주면 선한 일이지만, 기독교적인 면에선 예수 그리스도의 발을 씻긴 여자가 선한 일을 한것입니다...

두서가 없네요 ;;; ^-^
체념토스
06/04/14 02:37
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whynot님// 퇴마록이 생각나는군요..

흠 이렇게 읽어보니...각자 개인이 생각하는 하나님의 대해서 밝혀 지는 거군요
체념토스
06/04/14 02:41
수정 아이콘
달마님// 달마님은 닉네임과 다르게 많이 알고 계시는 군요. 인본주의에 배제라 .. 어렵네요..맞는 것 같기도 하면서...
제네식
06/04/14 02:42
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체념토스/반시간정도 쓰던 댓글이 있습니다마는, 더이상 쓰다간 논란이 될게 뻔하기 때문에 그만두지요. 님께는 제 생각을 이해시켜드리긴 힘들듯 싶습니다. 마찬가지로 님께서도 그렇고요. 그리고 본문과는 상당히 멀어지겠지요. ^^
체념토스
06/04/14 02:44
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제네식님// 네 그렇게 되면 그리 되겠지요...
06/04/14 02:45
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체념토스님//
아 제 닉넴은 불교의 달마대사가 아니라,
프랑스 축구선수 Dalmat(달마) 선수를 좋아해서 붙인 닉넴에요....하하;;
체념토스
06/04/14 02:46
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달마님// 헉.. 그렇군요 놀랐습니다.
제네식
06/04/14 02:47
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달마/(기독교는 사람이 중심이고 사람을 위하는 것이 최선인 종교가 "아닙니다.")
와 밑의 예를 읽어보자 하니, 이런 말씀인듯 싶네요.
'기독교는 사람이 중심이고 사람을 위하는 것이 최선인 종교가 아니라, 예수 그리스도를 위하고 예수 그리스도가 최선이며 하나님을 중심으로하는 종교다.'라는 뜻 같습니다. 제가 제대로 이해하였나요?
06/04/14 02:49
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체념토스님/
그래서 재미있지 않나요^^

제네식님의 의견과 어느정도 일치합니다. 본문에는 설명이 부족했지만, 제 입장은, '기독교도 결국 신을 해석하는 하나의 방향일 뿐이다' 라는 겁니다. 성경에 대한 해석도 지속적으로 변해왔고, 그 성경 자체도 예수사후 백년도 넘은 시점에 주교가 취합한 것이죠. 하나님의 선함이 인간 기준이 아니라는 말씀은 제 의견과 정확히 일치합니다. 가끔 볼 수 있는 어이없는 비극이 그냥 하나님의 뜻이 그렇다고 말한다면.. 충분히 납득 가능한 이야기입니다. 그렇다면 하나의 일관된 입장이 나올 수 있겠죠. 다만 그 경우에는, '하나님에게는 하나님의 입장이 있고 인간에게는 인간의 입장이 있고. 둘이 충돌한다면 인간은 인간의 편에 서야 하는 것 아닌가?' 하는 의문이 추가로 생기게 됩니다.

푸른고니님/
그런 해석도 충분히 가능하지만, 일단 제 글은 기독교도의 순수성을 가정하고 쓴 글이니만큼 제 논의에서 너무 벗어나는 것 같습니다.
06/04/14 02:50
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제네식님//
맞습니다.
제네식
06/04/14 02:54
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달마/다행히 맞았군요.^^
그런데 한가지 질문이 있습니다. 위에 예를 드신 이야기에 대해서 입니다.
저는 성경이나 그쪽계열의 이야기에 무지하기 때문에 저런것은 잘 모르는데요.
유다가 말하는 '가난한 사람을 구제하는데' 쓰는게 더 좋을것이다고 말한 향유는, 깨기전의 향유를 갖다 팔았으면 좋았을 것이다라고 말한것인가요? 아니면 깨고난 향유를 주워담아 팔았으면 좋았을것이다라고 말한건가요?
그리고 여인이 들고가던 향유는 원래 무엇을 하려던 건가요? 또, 여인은 예수의 발을 씻길때 자기 머리카락과 함께 향유를 쓴건가요 안쓴건가요?
06/04/14 02:55
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달마님/
부드럽게 모두에게 그럴듯하게 글을 쓰시기 보다는 굉장히 솔직히 써주셨네요. 일단 그점에 대해 감사드립니다.

맞습니다. 제가 보는 기독교의 본질은 '신 지향'이지 절대로 '인간 지향'이 아닙니다. 그래서 르네상스가 인본주의 혁명이라고 불리는 것이구요.

제가 본문에서 제기한 이런 저런 의문은 결국 '신이 인간을 위하는 존재라면 어떻게 저런 일이 일어나겠는가?'라는 본심이 다분히 깔려있습니다. 기독교를 그냥 '하나님을 위한 종교'라고 본다면 애초에 저런 의문이 설 자리는 없습니다. 앞뒤가 완벽히 들어맞거든요. 하지만, 그렇다면 위에 체념토스님께 드린 댓글처럼, 인간이 왜 인간을 위하는 행동을 취하지 않고 신을 구주로 받아들여야 하는가? 라는 질문이 드는 것을 저로서는 피할 수가 없습니다.
체념토스
06/04/14 02:55
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OrBef님// 뭐라고 해야되나... 그렇게 우리의 논리로 정리 할수 없는 것 같습니다. 일단.. 성경에 논리는 말도 안돼는 것이 많습니다.. 애초에 예수님이.. 마굿간.. 제일 허름한곳에서 태어난 것 부터 해서... 가장 작은자 다윗을 사용한것 부터... 하나님을 믿는 자를 핍박하는 자였던 사도 바울을 사용하신 것부터 해서.... 이걸 논리로만 설명할수 있는 부분이 아니라고 말씀드리고 싶네요... 너무나 역설적인것이 성경... 그걸 쓰신 하나님... 이해 되시나요?
06/04/14 02:57
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푸른고니님/
아.. 날카로운 지적입니다. 답변드리자면, 전 기본적으로 무교의 입장이고, 교인 분들의 심리와 설명이 듣고 싶은 것입니다. 그것이 끝내 이해가 가지 않더라도 괜찮습니다. 아예 모르는 것과 들어라도 본 것은 다르니까요.
체념토스
06/04/14 02:58
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제가 늦게 답변을 적었군요.. 저 위에 글에 대한 제 생각을 적은 거였는데... 어쨋든 제 생각은 위와 같습니다.
꼬기맨
06/04/14 03:00
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OrBef 님의 뇌는 제 클론 인가요?
농담입니다. ^^ 저랑 같은 의문에 같은 사고방식을 가지신 분을 뵙다니 반갑군요.
드론사랑
06/04/14 03:03
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처음이지만 조심스럽게 댓글 달아 봅니다 저도 교회,성당,절을 수년간 다녀보고 종교인 비종교인이랑 많은 얘기를 해본끝에 내린 결론은 글쓴님이과 같은 결론에 다다르게 되었습니다 종교인들이 말하는 신이 있다면 그건 인간키우기(혹은 우주창조놀이)셋트를 만들거나 한판한 그런 존재가 아닐까하고 말입니다 신이 그런 존재이다 보니 지구혹은 우주의 멸망이 올수도 있고 대재앙이나 기상이변같은 일은 일어날수도 있겠지만 인간개개인을 전부다 통제할순 없다고 생각합니다 가끔 한두명 정도는 직접 관여할수 있겠지요 그게 우리가 말하는 기적내지는 신이 도왔다는 경우가 아닐까 합니다
제네식
06/04/14 03:03
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OrBef/재미있습니다. 종교관련글이 이런식의 정상적인 토론으로 나아갈수 있군요. 글쓴님의 실력이 대단하시다고 생각됩니다. ^^
저 또한 무교로서, 님과 동일한 의견을 지니고 있다고 스스로 생각하고 있습니다. 그리고 기독교가 '신을 위한 종교'라고 본다는 생각도 저에게는 생각의 폭을 넓혀주는 계기가 될 수 있을것 같군요.
그렇기 때문에 '인간이 왜 인간을 위하는 행동을 취하지 않고 신을 구주로 받아들여야 하는가?'라는 질문에 대해서 제가 답해 드릴 수 있을것이라고 생각합니다.
저 질문에 대해 제가 내린 답입니다.
"그렇게 함으로서 인간들이 대체적으로 인간 스스로 생각하는 '선'에 더욱더 다가갈 수 있기 때문"이지요.
06/04/14 03:05
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제네식님//
질문에 답변드릴께요.

유다가 여자를 힐난했던 것은 당연히 향유를 팔아서 다른 사람을 구제하지 않았기때문입니다.
깨어서 쏟아진 향유를 다시 주워담을 순 없죠. ^-^;;

성경에 나오는 향유의 목적은 죽은 자를 장사지내기 위해 씻기고 향기내게 하는 용도입니다. 향유는 샴푸같은 것으로 생각하시면 쉬울 것 같네요.

머리카락은 이른바 때수건처럼 사용한 것이죠....
예수의 발에 향유를 부어 머리카락으로 씻긴 것입니다.
드론사랑
06/04/14 03:05
수정 아이콘
혹시 모릅니다 프랑스에서 파생된(갑자기 종교 이름이 생각이 안나내요)신은 외계인이다라는 그종교에서 말하는 것처럼 신을 맞이하기위한 대사관이 필요한건지도 모르겠습니다 전지구인이 힘을합쳐 한목소리로 신에게 메세지를 보낸다면 지구를 관리하던 신이 한번쯤은 얘들이 왜이러지 하고 먼가 기적을 보여 줄지도 모르겠죠
06/04/14 03:06
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꼬기맨님/
헉. 낄낄.

체념토스님/
제 머리로 이해가 안가면 그것은 틀린 것이라고 말할 정도로 꽉 틀어막히진 않았습니다. 그런 점은 걱정하지 않으셔도 될 것 같습니다. 논리는 결국 인간의 도구이고, 하나님이 논리적이어야 할 필요는 없겠죠.

설령 실제로 하나님이 세상을 창조했고 주 예수가 인간을 사랑해서 인간의 모습으로 살다가 죽은지 사흘만에 부활했더라도 제가 그걸 모르는 것일 수도 있죠. 적어도 기독교는 그것이 '옳은 것'일지도 모른다는 가능성정도는 항상 열어놓고 있습니다. 제가 제우스신이 어떤 가르침을 주었는지를 궁금해하지는 않잖아요? ^^

다만, 중고등학교때 미션 스쿨을 다니느라 성경을 본의아니게 여러번을 읽어봤지만, 솔직히 가슴으로부터 끓어오르는 것이 없었습니다. 추가적으로 생각나는 것이 있으면 다시 적겠습니다.
체념토스
06/04/14 03:11
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OrBef님// 그걸 기독교에서 자유의지라고 얘기 드리고 싶네요.
(아시겠지만) ..... 어쨋든 저도 그리 꽉막히게만 생각하고 있지 않습니다 편히 얘기해주세요 저도 듣고 싶거든요
제네식
06/04/14 03:17
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달마/님께 쪽지 보냈습니다. 확인해 주시면 고맙겠습니다.
06/04/14 03:18
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체념토스님/
달마님과 체념토스님께서 공통적으로 얘기해주신 '하나님의 의지를 인간이 '선함'이라고 표현하고는 있지만, 그것이 꼭 '인간 기준의 선함'은 아닐 수도 있다' 라는 부분에 관련 된 이야기입니다.

보통 비 교인 분들이 교인분들을 공격할 때 흔히 사용하는 '중세 십자군'이야기입니다. 보통 이 이야기는 결론이 '그건 하나님의 뜻을 잘못 왜곡한 결과다'라는 식으로 납니다만, 제 생각은 조금 다릅니다.

하나님은 인간을 무조건 적으로 사랑하는 존재가 아닙니다. 잘못하면 벌을 주기도 하고, 끝까지 기회를 붙잡지 않으면 영원히 지옥에 가두겠다고 예고한 존재죠.

그런 하나님에게, '주예수는 신이 아니라 그냥 예언자일 뿐이다. 마호메트가 최후의 예언자며 가장 위대하다' 라고 말하는 이슬람 교도는 그야말로 대적이자 마귀의 세력이라고 보는 것이 타당합니다. 고로 전 중세 기독교도의 1,2,3차 십자군 전쟁은 그야말로 '올바르고 타당한 성전'이었다고 생각합니다. 물론 '기독교의 입장에서 타당한 것'이지 제 입장에서는 비극에 지나지 않지만요.

그 생각을 주욱 따라가보면, 현재의 범 종교를 추구하는 기독교의 모습은 '신의 가르침'을 역행하는 듯이 보입니다. 어떻게 보면 점점 탈 종교화 되어가는 세상의 흐름에서 살아남기 위해 타협하는 것처럼 보이기도 하구요. 차라리 끝까지 신념을 유지하며 장렬히 사라지는 것이 보다 위대해 보일 것 같습니다만, 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지요.
꼬기맨
06/04/14 03:19
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'믿으면 구원' 이라는 말에 상당한 의구심과 반감을 가지고 있는 저 입니다만, 여기선 그런 이야기와는 관계가 있을지 없을지...
아무튼 우스개 소리지만 하나님은 절대적인 카리스마는 가지지 못 한 존재 인거 같네요. 자유의지 안에 우상을 섬기는 지, 하나님을 섬기는 지 '시험'하기도 하는 걸 보니 말입니다.
06/04/14 03:26
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그건 그렇고 제네식님이랑 달마님 쪽지로만 얘기하고.. 나빠요.
06/04/14 03:27
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흠... 기독교의 관점에서 보면 중요한 것은 "신분"의 변화입니다.

사람은 생사화복에 따라 기쁠 수도 슬플 수도 즐거울 수도 애통할 수도 있습니다.
이런 것보다 더 우선적으로 생각하는 것이 신분의 이동인데요,

예를 들어볼께요.
저는 윤씨로 저의 아버지의 아들입니다.
제가 좋은 일이 있든, 슬픈 일이 생기든 그것과 상관없이 저는 저의 아버지의 아들이죠.
해가지고 저녁이 되면 저는 우리집으로 갑니다.

이것과 마찬가지입니다.

기독교에서는 믿음으로 이 '신분'이 바뀐다고 합니다.(요1:12)
주위에 일어나는 일과 관계없이 하나님의 자녀가 된다고 하죠.
인생의 해가 지고 저녁이 되면 하나님의 집에 갑니다.

이것이 기독교의 섭리가 아닐까 합니다.

아 그렇다고 믿는다고 해서 마냥 좋은일만, 즐거운일만, 로또 당첨되는 것은 아닙니다.
요절할 수도 있고 화를 당할 수도 있습니다.
하지만 그것모두 영적인 아버지안에서 생긴다고 믿구요.

길에서 돈을 주워서 좋아하는 아이가 있습니다.
하지만 해가져서 집에 돌아가야되는데 갈 곳이 없는 고아라면 돈을 주웠다고 마냥 좋은 일은 아닐테죠;;

리플에 묻혀서 글이 이상해졌는데...
이해안되는 글 읽으시느라 고생이 많으세요 ㅜ.ㅡ
06/04/14 03:29
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달마님/
뭔지모르게 설득력이 강렬한 이야기입니다. 이건 생각해볼 필요가 좀 있겠네요.
제네식
06/04/14 03:30
수정 아이콘
OrBef/제가 개인적으로 질문이 있어서 ;;;
체념토스
06/04/14 03:36
수정 아이콘
OrBef님// 재밌네요.. 글쎄요 일단 저는 신학생이 아니기 때문에.. 하나님의 선하심에 대한 정확한 성경적 어원은 잘 모르겠습니다.

그저 하나님이 선하신다라고 성경에 적혀 져 있죠... 그런 선함과 사랑이 우리가 생각하는 선함과 사랑이 다를수도 있다라고 이야기 하시는 것 같지만... 거기에 대해선 전 잘모르겠습니다만...

하지만 분명한건 하나님은 선하시고 하나님은 사랑이라고 적혀 있습니다. 교인에 입장에서는 그렇게 받아들이면 되는 겁니다.

음 ...그런한 선하심과 사랑에 대해서 이야기 하자면 낀 선하신 하나님의 사랑은... 자신의 (성자)아들 마저도 우리를 위해(우리와의 약속을 지키기 위해)
십자가의 못박으신 분입니다.

우릴 지옥불에 끝까지 잡아두시려는 분이 아니라...
잃어 버린 한마리의 양을 위해 99마리의 양을 찾으시는 분이라는 겁니다.

우리가 사고를 당했을 때... 우리에게 심판을 가하시는 분이 아니라...
(물론 벌을 내리시는 것 일수도 있겠지만..) 그 옆에서 같이 아파하고 보듬어 주고 싶어하고 위로해 주고 싶어하는 것이 하나님입니다.

왜냐하면 하나님은 선하시고 사랑이시기 때문입니다.
제네식
06/04/14 03:36
수정 아이콘
모순이 생기는군요. 처음에 신이 있다는 가정하에 쭉~ 내려오면 '기독교는 신을 위한 종교'가 되고, 그것에서 '신을 믿음으로서 인간이 선에 다다를 수 있기 때문'에 이르면
결국에는 '신은 없거나, 있건 말건 상관 없다'가 되는데...
물론, 종교인들께서는 불쾌한 결론이거나, 아예 이해가 안가는 결론이겠지만 제게는 그렇게 됩니다.
그래서 앞의 가정과 충돌을 일으켜 모순이 되는군요.
06/04/14 03:39
수정 아이콘
제네식님/
'기독교는 신을 위한 종교'가 되고, 그것에서 '신을 믿음으로서 인간이 선에 다다를 수 있기 때문'에 이르면
-> 이렇게 이르면, 기독교를 믿는 것이 훨씬 나은 것 같습니다만.. 상관없다는 결론에 도달하신 이유가 조금 궁금해지네요.
체념토스
06/04/14 03:40
수정 아이콘
저도 달마님 처럼... 뭔가 편하게 글을 표현하고 싶은데.. 이거 너무 뜨끔 없는 댓글이 된것 같네요...

모르겠습니다 제가 배우고 느낀 하나님의 속성입니다..윗글은...
그저 보기만 주세요..
06/04/14 03:41
수정 아이콘
사실 기독교를 믿지만, 잘 모릅니다.;;

심심해서, 저의 간증(?)을 하자면,,,푸하

그 하나님의 구원방식, "신분"의 이동의 값이 너무 공평하다는데 매력적입니다;;

저는 8000억을 사회에 기부할 이건희씨 처럼 금전적으로 여유롭지 못해 남을 많이 도울 형편도 안되고,
그렇다고 학식이나 지식이 많은 것도 아니고,
장동건처럼 얼굴에서 빛이나는 사람도 아니고,
그렇다고 조그만 선행으로 남을 배려할 마음의 여유도 없는 사람입니다;;


많은 것을 댓가로 요구하는 것이 아니라 단지 "믿을래 or 말래?"의
단순한 질문에 믿는다는 그것 하나로 해결되는 것에 빠져버렸습니다;;


엘리베이터도 없는 4층 건물을 지은 사람과
초고층 아파트를 만든 건물주의 재산적 차이는 무척 심하겠지만,
비행기 타고가다보면 4층이나 30층 아파트나 똑같이 보인다는 어떤분의 말씀이 저에게 큰 힘이 되었죠 -ㅅ-;;

P.s. 오타가 있어 약간 수정하였습니다.
체념토스님이 하고 싶은 말이 저의 말이네요^-^
체념토스
06/04/14 03:42
수정 아이콘
OrBef님-// 하나님의 사랑하심에 대해서 더 알고 싶으십니까? 혹시 탕자의 비유는 아시는 지요;; 한번 읽어보세요
체념토스
06/04/14 03:43
수정 아이콘
달마님// 키득키득..
06/04/14 03:50
수정 아이콘
달마님/
파스칼 식 간증이네요 ^^ 재미있습니다.

체념토스님/
탕자의 비유는.. 분명 알고있었지만 까먹었어요. 십년도 더 된 이야기인지라..

참, 근데 두분 중 한분이라도 위에 여쭤본 십자군과 현대의 범 종교운동 이야기에 대한 의견을 주시면 감사하겠습니다. 제 본문과도 관련이 있을 뿐더러, 평소에 굉장히 궁금한 부분이었거든요.
제네식
06/04/14 03:54
수정 아이콘
OrBef/보통 저렇게 근거가 빠진 주장을 하게 되면, 반박을 하느라 상대방의 오해를 사는경우를 자주 보게 됩니다만, OrBef님께서는 핵심을 정확히 집어주시네요. ^^
음... 사실 저도 거의 직관적으로 나온 결론이기 때문에 설명해드리기는 난해하고, 또 실수를 할 수도 있겠습니다. 그러므로 주의해 주세요. ^^
신을 믿음으로서 인간이 선에 다다를수 있기때문이라는 말을 거꾸로 생각한다면, 인간이 선에 다다르기 위해 신을 믿는다는 말이 됩니다. 따라서 '기독교는 극단적으로 신을 위함으로써 인간을 선으로 인도한다. 즉, 다시말해 총체적으로 인간이 선에 다다르기 위해 기독교는 절대선인 신을 인간보다 앞세운다.'
따라서, 인간이 신을 믿음으로써 극단적으로 선을 추구하는 존재가 된다는 것입니다. 그렇게 됨으로써 신의 기적은, 극단적으로 선을 추구하는 나로 인해서, 즉 인간의 손에 의해서 현실에 행해집니다. 이쯤 되면 신이 실제로 있거나 말거나 상관 없어지는것이죠.
신이 실제로 있든말든 상관없이, 내가 '절대선인 신'을 믿음으로써 선을 추구하는 존재가 되고, 그로인해 신의 기적이 인간의 손에 의해 현실화된다면,
내가 '절대선인 신이 있다'라고 믿는 행위만으로도 상관 없으니까요.
바로 이것이 '믿음만으로 선을 행한다'는 기독교의 실체가 아닐까 생각합니다. '있다는것을 믿음으로->선이 행해지기'때문에 실제로 있거나 없거나 상관 없어지는거죠. 단지 '내가 믿으면 끝'이니까요.
체념토스
06/04/14 04:02
수정 아이콘
범 종교운동이요? 글쎄요... 별로 관심이 없습니다. 많은 교회들이 범 종교운동을 반대하는 것 같은데... 저는 당연히 반대하는 입장입니다. 대신 다른 종교들과 이야기 할수는 있겠죠. 일례로 축구시합을 한다 던지.. 뭐... 이정도 생각하고 있는데..

또 십자군 전쟁이라.... '그건 하나님의 뜻을 잘못 왜곡한 결과다' 라고 결론이 날것 같네요.물론 우리를 이용하셔서 심판을 내리기도 하시지만... 이건 하나님이 계획하신 일이다! 라고 이야기해 드릴수가 없네요 알수가 없으니...

한가지 일례로... 이번 이라크 전쟁 덕분에... 선교사분들이 이라크를 통해서 이제껏 선교하지 못한 곳을 들어 갈수 있게 되었답니다.

그럼 우린 이걸 어떻게 받아 드려야 할까요? 부시를 통해서 하나님이 이루워 가신 계획이라고 말해야되나요? 어렵죠. 직접적으로 음성으로 알려주시지 않는 이상
06/04/14 04:02
수정 아이콘
십자군의 성지탈환 전쟁과 범 종교운동에 대한 의견은
제가 그쪽 역사와 주제에 관해 잘 모르는 관계로 뭐라 언급하기가 그렇네요.

십자군 전쟁에 관해 아주 조금만 언급하자면
구약적 관점에서보면 OrBef님께서 생각하신 부분이 맞을 겁니다.

십자군 전쟁의 목적이 예루살렘성지가 이슬람교와 기독교, 유대교의 세종교의 모든 성지이자 당시 이슬람문화권(오스만제국)에 속해있기때문에 이교도의 손에서 성지를 탈환해야한다는 목적은 일정부분 정당화 될 수 있습니다.

그러나 시간이 지나 예수 그리스도가 태어난 신약적 관점에서보면 십자군 성지탈환은 "뻘짓"한 게 맞을 겁니다.

흠.. 여기에 관한 설명은 뭐랄까.....
신약전반을 설명해야할 것 같아서 회피신공을 해야할 것 같아요;;

아무튼 OrBef님의 좋은 의견 참고가 되었습니다.^-^

p.s 오슬람->오스만 오타수정 -_- 쿠엑
06/04/14 04:04
수정 아이콘
위에 체념토스님이 잘 설명해주셨네요~
제네식
06/04/14 04:05
수정 아이콘
OrBef/그 두부분에 대해서 제가 짧은 지식으로나마 의견을 피력해 보자면,
답은 간단하다고 생각됩니다. 그것은
종교를 믿는 것이 다름아닌 '인간'이기 때문입니다. 그것은 해석의 왜곡때문일 수도 있고, 제대로 해석했어도 인간의 욕망때문일 수도 있고, 그것도 아니면 인간의 본성때문일 수도 있으며, 그도 아니면 사상적, 정치적, 금전적 목적에 의한것일 수 있습니다.
이 모든것이, 종교를 믿는것이 '인간'이기 때문에 일어날 수 있는거죠.
06/04/14 04:08
수정 아이콘
제네식님/
제네식님께서는 인간이 자기 신념을 강하게 갖기 위해서 신이라는 개념을 도구로 사용한다는 의미인 듯 합니다. 일정부분 동의합니다. 사실은 많이 동의하는 데 굳이 일정부분이라고 표현한 이유는, 나중에라도 도망갈 구멍을 만들기 위해서입니다 ^^
체념토스
06/04/14 04:08
수정 아이콘
제네식님// 이 보시는 기독교는 그러한 것인가요? 저는 거기에 대한 동감할수 없습니다... 애초부터 선을 이루기 위해 믿는 것이 아닙니다. 선은 하나님의 속성중 하나입니다.. 사랑과 마찬가지로... 하나님을 믿는 것은 가족이 생기는 것입니다. 아버지와 아들과의 관계처럼 말입니다.

쩝 어쨋든 무슨 의미로 쓰신 거지도 정확히 압니다. 믿는 사람들을 나름대로 분석하신거겠죠
06/04/14 04:13
수정 아이콘
체념토스님, 달마님/
답변 감사합니다. 굳이 그 주제에 관심을 가지는 이유는, 종교적 관점을 따라가보면, 그정도로 거대한 사건에 하나님의 '계획'이 없었다고는 상상하기 힘들기 때문입니다. 애초에 정말로 '신께서 원하신다!'라는 구호가 진실이었을 수도 있고, 인간이 그릇된 해석을 한 것이더라도 거기에는 반드시 하나님의 의도가 있었겠죠. 다만, 그정도의 대 비극이 있었는데도 불구하고 아직 인류는 하나님의 계획이 무엇이었는지 알지 못합니다. 그래서 혹시 기독교도들 끼리 이야기하는 잠정적 의견이 있는지 아니면 그냥 치부에 불과한지 궁금해서 여쭤봤습니다. 그냥 덮어버리기에는.. 너무 많이 죽었잖아요.

제네식님/
그게 우리쪽.. 그러니까 무교 입장에서의 판단이죠. 다만 기독교에서는 '우리 모두를 위한 하나님의 계획이 있다고' 말하기 때문에, 어떤 다른 종류의 해답이 가능하지 않을까 해서 여쭤봤습니다.
제네식
06/04/14 04:13
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OrBef/저는 항상 그런식으로 생각해 왔지요. '신'이라는것은 인간이 만들어낸 철학적, 추상적 대상일 뿐이고, 그것은 결론적으로 인간을 위해 존재한다. 라는거지요.
신을 믿지 않은지는 거의 12년이 넘어갑니다만, 이런 생각을 갖게된지는 불과 3~4년밖에 되지 않지요.

사실 저는 세상을 논리적으로 파악하려는 인간중에 한사람이며, 신이라는 존재에 대해서 파고 들어가면 들어갈수록 그런 결론을 확정짓게 되었습니다.
다만, 인간이 말하는 '신'이 아닌, 우주를 만든 어떤 요인, 또는 존재, 아니면 무엇에 대해서는 부정적이지도, 긍정적이지도 않습니다.
왜냐? 제가 아직 확인해보지 않았기 때문이죠. 그곳에 누군가가 말하는 우주 외적인 부분이 있을지, 화이트홀이 뚫려있을지, 신의 실체가 있을지 저는 모르고, 그 무엇도 없다고 단정지을 수 없습니다. 그렇게 결론지었고, 이미 누구도 제 생각을 바꾸기는 힘들겠지요. 그리고 그 진실을 알고싶어한답니다. ^^
제네식
06/04/14 04:16
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OrBef/음음, 과연 그렇군요. 저는 위에서처럼 그쪽으로 머리가 굳어져서... 정말 폭넓게 두뇌를 개방하면 종교인들 관점에서 생각해 볼 수도 있겠네요. 앞으로 더욱 노력해보겠습니다?
체념토스
06/04/14 04:17
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OrBef님// 예수님은 곧 오신 다고 하셨습니다. 그것이 계획이죠. '곧' 오신다고 하셨는데... 그 '곧'이 도대체 언제인가요?

그런것들은 우리가 쉽게 판단 할수 있는 것이 아닙니다.
하나님은 전지 전능 하십니다. 그래서 그렇죠
제네식
06/04/14 04:17
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체념토스/비단 기독교만이 그러한것이 아니라, 제가 보는 모든 종교는 그러하답니다. ^^ 하지만 종교인들께서는 당연히 납득하실수 없는것이겠죠. 그것도 알고 있고 이해한답니다.
체념토스
06/04/14 04:21
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제네식님// 저도 충분히 이해합니다..그러나 많은 분들이 이런 이야기 조차 하시길 꺼려 하시더라구요. 기독교는 편협한 종교니 뭐니... 애초에 편견이라고 해야 될까 그런 것들이 눈에 씌어서 얘기 하기 힘들 었습니다.
제네식
06/04/14 04:22
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OrBef/님과 저의 생각이 비슷하다면, 좀 다른 답변을 구하시는 OrBef님께는 제 답변은 도리어 지루한것이겠군요. ㅠㅠ
자신과 같은 생각을 가진 사람이 있다는것을 발견하는것은 즐거운 일이지만, 내가 알고 있고 똑같은 말을 반복하고 있다면 읽고싶어지지 않겠지요.
제가 교인의 입장에서 생각해볼 수 있게 되었을때 답글을 다는것이 현명할지도 모르겠네요. ^^
06/04/14 04:25
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제네식님/
지루하다뇨 ^^ 그런 뜻은 아니었어요. 다만, 교인분들께 뭔가 여쭤봤더니 '니가 믿음이 없어서 그렇다' 라는 대답이 돌아오면 재미 없듯이, 교인분들 입장에서 '그러니까 결국 신은 추상적 개념인거고' 라고 전제를 깔면 재미없을듯하기에 되도록 그런 단정적 결론을 피하려고 노력중일 뿐입니다.
06/04/14 04:26
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신이 있다고 가정하는것 자체가 모순 아닐까요
이 우주가 탄생한것 자체가 우리 인간의 머리로는 절대
이해 할 수 없는 뭐 그런게 아닐까요
음??
06/04/14 04:30
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체념토스님/
님의 '우리로서는 알 수 없다'는 말씀은 그 자체로 훌륭한 답변입니다. 그 말씀이 듣고 싶었습니다.

결국 세세한 인간사에 하나님은 분명 개입하고 있지만, 우리로서는 그 진정한 의도가 무엇인지 알 수 없다. 다만 하나님께서 우리를 사랑하시는 것은 분명하니 우리는 믿고 따를 뿐이다. 이정도가 최종적인 결론일 듯 합니다.

제가 올렸던 대부분의 질문에 대한 답변을 들은 듯 합니다. 3번의 자유의지에 대한 부분은 아직 듣지 못했지만, 다른 분께서 올려주실 수도 있고 다음 기회에 들을 수도 있고 두분께서 너무너무 졸리시지 않다면 지금 들을 수도 있을듯 합니다 ^^ 과연 우리에게 '자유 의지'는 있나요? 있다면 3번의 유괴범 이야기에 대한 해답은 뭘까요? 동어반복이 될 지도 모르지만, 한번 시도해 보고 싶은 논의입니다.
제네식
06/04/14 04:33
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OrBef/그렇습니까? 다행입니다. ^^
그나저나 정말 어렵군요. 사실 교인들께서는, 우리가 어떠한 대답을 얻기위해 질문을 하면 십중팔구는 '믿음이 없어서' 라고 말씀들하시죠.
하지만, 우리 무교인의 입장에서 생각한 종교를 토대로 교인들을 판단해 본다면, 사실 대답할게 그게 전부이고, 그게 정답이라고 생각하는게 아닐까요?
말씀처럼 기독교는 '믿음으로써' 시작하니까요. 그게 기본이구요.
사실 수학을 처음 배우는 어린이에게, 모든 수학의 기본 토대인 '1+1=2'를 가르쳐줬을때, '왜 1+1=2'가 되나요? 물었을때, '원래 1+1=2야'라고 밖에 할 수 없는것처럼요.
혹시나 오해하시는 분이 계실까 적습니다만, 기독교가 적당한 논리가 없다든가 억지라는등의 말을 하는게 아닙니다.
포인트는 '신을 믿음' '1+1=2'를 기본 토대로 출발한다는것이죠.
체념토스
06/04/14 04:33
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ROSE님// 모순이라면 우리가 이렇게 이야기하고 있는 것들은 성립이 안되는 거죠. 그만큼 우리가 알수 없는 것들이 많죠?
체념토스
06/04/14 04:38
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OrBef님// 제가 위에 적은 답중에 있습니다.
"우리가 사고를 당했을 때... 우리에게 심판을 가하시는 분이 아니라...
(물론 벌을 내리시는 것 일수도 있겠지만..) 그 옆에서 같이 아파하고 보듬어 주고 싶어하고 위로해 주고 싶어하는 것이 하나님입니다"

제가 이렇게 적었죠.

결국 납치는 유괴범.. 인간이 행한 짓입니다. 자유의지를 주신게 설명이 된 것입니다.

또 성경 어디에.. 빛이 나와.. 아이를 보호하는 그런 내용이 있는지 잘 모르겠습니다.. 뭐 다니엘 이야기를 하시는 건가요?

사자굴에 들어 가도 사자들이 조용하고 그런것들을 여쭤 보시는 건가요?
야채만 먹어도 건강하고... 이런 기적에 행하심을 여쭈시는 건가요?
06/04/14 04:40
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근데,, 왜 신이 있다고 가정하는 건가요?
애초에 신이란건 없고 우주 창조가 신이 창조한게 아닐수도
있을텐데 말이죠
체념토스
06/04/14 04:41
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아 그리고 덧붙여 말씀드리지만... 인간에게 하나님이 바라시는 계획이 있다... 그걸 하고 안하고는 인간에 자유의지다. 이렇게 말씀드릴께요
체념토스
06/04/14 04:42
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ROSE님// 그럼 반대로 왜 신이 없다고 가정 하시는 건가요? 이 모든 것들이 우연으로 생겨버린 것이다라고 하기엔 너무나 우연적인 일들인데.
06/04/14 04:43
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체념토스님/
네 그런 기적들이 실제로는 일어나지 않는다는 뜻이었습니다. 굳이 본심을 하나 더 말씀드리자면, 실제로는 일어나지 않는 일들이 왜 성경에 적혀있을까, 그 상징이 말하고자 하는 바는 무엇일까 하는 의문은 있습니다.

본론으로 돌아와서, 유괴범 이야기에서 말씀드리려는 부분은 사실은 유괴범에 대한 것이 아닙니다. 살해당한 아이쪽의 이야기를 하려는 것입니다. 아이는 그 사건에 대한 어떤 자유의지도 없고, 죽어야 합니다. 애초에 죽을 운명이었고 죽어서 나름대로 계획이 있다고 하면 말이 되지만, 이 경우는 죽을지 말지도 아직 미정입니다. 유괴범이 이제부터 정할 일이죠. 제 논점은,

'유괴범이 아이를 죽일지 말지는 유괴범의 자유의지다. 고로 유괴범의 인생은 유괴범이 책임지면 돼지만, 아이의 인생은 아이의 의지로 이루어지는 것도 아니고, 하나님이 책임질것도 아니다. 그럼 아이쪽 입장은 좀 억울하지 않은가?'

하는 것이었습니다.
06/04/14 04:45
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제네식님쪽 말씀이 제 질문의 두가지 결론중 다른 하나가 됩니다.

자유의지와 계획, 둘 중 하나는 포기해야 말이 된다는 거죠.
제네식
06/04/14 04:48
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헤에... 체념토스님의 말씀을 종합 결론지어볼때.
'절대선이며 전지전능한 하느님은, 세상을 창조하고 인간을 창조하셨다.
하느님은 절대선이기 때문에 인간을 위한 어떠한 계획이 있다. 그러나 인간을 존중하는 차원에서 자유의지를 주어 그 계획을 따르게 했다. 그 대표적인 인물이 현세에 나타난 그의 아들 예수다. 하지만 인간들은 자유의지에 따라 따르거나 따르지 않는다.'
대충 이렇게 요약되는듯 싶네요. 위의 OrBef님의 질문에 대체로 대답이 되는듯 싶은데, OrBef님은 어떻게 보시나요?
06/04/14 04:49
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체념토스님/
두번째 댓글을 읽기 전에 답을 달았군요. 아이쪽 이야기를 하기에는 큰 무리는 없을듯 합니다.
체념토스
06/04/14 04:49
수정 아이콘
OrBef님//그래서 제가 위에 말씀 드린 것입니다. 옆에서 그 아이 유괴당함을 아파하고 슬퍼하고 계시는 거죠,

선하시고 사랑이시라면서 왜 그런 나쁜 것들을 물리치지 아니하고 기적을 행사 안하고 그런 신 줄 아십니까? 바로 약속 하였기 때문입니다.. 인간에게 자유의지를 줄 것을 약속 하셨기 때문입니다.

그와 마찬가지로 약속을 지키기 위해 아들을 십자가에 못박히신거죠

자유의지는 그만큼 인간을 사랑하신다는 증거죠
06/04/14 04:49
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신이 있고 없고를 떠나서 우주가 창조가 아닌 다른 방법 (인간의 머리로는 이해할수 없는) 로 생겨났거나... 음??
체념토스
06/04/14 04:51
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제네식님// 정확히 요약 하셨네요.. 고생하셨습니다..;;
제네식
06/04/14 04:52
수정 아이콘
체념토스/고생이랄것 까지야. ^^ 요점만 쉽게 말씀해주셔서 요약도 잘된것이죠. 그런데 제 요약이 잘 되었나보군요. 아이 좋아라~(응?)
체념토스
06/04/14 04:54
수정 아이콘
Rose님// 지금까지 인간에게 나온 원리라면 우연히 가스로 뭐 채워진 존재 였는데.. 그것이 어쩌다가 섞이게 되었고.. 그것이 어떠한 우연한 계기로 폭파하게 되어 우연히.. 폭파하게 우연히 행성들이 만들어지고 우연히 지구 같은 쾌적한 환계의 행성이 생겨나게 되고 우연히 물로 변화하 되고.. 우연히 물속에 DNA유전자 조합이 이루워지게되어 우연히 생물이 만들어지게.. 우연히 물고기 종류중 하나가.. 우연히.. 우연히 우연히...

너무 우연이 많은것 같아요
제네식
06/04/14 04:57
수정 아이콘
체념토스/헤헤. 하지만 제 입장에서는 그것은 '우연'이 아니라 '필연'이 됩니다. 이해하실수 없겠지만요. ^^ 아, 물론 제 입장이 모든 학도를 대표하는것은 아닙니다. 반대로 대부분의 학도들이 그 '우연'을 해석하기위해 고생하지요.
체념토스
06/04/14 04:57
수정 아이콘
제네식님// 근데.. 절대선을 계속 강조하시네요... 속성중하나라고 말씀드렸는데 히히..


네 그렇게 받아 들이시겠죠.. 그래야 진화론이 성립이 되죠
(근데 확률로 따져서 계산하자면 차라리 기적이 더 편할것 같아요)
제네식
06/04/14 04:58
수정 아이콘
체념토스/저는 그렇게 표현할 수 밖에 없군요. ㅠㅠ 이해해 주셔요.
체념토스
06/04/14 05:02
수정 아이콘
아 그리고 리플이 100개가 넘었습니다... 괜히 우려스러운 점은... 리플이 많기 때문에... 또 논쟁 한다고 뭐라 그럴것 같습니다... 잘 읽지도 않고 그러시는 분들이 많아서리...
06/04/14 05:02
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제네식님/
넹 요약이 너무 좋습니다.

체념토스님/
댓글에 대하여 역순으로,
그 수많은 우연이라는 것에 대해서 '인간 원리'라는 제법 그럴싸한 해설이 있습니다. 대부분의 비종교인이 받아들이는 해설입니다만, 뭐 제 입장에서는 우연의 연속이더라도 큰 상관은 없습니다. 1/2의 확률이라면 받아들일만하고 1/10000000000000 의 확률이라면 안되고.. 뭐 그런 식으로 생각하고 싶진 않아요. 되면 된거고 안되면 안된거.. 그거 뿐이죠.

자유의지에 대한 말씀은 잘 알아들었습니다. 다음 부분에 대해 동의해주신다면 더 이상의 자유의지 관련 질문은 없을 듯 합니다.

'죽은 아이에게는 좋은 계획이 있었을지는 모르지만, 실현되지 않았고, 그건 아이 책임이 아니지만, 결과적으로 아이는 하나님을 받아들일 기회가 없었으므로, 구원받지 못한다'

일견 말장난 같지만, 실제로 매일같이 일어나는 일이고 저또한 고민거리인 부분인지라...
06/04/14 05:05
수정 아이콘
리플이 100개! 만선이로군요. 사실은 낚시였습니다(헉!!!)

농담입니다. 몇명이서 얘기한건데도 한참 했네요. 다들 많이 졸리시겠습니다. 밤을 빼앗아서 죄송합니다.
제네식
06/04/14 05:12
수정 아이콘
'죽은 아이에게는 좋은 계획이 있었을지는 모르지만, 실현되지 않았고, 그건 아이 책임이 아니지만, 결과적으로 아이는 하나님을 받아들일 기회가 없었으므로, 구원받지 못한다'라...
단순하게 생각한다면, '구원받지 못한다'겠지만,
저도 교인분의 말씀을 듣고 싶어지는군요.
체념토스
06/04/14 05:13
수정 아이콘
OrBef님// 글쎄요 거기에 대해선 하나님의 계획이 있을거라 생각합니다.

그리고 어떻게 보면 교회를 믿는 우리들의 몫이기도 하구요.
우리들에게 부활하신 예수님의 증인이 되리라 하셨습니다.
(가서 제자 삼으라 하셨죠)

어느 정도는 교인들이 노력해야 될 부분이 아닐까요?
실제로 북한을 위해서 중보기도 하는 단체도 있고 (교회 역사적으로 봤을 때 요번 년도가 북한과 관계 좀 있습니다.)

선교사님들은 이슬람 국가의 목숨 걸고 들어가셔서 전도 하시기도 하고.
교인들은 이웃집에 찾아가 전도를 하고....

하지만 안해도 큰일은 없죠 (자유의지) 그리고 하시는 분들은무슨 포상을 바라고 하시는 것이 아닙니다 ...

예수님을 닮아가고자 하는 마음에서 비롯 된 것이라 생각합니다.

p.s 아놔 위 중계기도라고 적었었네요.. ㅠ_ㅠ 박지성의 영향입니다. (그리고 위에 낚씨라는 댓글보고 울뻔했습니다..--)
06/04/14 05:17
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체념토스님/
으음.. 다른 분의 댓글과 혼동하신 거 아니신지..

기독교의 교리를 받아들일 때 교인들이 노력해야 한다는 것에 대해서느느 한치의 이견도 없습니다. 제가 궁금한 것은 악인의 자유의지로 살해당한 어린아이가 구원 받는가 못받는가였습니다만..
06/04/14 05:19
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아.. 거기에 계획이 있다고 하신거군요.

근데 이 경우는 악인에게 그 살해행위의 결정권이 있었으므로, 적어도 그순간 만큼은 아이의 인생에 대해 하나님의 계획이 개입할 여지는 없는 것 같습니다만..
체념토스
06/04/14 05:21
수정 아이콘
OrBef님// 나중에 하나님께 여쭤 보겠습니다. 기다려주세요:)

물론 제심정으로는 모두다 구원 받길 원합니다만...
거기에 대해선 잘모르겠습니다.

참 세상 험하죠.. 그런일들도 쉽게쉽게 일어나고..
(제 대답은 위에 대답과 똑같습니다)

그부분에 대해선 전문가와 상의해보세요.
체념토스
06/04/14 05:24
수정 아이콘
OrBef님// 애초에 그아이가 선택 할문제죠... 하나님의 계획은... 거부 할수도 있습니다... 혹은 안했을수도.. 아직 때가 아닐수도 있습니다.

분명한건... 생사는 그 아이에게 결정권 없다는 것 입니다.
(한마디로 하나님의 계획과 그아이의 생사와는 별게 일수 있다는 겁니다.) <-- 이거 위험한 발언이군요... 오해하지 마시고.. 알기 힘들거라고 받아 주세요
제네식
06/04/14 05:26
수정 아이콘
OrBef/이렇게 생각하시면 되지 않을까 싶네요.
'그아이의 구원여부는 우리로서는 알 수 없다.'
체념토스
06/04/14 05:28
수정 아이콘
제네식님// 제 생각으로는 좀더 성경적인 해석이 풍부하신분이 저와 달리 잘 대답 해주실 있을 것 같기도 합니다.
제네식
06/04/14 05:34
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복잡합니다 복잡합니다. 제가 모르는 분야라 더욱 그렇습니다. 저는 해석 gg칠랍니다. ^-^;;;
06/04/14 05:47
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네 무지막지하게 어려운 부분이라는데 무지막지하게 동감합니다.

이 세상에서 죽었다고 그 아이의 이야기가 끝이 아닐 수도 있겠죠. 제가 교인이라면 그렇게 믿을 것 같습니다.

모두들 제 궁금증에 동참해주셔서 너무 감사합니다. 성경은 하나님(이 있다고 치더라도)에 대한 인간의 이해하고자 하는 노력이 낳은 위대한 책이지, 하나님이 하늘에서 구술해주신 것이 아니라는 제 의견에는 변화가 없지만, 기독교에 대한 호감은 오늘 많이 올라갔습니다 ^^;; 좋은 주말 보내세요!!!
06/04/14 05:48
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글쓴 분의 논지, 제가 이해하는 한에서는

1. 신이 없을 때 인간은 선하거나 악하거나 그 중간쯤 되거나 뭐 대충 그럴 것이다.
2. 만약 권선징악의 전지전능한 신이 인간사 모든 일을 좌지우지한다면, 선만 있고 악은 없을 것이다.
3. 그런데 현실적으로 악이 있다.
4. 따라서 권선징악의 전지전능한 신이 인간사 모든 일에 개입하지 않는다.
5. 다시 말해 <1) 권선징악, 2) 전지전능, 3) 인간사 모든 일에 개입> 세 조건 중에 적어도 하나는 분명히 옳지 않다.

대충 이렇게 되나요?
제네식
06/04/14 05:51
수정 아이콘
OrBef/안타깝게도 저는 이러한 이성적 대화를 나눠도 기독교에 대한 호감은 전혀 상승하지 않네요. -_-+
그러나 체념토스님과 (기독교인은 아니지만)OrBef님, 그리고 달마 님에 대해서는 호감도가 많이 상승했습니다. ^^
그럼 모두들 좋은 주말 보내세요. 그리고 일찍좀 주무세요. 크크
체념토스
06/04/14 06:00
수정 아이콘
네 모두들 주무세요~ ;;;
06/04/14 06:05
수정 아이콘
제네식님/
전 미국이라서 오후 5시지요 메롱~

ijett님
원래는 가려고 했지만, 불멸의 명작인 박서 만화를 그리셨던 ijett님의 리플은 무조건 답변 드려야죠. ^^

약간은 다릅니다. 본문을 썼던 시점의 제 입장은,
1. 신이 인간사를 좌지우지하는데 있어서, 신은 신 마음대로 할 뿐이지 꼭 인간을 기준으로 행할 이유는 없다. 신이 무슨 자원 봉사자도 아니니만큼. 고로 인간이 신을 선하다고 부르는 것은 말이 안된다.
2. 인간이 이해할 수 없다고 해서 그 존재가 절대적일 필요는 없다. 고로 신을 '전지전능'하다고 부르는 것은 '빅뱅'을 전지전능하다고 부르는 것만큼이나 일종의 '오바'다.
3. (이부분이 ijett님과 가장 비슷한데요) 신이 인간사 모든 일에 개입한다면, 인간에게 자유의지란 없다. 반대로 자유의지가 있다면, 신이 인간사에 개입할 여지는 없다.

근데 체념토스님과 달마님께서 답변 주셨듯이, '하나님은 전지전능하지만, 그 권한을 인간의 자유의지에 대해서는 행사하지 않는다. 또한 하나님은 인간을 위한 계획이 있지만, 인간은 자신의 의지에 따라 받아들이거나 거부할 수 있다' 라는 부분이 제 의문에 대해서 대부분의 답변이 되었습니다. 보시면 아시겠지만, '억울하게 죽은 아이'라는 부분은 납득할만한 이야기는 듣지 못했구요. 그렇지만, '그건 우리로서는 알 수 없는 부분이다'라는 체념토스님의 답변은 상당히 진정이 담긴 말씀이라고 생각합니다. 같은 말을 WOW GM 이 말한다면 느낌이 많이 다르겠지만요. ^^
06/04/14 06:07
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쓰는 중에 댓글이 올라와서, 인사글은 뒤로 ^^;

제 의견:
어차피 1), 2), 3)이 다 틀렸는지 혹은
1)만 틀렸는지, 2), 3)이 틀렸는지 확인할 방법은 없습니다.
제가 정리한 추론은 가정-결론의 관계가 그렇다는 것이지
그 가정 자체가 옳은지 그른지는 따질 수 없는 것이니까요.
즉 글쓴 분이 명제라고 부르신 것들이
사실은 참 거짓을 확인할 수 없는 문장들이라는 것이죠.

인간 입장에서 신에 대해 어차피 이해할 수 없다... 고 해도
그렇다고 우리가 무슨 소, 돼지, 새, 흙-_-; 이런 입장에서 이해할 수 있는 것도 아닌데
어찌됐건 인간 입장에서 뭘 하든 하게 되겠죠?
구체적으로는 아예 이해 자체를 시도하지 않던지,
정도 불문하고 불완전하나마 이해하려고 하던지
대충 두 방향의 방법이 있을 테고,
그 방향이야 개인들이 자기 멋대로 선택하면 되는 문제이지요.

제 입장은 그렇습니다.
일단, 아예 안하는 것보단 뭐라도 해보는 것이 좋지 않겠어요?
그리고 어차피 착각이라면 긍정적으로 착각하는 것이 낫지 않을까요?

" 걱정하지 않을 수가 없어요. 암이 재발하지 않을까 걱정되고, 아이들이 비뚤어지지 않을까 걱정됩니다. 이런 걱정이 아무런 도움도 되지 않는다는 것을 알지만, 어쨌든 걱정이 됩니다. 하지만 아직도 저는 하나님에 대한 기본적인 신뢰를 저버리지 않고 있습니다. 제가 착각하고 있는지도 모르겠지만, 어쨌든 저는 하나님께서 이 모든 것을 주관하신다는 것을 마음속 깊이 믿고 있습니다. 어떤 이들은 제 태도가 일종의 버팀목 같은 것이라고 하지만, 저는 그것을 신앙이라고 부릅니다. 그런 버팀목이나 목발은 다리가 불편한 사람에게는 없어서는 안 될 물건입니다."
- <아, 내 안에 하나님이 없다> 중에서.

p.s.
OrBef님//
아직도 그 만화라기보다 발질;;; 을 기억해 주시다니.
저에게 잘해주시는 하나님이 계시다는 저의 착각의 불-_-에 기름을 부으십니다요 ^^;
감사합니다. (_ _)
체념토스
06/04/14 06:17
수정 아이콘
저도 하나님께서 이 모든 것을 주관하신다는 것을 마음속 깊이 믿고 있습니다.

하나님이 하고자 한다면 어떤 방법으로든.. 인간을 돌리게 하실수 있을거라 생각합니다.
06/04/14 06:20
수정 아이콘
ijett님/
교인분들도 말씀하시듯이, 성경에는 수많은 논리적 모순이 있습니다. 많은 비교인들은 그런 것을 가지고 '말이 안되니 받아들일 수 없다' 라고들 하지만, 제 입장은 조금 다릅니다.

공돌이인 제가 일을 할 때 스타일은 이렇습니다. 해당 일감에 대해서 제가 가지고 있는 고민 중 50% 정도 대답해줄 수 있는 있는 이론이 있다면, 그 이론은 제게 적합할 확률이 아주 높습니다. 70%정도 된다면, 거의 확실히 제가 받아들여야 겠죠.

종교가 제 실존적 의문에 대해서 70% 정도 대답해줄 수 있다면, 다른 30% 정도는 '분명히 하나님의 말씀은 맞아. 고로 이 30% 에 대해서도 내가 이해하지 못할 뿐이지, 하나님의 뜻이 있을거야' 라고 생각하겠죠.

오늘, 그 70% 정도를 차지하는 의문들에 대해서 질문해본 것입니다. 결국 모태신앙이 아닌 이상, 괜히 교회에 가서, 괜히 교리를 들어보고, 괜히 찬송가를 부르고, 괜히 잠자면서 하나님의 이름을 부르면서 신앙을 가질 수는 없습니다. 제가 선택할 수 있는 길은 아주 많고, '신앙은 절름발이에게나 필요한 목발이지, 니가 진짜 '인간'으로 일어서길 원한다면 종교에 기대는 행위는 그만둬' 라는 생각이 아직은 저를 지배하고 있으니까요. 아무것도 안하는 것은 아닙니다. 방향이 다를 뿐이죠
06/04/14 07:04
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음...제 댓글 중 시도도 안한다는 부분이나 '긍정적'이란 단어는 약간 어폐가 있군요.
분명히 OrBef님 글은 진지하게 이해하려 하는 글이니까요.
또 '긍정적'이라는 말도 어디까지나 제 입장에서 그렇다는 것이고
신의 인간(즉 나)에 대한 그 불확실한 우호성(?)에 대해서는 아예 부정적인 편이,
오히려 삶에 더 '긍정적'이라는 입장도 충분히 있을 수 있다고 생각합니다.
다만 제 생각에는 그런 섭리나마 그 안에 있다고 믿을 때, 오히려 그 사람 자신은 더 자유로울 수도 있을 것 같습니다.
내 힘으로는 도저히 어쩔 수 없는 많은 우연들을 인정하고, 다 잘될거라고 믿고, 의식적으로 감사하면서 사는 거요.
물론 그게 요새 잘 안 돼서 된통 헤매고 있습니다만. ^^a

이만 오늘도 그런 착각에 빠지려고 노력하면서... 공부하러 가야겠네요.ㅜㅜ
좋은 글과 댓글들 잘 봤습니다. 모두 좋은하루되셔요. (_ _)
빵과장미
06/04/14 08:13
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종교를 굳이 믿음의 대상으로 선택하지 않더라도.. 혹은 지적 탐구의 대상으로 삼는 것도 해볼만한 일입니다. 그런 의미에서 Orbef님의 글은 적절한 문제제기도 포함하고 있지만, 지적 탐구가 조금더 필요해보이기도 합니다.
아직까지 주류 신학의 기둥 역할을 하고 있는 아우구스티누스의 신학 말고도-그의 신학은 말년에 가서 굉장한 난점을 노출하게 되죠. 그의 말년의 경향을 이어받은 것이 칼뱅의 예정설입니다-. OrBef님이 품고 있는 의문에 답하려는 시도는 굉장히 다양하게 존재해왔습니다. 디오니시우스의 부정신학, 일반적으로 통용되던 에라스무스의 '자유의지론'을 통박한 루터의 '노예의지론'같은 것은 예정설보다도 훨씬 정교한 신학적 카테고리를 이루고 있습니다. 흥미가 있으시다면 중세교회사 가운데 벌어진 중요논쟁들만 살펴보시는 것도 꽤 즐거운 일이 될 것 같습니다.
Blazin Beat
06/04/14 09:28
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글쓰신 분의 생각이 거의 저와 같군요. 저는 태어난지 채 하루도 안되어 검정 비닐 봉지에 담겨 화장실에 버려지는 아이를 예로 드는데 그것만 다르군요. '전지전능'에서 모든 문제가 시작인 것 같군요. 이현세 다운 마무리로 유명한 '아마겟돈' 의 관점이 제생각과 비슷합니다. 전지전능만 아니라면 저도 종교가 있었을 것 같은데요.
after_shave
06/04/14 09:32
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저는 하느님이 존재하지 않는 다고 생각 하는 편이고, 그에 대한 많은 논리적 근거를 나름대로는 느끼고 있지만,
종교 믿는 사람이나 아닌 사람들에게 그에 대한 말을 하지는 않습니다.
종교를 믿는 것은 좋은 일이라 생각 하기 때문입니다.
굳이 제가 제 논리을 들먹거리면서 신의 유무를 따져야 할 필요성을 못느낍니다.
너무 신을 전혀 믿지 않으면, 믿는것은 자기 자신밖에 없고 자신이 신이 되죠. 나쁜짓을 할 때도 성경이나 불경이 아닌 자기 자신의 양심이 모든것의 기준이 되죠.
그러면, 개인주의가 더 팽배해 지겠죠.

그리고, 너무나 힘든 시기에 세상에 의지할 곳이 없다는 것은 얼마나 괴로운 일입니까... 그때 신에게 기댈 수 있다는 것은 큰 의지가 됩니다.
정말 불행한 환경에서도 위안을 삼을 수 있고 행복을 느낄 수 있는 역할을 하기도 하고요.
그렇게 순기능이 많는 것을 논리로 따져서 없는걸 증명해 보이려 노력할 필요는 없다고 생각 했습니다.
님도 그저 궁금한 것일 뿐인것 같은데, 뭐... 그렇게 따지지 말고, 그냥 믿고 싶으면 믿고 믿기 싫으면 믿지 말고, 잘 믿고 있는 사람 의심 생기게 할 필요도 없다고 생각합니다.


종교가 사회에 악영향을 미치는 경우는 절대 반대이고 그런 종교도 몇개 있지만, 기본적으로 종교는 좋은 영향을 미친다고 생각합니다.
다만, 종교를 자신의 정화의 수단으로 사용 하려 하지 않고...
자신의 천국가는 수단, 자신의 욕심을 위한 수단으로 사용 하려는 사람들에게는 정말 뭐라고 해주고 싶더군요...
그런사람보다는 종교 안믿는 사람들이 100배는 낫습니다. 물론 신의 기준은 모르겠지만요...
06/04/14 09:55
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교회에서 교사를 하고 있지만, 학생들이 질문하는 내용 중에서 가장 답변하기 힘든 내용들만 딱 골라서 물어보신 것 같네요. 사실, 신학적인 관점에서도 딱히 결론이 났다고 보기 힘든 부분이고, 성경 전체를 꿰뚫는 관점에서 봐야 대략 희미하게 이해할만한 내용이지요.

하지만, 교사의 입장에서는 어떻게든 답변을 해 줘야겠죠? 저의 입장은 이렇습니다.

1. 전지전능하다고 해서 모든 일에 다 관여할 필요는 없다는 겁니다. 예를 들어서 부모님은 자식들의 미래에 어느 정도 관여할 수 있고, 그럴 힘이 있다 해도 자식들의 의견을 존중합니다. (물론 부모님이 자식들의 미래를 완전히 결정할 수는 없습니다만, 말하자면 그렇다는 거죠.) 단지 권유하고 책망하고 하기는 하죠. 또 체험상.. 부모님의 말씀들이 결국은 옳았다는 것을 나중 가서 깨닫기도 하구요... 즉, 하나님은 뭐든 할 수 있지만 '안'하시는 거라는거죠. 물론 이 부분에 대해서도 해석의 여지나 반박의 여지가 충분하다는건 인정합니다. 특히나, 글 쓰신 분의 예 같은 경우에, 그 아이나 그 아이의 부모에게는 큰 불행이지만, 그 일로 인해서 다른 어떤 파급효과나 다른 일들이 일어날지는 모르는 것이죠. 예를 들어 국가적 차원에서 유괴사건에 대한 경각심이 일어나서 제2, 제3의 유괴 피해자가 생기는걸 방지하게 돼었다든지... 이런 말을 하면서도 스스로 하나님을 참 잔인한 분으로 만드는군요.. -_-;;

2. '선'이라는 것은 어떤 잣대를 들이대느냐에 따라서 그 기준이 많이 달라집니다. 물론 사람들이 생각하는 어떤 공통적인 가치는 있겠습니다만, 그 공통적인 가치가 반드시 기독교, 또는 성경에서 얘기하는 '선'과 반드시 일치하지는 않을 수도 있는거겠죠. 이를테면, 우리들의 입장에서는 배고픈 사람에게 돼지고기를 사서 먹게 해 주는 것이 선한 일일 수 있지만, 이슬람권의 입장에서는 악한 일일 수도 있지요? 예시가 너무 빈약한가요?

3. 개미집의 예를 드셨는데, 하나님의 경우에는 어쩌면 개미집의 경우보다 더 물러서 있는 것으로도 보입니다. 개미집을 지어 놓은 사람은 '조정자'로서의 역할을 어느 정도 담당하지만, (적어도 먹을거는 공급해주죠) 하나님은 그것 조차 하지 않으십니다. 그럼 왜 그렇게 방관에 가까운 입장을 가지고 있으신가... 그걸 설명하는게 하나님은 인간을 너무 사랑하시기 때문이라는 겁니다. 말하자면, 자기 말만 듣고, 자기 의사와는 상관없이 로보트처럼 행동하는 것 보다는 스스로의 의사로 자기 뜻을 따라 주기를 바라는 것이죠. 극단적인 예가 되겠습니다만, 영화 '나쁜 남자'나, 아주 가끔 나오는 엽기적인 기사들 처럼 (중학생을 자기 집에 가둬놓고, 키워서 결혼하려고 했다... 는 기사라던지.) 처럼 자기가 사랑하는 상대라 해서 강제적으로 자기 뜻을 따르게 하려고 하지는 않는다는 거죠. 뭐, 유행가 가사에도 '사랑은 구속이 아니다' 라는 말이 있지 않습니까?

참 빈약한 답변이 되어버린것 같네요... 제 지식이 일천하고 필력이 미약해서 그렇다고 이해해 주시길...
slambeat
06/04/14 09:57
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성경에 적혀있는 내용은 글자 그대로이 사실이 아닌것들이 상당히
많은데 기독교 인들이 글자 그대로의 사실이라는 주장을 할때마다
거부감이 들곤 합니다 거짓말하는것 같아 보이고요 (개인적생각;;)
또 하나는 같은 기독교인들이 해석이 틀리고 싸운다는 점입니다.
이점은 기독교에 더욱 심한 거부감이 듭니다. 어떤게 진실인지
혼란스럽기만 하고요 저도 무지막지하게 궁금한점이 많은지라 ;;
여쭈어 보고 싶지만 뭐 풀리지 않는 문제에 휘말려 스트레스받기도
뭐하네요 하하;;
06/04/14 10:02
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제가... 항상 머리속에서 느끼는 혼란은 인간 기준으로는 한없이 착하거나 좋은 사람도 단지 하나님을 믿지 않으면 천국에 가지 못한다는 논리였습니다. 예를 들어서 그 옛날 기독교가 알려지지 않는 곳에서 살던 모든 사람은...어떻게 살았든지간에 천국에 못간다는 것이었죠.
06/04/14 10:08
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빵과장미님/
아앗. 좋은 책 추천해주세요! 진짜로!

Blazin Beat님/
전지전능만 포기해준다면 종교를 가지겠다는 사람들이 꽤 많죠. 저도 포함해서 ^^

Aftershave님
종교의 순기능이 훨씬 많다는 점에는 완전히 동의합니다. 종교의 교리가 애초에 사회법규랑 일치하는 면이 많기도 하구요.

AhnGoon님/
앞에서 체념토스님이나 달마님이 해주신 이야기와 상당부분 일치하시는 듯 합니다. 답변 감사하구요, 혹시 아까 앞에서 그냥 접은 부분인 '유괴당한 아이의 비극에 대한 설명'에 대해 이야기해주실 수 있으시면 더 좋을것 같습니다. 댓글만 봐서는, 그 아이는 '구원받지 못한다'는 의견이신 듯 합니다만..

slambeat님, letina님/
^^ 지하철 선교단에 대해 증오에 가까운 감정을 가졌다는 점에서 저도 비슷합니다. letina님의 의문에 대해서 카톨릭쪽은 연옥의 개념으로 설명하고자 했었는데, 지금은 어떻게 이야기하는지 궁금하긴 하네요.
06/04/14 10:10
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애기재우러 갑니다~ 2시간쯤 뒤에 와볼께요~
06/04/14 10:14
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저는 불교도임을 밝히고 얘기를 시작하겠습니다.

저는 신이 존재한다고 생각하고 그렇다고 신이 인간에게 무언가를 바란다고 생각하지도 않습니다.

기독교에서 말하는 구약은 이스라엘의 민족전승정도라고 생각하지만 신약의 예수부터는 실재로 실존인물이며 분명 신이 보낸 분이란 생각을 하고 있습니다.

기독교에서 일부분들은 '예수를 믿으면 천국에 가고 아니면 지옥에 간다'라고 주장하시는 분들이 많이 계신데 제가 타종교도임에도 불구하고 성경을 지금까지 10번 이상 읽었는데도 성경 어디에도 이런 구절이나 심지어 이 사실을 암시하는 구절까지도 없었습니다.

두가지면에서 예수가 신이 보낸자라는 생각을 합니다.

인간이 신을 알고 싶다면 어떻게 신을 알아야 할까요? 신이 인간세상에 내려오지 않는 이상 신을 알 수는 없을 것입니다. 인간세상으로 내려오더라도 그 겉모습으로 신을 이해할 수 있을까요? 불교에서도 '겉모습인 부처를 보는 자는 환상을 보는 것'이란 말이 있습니다.

즉 신이 어떠한 모습으로 내려오더라도(신이 물질적 존재로 존재하는 그런 것인지도 의문이 들지만....) 인간은 신을 이해할수 없다는 것입니다. 그러나 인간세상에서 신이 한 행동을 통해 간접적으로 신을 이해할 수 있습니다.

예수가 인간세상에 내려와서 한 일은 자신의 안위와 행복을 추구하는 것이 아니라 자신의 괴로움을 무릅쓰고 인간에게 바른 길을 제시하고 아픈사람을 고쳐주며 불행한 사람들에겐 지혜를 제시했습니다. 이러한 행동을 통해 간접적으로 신을 이해할수 있다는 생각을 합니다.

제 생각에는 굳이 신이 자신을 알릴 필요도 없었지만 인간들이 어리석어 생명없는 물건들을 신이라 여기고 때로 공포스럽고 힘있어보이는 자연을 신이라 부르며 제물을 바치는 등 어리석은 짓들을 하였고 악한 길로 접어든 자들이 많았기에 신이 자신을 드러내어 인간들을 바른 길로 이끌고 자신을 이해하고자 하는 인간들의 바람을 '자신을 위해서가 아니라' '인간들을 위해서' 들어준 것이라고 봅니다.

제 생각엔 머리속으로 신이 이렇게 저렇고 생각하고 신은 틀림없이 이럴거야...... 라고 생각하는 건 바보짓인것 같습니다.

신을 알고 싶다면 인류역사에 신이 자신을 알린 모든 정보를 대충은 흡수한 이후에 비로소 사고가 가능하다고 봅니다. 최소한 그런 노력도 하지 않고 신은 이럴거야..... 저럴거야......... 이렇게 생각하는 것은 고대인들의 생명없고 무서운 자연을 신이라 여기며 제물 바치는 것과 거의 같은 수준이라 보고 있습니다.

바가바드기타, 슈리마드 바가바땀을 포함 신을 드러내는 힌두교 경전도 읽어보았습니다. 그런데 제가 읽은 모든 서적중에 신을 가장 잘 드러내고 신이 직접 모든 것을 드러낸 경전은 성경이라고 생각합니다.

성경은 인간의 눈으로 예수가 한 행동과 말들을 기록한 것으로 신이 직접 설파한 내용은 아닙니다. 그러나 그 행동과 말들을 통해서 신이란 어떤 것인가가.... 이해가 가능합니다.

예수가 사기꾼 집단의 역사적인 우두머리라고 생각하는 분도 계신데 저는 두가지 측면에서 예수가 정녕 신의 아들 또는 신 그 자신이 자신을 드러내기 위해 인세에 내려온 것이라 보고 있습니다.

첫째 그가 엄청난 기적을 행했고 이러한 대규모의 기적을 사기로 행하기 위해서는 동조자가 있어야 합니다. 최소한 그의 제자들은 동조자이어야만 모든 사람을 속이는 이런 기적연출하기.....를 행할수 있을 것입니다. 그런데 사기꾼 그룹의 경우 리더가 해체되었을때 그 추종자들은 자기 몫을 찾고는 뿔뿔이 흩어지는 경우가 대부분인데 이상하게도 예수의 제자들은 사기꾼 그룹의 리더로 의심되는 자가 처형되었는데도 자신의 안위를 돌보지 않고 그의 말씀을 전하다가 모두 로마의 십자가 위에서 처형되었습니다. 일반적인 사기꾼 그룹에서 볼수없는 현상이 벌어진 겁니다. 따라서 예수가 행한 이적은 실재했다고 보고 있습니다.

둘째로는 예수가 한 말입니다. 이것은 상당히 주관적인 증거라고 보지만 예수가 성경에서 한 말들을 쭉 읽다보면 ...... 진정 신이거나 신의 아들이 아니라면 결코 이런 말을 할 수가 없다...... 는 생각이 들게 합니다. 그냥 천재적 사기꾼이 사기로 생각해서 할수 있는 말들이 아니라는 뜻입니다.

결국 저는 예수가 신 그 자신이거나 신의 아들로 생각하고 있습니다.

그런데 왜 기독교를 믿지 않고 불교를 믿느냐고 물으시면 성경 어디에도 기독교를 믿으란 말이 없었습니다. 예수가 신을 바르게 알리기 위해서 왔다면 신 그자체에 관심이 없는 인간이라면 그 사실을 몰라도 상관없지만 신에 관심있는 인간이라면 제대로된 이해를 함으로서 그 도움을 이미 받은 것이란 생각입니다.

성경에 보면 나를 주여주여 부르는 자마다 천국에 갈것은 아니라는 얘기가 나오는데 믿는 자는 모두 천국에 간다는 기독교인들이 전하는 얘기와 배치되지 않습니까?

성경에는 아무리 읽어봐도 믿는 자는 다 천국에 간다는 얘기가 없었습니다.

깊이 들어가면 제가 이해하고 있는 것은 상당이 많은 부분 기존의 기독교인들의 주장이 성경에 근거가 없는 헛소리라고 생각하고 있습니다.

결국 신이 내려온 것은 심판을 하기 위해 온 것이 아니라 인류에게 선물을 주기 위해 내려왔고 그 선물을 마음껏 누리는 것이 신의 마음이라고 봅니다. 따라서 공포를 가장하여 신을 믿게 하는 것은 거짓이라고 보고 이러한 선물을 누리자는 이런 축복이 있다는 것을 아느냐는 태도로 전도하는 것이 바른 길이라고 보고 있습니다.

한마디로 좋은 정보는 널리 퍼질수록 좋다는...... 정보공유의 개념입니다.

신을 연구하고 이해하려한지 오래되었어도 신을 온전하게 이해하기는 역시 난해합니다.
06/04/14 10:19
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slambeat님// 네. 성경에는 모순이 많습니다. 가장 쉬운 예로 창세기 1장에서는 하나님이 사람을 만들 때 남자와 여자를 만드셨다... 라고 돼있고 2장에서는 흙으로 남자를 만들고, 그 갈비뼈로 여자를 만들었다... 라고 돼있는데다가, 그 아담과 이브의 아들인 가인은 부모를 떠나 객지에 가서 다른 여자를 만나서 결혼하죠.. (그럼 그 여자는 뭐야? ;;;)
게다가, 66권의 '정경'을 묶으면서, 내용이 빈약하거나 해석이 힘든 성경들은 '외경', '위경'으로 빼내었습니다. (공동번역 성경에 외경도 일부 포함되어 있습니다.) 그 쪽에 보면, 하나님과 루시퍼, 천사와 악마들, 7층천국.. 등에 대한 내용도 일부 있습니다;;

보통, 초신자들이나, 성경을 많이 공부하지 않은 분들이 문장 하나하나에 집착하고, 특히나 이단/사이비 쪽에서는 문장 + 숫자에 무지 집착하면서 자기들만 옳다는 논리를 펴는데, 말싸움에서 이기기 힘들 지경입니다.

그리고, 같은 기독교인들끼리 싸운다는 말씀을 하셨는데, 그냥 이렇게 이해하시는것도 좋겠습니다... 어차피 성경은 은유/비유가 많고, 해석하기 어려운 부분도 많아서 모든 사람들이 똑같이 이해하는건 불가능하죠. 그렇다고 원래 그 글을 쓴 사람이 살아있는것도 아니고... 그래서 의견 차이가 생기는데, 그 상황에서 같이 있자니 더 큰 분열이 생기거나 교회 자체 분위기 등에 너무 안좋을 것 같으니까 어느 한쪽이 나가서 따로 살림을 차리는 거라구요... 보통 교리적인 내용으로 치고박고 싸우는 경우는 거의 없습니다.. 치고박고 싸우는건... 이권다툼일 때죠... 뭐, 교인으로서 참 부끄러운 일이긴 합니다만.
06/04/14 10:23
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믿는 사람이 많이지면 자연히 이권이 생기고 힘이 생기고...다툼이 생기게 마련입니다. 모든 대중적인 종교의 특징이죠. 4thrace님의 의견에 심히 공감합니다. 실제로 신이란 존재를 이해하려고 노력하고 진정 믿는 사람이 얼마나 될까요? 정말 상대적 소수뿐이라고 봅니다.
06/04/14 10:26
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어떤 종교도 명확하게 이거다! 라고 말하지는 않습니다.
대부분의 경전은 비유적인 예시로 가득하지, 명명백백하게 드러나는 것은 별로 없는 것 같네요.
십계명 같은 건 예외가 되겠지만...
어쨌거나 신의 말씀을 받아들이는 건 사람입니다.
그걸 토대로 교리를 만들어 내죠.
사실, 신의 말씀인지 사람의 말인지 알지도 못하고 판단할 수도 없습니다.
경전이라는 구체적인 사물이 있음에도 불구하고 꽤 추상적인 게 바로 신이고, 신의 말씀이니까요.

어쨌거나 믿음의 영역이라는 것은 왜? 라는 질문이 쉽게 통용되지 않는 듯합니다.
위의 어느 분도 말씀하셨지만, OrBef 님이 제기하신 명제들은 참도 아니고 거짓도 아니니까요.
그 명제조차도 믿음의 영역에 속하는 것이지 이성의 영역에 속하는 게 아니라고 저는 생각하거든요.
그건 근원전 존재를 있다고 가정했을 시 수반되는 믿음의 또 다른 곁가지이니까요.
신이 없다고 생각해 버리면, 저 명제 또한 의미를 잃어버리게 됩니다.

세상은 신의 섭리로 돌아갈 수도 있고 아닐 수도 있습니다.
우리 누구도 그 사실을 알지 못합니다.
다만 자기의 세계관대로 생각하는 기준이 각자 다를 뿐이지요.
신이 초월적 존재임은 분명한 듯합니다.
하지만 그 신의 실체조차도 우리들 대부분은 모릅니다.
어차피 옳고 그름의 문제가 아니라, 내가 믿느냐 아니냐의 가치 판단의 영역에 속하는 문제니까요.
OrBef 님께서 제기하신 명제도 사실은 명제가 아니라, 종교를 가진 사람이 믿는 하나의 기준이고 믿음이라고 저는 생각합니다.
그 때문에 어려운 일이 생기면 '이것도 신의 뜻일 거야'라고 체념하고 새로운 삶을 빨리 찾아 들 수도 있고, 아니면 반대로 '이게 신의 뜻이라면 내가 신을 떠나겠어!'라고 할 수도 있겠죠.

다만 전 '절대선'에 대해서는 조금 다른 생각을 가지고 있습니다.
전 이 절대선이 선함[善]을 뜻한다고 생각지 않습니다.
저는 기본적으로 신은 착하지도 악하지도 않다고 생각합니다.
어쩌면 악마나 귀신도 그럴지 모르겠네요.
그런 초월적 존재는 선악의 구분조차 없을 거라는 게 제 생각입니다.
그래서 전 '절대선'이라는 것도 '절대 기준' 즉 선(線)으로 생각하곤 합니다.
지고의 가치라고 해야 더 맞으려나요?

결국 우리는 인간 하나 하나이고 자신이 소중하고 절대적 가치이지만 우주로 본다면야 우리는 한 부분이고 미물에 불과합니다.
그 안에서 어떠한 섭리가 우리를 지배하고 있는지 확신하기란 어려운 일이라고 생각합니다.
아마 그래서 믿음의 영역이라는 게 존재하는 거겠죠.
우리의 이성이 이 세상 모든 문제를 규명할 수는 없을 테니까요.

어쨌거나 제 생각은 그렇습니다.
저런 명제는 인간이 신앙생활을 하는 데 있어 필요한 제반사항일 수 있다고요.
신이 나처럼 흔들리고 나약하고 유한한 존재라면 과연 믿고 싶을까요?
어쩌면 인간이 인간을 위해 만들어 낸 허상일 수도 있겠죠.
그걸 믿냐 안 믿느냐, 인정하느냐 인정할 수 없느냐, 받아들이느냐 받아들이지 않느냐의 차이가 존재할 뿐이라고 저는 생각합니다.
06/04/14 10:31
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Orbef님// 유괴당한 아이가 구원받는건 아이의 신앙문제겠군요. 기독교에서 말하는 구원의 문제는 철저하게 '자신의 믿음'에 달려 있는 것이니까요. 부모가 아무리 열심히 믿는다 해도, 자기가 믿음이 없으면 소용 없습니다.

사실 기독교는 내세종교입니다. 세상에서 사는 동안에 돈도 많이 벌고, 행복하게 산다면 더 좋겠고, 성경에서도 그런 언급이 많이 있긴 합니다만, 꼭 그것만은 아니고... 성경에서도 신앙이 좋은 사람들, 또는 신의 대리인이라 할 수 있는 선지자들도 평생 힘들게만 살다가 비참한 죽음을 당한 경우도 많습니다.

유괴당한 아이의 비극... 에 대한 얘기는, 단지 아이가 유괴되어서 살해당한 그 이야기만 두고 보는건 제 입장에서는 좋은 예가 아니라고 봅니다. 물론 그 사건만 두고 보면 비극적인 일이지만, 그 일로 인해서 어떤 파급효과가 있었는지에 대해서 알아야 할 거라고 봅니다.
약간 덧붙이자면, 교회를 오래 다녔다는 사람들도 잘 인정하려 들지 않는게 '인간은 하나님의 영광을 위해서 창조되었다.'라는 점입니다. 즉, 믿음이 좋고 신앙생활 및 선행을 많이 한다고 해서 자기가 복을 받는게 아니라 "하나님이 영광을 받으신다" 라는 것이고, 복을 받는건 그것에 대한 선물인 셈이죠. 못 받을수도 있는겁니다. '유괴당한 아이의 비극'도 이런 관점에서 본다면 그 일로 인하여 하나님이 영광을 받았다... 라면 그 아이는 천국에서 보상을 받겠죠. 죽은 후의 세상이 과연 있는지, 죽은 후에는 어떻게 되는 것인지에 대한 과학적이고 논리적인 답변은 아직 아무도 주고 있지 못하기 때문에, 이 부분에 대해서 받아들이기가 힘든 것이긴 합니다.
06/04/14 10:51
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한가지 덧붙이자면, 예전에 이라크에서 납치당해서 돌아가신 고 김선일씨를 기억하시죠? 그냥 거기서 죽음을 맞이하고 끝난거라고 생각하시는 분들도 있으시겠지만...
원래 생전의 김선일씨의 꿈은 선교사였습니다. 그리고, 자료화면들을 보다 보니, (선교단체 등에서 나눠주는 DVD에서...) 이라크에 가기 전에 선교단 모임에서, 마치 예언처럼 "난 이라크에서 죽을지도 몰라, 기도해줘."라고 얘기하는 장면도 있더군요.
아뭏든, 김선일씨의 죽음 이후에 이라크에는 김선일씨를 기념하는 의미의 교회가 세워졌고, 그동안 탄압받던 이라크 내의 기독교인들(무척 소수이긴 합니다만.)에게 선교단체들의 관심이 집중되기 시작하면서 많은 도움을 받고 있다고 들었습니다. 뭐, 비 기독교인 분들에게는 그닥 반갑지 않은 소식일지는 몰라도... 뭐 아뭏든 그렇습니다. 해석은 알아서 하세요 ^^;;
배고플땐저글
06/04/14 11:30
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이런 무식하고 무지하고 예의라곤 눈곱만치도 없는 분 같으니.
아, 결코 '싸우고자' 하는 의도로 쓴 리플은 아닙니다.
06/04/14 11:50
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저글링케찹님/
^^ 본문과 댓글을 전혀 읽어보지 않으셨군요. 100개가 넘는 리플이 오갔지만, 아무도 싸우지 않았습니다. 본인의 무식함을 상당히 대놓고 자랑하시네요 ^^

아, 분명 놀리고자 하는 의도로 쓰는 리플입니다. 그리고 님의 추가 리플은 무시하겠습니다 ^^
NeVeRDiEDrOnE
06/04/14 11:52
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제 나름대로 평소에 관심이 많았던 테마군요... 먼저 리플부터 쓰고 다른 리플들은 나중에 읽겠습니다. 저는 비관적 모태신앙인입니다.


Orbef님의 개미집과도 연관이 되겠지만 신에 대한 말을 꺼낼 때 저에게 제일 먼저 떠오르는 장면은 다름 아니라 바로 영화 "맨인블랙"의 마지막 장면입니다.
이런저런 사건이 다 끝나고 지구를 떠나 시야를 계속 넓히고 우주를 계속 축소시켜 보니 결국에는 우주가 "신"들이 구슬치기하던 구슬에 불과하더란 것이죠. 영화를 처음 봤을 때 "실제가 꼭 저렇지 않다고 자신할 수는 없구나" 라는 면에서 깊은 인상이 남았습니다.


SF 이야기는 그만 하고... 본론으로 들어가자면...

저는 Orbef님의 두가지 전제는 당연히 받아들이고 싶습니다. "하나님이라는 근원적 존재가 존재한다" 라는 가설은 충분히 세울 수 있는 것이고, "이런 하나님이 세상을 창조했다" 라고 충분히 가정할 수 있는 것 같습니다. 하지만 Orbef님이 그와 함께 자동적으로, 혹은 무의식적으로 함께 세운 가정이 하나 있는데 그것이 바로

"하나님이라는 존재의 실상은 ("인간"등의 생물체와 비슷하게 이해할 수 있는) 인격체이고, 그 때문에 인간의 능력으로 감지하기는 힘들지만 존재의 차원/규모만 다를 뿐 이 인격체로서 어딘가에, 혹은 어디나에 존재한다" 라는 제 생각입니다.


하나님의 존재를 부정하는 것과 하나님이 인격체임을 부정하는 것은 분명히 다릅니다. 얼마든지 인격체가 아닌 하나님, 혹은 ("하나님"이란 정의에 분명히 어느 정도 "인격"의 뉴앙스가 들어가 있으므로) "절대적인 존재"가 존재할 수 있다고 생각합니다.


저는 개인적으로 "믿음"이란 단어를 싫어하는 편이고 특히나 종교 분야에서는 금지되야 할 단어 중 하나라고 생각합니다. "뭔 말도 않되는 소리냐"고 생각할 수도 있지만 믿음이란 단어를 정의해 보면 확실해집니다.

"믿는다"라는 말은 (친구 사이 등에서) 신뢰를 나타내는 동시에 불확실성을 나타냅니다. 말하자면 "내 여친이 지금 바람을 안 피고 있으리라 믿어"라고 하면 사실은 바람을 피고 있는지 아닌지 지금 내가 알고 있지 못함을 말합니다.
반대로, "나는 지금 내가 PGR에 와 있다고 믿어"라는 말은 논리적이지 못합니다. 왜냐하면 지금 PGR에 와 있는 것은 100% 사실임으로 불확실성을 나타내는 "믿음"이라는 단어와 부합되지 않기 때문입니다.

이 때문에 저는 누가 "나는 하나님이 계심을 믿어"라고 말하면 고개를 갸우뚱할 수 밖에 없습니다. 왜냐하면 그 말이 저한테는 "나는 하나님이 있는지 없는지 전혀 모르겠어"라는 말로 들리기 때문이지요. 생각해 보십쇼... 수백 수천 수만의 사람들이 신의 존재를 경축한답시고 매주마다 모여서 기껏 한다는 말이 "우리는 하나님이 계신지 안계신지 몰라. 아멘!" 이면 우습지 않겠습니까?


인간에게 감지될수 없는 하나님, 인간과 상관 관계가 없는 하나님에 대해 논의하는 것은 필요성도 없고 가능하지도 않다고 생각하는 저는 그래서 구체적으로 하나님의 존재를 정의 내릴 필요성이 생겼습니다. "믿음"이라는 불확실성을 강요받지 않으려면 확실한 (과학적일 순 없지만 어느 정도 논리적인) 지식이 필요하기 때문이지요. 또 제 생각에는 "나는 하나님이 계심을 믿어" 이 말 보다는 "나는 하나님이 계심을 알어" 이 말이 논리적으로 맞게 느껴집니다.


무엇을 안다는 말은 그에 대해서 구체적인 지식을 소유하고 있다는 것을 의미합니다. 하나님에 대한 구체적인 지식이 있을 리가 없는 저는 그래서 스스로 저같은 비전문인에게 있어서는 유일하게 가능하다고 느껴지는 전제를 몇 개 세우게 되었습니다.


"하나님은, 혹 절대적인 존재는 실제적으로 존재한다. 하지만 인격체는 아니다"

"하나님은, 혹 절대적인 존재는 인격적인 존재가 아니라 일종의 근본적인 자연 법칙 같은 것이며 1."인간의 학문이 무한하게 발전했고" 2."인간의 언어가 완벽해 졌다"는 가정하에는 얼마든지 일종의 공식같은 것으로 표현할 수 있는 존재이다."

"이 존재는 언제 어디서나 존재하며 이 법칙에 따라서 모든 존재가 생겨났다. "생물체"에 국한하여 보자면 이 존재는 "진화론"과 많은 유사점이 있다."

"인간에 국한하여 보자면 이 존재의 가장 강력한 표출은 뇌의 (특히나 잠재적인) 기능에 있다"


Orbef님의 의견으로 돌아가서....
제 생각에 님의 모든 의문들은 하나님이 일종의 인격체로서 존재한다는 가정이 빚어낸 오해들이 아닌가 싶습니다. 제 신앙이 엉성하고 엉터리 인것은 인정하지만 제 스스로는 적어도 위의 그 의문들은 해결했다고 봅니다.

또 꼭 무슨 무신론처럼 들릴 수 있다는 것은 인정하지만 하여튼 저는 항상 일상 생활에서 하나님이 존재한다는 것을 저 나름대로 알고 있다고 생각하고, 또 저 나름대로 이 존재에 의지하려고 노력합니다. 그 이유는 이 하나님이라는 존재가 모두 흔히 말하는 "모든 것의 궁극"과도 깊은 연관이 있다고 생각하기 때문입니다.


재미없는 이야기를 길게 늘어놓아 죄송하고 이만 자고 다음 기회에 다른 리플들은 읽겠습니다^^. 읽어 주셔서 감사합니다.
06/04/14 12:12
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Neverdiedrone님/
아이디는 좀비드론에서 착안하신건가요? ^^

님의 의견과 동일한 흐름이 기독교의 종교 논쟁끝에 갈라져 나온 한 분파로 존재하고 있다고 알고있습니다.

제가 굳이 인격체로서의 하나님을 상정한 이유는, 하나님이 인간에게 '당위'라는 개념을 부여한다고 믿기 때문입니다. 하나님이 자연법칙같은 것이라고 정의해버리면, 그건 그냥 법칙일 뿐입니다.

까뮈의 글에서 본 기억이 납니다만, '세상은 묘사할 수 있는 언어로는 설명할 수 없고, 설명할 수 있는 언어로는 묘사할 수 없다' 라는 논조의 글이 있었습니다.

법칙은 말하자면 세상에 대한 묘사입니다. '사과는 땅으로 떨어진다' 와 '사과는 땅으로 떨어져야 옳다'의 두 문장은 많이 다르죠. 마찬가지로 '인간은 밥 안먹으면 죽는다'와 '인간은 다른 인간을 죽이면 안된다'라는 문장은 많이 다릅니다. 제 생각에는 드론님의 신앙관에서는 인간 행위의 어떤 '당위'를 유추해낼 수 없다고 봅니다만, 제가 놓친 부분이 있다면 부연 설명 부탁드립니다.
06/04/14 12:20
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리플들이 너무 장문이고 많아서, 어쩔 수 없이 역순으로 답하고 있습니다.

AhnGoon님/
파생효과라는 면은 잘 이해했습니다. 제가 상상하는 하나님의 모습도 그와 비슷합니다. 인간을 하나하나 개별적으로 상대한다기 보다는 인류라는 집단을 상대한다는 느낌이죠.

굳이 유괴당해 살해당한 어린이 이야기를 자꾸 하는 것은, 2살박이 어린이는 하나님을 받아들이고 신앙을 가져볼 기회도 없었을 것이고, 그 아이가 '자연재해'로 죽었다면 하나님이 원해서 그렇게 됐다고도 볼 수 있지만, 유괴범의 '자유의지'로 죽었다면, 그건 하나님의 뜻도 아닌 것이니,

'아이는 신앙이 없는채로 죽었으니 구원받지 못할것이고, 그건 하나님의 계획도 아니고, 도대체 뭐냐?' 라는 질문이 자꾸 생기는 것입니다.

하나님도 그런 개별적인 세세한 사건에 대해서는 어쩔 수 없다. 대를 위해 소를 희생하는 것이다. 라는 답변을 듣는다면 전 그걸로 만족합니다. 체념토스님 말씀처럼 '잘 모르겠지만, 분명 뭔가 있을거다' 라는 답변을 들어도 만족하구요. 제가 원하는 것은, 어느쪽이던 구체적인 의견입니다.
06/04/14 12:23
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Artemis님/
잘 들었습니다. 제가 명제라고 언어선택을 한 부분에는 분명 실수가 있었군요. 3가지 공리(증명 이전의 문장을 공리라고 하는거 맞죠?) 라고 정정하겠습니다.

제가 난감했던 부분은, 저 3가지 공리는 공존이 불가능해보인다는 점이었습니다. 그동안 댓글을 통해서 상당부분 해소가 되었구요. 지적 감사합니다.
NeVeRDiEDrOnE
06/04/14 12:29
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Orbef님의 마지막 문단을 제가 바로 이해했는지는 모르겠지만 저는 후차적인 것이 전차적인 것이 될 수 없다고 생각하진 않습니다. 실제의 관찰과 묘사, 법칙으로의 표현을 통해서 근본적인 것을 유추할 수 있다는 것이 모든 과학과 학문의 기본 명제죠.

그리고 저는 인간에게 '당위'가 있다고는 생각지 않습니다. 물론 삶의 유지에 있어서 누구에게나 존재감과 삶의 의무감은 필요하죠. 하지만 저는 그저 제가 우연히 어느 정자와 어느 난자가 결합한 결과물이라고 생각하며 스스로 제 삶의 목표를 세우는 것은 좋지만 그것이 어느 '절대자'하고는 상관이 없다고 생각합니다.


제가 이해를 잘 못 한것 같아서...당위의 필연성과 마지막 문단에 대해서는 제가 부연 설명 부탁합니다^^


아 그리고... 그런 종파도 있었나요? 저는 그냥 저만 혼자 이런 바보같은 생각하고 있는 줄 알았는데ㅜ.ㅠ 혹시 무슨 종파인지 아시면 알려주세요^^



(NeVeRDiEDrOnE은 주진철 선수의 로템에서 유명한 리플을 보고 감명을 받아서^^ Pimpest Replays초창기에도 나왔던 테저전 엄청난 명경기였죠^^)
06/04/14 12:30
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4thrace님/
제가 마침 주변에 성경이 없어서 쵱녀성(이윤열선수를 염두에 두신거면 낭패)님의 의견을 확인할 길이 없군요.

개인적으로 원죄와 대속, 구원의 개념은 기독교의 '핵심중의 핵심'이지 일부 기독교인이 주장하는 바라고 생각하지는 않습니다. 성경에 그런 말이 없을 수도 있다는 기분은 듭니다만, (3위일체도 예수 본인이 주장한 것은 아니죠) 성경에 없다고 해도 예수의 말을 취합해보면 그런 결론이 나올수밖에 없는 것 아닐까요?

물론 영지주의자들처럼 성경을 해석하는 분들도 계시긴 합니다만.. ('다빈치코드'에 나오는 사람들이요.) 하여튼 미처 생각해보지 못한 부분이네요. 의견 감사합니다.
06/04/14 12:34
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Neverdiedrone님/
인간에게 선천적으로 주어지는 '당위'같은 것은 없다.. 라는 것은 저를 비롯한 비 신앙자들의 절대다수가 가지고 있는 생각입니다. 제가 기독교도와 저 사이에 존재한다고 믿는 차이점중에서.. 기독교인은 '하나님으로 부터 주어진 율법'이 존재한다고 믿는 다는 것은, 하나님을 믿고 안믿고만큼이나 큰 차이점입니다.

'당위'라는 부분에 신경을 쓰지 않으신다면, 굳이 본인을 '기독교도'로 분류할 필요가 있을까요? 일반적인 '비신자'와 무슨 차이가 있는 것일지 궁금합니다.
06/04/14 12:56
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오늘이 예수님이 십자가에 못박히셨던 그 금요일인데, 하필 오늘 기독교에 관한 글이 올라오네요.. 혹시 알고 올리신 건가요?

저도 기독교 인이지만 위에 댓글들을 보면서 같은 기독교 인이라도 개인에 따라 여러가지로 하나남과 기적들에 대한 해석을 하고 있다는걸 깨닫네요.. 뭐 다들 신학자분들이 아닌이상 당연한건가요??^^;

많은 분들이 1번째와 2번째 명제에 대한 답을 달아 주셨고 저도 저 2명제에 대해서는 어느정도 설명을(어느 정도입니다;;) 할 수 있을꺼 같지만, 3번째 명제는 글쎄.. 정말 난해하다는 생각이 들긴 듭니다.

그래서 결론은 '빨리가서 교회 목사님한테 저거에 대해서 물어봐야 겠다'입니다^^;; 목사님이나 전도사님들께 물어보고 합당한 대답을 들으면 그것을 다시 적도록 하겠습니다.

4thrace님//성경에 예수님이 자기를 통해서만 구원을 얻을수 있다고 말씀하신 부분이 분명히 몇군데 나옵니다. 구약보다는 신약쪽에 이런 언급이 좀더 많을것 같군요.

그리고 나를 주여주여 부르는 자마다 천국에 갈것은 아니라는 얘기는 우리들을 보고 하신 이야기가 아니고 바리새인들 즉, 당시의 유대교 랍비로써 형식적인것에 얽매여서 형식적인 예배와 형식적인 기도만 하고 그 마음속에는 진정한 믿음이 없음을 예수님이 비판하신 겁니다. 주여주여 부르는 자마다 천국에 가는것이 아니고 마음에 진정한 믿음이 있어야 된다는 것이지요.

p.s 저~ 위에 리플중에 보면 '하나님이 자원 봉사자도 아니고 모든 인간에 개입하지는 않을것이다'라는 리플이 보이는데요(죄송하지만 다시 찾으려니 못찾겠습니다. 그래서 어느분이 쓰셧는지도;;). 하지만 성경엔 하나님이 인간을 창조하신 이유는 자신이 그 인간들로부터 섬김을 받으시려고 하나님의 형상대로 창조했다는 이야기가 나옵니다. 하나님의 자식으로써 말이죠. 그렇다면 그만큼 인간애 대한 사랑이 깊다는걸 의미합니다. 부모로써 자식이 10명이라고 7명만 사랑하고 3명은 좀 덜하지 않는 것 처럼요. 하물며 그 부모가 신인 경우에야 오죽하겟습니까.

하지만 전지전능하신 하나님이고 우리를 사랑하심에도 불구하고 성경에 나오는 인물의 기도를 거절하신 일도 있습니다. 모세에게 너는 광야에서 40년을 떠돌다가 가나안에 들어가지 못하고 죽으리라는 말씀 이후에 모세가 3번이나 기도햇음에도 불구하고 모두 거절하셨고, 바울의 경우에도 몸의 질병을 낫게 해달라고 3번 예수님의 경우에는 가능하다면 십자가를 모면하게 해달라고 3번 기도하셨음에도 불구하고 다 거절하셨습니다. 즉 기독교인들이 기도하고 이렇게 해달라고해서 다 들어주시는 분이 아니라는 것이죠.
NeVeRDiEDrOnE
06/04/14 13:02
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분명 '당위'가 전통적으로 종교에서 대단히 중요한 위치를 차지해오긴 했습니다. 그것은 모든 종교의 공통 분모 "인간은 영원한(아니면 현세의 삶보다는 긴) 존재다" 에서 볼 수 있듯이 종교가 죽음에 대한 두려움의 극복에서 시작되었기 때문이지요.

하지만 과학이 발전하고 여러 관점에서 종교가 필연적으로 후퇴함에 따라 많은 사람들이 '내세'와 '당위'를 더이상 믿지 않게 되었습니다. 바로 무신론이죠.

다른 사람들이 보기엔 분명히 저는 절반만 기독교인이겠지만, 저는 물론 제 신앙도 기독교로 볼 수 있다고 생각합니다(물론 이단이란 소리는 아니고요^^). 다만 많은 점에서, 저는 종교를 "이 세상의 본질을 연구하는 학문, 또는 도구"로 해석하며 많은 '미신적', 혹은 '문화/사회적' 요소들을 배재하려고 노력하는 것 뿐입니다.

예를 들어서 저는 성경에 써있는 모든 율법이 절대적이라고 믿지 않으며 때문에 많은 율법과 계율이 상대적이라고 생각합니다.또 상대적이라 함은 예를 들어 "당위를 종교에 일부로 보는 사회의 일원에는 당위가 종교의 필수 요소겠지만 그렇지 않은 사회에서는 종교와 별개의 일일 수 있다"라고 할 수도 있겠지요. 한마디로 관점 차이인 것 같습니다.

저는 성경과 기독교의 상당 부분이 기독교도들에 의해 오해/왜곡되고 있다고 생각하며, 인격체로서의 하나님은 '당위' 혹은 '삶의 의미'를 찾는 사람들에 의한 발명품이라고 생각합니다. 그리고 저는 한사람 한사람 뇌속에 잠재되어 있는 실제적 하나님을 '믿기' 때문에 당위를 믿지 않아도 비신자와는 차이가 있다고 생각합니다.

(밤을 샜더니 정말 이상하게밖에 글이 않 써지는군요ㅠ.ㅜ 정말 이젠 자고 내일 써야겠습니다... 보존을 위해선 Ace계시판이나 추게로 가면 원이 없겠네요^^)

P.S. Orbef님 그리고 제가 수정을 많이 하는 편이래서... 제 리플 다시 한번 읽기 부탁드립니다... 질문을 추가하는 바람에요^^
06/04/14 13:17
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사실, OrBrf님께서 말씀하신 명제들에 대해서는 "그렇다고 믿어라"는 게 정답이긴 합니다. 원래 기독교 자체가 논리로 설명되는게 아니기 때문이죠. 사도 바울도 아테네에서 당시 철학의 큰 사조였던 스토아 학파와 에피쿠레소 학파들과 논쟁을 했지만 결국 자기의 논리를 관철시키진 못했죠. (성경에 자세히 나오지는 않았지만, 논쟁에서 왕창 깨졌다... 가 거의 정설입니다;;) 그 이후로 사도 바울의 입장도, 논리나 교리로 설명하기 보다는 "믿는 자에게는 능치 못할 일이 없다"는 쪽으로 기우니까요. 제가 사도 바울과 같은 철학이나 논리학의 대가도 아닌데 이런 문제에 대해서 정답을 제시하려고 노력하는건 더 위험하겠죠? 게다가 여기 오시는 분들의 교양 수준이나 지적 수준도 상당한데 말이죠.
06/04/14 13:18
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이건 기독교와 관련된 아주 다른 논의이군요. OrBef님의 성실성이 빛나는 글이라고 생각합니다.
저 개인적으로는 우습게도 애니미즘 신봉자이기에,
인간이 종교를 가지는 것은 자신을 위해서 라고 생각하기에.
또한 절대자를 선정하는 것, 절대 선이나 절대 악과 같은
추상적 개념을 통해서 복잡한 세상을 간단하게 생각하고
어려운 고민은 좀 치워두려는 편리함에서 종교가 생겨난 것이라
매우 의심하고 있기 때문에....논쟁에서는 도망갈렵니다. 헤헤.
퀸오브저그
06/04/14 13:27
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결국 모든 종교가 만들어진 이유는 '죽음에 대한 공포'가 아닐까 생각해봅니다.
06/04/14 13:35
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NeverDieDrone님/
죄송합니다. ㅠ.ㅠ 기억이 나지 않습니다. (꼭 정치가 같네요 ^^) 어쩌면 종파 수준은 아니고, 이단계열(?) 신학자 한두명의 의견이었을지도 모르겠습니다.

AhnGoon님/
네.. 하지만 바울 이후 로마를 휩쓸은 것은 기독교였죠. 로마의 퇴조에 영향을 받은 것도 있지만, 기독교가 결국 그만큼 설득력이 있었다는 명백한 증거 아닌가 싶습니다.

spangle님/
아이고 감사합니다. 그러나 도망가시는건 나빠요!

퀸님/
네 물론 그것도 가능한 관점이죠. 하지만 이번 글에서는 일단 기독교적 관점을 받아들여보도록 노력해보는 중입니다. 그걸 받아들일 때 어떤 생각들이 가능한지가 알고싶은거죠.
제네식
06/04/14 13:41
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안녕하세요? 한숨 자고 돌아온 제네식입니다. 하지만 언제까지 여기서 제 편협한 지식을 자랑인양 드러내놓을지는 알 수 없습니다.
NeverDieDrone/ 드론님의 '신은 어떠한 인격체가 아닌 법칙 같은것, 자신 안에 신이 내재되어있다'<-이런 믿음믄 말이죠,
현재 과학자중에 종교를 가진 사람들이 많이 생각하는 것입니다. 특히 물리학쪽이 더더욱 그러하지요. 저또한 신을 믿은것은 아니지만 그러한 생각을 한 적이 있었습니다.
06/04/14 13:43
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오옷;; 댓글이 한참이나 더 달렸군요.

사실 기독교의 원리를 알려면 성경을 읽고 해석하고 이해하는 것이 필수적입니다.
어떤 철학이나 논리로 그것을 풀려고 하는 것은 위험하기도 하고 바람직하지도 않습니다.
집에서 열쇠를 놓아두었는데 밖에서 그것을 찿는 것과 마찬가질 겁니다.
자유의지나 하나님의 계획, 창조, 역사 등도 성경에 근거하여 반추해보는 것이 도움 될 듯 합니다.
성경과 상관없는 논쟁은 자칫 형이상학적이며 뜬구름 잡는 일이 될 수도 있을듯 하네요.


바로 2천년 전에도 OrBef님과 같이 그리스도교를 철학과 이성적으로 이해할려는 노력이 있었습니다;;
사도행전 17장에 보면 사도 바울이 철학과 학문의 도시 그리스 아테네에서 철학자들과 논쟁하였지만
논쟁은 믿음과 이해를 얻게하기 힘들다는 것을 깨닫고 논쟁의 성과도 좋지 않았습니다.(행 17장)


아 그렇다고 OrBef님께서 제기하신 문제들이 필요없는 것이라곤 보지 않습니다.
하지만 문제를 푸는 방법이 '기독교란 종교의 신과 또한 그 주변에 관한 이해'의 것이라면
결국 그것을 말하고 있는 성경을 근거로 하는 것이 정확한 답을 찿을 수 있을 것 같습니다.


하나님의 섭리과 계획 등의 관해서는 쉽게 아주 쉽게 설명해드릴 수 있는데요,
기독교의 하니님은 "언약"이란 약속을 통해서 그 계획을 이루어 가시는 분입니다.
성경은 크게 두가지로 나뉘는데 구약과 신약입니다.

구약(舊約)은 옛약속이란 뜻으로 메시야를 보내겠다는 말이고
신약(新約)은 새로운 약속으로 오신 그리스도를 말하는 내용입니다.

이 중심에서 성경을 보고 이해해야 할 듯 하네요.
많은 성경을 다 읽기 힘들 수 있으니 요한복음을 추천해드립니다;;
06/04/14 13:57
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제 생각엔, OrBef님은 성경을 꽤나 읽어보신듯..;;
네. 로마 말엽에 기독교가 로마를 휩쓸었죠. 국교도 기독교가 되구요. 그때부터 기독교의 타락이 일어나긴 합니다만..;;

하지만, 기독교가 로마를 장악할 수 있었던건, 어떤 설득력이라던지, 철학적인 만족을 주었기 때문은 아닙니다. 저는 신약의 '로마서'를 차근차근 읽어보시길 권합니다. 사도 바울의 신학이 가장 성숙했을때 쓰여진 책이다시피 하니까 도움이 될겁니다만... 사실 좀 난해합니다;;

그냥 이해하시기 힘들면 전병욱 목사님의 '파워 로마서'도 권해볼 만 합니다. 전병욱 목사님의 자의적인 해석이 너무 많지 않은가.. 하는 기분도 조금은 듭니다만, 이해하기 편하고, 결국은 '믿음'이 기독교의 본질이라는 제 말이 무슨 뜻인지 이해하게 되실 겁니다.
06/04/14 14:06
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답글들 감사합니다.

빵과장미님, 달마님, AhnGoon님 의견에 따라서, 조금 더 알아보려고 합니다. 오늘은 넘흐넘흐 졸려서 도저히 더이상 깨있을 수가 없네요 ^^

좋은 하루 보내세요~
06/04/14 14:15
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역시 종교에 관한 토론에서는 굉장히 많은 의견이 있는것 같습니다.
이것 저것 말하다 보면 끝이 없는게 이런 종류의 이야기이지요.

중요한건 기독교에 대해서 말하고자 한다면 성경을 알아야 한다고 생각합니다. 성경은 기록된 시점부터 지금까지 가장 많이 읽혔고 또 가장 많이 번역된 역사상 가장 신기한 책이라고나 할까요?
많은 사람들이 소장하고 있으면서도 또 대부분 이해를 못하는 책이 성경이지요...

신에 대해 알아보고 싶다면 성경을 한번 찬찬히 읽어보는것도 좋다고 생각합니다..^^
06/04/14 14:51
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저희교회 목사님, 강도사님께 물어본 바로는 많은 부분에 있어서 논리로는 설명되어지지 않는 부분이 많으니 어쩔수 없다네요. 신학의 최고봉이라는 칼뱅도 '성경이 나아가는부분까지 나아가고 멈출때 멈춰라. 그것이 인간이 할수있는 최선이다'라고 말했답니다. 그러니 우리들이 논리적으로 설명할순 없겠죠. 그순간 하나님은 절대자가 아닌게 되니까요.

또 자유의지와 하나님의 절대주권에 대한것도 물어봣는데 말이죠, 성경은 자체가 하나님의 절대 주권에 대한 내용이지만 인간의 자유의지를 굉장히 강하게 이야기하는 책이랍니다. 강도사님의 비유를 들자면 인간의 자유의지와 절대주권은 동전 양면같아서 절대 떨어질수 없지만 인간은 한면을 보면 다른면을 볼수 없다고 하네요. 그것이 인간과 절대자의 차이이고 극복할수 없는 한계라고 합니다.
wingfoot
06/04/14 15:11
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Orbef님/ 재미있지만, 논의가 너무 포괄적인 듯 해요.^^ 우선 예정조화설이나 창조론, 종말론만 가지고도 죽을 때까지 토론만 할 수 있을테니까요. 예수만 놓고 볼 때, 역사적 예수냐 신학적 예수냐에 따라 전혀 다른 이야기가 나올 수 있습니다. 비교종교학을 하느냐, 신학을 하느냐에 따라서도 다르고... 하나님이 선하다는 건 경험적 판단이 아니라 선험적 판단인데, 그걸 피조물이 알 수 있다는 것도 좀 모순이고. 아무튼 여러가지 의문이 꼬리에 꼬리를 물죠. 각을 조금더 확실하게 잡고, 좀더 공격적으로 문제제기를 하시는게 어떨지요? 중세신학의 형이상학적 토론은 극단적으로 공허한 경우도 없잖았지만, 결국 현실세계를 어떻게 이해하는가, 누구의 이해관계를 반영하는가의 싸움이었으니까요. (피슁을 권하는 건가요..-_-;;)

그리고 어떤 분이 '종교는 인민의 아편'이라는 맑스의 말을 인용하셨는데, 맑스는 종교를 적대시한 적이 없었다, 오히려 인정하고 긍정하는 쪽이었다고 밝혀둡니다. 우익개신교계가 맑스를 비난할 때 저 말을 단골로 인용하는 건 그 사람들이 무식해서예요.
06/04/14 15:16
수정 아이콘
wingfoot님// 그나마 교리에 관한 내용인지라 이정도에서 논의가 마무리되었지, 사회적 현상에 대해서 논한거라면 아마 이 글에 달린 댓글들은... 모르긴 몰라도 난장판이 되지 않았을까 하는 생각도 조심스레 해봅니다. ^^;;
wingfoot
06/04/14 15:27
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안군님/ 음, 피지알은 꽤나 점잖은 공간이라, 큰 파장이 일 수도 있겠네요. 그래도 증명할 수 없는 문제보다 그쪽이 더 재미날 것 같아요.흐흐...
비타민C
06/04/14 15:29
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개미 비유를 하신것 처럼 아무리 개미가 머리가 좋아도 어떻게 사람의 생각을 알수 있겠습니까. 개미는 사람이 어떻게 생겼는지 인지하지도 못할거구요. 손가락만 보고 저것에 사람이구나 하고 생각할수도 있잖아요^^
마찬가지로 사람이 아무리 생각해도 하나님의 그 어떤것도 알기 힘들다고 생각합니다.
개미가 사람을 측정할수 없는것처럼 사람도 마찬가지겠죠.
이세상 살아가
06/04/14 15:39
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OrBef님의 글을 보면 항상 빨려들어가게 됩니다. ^^
진지한 모습이 너무 당당하고 멋있습니다.
혹여나 제가 추천하는 책이 조금이라도 도움이 될 수 있을까해서 올립니다.

"신과 나눈 이야기" - 닐 도널드 월시 지음 (총3권)
태엽시계불태
06/04/14 16:11
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주제와는 상관없지만
기독교 이야기만 나오면 개독개독거리는 사람이 없어서 참 다행이네요
06/04/14 16:39
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흠...치사하다고하시니까 첨언하자면 이를테면 이런겁니다.

종교와 철학의 구분선상은 제가 판단하기로는 '믿음'과 '이해'의 차이라고 생각됩니다. 이를테면 내가 개미가 있다는 것을 보지 않지만 지금 앉아있는 자리에서 10m 쯤 밑에는 (3층이므로) 개미굴이 있다는 사실을 알고 있습니다. 이러한 경험을 우리는 선험적인 것이라고 일컫고, 종교는 이러한 선험적 경험에 의지하는 것이라고 하지요. 즉, 하느님을 보지 않아도 우리는 '선험적'으로 그가 있다는 사실을 압니다.
문제는 인간의 사고영역 내에서 그 있다는 사실을 의심할 때 발생합니다. 이는 거꾸로 의심하는 한 그는 나의 사고영역안에서는 존재하지 않다는 것으로 바뀌게 될 수도 있다. 그러니까 내가 만일 설령 개미라고 할지라도 나의 집을 건드리는 손가락 그 자체를 어떤 것이라고 인지하는 가에 따라서 그 존재 역시 상대적으로 바뀌게 됩니다. 손가락은 그것이 선험적으로 존재할 때에는 신의 역할을 수행하겠지만, 그렇지 않을 때에는 나에게 이미 주어진 환경과 조건이라는 테두리를 만들겠지요. 그런 한에서는 '전지전능한 신의 능력'이라는 것은 존재할 수 있을 것이고, 그에 의한 '숙명'이라는 커다란 테두리 역시 주어질 수 있을 겁니다.

그러나 인간의 자유의지는 그것을 어떤것으로 받아들이는가에 대한 자신의 태도와 삶에 있어서 커다란 차이를 만들어 낼 수 있다고 생각합니다. 그것을 믿느냐, 믿지 않느냐의 차이는 개인적인 선택이며, 그 선택에 따라서 각각의 삶의 층위를 결정하면 된다고 생각합니다. 이런 것들이 현재 spangle이라는 닉을 사용하는 한 인간의 성찰결과이며, 이에 준하여 종교적 사고를 하고 있습니다. 저로서는 '하느님'이라는 추상어로 나타나는 개념적 존재보다는 들판에 숨쉬는 제비꽃 한 송이 안에서 느끼는 자연의 모습이 훨씬 숭고하게 '체험'되기에 '애미니즘'신봉자라 감히 말하는 겁니다.
중간의 wingfoot님의 이야기가 상당히 제 생각의 근간과 유사한데, 중세이후의 신학의 흐름이나 이런것들을 맛보기로나마 간단히 들여다보면 그 과정에서 어떤 '논리적 사고'라기 보다는 '현실세계를 어떻게 이해하고 그 이해관계를 어떻게 받아들이는가'라는 과정이 훨씬 잘 보입니다. 간혹 그 철학적 논리에 있어서는 불교의 연기론 만한 것이 없다고 하는데 이를 이해하기에는 저의 독해력이 터무니 없이 모자라기만 합니다. 또한 바가바드기타나 힌두경전에서 보이는 '신을 섬기는 세가지의 태도'역시 무척 시사하는 바가 큽니다. 어떤 종교든지 교리에 접근하는 태도는 다양하게 존재할 겁니다. 그것에 대한 철학적 사유를 하는 한 다양한 논리에 대해 익숙해져야만 한다고 느끼고 개인적으로 공부를 해보려고 노력(만)해본 적이 있는데......그럴 시간을 일반 생활인이 가지기란 참 어렵군요. 뭐 이런 주저리 주저리하는 개인적 생각에 대한 pgr인들의 품평은 되도록 항상 피해가고 싶기만 하니 도망치기밖에 더 하겠습니까. (웃음)
06/04/14 18:58
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음... 전 독실한 기독교인입니다만... 솔직히 이런글가지고 일일이 말하는것도 이제 그렇고.... 윗분들 말씀처럼 pgr에서 종교적인 화제는 조금 자제해주셨으면 하네요. 솔직히 이글보면 감정이 상할분들도 꽤 된다고 봅니다.
VoiceOfAid
06/04/14 20:36
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살해당하는 아이에 대해 이야기 하자면....
인간의 죄는 유전됩니다. 그 부모의 죄는 유전되어 아이에게 전해지고 그 아이는 이미 죄를 가지고 있습니다. 하나님은 그 아이를 돕고 싶어하지만 그 아이는 죄를 가지고 있기때문에 하나님은 그 아이를 돕지 않습니다.(이부분은 제생각 : 돕지 못하는것이 아닙니다. 돕지 못한다면 전능하다 할 수 없죠.) 현실에서든 죽어서든 하나님에게 구원받으려면 회개하고 죄사함을 받는 수 밖에 없습니다.
즉 대부분의 인간은 죄를 가지고 자유의지에 따라 죽이고 죽임을 당합니다. 하지만 (그순간) 죄사함을 받은 인간은 하나님의 기적의 힘으로 현실에서 구원을 얻습니다.

ps.기독교글에 이런 댓글들이 달리다니 놀랍군요.
도미닉화이팅
06/04/14 22:04
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흠.. 의도는 참 좋은 글이지만... 이런글은 소모적인 논쟁이 되버릴 확률이 크다고 보여지네요...
(저는 기독교인입니다.)
하지만 한가지만 아셨으면 좋겠어요..
대부분의 기독교인들은 자세한 기독교의 원리라던지 이치에 대해서 잘 알지 못합니다..또 사실 자세히 알고 싶은 생각도 그리 많치 않습니다.. 신학을 따로 공부하는 분들 빼고는 대다수 그렇쵸..
저또한 회사일로 바쁘고 피곤하지만 매일 새벽기도를 다니는 정말 하나님과 만나고 싶어서 미치도록 갈구하는 사람이지만 그런 이론자체는 잘 알지 못합니다.
이성적이다 논리적이다..이런건 사람들 즉 인간들에게만 통하는겁니다.
신은 우리가 생각하는 그 이상의 인간으로는 도저히 알 수도 없고 이해하기도 힘든 범주가 바로 신의 영역입니다. 몇일전이었습니다. 한 대학의 친한 교수님이 술자리에서 저에게 이렇게 묻더군요..
' 예수 안믿으면 다 지옥간다던데..그럼 이순신도 지옥갔냐? 세종대왕은??'비웃으면서 이렇게 묻더군요.. 바로 이런 논리가 인간의 논리입니다..

그냥 기독교인들(진심으로 하나님과 예수님을 믿는분들)은 자기가 그만큼 느끼고 체험했기때문에 하나님을 믿는것입니다. 저또한 그렇습니다.
놀랍고도 너무나 큰 축복을 받았기에 믿는것 입니다.. 저도 25살전까지는 안티기독교인이였고 비웃으며 비꼬며 '난 내 자신을 믿는다' ..'야 기도하면 다 이루어지면 지금 너 이거 해봐...'이런식으로 기독교인들을 놀리곤했었죠.
하지만 유학시절 우연히 교회를 끌려가다시피해서 다니기 시작했지만
정말 믿기지 않는 거부할 수 없는 하나님의 존재와 큰 축복을 받으면서
독실한 기독교인이 되기 위해 노력중이죠...

맞습니다...저는 인간이기에 논리적으로 반박하고 주장할 수 있어야 하지만 저는 잘 알지 못합니다... 하지만 분명히 있는데.. 또 너무 큰 축복을 받았는데 거부 할 수 없지 않겠습니까?믿을 수 없는 ... 그래서 논리적으로 반박하기가 힘이드네요...


p.s 글쓴이의 의도 자체는 좋았고..댓글도 대부분 건전한 방향으로 논쟁이 오가고 있으나... 글쓴분의 의도대로 논쟁하시는분은 몇 되지 않는군요.. 저의 입장에서는 처음에 이글을 보았을때는 약간 기분이 상했던것이 사실입니다.. 또 글쓴이의 의도 처럼 논쟁이 오고 갈려면 이쪽 분야에 관심이 크고 또 지식이 있으신분들끼리 따로 쪽지로 의견을 교환했으면 좋겠습니다..
역시 공학계열쪽에서 매일 계산하고 딱딱한 전공책만 가지고 10여년 가까이 씨름하다보니 글솜씨가 많이 딸리네요..
이해해주세요..^^
우울저그
06/04/14 23:55
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하나님보다 사단을 눈치채지 못하고 있는 누군가가 더 안타깝네요 ^^;
06/04/15 00:12
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오늘 저희 아들놈 유아원 졸업식이라서 좀 늦었습니다. ^^

대충 논의는 이정도에서 끝나는 분위기네요.

제 생각 이상으로 많은 분들이 부정적 의견을 보이시는 것을 보면.. 솔직히 제가 글을 쓰면서 최대한 조심해서 쓴다고 노력은 했지만, 그래도 모자란 점이 있었나봅니다. 죄송합니다. 좋은 의도로 썼다는 점은 이해해 주시는 것 같아서 그나마 다행입니다.

댓글이 오가다보니 또 생기는 의문점은 분명히 있지만, 이번은 이정도로 끝내는 것이 좋을 듯 합니다. 모두들 좋은 주말 보내세요~
06/04/15 02:11
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OrBef 님~
C.S 루이스가 쓴 '순전한 기독교' 란 책 추천드립니다. 부담가는 내용도 아니고, 예시가 많아서 이해하기도 어렵지 않으니 한번 읽어보시는것도 나쁘지 않을 것 같네요^^
조금 깊게 들어가자면 '루이스 vs 프로이트' 란 책도 추천합니다. 혹자는 '책의 겉표지에 써있는 서평이 상당히 거슬린다' '결국 기독교 세계관이 옳다는 말 아니냐' 등의 말로 이 책의 가치를 후려치지만, 읽어보시면 아실껍니다. 그렇게 말할만큼의 치우친 내용도 없을 뿐더러(그런 내용도 아닙니다. 양쪽의 세계관을 열거,비교해놓은 방식이죠) 역주도 많아 원하신다면 추가 참고문헌을 찾아보는데도 용이하게 되어있는 등 퀄리티가 높은 책입니다.
그리고 괜찮으시다면 C.S 루이스 란 사람이 쓴 책들을 찾아서 몇권 읽어보시는걸 추천드립니다- 짧게 소개하자면 이사람은 기독교 변증론자인데, 원래 대단히 강력한 무신론자였습니다만 결정적인 계기로 '회심'을 하게 됩니다. 그 뒤로 죽을때까지 하나님을 믿으며 문학작품 및 기독교 관련 책을 씁니다. 여담이지만 '나니아 연대기'란 책도 C.S 루이스가 지은 책입니다^^
읽어볼만한 책들로는 위에 언급한 두권과 '반항적인 회심자 C.S 루이스'란 책정도가 괜찮을 듯 싶네요. 이 책은 전기 형식으로 되있습니다- 루이스의 무신론적 세계관에서 회심을 한 후의 세계관 변화과정을 볼 수 있습니다~
백문이 불여일견이라고, 정신이 헤롱헤롱해서 설명도 빈약했지만;; 한번 읽어보시는걸 추천합니다^^
Radixsort
06/04/15 03:13
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완전한 무신론자 입니다.

안티 기독교에 가깝겠군요.

하지만 참 재밌게 리플들을 읽고 있었습니다.

종교관련 글이 이렇게 PGR에서 토론 될 수도 있구나 하면서

흥미를 가지고 읽고 있었습니다.

그런데 BlueSky님과 도미닉화이팅님의 리플을 보면서

기분이 확 상하는군요.
완성형폭풍저
06/04/15 12:40
수정 아이콘
오 흥미롭군요..
시간이 없음에도 한번에 다 읽어보게 되었네요.
그런데 radixsort님께서 두 리플을 읽고 기분이 확 상하셨다고 하셨는데..
그 이유가 무엇인지 말씀을 해주시는게 좋지 않을까요...??
그래야 해결도 될테고 말이죠.
그냥 기분이 상한다고 쓰시고 가버리시면 분위기만 상할것 같네요.
정말 여러가지를 생각해보게 만드는 글과 리플들이었습니다.
시험끝나고 저도 한번 생각해봐야할듯... =)
Radixsort
06/04/16 04:01
수정 아이콘
예 저 두분의 리플은

종교라는 것에 관해서 비종교인과 종교인들이 토론하는 것 자체마저도

원천 봉쇄하고 있는 리플이기 때문입니다.

인간의 논리 어쩌고 하면서 그걸 신을 어쩌고...

길 거리에서 "예수 천국 불신 지옥" 을 외치는 분들 보다 더 기분 나쁩니다.
맛있는빵
06/04/16 21:05
수정 아이콘
기독교인들의 입장에서 보면 기분나쁠수도 있는거죠. 저는 무신론자에 가까운 사람이지만 Radixsort님이 기분나쁜것과 같은 이유로 Radixsort님에게 기분이 나쁩니다. 내가 누굴 까고 싶어서 까고 있는데 그걸 막는다고 기분나쁘다라는것과 같거든요. 말만 그렇게 안했다 뿐이지 깡패논리랑 다를게 없어 보이는군요.
Radixsort
06/04/17 03:06
수정 아이콘
위의 논의들이 기독교를 까고 있는 겁니까?

위의 논의 기독교에 대한 종교인과 비종교인의 정상적인 토론인 것 같은데요?

그런 것들 조차도 기분 나쁘니까 하지 말라는 소리 아닙니까?

이글의 리플들이 "까는" 걸로 보이시나요?
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