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22/08/22 11:54
개인적으로 팬들이 보는 밴픽 판단은 결과론이 많다고 생각해요. 특히 요즘처럼 패치직후(경기도 적은) 플레이오프에서는 더더욱.
T1 vs DK를 바텀 주도권과 오브젝트 컨트롤에 대한 실험장으로 봐서, 날고 기는 관계자들도 아직 오리무중인 시점에서 뭐라고 판단내리기 힘들다고 생각.
22/08/22 12:35
꼭 그렇지만은 않다고 생각합니다.
인게임 내에서의 판단이나 피지컬적인 부분에 있어서는 당연히 그렇겠지만 메타 파악이나 꿀챔 찾기, 밴픽등은 선수들보다 일부 분석잘하는 팬들이 더 뛰어날 수 있죠.
22/08/22 15:42
그것도 롤 잘하는, 잘아는 극소수의 팬에 한정하는 이야기죠 그냥 커뮤에 글 돌아다니는 수준으로는 99.999% 선수단이 나은 판단을 합니다.
22/08/22 11:57
1-2 경기에서 경기력 차이를 보여줌.
1경기에서 메타픽으로 상대 매콤한 픽 박살냄. 3경기 밴픽으로 발림. 그 상황에 굳이 승부수를 4경기에? 싶은 거죠. 심지어 결과도 안 좋음. 상대는 팬들이 싫어하는 라이벌. 롤드컵 직행 결정전. 인게임 문제고 뭐고 아쉬운건 어쩔 수 없죠.
22/08/22 11:58
4세트 픽은 티원 픽이 나쁘지 않았다고 생각합니다 제리 유미를 줬다에 대한 우려는 충분히 할만한데, 담원기아가 3라인 주도권이 없는 픽이라 막말로 진짜 가둬놓고 두들겨패기도 가능했어요
3세트 리산 아트픽이 사실 많이 아쉬웠죠 보통 레드에서 카운터 픽 준비하기 마련인데...
22/08/22 12:22
밴픽 꼬이면 카운터쳐야되는 막픽에서 뭘해도 구릴때가 있는데
어제 3세트 t1 이 그런경우 아니었나 싶습니다.. 아트말고 뭐하면 좋았을까? 생각하면.. 안떠올라요.. 크크
22/08/22 11:58
5세트 담원 픽과 결이 비슷하달까요.
계획대로 굴러가면 좋은데 강팀간 큰무대 경기는 내 실수건 상대 슈퍼플레이건 99% 한두번 삐끗하게 되고 결국 이 밴픽 왜 했냐 소리 나오죠,
22/08/22 11:59
지금 티원의 방향성은 메타픽에 대한 반격을 생각하는게 많다고 봅니다. 또한 젠지전 앞서서 밴픽을 숨기고 싶은것도 있어보이구요..
다만 올해 메타픽에대해서 반격해서 성공한경기가 많은지는 의문이네요..
22/08/22 12:03
스크림도르 + 강팀픽
강팀은 결국 뭘 해도 이기기 때문에, 스크림을 하다보면 결국 빨리 이기는 픽이 좋은 픽이 되어 버립니다. 오히려 후반 보는 픽이 패배 확률이 높아지구요. 그래서 결국 코치가 필요한 거죠. 실전데이터를 모아줘야 되니깐.....
22/08/22 15:45
올해 잘 나왔죠.
애쉬해도 딜 잘 나오는데? -> 안나옴 제리 트위치해도 라인전 안질 수 있는데? -> 실제로 안져서 초반에 안터지고 후반캐리함 어느 면을 써먹어야 할지 팀적으로 판단 잘 하면 될것 같습니다.
22/08/22 12:03
선수들 혹은 팀이 어떻게 생각하는가와 별개로 메타에 가까운 정론은 존재하는거죠.
메타를 역행하거나 특이픽인 경우일수록 실력으로 보여줄 수 밖에 없는거고
22/08/22 12:03
저도 제리 유미 픽을 주고 닐라 세주를 한 바텀픽 자체는 별로 문제없다고 봅니다. 근데 아무리봐도 2픽 바이는 진짜 아님. 닐라 세주가 얼마나 연습에서 좋았건 결국 몸이 앞으로 쏠리는 챔피언들이고 그거 때문에 갱킹에 노출되기 쉬워서 스크림과는 전혀 다른 양상이 나올 가능성이 높은 조합이죠. 스크림이야 그냥 대가리 박고 싸우는데 대회에서는 절대 안그래주니깐요. 어짜피 1픽 아지르박고 닐라 가져갈거였으면 서폿 가져가는게 맞았다고 봅니다. 닐라 파이크랑 닐라 세주는 그냥 차원이 다른 조합이라고 봐요. 몸이 안쏠리는데 주도권있고 시야 빡빡하게 먹으면서 원거리로 그랩해오는 파이크 vs 몸이 앞으로 쏠리고 주도권은 있지만 견제수단은 없는 세주아니 명백하죠.
3세트는 10점만점에 1점짜리 밴픽이면 4세트는 이유는 있지만 더 잘할수 있었고 순서가 이상한 한 5점짜리 밴픽이 아닌가.. 문제는 요즘 블루 사이드에선 6점 이하 밴픽하기 어렵다는 점이겠죠
22/08/22 12:05
잘하면 이길만하다 는건 맞아요.
티원은 블루에서 '잘하면 이길만하다' 뽑고 레드에서는 이건 '초중후반사이드한타가 안좋다'를 뽑으니까 재앙이라고 욕먹는 거고요. 레드에서 제리유미 상대로 닐라세주 뽑는 정도면 누가 뭐라합니까.
22/08/22 12:06
티원 밴픽 논란의 반 정도는 선수들의 성향 팀의 성향에서 나온다고 봅니다
티원은 확실히 눕는 조합보다 초반부터 주도권을 세게 잡고 전령 먹고 굴리는 조합을 잘 해요 스프링의 강하던 티원 초반부터 몇천골씩 벌리고 시작하던 티원이 이랬죠 반면 MSI 때부터의 티원은 자기들이 잘 하는 것과 메타의 사이에 괴리감이 확실히 생겼습니다 이 때부터 휘청휘청이 심해지기 시작했어요
22/08/22 12:09
3라인 푸쉬주도권은 있지만 딜교환 하려면 몸이 앞으로 쏠리는 픽들이었죠. 그리고 요네, 사일, 유미 전부다 힐이 있어서 라인전에서 받아먹을수는 있는 조합들이고요.(물론 미드는 정글도움이 필요하긴하지만..) 상대 정글이 피넛이었으면 아마 더 처참하게 깨졌을걸요. 피넛은 저렇게 몸 앞으로 쏠리는 픽들 동선 잘짜서 확실하게 응징해줍니다.
22/08/22 12:16
3라인 주도권 '만' 있으려면 그냥 3라인다 후픽해서 라인전 좋은 카운터 픽 뽑으면 됩니다.
3라인 주도권 내주면 못 이긴다. 이런 건 3라인 주도권 있는 픽이 후반에도 나름의 강점이 있는 경우가 많습니다. 동골드만 되도 게임이 죽어버리는 3라인 주도권 있는 픽은 그냥 망한 픽이죠....
22/08/22 12:10
사실 메타에 상관없이 롤드컵 우승급 퍼포먼스를 유지할 수 있는걸 신인급 선수들에게 바라는게 이상하다고 받아들이는게 좋을것 같네요.
22/08/22 12:10
외부에서 볼 때 의아한 밴픽은 원인이 연습 때 엄청 잘 되었어서 일 수 밖에 없죠.
예전에 룰러였나, 연습할 때 무슨 원딜 잡고 무슨 원딜 상대해도 다 이겨버려서 팀이 원딜 티어 정리 힘들어했던게 생각 납니다.
22/08/22 12:11
이번 결승은 무리 같고 티원 방향성이 이게 맞다면 끝까지 우직하게 갈고닦아서 롤드컵에서 보여주길 바랍니다.
지금 티원은 아무리 봐도 작년 젠지가 생각나네요.
22/08/22 12:11
티원은 올해 밴픽을 못합니다 이건 그냥 팩트죠
많은 누적 결과가 보여주는 그리고 보통 그랬지만 올해도 블루 망겜이고 블루에서는 확실하게 서열정리된 소위 op 챔만 선점하면서 무난한 조합을 골라도 반반이상의 밴픽 결과가 보통 보장됩니다 딱히 선수들이 소화못하는 챔프가 많은것도 아닙니다 무난하게 가면 체급에서도 운영에서도 보통 다 앞서있는 상대입니다 근데 왜 굳이 못하는 밴픽으로 그냥만 가도 적어도 불리하지 않고 보통 유리한 블루에서 승부수를 거냐 이거죠 어제 4세트 밴픽이 나쁘지 않거나 좋은 밴픽이라 하더라도 티원의 올해 보여준 밴픽 실력을 고려할때 그건 열번에 한두번 나오는 요행이고 그짓해서 망하는 경우가 훨씬 더 많았죠 4세트의 밴픽 성공여부를 떠나 방향성 자체가 좀 납득이 안갑니다 차라리 젠지전이였으면 역배의 도박수라고 이해라도 해보겠는데
22/08/22 12:11
(수정됨) T1밴픽에 굉~~장히 냉소적인 편이고 사실 고질병을 넘어서 팀의 아이덴티티 수준이라고 보는데(개선의 여지가 없다 생각, 차라리 선수폼이 올라서 우승은 가능) 4셋트는 그렇게까진? 이라는 느낌이긴 합니다 전..물론 더 나은 방향이 있을거 같다는데는 동의하지만 팀이 밴픽 언제나 잘하는걸 바라는건 스킬샷 다피하는걸 바라는거랑 마찬가지니까, 그냥 일반적인 수준이라는겁니다.
22/08/22 12:14
이래서 선수들이게 킹티비티로 tcg를 시켜야합니다.
서순의 중요성을 깨달아야 2픽 바이 같은 꼴픽은 안박죠. 1픽 아지르도 쇼메가 선호하지 않는걸 생각하면 좋은건 아니지만 그래도 아리 벤 상황에서 사일 아지르 나눠먹기하면 아지르가 더 좋은건 맞으니깐요.
22/08/22 12:17
티원팬이 아닌 입장에서 지켜본 섬머의 티원 전술은 그냥 '제우스-오너'인 것 같습니다...... 밴픽 꼬라박았다? 바텀이 싼다? 다 필요없어요 제우스-오너가 분위기 타기 시작하면 그냥 게임 다 터져버림..... 제우스-오너가 곧 전술이고 전략이고 승리플랜이라고 봐서 이제와서 뭐 밴픽을 세련되게 다듬어야된다 이런거 별 의미가 없는 듯 합니다.....
22/08/22 12:19
실제로 4세트 픽밴은 괜찮았다는 말이 많습니다. 3세트는 명백한 밴픽이 망했다는 의견이 주류구요. 다만 인게임이 너무 이상했죠. 특히 궁빼고 와서 늦은 전령전투 판단 때문에 게임이 나가리났죠. 이번 패치로 오브젝트 중요성이 높아진것 때문에 팀들이 제리유미대신 라인전 주도권이 있는 픽을 선호하는 것 같은데 다들 결과가 참담한걸 보면 그래도 제리유미를 가져가는게 맞는것 같긴 합니다.
22/08/22 12:22
갠적으로 스프링때 그렇게나 좋아해서 욕먹던 그 주도권에 대한 집착 드래곤패치이후로 정답이 되어가고 있다고 보고
그래서 제리유미도 티어조금 내려갔다고 생각하는쪽인데..(젠지는 리헨즈가 유미할때가 제일 낫다고 봐서 여전히 주면 안된다보고) 뭐 결과로는 닥치고 제리유미가 되었으니까 할말이 없죠.
22/08/22 14:27
스크림과 확실히 차이가 있는 것 같아요.
스크림에서야 초반 라이전 박살나면 지지 리겜 가는 경우도 많을텐데, 실전에서는 일단 바짓가랑이 물고 늘어지니까 후반 캐리 조합도 할 말이 많은 것 같습니다.
22/08/22 12:24
전 4세트는 진짜 밴픽은 그렇게 나쁘지 않았다고 생각해요
3라인 모두 주도권있는게 맞고 그걸 바탕으로 오브젝트를 다 먹는 플랜이었겠죠 샌드박스가 젠지잡았던 그 조합이랑 느낌이 비슷합니다 그런데 인게임에서 ?한 플레이가 계속해서 나와서 졌다고 생각합니다
22/08/22 12:27
그냥 단순히 제리유미 픽해라 이게 아닙니다. 어떤 픽이건 빌드업이 있어야 된다는 겁니다.
티원은 4경기 첫 밴 페이즈에 레나타 루시안 칼리스타를 밴합니다 (시비르는 담원이 밴) 여기서 이미 제리유미 픽에 대해서 과투자를 했어요. 이 시점에서 이미 제리유미가 유일신입니다. 이러면 그냥 제리유미 픽하는게 무조건 좋죠 제리유미 먹으려고 밴을 3개나 쓴 꼴인데요.... 제리유미 밴할 자신이 있으면, 차라리 원딜에 밴카드를 아끼는게 맞다고 봅니다.
22/08/22 12:29
3세트 밴픽이 T1이 이길 가능성이 아예 없는 더 발밴픽이었다고 봅니다.
DK 조합을 브리온이 하고 T1 조합을 젠지가 했어도 브리온이 이겼을 조합차였어요
22/08/22 12:29
개인적 생각입니다만
[롤을 잘 하는 것과 롤 분석을 잘하는 것]은 분명히 다르게 봐야 한다고 봅니다. 선수들은 본인 각각의 선호 챔프, 숙련도, 피지컬 때문에 메타 챔 판단에 bias가 굉장히 많이 섞일거거든요. 실제 동실력이면 좋지 않은 조합인데도 불구하고 자기들이 연습에서 실력으로 찍어눌러놓고 옳다고 판단할 여지가 아주 많으니까요. 그러다보니 비슷한 체급의 팀을 만나면 연습해서 잘 되던 그 모든게 어그러지죠. 코치진들의 존재의의가 그러한 bias를 분석하고 교정해줘야 하는 것인데 작금의 티원에서는 이 점이 좀 부족한 것 같아서 아쉽네요.
22/08/22 12:33
동의합니다만... 아이러니하게도 티원을 가장 밴픽 및 코치진에 있어서 비판하는 사람들의 논지는 롤도 많이 안하는 골딱이가 무슨 팀원들에게 조언을 해주냐 (주로 폴트감독에 대한 말인데) 라는 부분도 있죠. -0-... 뭐 같은 사람들끼리만 의논하다보면 결국 나오는 의견은 거기서 거기라, 환기를 위해서라도 새로운 사람의 의견이 필요하다는 것에는 동의합니다.
제 개인적으로는 아마 티원의 연습과정에 있어서 뭔가 있지 않나 싶네요. 연습이 본인들이 원하는 방향으로 잘가니까, 근데 그게 의아하게 사람들에게 보여도 그게 본인들이 연습과정에서 결과가 나쁘지 않게 나왔으니까 하는거같은데.. 저도 개인적으로 그건 그렇게 좋은 방향인지는 모르겠어서..
22/08/22 12:37
위에도 썼는데, 강팀은 어지간하면 다 이김 + 스크림
이러면 초반에 몰아치는 조합이 승률이 높게 됩니다. 후반 조합은 초중반의 예상하지 못한 한타 패배같은 변수가 생길 수가 있거든요. 강팀이 된 시간이 길면 길수록 이 생각에 빠지기가 쉽다고 봅니다.
22/08/22 12:39
롤에서 잘 할수록 요상한 개떡조합 나오는건 그냥 상수입니다
DRX도 서머초반에 약팀들 패면서 잘나가니까 직후에 요상한밴픽 나올랑말랑했음 크크크
22/08/22 12:38
(수정됨) 롤보는사람들이 맨날 선출코치 선출코치 외치지만
프로레벨에서도 정작 직접 하는 프로들보다 그냥 밖에서 훈수두는사람이 더 잘보이는것들이 존재하죠 스포츠가 아니고 일반적인 다른 조직을 봐도 그렇습니다 레드팀이라고 하죠? 각분야 최고의 지식을 가진 전문가들이 모여도 자기들끼리만 모여서 하다보면 진짜 말도안되는 간단한걸 놓쳐서 산으로가는경우가 있음 관련 전문지식은 커녕 그냥 일반적인 상식을 가진 사람이 보자마자 황당할정도로 간단한건데도 전문가들 끼리 모여서 하다보면 그걸 놓치는게 있고 프로스포츠도 다르지 않습니다
22/08/23 11:51
레드팀 그런건 같은 정보를 공유하니까 되는거고요
그래서 팬이 아는 정보가 뭐가있어요? 솔직히 챔피언상성도 제대로 모를텐데요. 오피지지나 유튜브에서 몇개 주워듣고 안다고 착각하는거지.
22/08/23 17:27
제가 말한 이야기는 밖에서 말하는 롤붕이랑 전혀 관계없는데요;;밖에서 말하는 롤붕이 이야기한게 아니고
팀 내 선출코치/비선출코치 이야긴데...
22/08/22 12:44
저도 동의합니다. 특히 스크림에서, 연습에서 잘됬지만 리그에서 검증되지 않은 조합에 대해서 믿는건 정말 나이브한 생각이에요
선수들 본인도 스크림은 스크림이니까 실전처럼 안할거면서(5인 인베가서 겜 터지면 리겜하듯) 스크림에서 잘했으니까 실전에서 잘될거라는 생각은 최소 다전제 3셋 이후 경기부터는 버려야한다고 봅니다. 특히 티원같이 체급 되는 팀은 더 할 필요가 없는 시도에요. 조커픽은 체급도 전략도 딸리는 언더독이 꺼내는 카드죠. 티원팬 아니지만 올시즌 티원 정말 잘하는데 이런 시도는 신중하게 했으면 합니다.
22/08/22 12:30
저는 개인적으로 경기당 밴픽보다도 페이커가 자꾸 아지르/리산드라로 뭔가를 하게끔 만드는 경기 구도가 되는게 늘 불안한거 같아요.
전투하려면 포킹 조합 아니라면 결국 몸이 들어가기는 해야 하는데, 너무 각이 뻔하디 뻔한 리산드라/아지르로 몸을 들이밀어서 해야하는게 늘 살이 떨리는 거 아닌가 싶어요. 특히 게임이 불리하면 불리해질수록 더 답이 없어지는것 같구요. 두 챔프를 정말 잘 다루고 클러치 플레이 실적도 워낙 많기는 한데, 가급적 쓰더라도 인게임에서 너무 리스크 높은 플레이를 저 두 챔프에게 맡기는건 지양해야 하지 않을까.. 그런면에서 아리가 참 좋은 픽인데, 거의 밴되서 하기가 어렵구요.
22/08/22 12:32
팬들이라고 해봐야 대부분이 높아야 다이아고 대부분이 실골플딱 수준일텐데 보는 식견의 차이가 현저하게 날 수밖에 없죠.
저는 대체로 [선수가 그렇다고 하면 그런거지] 라고 보는게 맞다고 봅니다.
22/08/22 12:48
(수정됨) 글쎄요... 그렇다면 코치진과 스탭들의 존재의의가 없죠.
선수들 일부 몇명을 제외하고 일반인 대비 압도적인 피지컬과 라인전, 교전 능력, 즉 인게임 능력 때문에 프로가 된 경우가 대부분입니다. 반면 메타파악과 밴픽은 인게임 외적인 부분이죠. 선수들이 일일히 이것까지 파악할 수 없기 때문에 존재하는게 감독이나 코치진이라고 저는 생각합니다. 인게임 내에서 흘러가는 게임을 보는 식견 차이는 폴카닷님 말씀대로 다딱이 팬들과도 압도적으로 차이가 나겠으나 그 외는 아니라고 생각합니다. 실제 숨겨진 꿀챔들은 대부분 일반 아마츄어들이 찾아내거든요. 그리고 그러한 일반인들의 빅 데이터가 모여서 그 패치에 맞는 메타와 상성이란게 생기는 거구요. 이런걸 파악하는 능력은 꼭 마챌이 아니어도 훌륭할 수 있습니다. 당장 마챌에서는 메타고 꿀챔이고 본인 피지컬이 딸리면 라인전부터 개털리고 강등당하기 일수지만 골플다 수준에서는 메타 파악만 잘해도 자기 실력보다 티어가 오를 수 있거든요. 그래서 티어가 낮음에도 메타파악과 밴픽을 잘할 가능성이 분명히 있습니다. 단순히 그님티로 끝낼 문제는 아니죠.
22/08/22 13:06
제가 얘기하는건 코치 얘기가 아니라 팬들의 인게임 및 밴픽 훈수 대부분이 들을 가치도 없는 헛소리에 가깝다라는 뜻이였습니다.
코치 얘기는 나중에 새로 이슈가 점화되면 그때 하기로 하고, 메타 분석이야 일반 유저들의 데이터가 모여서 꿀챔이 발견된다 하시는데 어떤 근거로 그런 말씀을 하시는지는 솔직히 제가 알 수가 없네요. 마그마챌 특정 챔 장인 유저들의 패치 이후 승률 변동 같은거로 얘기하시면 충분히 그럴 수 있겠다 끄덕일 수 있겠는데 어디 브실에서 서식하는 트린다미어 1천판 유저의 최근 승률이 심상치 않다 이런거로 얘기하시면 공감하기 어려울 것 같습니다.
22/08/23 11:59
일반인들 데이터가 모여서 대회메타만들고 대회꿀챔 찾는다고요? 대회는 대회죠.
코치진과 스탭들은 선수들이랑 정보공유를 하니까 의미가있는거지 일반인들은 아무것도 몰라요
22/08/22 12:33
요네 말리기가 깔끔하게 안된게 큰거 같네요. 젠지도 닐라 다이브에서 애매하게 처리하다가 2세트 힘들게 갔으니.
봇라인 원딜은 제리 칼리 시비르 루나미로 볼수 있을꺼 같은데 다른거 다 막고 제리 유미 주는게 이해는 안가요.
22/08/22 12:34
4세트 픽만 보면 초반에 잘했을 경우 3세트에 비해 승리플랜이 아예 없는 건 아니었죠. 근데 애초에 블루 진영에서 그런 식으로 초반에 무조건 터트려야 이기는 조합을 짰다는 거 자체가 문제고...
22/08/22 12:39
선수는 인터뷰에서 밴픽 구렸다 말하기 어려운 입장 아닌가요?
구렸다 생각해도 내부에서 얘기하지, 그걸 공식 인터뷰에서 하진 않을 듯.
22/08/22 12:41
4세트 저 조합은 나쁘지 않았다고 생각합니다.
다만 블루에서 꼭 저 픽을...아지르 선픽하면서까지 뽑아야 했는지에 대한 의문이 있네요.
22/08/22 12:42
아무래도 상대가 담원에 양대인인데, 역스윕 당할 위기를 결과적으로 나오게 한 픽밴이라 반응이 좋을수가 없죠, 그나마 5경기 이겨서 참 다행입니다.
22/08/22 12:44
(수정됨) 4세트 밴픽이 괜찮았다???? 크크크크크크 내부에서 저런 식으로 평가하고 있다면.... 너무.... 절망적인데요?
너무 답답한 마음에 한번 풀어 써 봅니다. 어제 4세트 밴픽과 MSI 진유미, 최악의 카사딘 카밀, 3가지 케이스가 상황도 다르고 픽도 다르고 많은 것이 다르지만, 모두가 공유하는 가장 근본적인 문제는 [밴픽을 벽 보고 혼자 한다] 라는 겁니다. 제리유미 안먹은걸 가지고 뭐라 하는게 아닙니다. 제리유미 닐라세주로 카운터쳐야지? 충분히 가능합니다. 그런데 굳이 대체 왜 [나오지도 않은 제리]를 강제로 쥐어주면서까지 닐라 세주를 해야 하는 겁니까? 심지어 진짜 무난하게만 해도 이기는 블루에서? 제리유미 카운터 - 닐라세주 라고 판단했으면, 그냥 [상대가 제리 유미를 123 중에 뽑은 판에 그걸 하면 되는거 아닌가요?????] 제리가 나오기도 전에 카운터 픽을 고르고 앉아있으니까 담원은 그냥 123에서 고밸류, OP챔을 그냥 너무 쉽게 먹어버리잖아요. 왜 밴픽 시작하면서부터 "우리는 제리유미 카운터할거야, 닐라할거야"를 정해 두고 밴픽하는겁니까? 서순 몰라요? 하스스톤 안해봤어요? 저 포함 수많은 팬들, 심지어 울프도 밴픽 딱 나오자마자 절규했습니다. 서순이 완전 똥망해서요. 이게 어떻게 결과론입니까? 진유미 판이랑 마인드가 똑같아요. 나 무조건 5픽 유미할거야, 그러니까 1234에서 유미 활용할 수 있는 조합을 짜자. (제이스-아리-오공) ....그럼요 나쁘지 않겠죠. 다 뽑고 완성된 조합만 딱 보면 논리적이겠죠. 상대가 벽이라면 말이죠.... RNG는 벽이 아니라서 123에 얘네 뭐함? 하면서 OP들 다 가져갔죠.... 하하...... 상대도 뇌가 있는 인간입니다. 밴픽은 주고받는 대화에요. 근데 티원의 밴픽은 대부분의 경우 독백입니다. 이 맥락을 애써 무시하고 조합만 보고 논리적인데? 닐라-세주 시너지 있는데? 이러시면 정말 울화통이 터져서 대화를 포기하고 싶습니다....
22/08/22 13:10
제말이 딱 이겁니다. 상황에 맞게 카운터를 쳐야 카운터지, "나 카운터 칠거야" 미리 정해놓고 치는게 그게 카운텁니까..........
이게 한 시즌에 대체 몇번을 나오고, 나올 때마다 절망하고, 그때마다 처참하게 졌어요. 이게 어떻게 결과론입니까?
22/08/22 13:00
팀 내부 사정이랑 스크림 결과 아무것도 모르는 사람들이 픽밴이 이게 맞고 저게 맞고 트럭 박으면서 감놓으라 배놓으라 하는 자신감이 진짜 부럽습니다. 맥문철이 흥하는 이유죠...
도대체 어떻게 티원 5명 선수들은 뇌라는게 없이 게임을 해서 발밴픽만 처하고 압도적인 인게임으로만 계속 결승을 가는가..
22/08/22 13:06
그러게요 축구나 야구를 봐도 경기 끝나면 감독의 전술이나 기용에 대해 비판이 꼭 나오던데 거기도 직접 감독하면 될텐데 말이죠?
이런 부분들에 대해 얘기하는 것도 스포츠의 일부분이라고 보는데 제발 이런 되도않는 비꼼은 좀 사라졌으면 좋겠네요
22/08/22 13:12
그런 비판은 할 수 있죠. 근데 더 나아가서 지금 선수가 직접 그 밴픽을 왜 했고 상황을 설명하는데도 아닌데? 밴픽 망했는데 하는거 아닌가요 지금?
22/08/22 13:14
다른 스포츠는 안그래요? 감독이 나와서 설명하고 뭐고 해도 얘기 많이 해요 크크
제가 해축만 보는데 해축만 봐도 감독이 나와서 이러이러해서 이런 전술 짰다 해도 불이 진화됩니까? 결국 떠드는 건 그대론데요 심지어 거기는 각종 축구평론가들도 개인의 의견 잘만 내는데 왜 여기서는 입을 막아버리려고 하는지 전혀 이해가 안되네요 인터뷰보고 [아 선수들은 저렇게 생각하는구나] 정도지 그런게 나오면 밴픽 관련해서 이러이러해서 실패라고 생각한다는 개인의 의견도 내면 안됩니까? 이번에 4세트보던 울프도 역대급 밴픽이라고 울부짖으면서 쌍욕을 했는데 거기도 가서 뭐라하시죠 그럴거면
22/08/22 13:40
4세트 울프방송 밴픽구간 다시 보고 왔습니다. 카밀서폿인줄 알고 웃음 터지면서 인정하다는거 빼고 머가 역대급 밴픽이라고 울부짖으면서 쌍욕한 구간이 없는데 어디죠?
정작 준비해온 밴픽에 대해서는 왈가왈부 안하는 편이라고 하는데요? 자야를 밴한게 이런걸 하고 싶어서 밴한거 같다 제리를 죽이면 된다 이러는데요
22/08/22 13:45
4세트 끝나고 5세트 갈때 보세요 공황 올라오고 난리도 아니었으니까
5세트에 제발 1픽 유미 뽑아달라고 하는데 또 1픽 유미 안뽑고 오공 고르면서 담원한테 넘어갈때 제발 제리유미 하지 말아주세요 하면서 울부짖었는데
22/08/22 13:27
이 주장 자주봤는데 전혀 공감이 안가는주장입니다
펩이 맨시티에서 맨날 리그우승 해봤자 챔스 못먹고 맨날 바르샤 세얼간이빨 소리 듣는것처럼요 팀 페이롤, 전력, 기대치가 정점인데 정점 바로아래정도 했으니 잘한거다 이게 뭔의미가있나요 크크 T1레벨의 팀이면 '스프링 전승우승 하고도 msi우승 실패' '서머 준우승'이거자체가 만족이 안되는 레벨인데요 (물론 서머결과는 아직 안나왔지만)
22/08/22 13:29
펩이 맨시티에서 도메스틱 트레블하고 승점 100점 달성하고 했어도 챔스에서 지는 순간 매번 명장병이니 하면서 전술이나 선수기용으로 무지막지하게 까이는게 일상인데 크크크
아니 왜 스포츠에서 이정도 얘기도 못하게 하는지 도저히 이해가 안됩니다 해축판에서 그렇게 니가 잘하면 펩 대신 감독해라 라는 소리하면 무슨 소리를 들을지 참
22/08/22 13:29
결과가 1우승 1준우승 확보에 롤드컵 본선진출 확보면 아무리 밴픽이 구리네 어쩌네 구구절절 설명해도 안 먹힐 거라는 얘기죠. 합죽이가 나설 차례 아닙니까?
22/08/22 13:31
결과적으로 의미를 두고 억지로 제리유미 쥐어주면서 변수픽했던 4세트는 지고 그냥 무난하게 제리유미 뽑은 5세트는 이겼잖아요
그러면 그렇게 좋아하시는 결과론적으로 4세트 밴픽은 잘못되고 5세트 밴픽이 옳은거 아닙니까?
22/08/22 13:38
결과론은 키모이맨님이 "그래서 4세트 이겼냐 졌냐" 하시길래 똑같은 말로 반박한 것 뿐이고요.
그럼 결국 1세트 2세트 5세트 이겼는데 담원보다 낫다는 결론나오겠네요. 한발 더 나아가면 결과론적으로 티원 밑 팀은 다 티원보다 밴픽이 구리다는 결론까지 나올테고요.
22/08/22 13:47
멍멍이개 님// 그건 한발 더 나간게 아니라 궤변이죠 크크
같은 블루에서 4세트는 제리유미를 억지로 거르면서 상대에게 쥐여주고 카운터치려다가 그대로 망했고 5세트는 상대가 제리유미 거부하니까 우리가 뽑고 역으로 상대가 그걸 카운터치려다가 졌으면 어제 경기 4,5세트 한정으로는 제리유미 거른 밴픽이 잘못된거 아닙니까?
22/08/22 13:54
젓가락 님// 제리유미가 승리카드가 될 타이밍이 있는 것이고, 처음부터 대놓고 뽑지는 못하는 이유가 있는게 아닌가 생각하는게 합리적이죠. 한 팀만 그런 게 아니고 서로 조심스레 뽑는다는 건 분명 이유가 있을텐데, 그런식으로 비판하는건 메시한테 공만주면 이기는데 왜 안주냐 하는 수준 아닙니까?
22/08/22 14:02
멍멍이개 님// 그래서 메시한테 공 안주고 다른 선수한테 공 몰아주다가 폭망했잖아요
그래놓고 후반전에 다시 메시한테 공주니까 이기면 밴픽 얘기가 안나올 수가 있습니까? 조심스럽게 뽑는다는 것도 이상한 얘기인게 4,5세트 전부 제리유미가 3픽 안에 다 완성됐어요 결국 풀리면 우선적으로 가져가는 걸 다 고려한다는 건데 뭘 조심스럽게 뽑습니까?
22/08/22 12:51
4셋트 밴픽은 칼리스타 밴하고 좀 많이 화났는데 3세트가 진짜 밴/픽 끝났을때 이길 각이 아예 안 보였어서 3세트 얘기도 좀 들어보고 싶은데 4세트라 아쉽
22/08/22 12:52
할만할 수야 있죠.. 근데 왜 밴픽적으로 유리한 블루에서 코인이 적은 불안정한 조합을 굳이 뽑아야하냐는거죠
심지어 픽밴상의 순서도 너무 불안정했고요
22/08/22 12:56
3세트는 정말 답도 없는 망한 밴픽이고 4세트는 좋은 밴픽이었다고 봅니다. 단, 레드 사이드 였다면 말이죠.
블루팀은 무난하게 좋은 픽을 뽑기 좋고, 레드팀은 상대를 보고 대응하는 픽을 하기 좋은데 어제 T1의 4세트는 제리유미를 상대하려는 픽이었습니다. 어쨌건 밴픽도 밴픽이지만 그보다 인게임이슈가 더 큰 판이었죠. 명백한 스노우볼 조합이고 오브젝트도 다 챙겨야 하는데 닐라의 장점덕에 상대와 달리 궁을 찍은 서폿 세주가 전령 한타 타이밍에 상대 블루를 스틸하려고 궁을 던졌고 거기서 게임이 끝났다고 생각합니다.
22/08/22 12:56
결과가 설령 선수들 보기에 할 만했어도, 세주아니를 탑정글서폿으로 스왑할 수 있다는 판단 나올 정도면 얘를 선픽해서 픽밴에서 이득을 가져간다거나도 가능할 텐데(사실 이 스왑 가능한 픽에 목 매다는 게 LCK 전통인데)…. 설령 픽은 안 틀렸어도 서순은 틀렸다는 지적은 충분히 할 수 있다고 생각해요.
22/08/22 12:58
4세트는 블루 스틸 세주궁으로 초반 권리를 스스로 날려서 문제지, 그 전까지는 픽 이유를 보여줬다 생각합니다. 밴픽으로 진 건 3세트죠.
2세트에도 사일러스가 심어놓은 와드로 캐니언의 뽀삐 갱킹을 간파해 역갱으로 3:1 구도 만들어서 킬 먹고 타워허깅 하면서도 반반 간 거지, 드레이븐에 방패 든 Q선마 브라움 상대로 팔 짧은 칼리스타와 몸이 들어가는 아무무가 어떻게 이기나요. 3:3 구도에서도 드레이븐에 대한 직접 타격은 정글러가 해줘야 됩니다. 2세트에 그렇게 고생해놓고 3세트에 똑같은 구도 가져가는 게... 그리고 여기에 더해 블루 1픽 레넥톤 보고 레드 5픽 아트록스 간 건... 서포터 레드 5픽이라든가, 블루 1픽 아지르라든가 하는 것들은 설왕설래 하면서도 의도와 방향성이 뭔지는 알겠다는 점은 대부분이 동의하실 겁니다. 그렇지만 이 경우는 명백한 미스죠. LPL 플레이오프의 도인비 케이스처럼 레넥톤 미드 스왑 고려했어도 레드 4에서 탑 뽑고 상대 블루 45 픽 본 뒤 후픽으로 매치업 쫓아가면 되는 거 아닌가요. 레넥톤이 정글가진 않을테니까.
22/08/22 12:59
전 솔직히 말하면 한 팀의 밴픽으로 코치감독 단정적으로 판단하는게 너무 위험해보여요. 정확히 어느 정도 비중인지 알기도 힘든데 대충 나오는 말 들어봐도 선수 비중이 절대로 적지 않습니다. 선수가 고집 부리는데 설득하고 막아라? 좋죠 이상적이고. 근데 픽 고르는 그 짧은 시간에 선수가 강하게 느낌이 온다는데 그거 막는게 절대로 쉬워보이지 않습니다. 씨맥이 한 고집한다는걸 롤 팬들 다 아는데 씨맥도 선수가 강하게 말하면 이기기 쉽지 않다고 그렇고요. 어느 순간부터 감코 어쩌고 제가 잘 안하는 이유기도 합니다. 선수 비중이 절대로 적다고 느끼지 않거든요
22/08/22 13:06
근데 그거 못하면 월급 받아먹는 의미를 상실합니다.
선수비중 크니까 어쩔 수 없으면 막말로 그분들 대신 저희가 앉아서 고개 주억거려도 되는 거거든요. 쉽지 않아도 컨트롤 해야되고 어렵지만 하다보면 얘가 대회에서는 이렇게 못하겠구나 감이 온다고 하더라구요. 뭐 물론 해야하는 픽인데 얘가 잘할지 자신없다 이런거면 선수 못말리는데(아르무트 이렐리아) 선수 뜻대로 다 되니까 감코 탓하기 힘들다는건 그 감코 능력부족은 맞습니다 그 와중에도 컨트롤 좀 해야해요.
22/08/22 13:20
이 얘기 나오면 반박 많이 달리겠지만, 티원 그 전 감코들 똥때문에 그러기 너무 힘들지않아요? 물론 유능한 감코는 그래야한다라는 의견은 동의하지만요.
22/08/22 13:08
뭐 원래 스포츠라는게 팬들이 이기고 지고에 따라서 이런저런 얘기하는거야 있어온 일이고 그럴수 있다고 생각합니다. 티원 선수단이나 감코진 쪽에서 이런저런말에 크게 신경쓸거같지는 않고요. 또 그래서도 안된다고 생각하고요. 다만 너무 지나치게 선을 넘으면 안되겠죠.
22/08/22 13:10
뭐합니까 lck관계자들 스프링 전승우승에 서머도 결승가 있는팀 감코보다 밴픽 잘할 사람들 널렸는데 말이죠 이분들 섭외하면 롤드컵 우승도 따놓은 당상입니다 실골플도 보이는걸 롤드컵 최다진출에 최다우승 lck최다우승 선수가 있는팀이 못보고 있는 현실인데 말이죠 골플다에서도 꿀챔찾으면 티어 올릴수 있는데 챌 1000점대 선수들이 모른답니다 아 물론 스크림 상황과 내부 연습과정은 의미 없습니다 lck몇경기 보고 일부 분석잘하는 브실골도 보이는데 말이죠 부럽습니다 어떻게 분석해야지 lck몇경기 보고 밴픽이 딱딱 보이는지 궁금하네요
22/08/22 13:38
울프도 해설도 아는걸 선수들과 감코진이 몰라서 서머에 3패나 했나봅니다 스프링 전승 우승하면 뭐하고 서머 결승 진출에 롤드컵 확보하면 뭐합니다 여기 모두다 아는걸 티원 선수들과 감코진이 몰라서 서머에 3패나 했는데요 얼른 여기 산재해 있는 밴픽의 신들 모셔가서 내년 시즌 준비해야죠 폴트 모멘트로는 꿈도 꾸지 말라는데요
22/08/22 13:41
그리고 MSI는 졌죠. 밴픽 좋다는 소리 계속 못듣고요.
걍 이기니까 괜찮다고 하다가 우려대로 시즌후반 경기력 급락했습니다. 서커스 하는 팀중에 나중에 좋아지는 팀이 없어요 서커스 그만둬야합니다. 또 '카이사로 자야 상대할 수 있었다' 따위는 보고싶지 않습니다.
22/08/22 13:46
그러니까 얼른 여기 브실골 밴픽의 신들 모셔가면 될 일이라는거죠 그럼 스프링 전승 우승에 msi도 전승 우승 서머 롤드컵도 전승 우승이니까요 선수들과 감코친이 스크림 데이터와 내부 연습 상황에 매몰되서 못보는걸 브실골 밴픽의 신들은 다 볼 수 있다고 많은 분들이 얘기하시는데 티원은 참 바보네요 그걸 모르고 서머에 3패나 했으니
22/08/22 13:48
19스크때 아무리 테디가 나는 지금도 카이사로 충분히 자야 상대할 수 있었다고 생각해도
20룰러가 결승에서 이즈로 바루스 대처된다고 생각해도 틀린건 틀린겁니다. 자야를 왕이라 본 두 팀이 롤드컵 결승갔고 바루스는 이즈로 대처 안 됐어요 아닌건 아닌겁니다. 플레이 기량과 관계 없이.
22/08/22 14:10
제가 항상 얘기하는데 밴픽싸움 거기에 과몰입 해서 항상 옳은 밴픽이 있고 거기에 반하면 이기더라도 안좋은 밴픽이 있고 그 판단은 여기 브실골 자칭 전문가들이 판단하고 선수가 직접 얘기하는데도 아니라고 하는게 웃기다는 겁니다 그리고 님처럼 선수가 안보이는게 lck 몇경기 봤다고 모두 아는것 처럼 확신에 차서 얘기하는게 어이없을 따름이고요
22/08/22 15:19
저기 선생님 그러면 위쪽 테디가 지금도 카이사로 자야 상대 가능했다
근데 롤드컵결승팀 둘이 자야가 왕이시다면 결승팀들이 틀렸나보군요.
22/08/22 15:28
결과론이니까 그들이 맞겠죠 19티원은 더이상의 기회는 없었으니까요 그치만 젠지 상대로 닐라 세주아니로 이긴다면 또 다른 얘기가 되니까요 지금 제가 말한건 이 밴픽이 틀렸다고 확신하는 모습들이 이해가 안된다는 말입니다 그 들의 방식으로 우승할 수도 있고 아직 쇼앤 프루부할 기회는 차고 넘쳤으니까요
22/08/22 15:30
황금경 엘드리치 님// 그리고 설령 롤드컵 우승했더라도 우승자가 직접 아 그때 우리가 그 밴픽은 많이 잘못했다 술회하는데서 느끼시는게 없나요
22/08/22 15:20
브실골 자칭 전문가 말고 해설이나 울프나 롤드컵 우승팀 이야기끌어오는데 어 선수가 직접 얘기했으니 우승팀 준우승팀 이야기도 의미없다고 하시는게 맞습니까?
22/08/22 15:24
울프가 술회하길 그때는 우리가 챔프 본연의 맛 살리면 할만해 했는데 지금보니 개병신밴픽이다
자기들이 한 밴픽 듣고 뭐라구요 우리가 그런것도 했어요? 개쓰레긴데? 근데 그거 이겼고 근데 이긴 본인이 봐도 쓰레기고 제발 진짜 전문가들도 아니라는거 선수본인만 맞다면 무조건 맞다고 하지 마십쇼 그러면 선동열 감독은 명감독이고 피를로도 피재앙 안됐습니다.
22/08/22 13:21
그러니까 그 골드라는 폴트보다 밴픽 잘하는 브실골들 여기에도 널렸으니까 당장 모셔가라는 얘기입니다 선수의견 스크림 데이터 내부 연습과정은 아무의미 없고 lck몇경기 보고 밴픽 잘할수 있는 사람들 많은데요 뭘
22/08/22 13:23
골드 대신 챌린저, 우승자들 밴픽에 참여시키라는게 악성 슼팬들 주장인데 골드 감독을 신뢰하면서 골드 유저들은 악성이라는게 참 희한해서요.
22/08/22 13:32
심지어 벵기 있는데 늘 코치보강 얘기하면 그 얘기는 빼더군요 벵기가 밴픽에 일절 관여 안한다는 어떠한 내부 정보가 있는지 모르겠습니다 그리고 스프링 전승 우승 서머 결승 진출 롤드컵 진출은 하늘에서 떨어졌나 봅니다 폴트 모멘트 하는거 하나도 없이 발 밴픽만 시전하는데 말이죠 뭐 무슨 의미가 있겠습니까 어차피 여기 발에 채일정도로 널려있는 밴픽의 신들로 코치만 바꾸면 스프링 전승우승이 아니라 서머 롤드컵도 전승우승일텐데 말이죠 티원이 그걸 못했네요
22/08/22 13:36
벵기는 밴픽석에 올라오질 않는데 당연히 우선순위가 아래 아닙니까.
공산주의 국가도 아니고 모든 구성원의 공이 똑같을 리도 없고요. 그럴거면 페이커도 6천만원 받고 에스퍼도 6천만원 받지 뭐하러 누군 비싼돈 받습니까?
22/08/22 13:41
감코와 선수들 연봉까지 다 알고 계시나 봅니다 그러니까 굳이 비싼돈 들여서 우승자 출신 감코 말고 여기 브실골 밴픽 박사들 많으니까 섭외 하면 될일이겠네요 그분들 섭외하면 스프링 전승 우승은 일도 아니고 서머 롤드컵도 전승 우승은 자명하니까요
22/08/22 13:43
우승자 감코를 쓰자고 하는데 우승자 감코 대신 골드감독 쓰자는게 대체 뭔소린지 모르겠네요
그렇게 티어 중요시하는분이 억지도 적당히 부려야지
22/08/22 13:17
(수정됨) 피지알 게임단이라도 창단합시다.
요즘 겜게 댓글들 보면 여기에 우리나라 롤 자원들이 넘쳐납니다. 이 분들이 지금 리그 챙겨보고 커뮤니티 하느라 랭크를 못돌려서 발굴이 안되는게 너무 안타깝습니다. 밴픽은 뭐 명문팀 선수 코치들 머리 꼭대기에 올라가서 감놔라 배놔라 훈수 가능 수준이구요, 인게임 플레이도 프로가 실수하면 바로 브론즈 취급 들어갑니다. 이 분들이 플레이하는 천룡인 랭크 서버가 아마 따로 있는 것 같은데, 이 서버는 현 프로가 브론즈 티어 정도 되는 걸로 추측됩니다. 댓글러 분들로 팀 구성해서 lck 출전하면 롤드컵 우승은 껌이라고 봅니다.
22/08/22 13:19
어떤 종목이든 보면서 커뮤니티에서 이런저런 담론 나누고 지적도 하고 비판도 하는건 당연한 겁니다. 그게 싫으시면 그냥 안보시면 돼요. 극성인 팬들만 난리가 아니라 전문가들조차도 그런 말들을 자주 할 정도면 문제가 있다고 성토하는 여론이 나오는거도 틀렸다고 할건 아니죠.
22/08/22 13:18
(수정됨) 이 인터뷰를 보면 앞으로의 밴픽도 걱정되긴 합니다. 코치 조율 기능이 원활히 되지 않는 상황에서 선수들끼리 밴픽하거나 피드백할 때의 문제점이 그대로 보이는거 같아서요. 이게 조합이 좋았다는 평가는 될수 없다고 봐요. 마치 카이사로 자야를 카운터 칠 수 있다, 연습에서는 잘됐다... 이런거랑 딱히 다른게 없다고 봐서.
22/08/22 13:19
4세트 밴픽은 괜찮았죠. 임무만 잘 수행하면 되는 밴픽.
밴픽으로 비판되려면 3세트정도는 가져와야하는듯..3세트는 진짜 별로였던거라서.
22/08/22 13:22
진짜 별로였던건 3세트였죠 충격과 공포의 라인전 한타 다 지는 조합...
4세트는 시도해볼만은 했다였긴 했는데 그걸 블루사이드에서 했다는게 문제인거 아닌가요
22/08/22 13:23
저는 3세트는 오히려 2세트 이기고 나서 너무 자신감이 찬 오버 밴픽이었다고 생각합니다. 레드에서의 밴픽 난이도를 고려하면 2세트는 어려워도 수긍 가능한 수준인데 3세트는 거기에서 한번 더 나간채로 우틀않을 하다가 망한거니... 근데 이정도는 그제 젠지가 한 3세트 밴픽과 거의 맥락이 같아서 그 리산 4픽 선픽의 서순이 짜증날뿐이지 한번은 그냥 넘어갈수 있다고 생각하거든요. 근데 4세트는... 그게 블루 밴픽인거도 웃기고 조합 카운터라기에는 상대를 제한하는 폭이 너무 좁았습니다. 최소한 사일러스라도 주지 말든가. 정글픽 견제를 더 하든가 했어야 됐어요. 블루에서 아지르 1픽 바이 2픽은 벽밴픽 그 자체라서 여전히 별로라고 봅니다. 조합 자체의 활용도 이전에 난이도가 급상승함
22/08/22 13:24
저도 그게 제일 문제인거 같습니다. 레드에서 밴픽이 불리해서 제리유미를 어쩔 수없이 내줘야하는 상황에 닐라세주를 꺼냈다? 그러면 제리유미를 상대하기 위해 잘 준비해왔구나 하면서 박수를 쳐주겠죠
근데 현실은? 밴픽적으로 유리한 블루에서 제리유미 제발 해주세요 하면서 판깔고 벽바라보면서 1픽 아지르 2픽 바이하면서 다 내주고 상대한테 제리유미만이 아니라 오공 사일러스까지 다 내줬죠
22/08/22 13:29
결과적으로만 놓고 보면 3세트가 더 망한게 맞죠. 근데 기대치 대비로 생각하면 4세트가 낙폭이 더 컸다고 생각합니다.
3세트는 기대값 40 -> 실제밴픽 20 이라면 4세트는 기대값 60 -> 실제밴픽 30 이라는 느낌...?
22/08/22 13:24
잘하면 오롯이 선수 덕분, 못하면 코치 탓. 밴픽에서 선수들 의사가 더 커 보이는데 코치진도 매번 가불기로 마음 고생 심하겠어요. 안쓰럽네요.
22/08/22 13:30
이 지점이 가장 웃긴 것 같아요 크크
불판 보면 한 게임 내에서도 게임이 잘 풀리면 선수 칭찬이구요, 안 풀리기 시작하면 바로 감코 욕해댑니다. 훈수를 두려면 최소한의 일관성이라도 있어야 하는 것 같은데, 심지어 같은 선수+감코였어도 잘한 시즌은 선수가 잘한거구요, 못한 시즌은 감코가 못한거래요. ????
22/08/22 13:28
으음….
제가 겜알못이지만 티원팬으로서 개인적으로 바라는 건 밴픽 끝나고 해설한테 [난이도 높은 밴픽] [증명해야 하는 밴픽] [슈퍼플레이가 나와야하는 밴픽] 이란 말을 좀 듣지 않았으면 좋겠습니다 좀 경기 보다보니까 저런 말들이 [너네 밴픽 개망했어 이기고싶으면 입롤한타로 슈퍼플레이해야해]로 들려요…
22/08/22 13:28
강팀들의 스크림 데이터는 잘 걸러서 판단해야합니다.
선수들은 자신의 경험에 매몰될수있으니 이걸 제어해줄수 있는게 코치진이고요. 스크림에서 좋던데? 이건 스크림 한 상대가 약해서 그럴수도 있습니다. 프로라서 그런거 다 안다고 하는데 오히려 프로라서 모를수도 있습니다. 자신의 경험과 데이터에 프라이드가 있거든요. 물론 강팀이라면 우실줄이면 이긴다 맞긴합니다만 더 쉽게 이기는 방법이 있는데 굳이 어려운길을 찾아서 가는것처럼 보인적이 많아서 팬들이 아쉬운 소리하는거죠.
22/08/22 13:29
4세트는 담원이 3라인주도권없는 기적의밴픽이죠.
그걸 오너 점멸q,케리아궁버리기,그래놓고 전령한타하기 3콤보가 겹쳐서 망한거지
22/08/22 13:35
인게임적으로 실수가 많아서 패배한건 맞지만 사람들이 밴픽가지고 얘기가 나오는건 굳이?? 블루에서?? 코인없는 조합을?? 인 것 같습니다
당연히 뜯어놓고만 보면 좋을 조합이지만 왜 블루에서 불안정한 픽을 감수해야하냐는거죠 3라인 주도권 다 쥐고 몰아붙인다. 좋죠. 근데 그거 한번 삐끗해서 실패하면 그대로 끝나버리는 난이도 높고 뒤없는 조합을 왜 감수해야 하는지 모르겠다는 겁니다
22/08/22 13:41
선수들 입장에서 좀 가불기 같은데..
안진마의 중요성도 있을텐데 초반 교전 몇번 질 수도 있다는걸 가정하고 주도권 내주는 밴픽하는게 반박불가 정답이 되진 않을거 같네요
22/08/22 13:44
안진마 좋은데 3라인 주도권 다 쥐면서도 뒤를 생각하는 코인을 챙길 수도 있는게 지금 블루의 권한이죠. 그래서 레드가 블루에 비해 밴픽이 불리하다는거구요.
근데 코인을 아예 챙기지 않는게 문제..
22/08/22 13:41
라인주도권 다 쥐었다곤 하지만 닐라는 비원딜이라 빠른 라인 푸쉬 및 타워 공략을 통한 스노우볼링으로 이어지지 못해서 결국 오브젝트 교전 이득을 계속 보면서 굴려야 한다는 대전제가 있죠. 원래 주도권에 중점을 둔 조합을 짜면 타임어택이 따라오는 케이스가 흔하긴 하지만, 굳이 블루에서 이런 코인없는 리스크 조합을 했어야 하냐는 의문이 크죠. 이게 레드 밴픽이라면 어려운 구도에서 변수한번 시도해봤다고 이해라도 하지.
22/08/22 13:48
순서가 젤 문제 같긴 해요.
리산드라도 블루가 르블랑 뽑고 5픽에서 뽑았으면 일리있는 선택인데, 4픽에 뽑아놓고 너네 르블랑 하지 마, 할거야 (???)
22/08/22 14:56
서순을 대충 짜다보니 자신들이 원하는 조합을 만드는 데에 지나치게 비싼 댓가를 치르는 경우가 많아 보입니다. 그래서 벽밴픽 얘기가 자꾸 나오는 것 같아요. 티어정리도 티어정리지만 각각 5번의 밴과 픽을 통해서 마진을 켜켜이 쌓아나가야 최종적으로 비슷하게 티어정리한 팀을 상대할 때 조합의 유리함을 점할 수 있을텐데 말이죠
22/08/22 13:31
룰러도 너무 잘하다 보니 상성관계를 잘못 알고 있던 경우가 있었죠.
이런건 코치가 바로잡아줘야 할텐데 굉장히 어려운 일은 맞는 것 같습니다.
22/08/22 13:36
이전에 상성관계 몰라서 1점 벌었던거 상성관계 정확히 파악하면 2-3점 그이상은 벌수도 있을텐데 바로잡는게 맞죠
탑티어 프로팀일수록 그런 1-2점의 스노우볼이 클테고요
22/08/22 13:39
이게 또 스크림은 예상 대진상대와는 안하기 때문에 문제가 발생한다고 봐요. 이번 젠지나 티원은 서로 스크림 안하겠죠. 그렇게 쌓인 스크림 정보가 실제로 상대에게 통하느냐는 참 어려운 일인것 같습니다. 그리핀의 탈빵도 당시 티원 말고는 다 통했으니까 나온것 아닐까요.
22/08/22 13:50
그 다른 상성으로 다 패고 롤드컵 우승 먹으면 안 바로잡아도 됩니다
19 SKT처럼 테디가 나는 카이사로 자야팰수있다고 해서 그렇게 해줬는데 자야한테 쳐맞고 지면 그건 안 바로잡아서 문제가 되는거고 크크
22/08/22 13:47
이게 되게 흔해요 사실... 선수들이 롤잘알이지만 그만큼 자기 관점에 매몰되기도 쉽긴 해요. 소위 뭐하나에 꽂히는 경우도 있고, 그게 보편적인 기준에서 컨펌이 되냐 아니냐도 봐야 되는거라. 쉽지 않다고 해서 완전히 놓고 있는게 문제임
22/08/22 13:55
코치진과 데이터팀이 노력하고 있지만 선수들을 설득해내지 못한다? 선수들이 안받아들인다? 고도 해석 가능한것 같습니다. 어느 쪽이 책임이 큰지는 내부에서만 알겠네요..
22/08/22 14:02
전 이게 선수들이 고집이 세서 감코의 조언을 무시한다는 늬앙스로 더러 말이 나오는거도 좀 어이가 없어요. 선수들의 자기 주장이야 다 있는거라고 해도 결국 이건 본인의 능력에 대한 신뢰와 역량에 대한 문제라서 변명의 여지가 없죠.
22/08/22 14:05
(수정됨) 왜 변명의 여지가 없죠? 티원 역사상 올해는 선수가 결정권을 가지는 시스템으로 한해동안 가고 있는거라고 봅니다.
그 리더격인 페이커도 다른 선수들의 생각을 존중하고 있는 상황이라고 보는거고요.
22/08/22 14:13
(수정됨) 그러니 감코진은 변명의 여지가 없는거죠. 밴픽과 관련한 부분의 평가는 결국 감코쪽으로 수렴될수밖에 없습니다. 사실상 코치가 해야 할 역할을 제대로 못하고 있는거나 다름없다는거니까요 그게. 저도 console님도 또 많은 사람들이 현 티원이 밴픽과 피드백 모두 선수비중이 매우 크다는데는 동의하는 편인데, 그 자체가 그냥 코치진의 역량부족을 드러내는 거라고 보는겁니다. 코치의 역량이 받쳐주는데도 그런 선택을 했을지는 의문이거든요. 이게 그냥 선수 위주라는 평가로 그치는게 아니라, 너무 치중돼 있어요. 그래서 나오는 문제들이 커보이구요. 사실 과거만 돌이켜봐도 그래요. 균형이 잡히는게 최적인데 그게 안되는겁니다. 그걸 양대인 김정수때문에 에고가 어쩌구 트라우마가 어쩌구 하는건 그냥 핑계라고 보구요.
22/08/22 14:17
무임승차라는 표현은 너무 과격해서 저도 수정하긴 했는데, 사실 무슨 유의미한 역할을 하는지는 모르겠습니다. 뭐라도 하겠지라는 측도 말그대로 인비저블 썸띵이 있을것이라고 추측만 하는거죠. 어차피 외부인이 내부사정을 알고 판단하는건 불가능해요. 어느 스포츠든 그런건 불가능합니다. 그런데 그렇다고 평가도 못하진 않죠. 어떤 식으로든 배어나오는게 있다고 봐야 하는데, 그런게 보이질 않으니 평가가 바닥인거도 당연하다고 생각합니다. 팬들 관계자들 할 것없이 감코 비중을 너무 미미하게 보는데 이거부터가 그냥 구조적으로 문제라고 봐요.
22/08/22 14:10
저는 console님 말씀에 동의합니다. 외부에서는 그래서 어딜 고쳐야 하는지 (코치인지 선수인지 데이터팀인지) 알 수 없다고 생각합니다. 다만 결과적으로 밴픽 개못한다는 얘기만 할 뿐......
22/08/22 13:34
'잘 하고 있는데 왜 그러냐'는 진짜 억까 가불기네요.
작년 재작년 성적 애매할때는 선수 클라스가 원래 그것밖에 안되는데 왜 그러냐고 했었는데.
22/08/22 13:36
전 롤알못이라 밴픽에 대해 말하고 싶진 않구요. 인터뷰 보고 왔는데 그래도 제우스 선수 밴픽에 대해서 설명 잘 하고 컨디션 나빠 보이지 않아서 결승 기대치를 1프로 올렸습니다..
22/08/22 13:40
클퀴 분석 유튜브에서 4세트 내용을 봤는데 둘 다 밴픽은 티원이 할만했다고 합니다.
저도 4세트를 보면서 느낀건데 티원의 밴픽이 아쉬울 순 있으나 4세트의 인게임에서 캐니언의 미친 플레이 + 티원의 미스들이 겹치면서 결과가 티원 패배로 갔다고 보는게 더 적절해보입니다. 밴픽의 아쉬움은 있지만 패배 요소를 뽑자면 인게임이 더 크지 않나 이정도 아닐지...?
22/08/22 13:42
팬들이 원하는 밴픽이 너무 결과에 따른 후행적이라는 것을 감안하면 팀이 팬들의 생각대로 픽밴했을 때 좋은 성적을 거둘까 하는 것에는 의문이 듭니다.
밴픽이 이상하다고 비판하거나 의문 갖는 것까지는 그럴 수 있다고 생각하는데 전형적인 밴픽 수순에서 벗어나면 정답이 아니다 라는 식으로 이야기하는 것은 월즈 우승을 노리는 팀에게는 오히려 나쁜 영향을 주지 않나 생각합니다. 간단하게 이야기해서 월즈 노리는 팀으로서는 밴픽 트렌드를 주도할 수 있는 시도를 꾸준하게 해야 하고 그러한 시도에 성공해야 하지 않나 생각합니다. 물론 지금 그러한 시도에 실패하고 있으니 감코진에게 가하는 비판이 마냥 잘못되었다고 생각하지 않으나 간혹 보이는 이른바 국밥픽에 대한 과도한 선호와 주도권 픽에 대한 과도한 불호는 전혀 동의하지 않습니다. 그런 시도를 하는 것만으로도 나쁜 밴픽 코치라는 비판은 팀에 악영향을 준다고 생각하고요.
22/08/22 13:42
(수정됨) 일견 타당한 말씀입니다만 딱하나 그건 있습니다. 국밥픽이라 불리는 메타에서 밸류가 높은 픽도 제대로 활용하지 못하면서 기책만 노리는 식의 밴픽, 그것도 밴픽 서순에 꾸준히 의문이 나오는 조합을 시도하는건 굉장히 위험하고 이런 방향성을 가지고 정점에 도달한 팀을 전 본바가 없어요. 결국 티원도 바탕이 탄탄해야 한다는걸 깨달아야 정점에 올라간다고 보고, 그래서 팬들이 더 답답해하는 것이겠죠. 준비된 픽이 나오는 과정도, 내용도, 결과물도 딱히 좋지도 않은데 그게 꾸준히 반복된다면 말이 안나오는게 더 이상하기도 함.
22/08/22 13:44
솔직히 지금 티원코치진 뭐라 하지마라는건 이게 괜찮아보여서 가 아니라 걍 닥치고계셈 크크 이라는 말이라고 저는 이해하고 있습니다.
22/08/22 13:48
시도를 하는 것만으로도 나쁜 밴픽 코치라는 얘긴 거의 안 하지 않나요?
가장 많이 비판받는 지점이 서순 무시하는 벽밴픽이란 얘기 같은데요. 그렇게 욕먹은 msi도 3세트 밴픽같은 경우 졌음에도 불구하고 밴픽은 할만했다 얘기 들었던 것 같은데... 시도를 했는데 보기에 안좋은데 실패도 많이 해서 비판을 받는 거겠죠. 개인적으로는 팬들 평가야 비전문가니까 틀릴 수 있다 치고, 관계자들도 티원 밴픽에 대해서 일리는 있다든가 해볼만하다 이상의 평을 한 기억이 잘 안 납니다. 좁은 바닥이니 서로 악담을 잘 안 하는 걸 고려하면 칭찬받은 횟수로 밴픽력을 측정해야 하지 않나 싶은데... 시즌 내내 경기 하면서도 상대적 약팀 상대로 한두번 정도 제외하면 밴픽 좋단 얘기가 안 나와요.
22/08/22 14:12
원론적으로는 맞는 말씀인데 이번 4세트나 카사딘카밀에 해당하는 건 아닌거 같습니다. 이 경우 국밥 vs 주도권이 문제가 아니라 밴/픽 서순이 문제였으니까요. 약간의 논점이탈(?)이 아닌지....
22/08/22 13:44
매번 느끼지만 제우스 인터뷰 정말 잘하지 않나요? 어린선수인데도 말도 되게 조리있게 하고 팬의 마음도 잘알고 있어서 자기가 말할수 있는 내용 모두 말해주는것도 고맙고
암튼 인터뷰어중 최애입니다.
22/08/22 13:51
요즘 보니 예전에 16 월즈가 생각나네요
월즈 당시에 당시 미드의 1티어는 빅토르였습니다. 그러나 페이커가 빅토르 상대로 계속 오리아나를 했죠 물론 1,2세트 따고, 3,4세트 지자 빅토르 꺼내서 이겼습니다. 저는 개인이 무조건 잘하는 픽도 있고, 자신만의 티어가 다를거 같다고 생각합니다. 그러나 티어는 통계가 말해준다고 생각해요 내가 실력이 더 좋으면 그냥 통계적으로 티어높은 챔피언이 무조건 좋다고 생각합니다. 결국 그리고 마지막 벤픽에서 특이성을 줄때에는 그 통계를 바탕으로 또다른 전략을 수립해야한다고 생각하고요 물론 롤이해도는 코치나, 선수들이 높죠 하지만 멀리떨어져 보이는 것도 분명하게 있습니다. 나중에 지고 밴픽탓 선수탓 감코탓 하는 굴레를 벗어나고 싶네요
22/08/22 13:53
거기는 너구리 선수 건강문제에 대해서 왜 아무말이 없지.....
사실상 공개하다시피 한 상황인데 그냥 공개해도 문제 없을 거 같은데....
22/08/22 13:57
약간 불타긴하는데 팬들이 선수단이 최선을 다했다라는 느낌을 받은 시리즈라. 롤드컵때를 기대들 하나봐요.
태만하지 않은 구단이란 신뢰가 생겨버려서 크게 캐묻지 않는것 같습니다. 막상 나와서 잘했고.
22/08/22 13:53
내내 보면서 확신하는게 있는데
[티원 밴픽 문제없다] 이건 개인의 의견차이니까 그럴 수 있다고 봅니다 근데 [티원 감코는 문제없고 욕받이 역할이다] 이런 얘기 하는 사람들 중에 티원 팬이 단 한명도 없을거라는 건 확신 할 수 있을거 같아요 크크크 아 진짜 김정수 감독이랑 양대인 감독 쉴드치면서 [티원 감독직은 독이 든 성배] 타령하던 사람들 생각나서 ptsd 오네요 그때 부지런히 쉴드치던 분들 아직도 김정수 감독이랑 양대인 감독 팬이시겠죠??
22/08/22 13:58
양대인 감독이 아직은 담원기아 감독이니까 담기 응원하면서 잘하기를 바라는거죠. 개인팬은 이번에 꽤 떨어져 나갔을거에요.
트럭박힐뻔했는데 어제 경기로 약간 소강상태
22/08/22 13:54
4세트 벤픽이 괜찮았다는 분들은 그걸 픽하려고 뭘 상대에게 줬는지는 생각하고 말씀하시는거겠죠.
레드에 오공-사일-제리-유미 다 주고 블루픽 쥐어주면 10에 9은 다 안하겠다고 할 건데 말이죠.
22/08/22 14:04
일리는 있는 조합이지만 클템도 굳이 블루에서 정석픽이 아니라 그걸 했어야 했냐는 의문은 있다고 말하더군요. 이게 전 좀 의외였음... 제진유도 어쨌든 이유 있다고 옹호까진 아니더라도 최대한 좋게 해명해준 편인데.
22/08/22 13:57
그리고 물론 프로와 아마의 격차는 비교가 안되기는 하지만, 롤은 다른 대부분의 메이저 종목과는 비교가 안될 정도로 아마와 프로의 격차가 적을텐데요.
이대호보다 달리기 빠른 사람이면 상위 10%고 대부분의 사람들이 마운드에서 포수한테 공을 던져주지도 못하는 야구에서는 감독 욕이 자유인데. 반면에 롤처럼 최하위 티어도 그종목 500시간은 연습했고 일반인 중에 좀 한다 싶으면 프로들이랑 직접 공 차보는 기회가 생기는 종목이 어딨습니까 크크 아는 만큼 프로들 욕하라고 하면 그래도 가장 욕 자유롭게 할만한 종목이 롤인데. 엄복동같은 영화 찍지도 못할 놈들이 왜 엄복동 평점 매기냐 이런 소리하면 바보 취급 받을텐데 유독 롤에서만 이런 얘기가 당당하게 나옵니다.
22/08/22 13:57
벤픽을 저런 식으로 하니 실력이 동등하거나 조금 더 강한 상대 나오면 지는 겁니다.
그 전까지는 다른 팀들이 못하니 벤픽이 구려도 실력으로 찍어누를 수 있겠죠. 그런데 자꾸 미리 메타픽을 상대해놓고, 그거 카운터칠 수 있는데~? 이러면서 서순 무시하고 픽 박아버리면 질 수밖에요. 이번 MSI, 담원과의 롤드컵 결승전 5세트 등등 중요한 경기에서 매번 그렇게 져왔습니다. 게임은 선수들이 가장 잘 안다고 하지만, 챔피언 상성 조합 등은 오히려 실력 낮은 사람들이 더 잘 아는 경우가 많아요. op챔프는 반드시 존재할 수밖에 없고, 그걸 잘 가져와야 이길 수 있는 겁니다. 티원은 인게임 내용에서 지적받는 건 이때까지 타팀에 비해 거의 없었어요. 벤픽이 문제입니다.
22/08/22 14:02
항상 드는 생각
1. 밴픽 순서가 이상함. 2. 벽밴픽을 함 3. 블루는 상대에게 ‘할만 한’ 픽을 쥐어주면서 정작 레드할 때는 ‘슈퍼플레이가 필요한’ 픽을 쥠
22/08/22 14:10
(수정됨) 근데 저는 쭉 보면서 느낀건데 저는 밖에서 보는 롤붕이들이 뭘아냐 당연히 맞는소리라고 생각합니다
하지만 직접 현직에서 뛰는 선수 감독코치들이 전문가니까 무조건 맞고 더 잘 알것이라는 분위기의 주장은 절대 공감이 가지 않네요 크크 그 현직에서 뛰는 전문가들이 한게 당장 생각나는것만해도 정규시즌에 이겨보고 1위먹고 탑독인상태로 결승했는데 스크림에서 신나게 팼다고 실전에서 2탈빵쓰고 삼대떡당하기, 카이사로 자야이길수있다고 우겨서 그렇게 해줬더니 자야한테 쳐맞고 패배하기, 미포서폿 문제아닌거같다 괜찮다 이길수있다고우겨서 냅뒀더니 또 쳐맞기 등등등등 이런거 다 현직자들이 한겁니다 크크크 단순히 밖으로 안새어나가서 그렇지 지금 이순간에도 아닌 구도 맞다고 우겨서 선수의견대로 해줬더니 고대로 또 쳐맞고 이런거 그냥 모든리그 모든경기에서 수없이 나오고있을겁니다 프로게이머 생각이건 현직 감독코치 생각이건 틀린건 틀린거고 아닌건 아닌겁니다 뭐 밖에서 훈수두는 롤붕이들이야 원래 프로스포츠가 그러고 놀라고 있는거고 거기에 맞는말이 다수 존재한다고 생각하지는 않고 그럴리도 없겠지만(애초에 프로게이머들이 팬들이 인게임에 대해 하는 소리를 그 누가 진지하게 듣겠습니까 그냥 듣는 고대로 반대쪽귀로 나가지 크크)그거랑 별개로 틀릴수 있고 틀린건 틀린거죠 너무 프로게이머니까 무조건 너네보다 훨씬 잘알고 맞다 이런주장은좀....
22/08/22 19:04
탈빵은 근데 정석픽으로도 개발린거라... 그때만큼은 걍 씨맥이 합당했던 것 같아요. 스크림에서 젤 잘된거로 첫판->자멸->2셋 정석픽가서 털림->둘다 졌다면 걍 자기들 잘됐던거 쓰자 이게 이상한 흐름이라곤 생각되지 않거든요.
22/08/22 23:28
탈빵은 워낙 쇼킹했어서 각종 유머소재로 자주 소환될 뿐, 전문가들의 삽질 사례로 묶이기에는 억울하죠. 파고들면 들수록 롤붕이들도 '그래서 더 나은 대안이 뭐였냐' > '답 없네' > '온몸비틀기 할만했다' 이게 중론이었는데요.
22/08/22 14:13
[It's unbelievable how much you don't know about the game you've been playing all your life.] - 미키 맨틀
22/08/22 14:15
(수정됨) T1이 밴픽을 못한거면 그냥 선수들이 밴픽을 잘못한겁니다. 그럼 여기에 맨날 나오는 소리가 감독/코치는 뭐하냐는 이야기인데
그걸 원하면 그런 선수들 의사에 강력하게 반대의 목소리를 내서 강제로라도 자기 생각을 남에게 강요해서라도 선수들의 의지를 꺾으려는 사람이 필요로 하는거라고 인정을 하면 됩니다. 양대인과 김정수는 돌림판이 문제였다구요? 결국 그 돌림판이라는것도 자길 따라오지 않는 선수 길들이기의 결과물이죠. 감독 지시에 따라주질 않으니 기용하지 않은것이다라고 생각하면 딱히 돌림판과 선수와의 의견갈등은 분리시켜 볼 필요가 없습니다. 키배 다들 해보셨잖아요. 상대방 생각을 바꾸려고 자꾸 설득, 강요하면서 상대방을 존중한다는건 양립할수 있는 가치가 아닙니다. 키배에서 존중이라는건 너의 생각도 타당하고 너의 생각도 틀린것이 아니다라고 인정을 해주는게 존중인것처럼 선수들을 존중하는건 내 생각은 이렇지만 선수들의 생각도 틀린것이 아니며 선수들의 결정을 믿어주는게 존중이죠. 그러므로 애초에 팬들이 원하는 "선수들 의사를 존중하면서 선수들이 팬들 맘에 들지 않는 밴픽을 할때 강력하게 브레이크를 걸어줄수 있는 감코" 요구는 애초에 말이 되지 않는 요구라고 봅니다. 선수들의 의사를 존중해주는 감독도 리스크가 있는거고 에고 강한 감독도 리스크가 있는거고 일장일단이 있는거죠. 그리고 T1은 리스크가 있어도 선수들의 의사를 존중해주는 감독-코치진을 택한것 뿐입니다. 근데 이걸 몇몇분들은 선수들 결정을 존중하는 것을 아무것도 하지 않는 놈들이라고 교묘하게 바꿔버리죠. 그러면서 감코 무능 프레임을 씌웁니다.
22/08/22 14:19
(수정됨) 팀을 망친 돌림판에 그런 의미를 부여하는 건 과장이 심하다고 봅니다. 당장 존중과 컨트롤을 모두 성공시킨 감코들이 버젓이 있어요. 그게 쉬운건 아니라고 하지만 원래 감코진의 덕목은 그런겁니다. 티원만 해도 꼬마가 있었구요. 그정도까진 아니더라도 양대인 김정수가 티원에서 하는 짓을 무슨 근거로 옹호가 가능합니까. 길들이기 할거면 잘해서 성과라도 내든가. 선수들이 잘 안따라줘서 성적이 안나온건가요? 크크 무슨 양대인 김정수만 예시로 들어서 극단과 극단의 양자택일을 강요하는건지 전 이해가 안가네요.
당장 지금 젠지만 봐도 선수들 평가와 별개로 봐도 감코진에 대한 평가도 좋아요. 샌박도 마찬가지구요. 그런데 티원에 대한 감코진 평가는 뭔가 의아한 시각으로 보는 경우가 많은 것 같습니다. 양대인, 김정수가 티원에서 한 짓을 대체 어느 분야에서 좋게 의미를 좋게 부여해서 '이유가 있는 길들이기' 정도로 볼 수 있고, 그게 선수들이 안따라줘서 안먹혔다는 식으로 해석이 가능한지... 뭐 페이커한테 하자라도 있어서 그냥 감코들이 억울하게 욕먹을 뿐인걸까요? 크크 무능 프레임이라는 말은 잘못된거죠. 그럼 적어도 롤씬에서라도 유능하다는 평이라도 듣고 그래야 하는데 그런거 보시긴 했나 모르겠네요. 오히려 김정수 양대인이 그랬듯이 티원 감코라서 이런 언더도그마성 논리로 옹호를 받는거라고 생각합니다. 티원 선수가 문제지 감코는 억울하다는 식. 현실은 아무도 탐내지 않는 전승우승팀 감코라는 기괴한 상황만이 마주할 뿐이죠.
22/08/22 14:27
(수정됨) 그 존중과 컨트롤을 모두 성공시켰다는 기준이 무엇일까요.
성적이 기준이라면 T1팬들이 그토록 욕하던 김정수도 맨날 자기랑 싸우고 대놓고 김정수 입에서 팀분위기를 해친다고 대놓고 말이 나올 정도로 갈등이 있었던 닝을 데리고 롤드컵 우승을 했으니 님이 말하는 존중과 컨트롤의 성공사례일수도 있을겁니다. 그걸 판단하는 기준이 성적이라면요. 근데 그 방법이 그냥 T1 선수들의 스타일과 T1 팀 문화에는 안맞는것 뿐이겠죠. 만약 성적이 기준이 아니라면 뭘 보고 그걸 판단해야 할까요? 진심인지 립서비스인지 알수 없는 선수 인터뷰? 전 심지어 18 IG도 그 두가지가 양립했다고는 생각하지 않습니다. 좋게 의미를 부여한적은 없습니다. 페이커한테 하자가 있다고 이야기한적도 없구요. 근데 누구의 잘못이냐를 떠나서 근데 흔한 인터넷 논쟁처럼 감독이랑 선수랑 대화로는 생각의 간극이 좁혀지지 않으면 결국 누군가는 자신의 생각을 꺾어야 하는거고 그게 양대인, 김정수같은 사람들은 자신이 생각을 꺾는게 아니라 자신과 생각이 다른 선수들을 기용하지 않음으로서 선수들에게 내 생각을 강요하는거고, 지금 폴트나 모멘트는 생각이 다르더라도 내 생각을 꺾고 선수들의 결정대로 따라가는것의 차이죠. 꼬마는 존중과 컨트롤이 모두 성공되었던게 맞긴 한가요? 그때도 밴픽으로 T1팬들 불만이 없었던게 아닌데요?
22/08/22 14:31
(수정됨) 어떤 한팀에서의 명장이 다른 팀에서의 명장으로 직결되는게 아닙니다. 선수들의 폼이 유동적이듯 감독의 평과 역량도 때에 따라 유동적이에요. 담원에서의 양대인과 티원에서의 양대인이 다르듯이, 과거 IG에서의 김정수는 제가 자세히 알진 못해도 우승까지 일궈냈으니 그 과정에서 내막을 아는 사람들끼리는 뭔가 주효한 역할을 했다는 평이 있겠죠. 그래서 저도 IG에서의 김정수까지 폄하한적은 없습니다. 담원에서의 양대인도 마찬가지구요. 하지만 티원에서 그 두감독이 한 일을 그 두사람의 판단 문제가 아니라 팀의 문제로 해석하는거부터가 동의하기 어렵습니다. 티원에서 한 그 행위들을 다른 팀에서 했어도 똑같이 욕먹었을겁니다.
그래서 IG 시절의 김정수를 가지고 반론을 펴시는 것 자체가 틀린거죠. IG에서의 김정수는 그 존중과 컨트롤 양자를 적절히 균형을 이뤄 성공시킨 명장이었을지, 혹은 미하라님의 판단이 어떨지 저는 잘 몰라서 단언하기 어렵지만 최소한 티원에서는 전혀 택도 없이 아니었으니까요. IG에서 루키 대신 신인 유망주 밀어주고 7일의 전사 시전했으면 명장 소리도 못들었겠죠. 야구나 축구만 봐도 팀마다 명장과 띵장을 오고가는 감독들이 널렸습니다. 그걸 사람이 아니라 팀이 못받아들인거처럼 이야기하는게 전혀 동의가 안되네요. 적당히 안맞은것도 아니고 본인들이 뻘짓을 극단적으로 시전해놓고 어디다 책임전가를 할 수 있을까요?
22/08/22 14:40
말씀하신 김정수는 7일의 전사스러운 짓을 롤드컵 8강 KT전에서 했던 사람입니다. 그때 루키 하드캐리로 접전끝에 KT 이기고 올라갔으니 망정이지, 만약 졌으면 듀크 기용한걸로 엄청 까였을거에요. 물론 김정수 본인 딴에는 더샤이가 이기적인 플레이를 해서 그런것이다라는 변명이야 하겠지만 결국 그 상황에서 에고가 쎈 사람은 더샤이를 벤치에 두면서 독선적인 플레이를 용납못하는 스탠스를 취하는거고, 거기서 선수를 더 존중하는 사람이라면 그냥 그게 더샤이의 스타일이라고 존중하고 더샤이를 계속 기용하는것의 차이지요. 여기에 정답은 없습니다.
제가 김정수 IG를 이야기한건, 김정수는 IG 시절에도 똑같이 그랬다는 겁니다. IG에서는 배려와 존중이 넘치는 인자한 감독이었는데 T1에 와서 변한게 아니라 IG에서 똑같이 에고강하고 자기 주장 강한 모습을 T1에서도 똑같이 보여줬다는 겁니다. 그리고 위에서도 적었지만 IG는 그런 김정수의 지도방식이 맞았을지 몰라도 T1에선 맞지 않았던것이고 그런 감독들을 거치며 2년간 방황한 끝에 T1이 내린 판단이 지금의 감코인것이고 지금의 감독-코치는 선수들의 생각을 더 존중하고 자기들이 설령 선수들과 생각이 다르더라도 선수쪽의 결정위주로 따라가는 선수 친화적인 모습을 보이는거지, "아무것도 안한다" 는게 아닌거죠. 소위 말하는 예스맨 스타일인겁니다. 이걸 자꾸 "아무것도 안하는놈" 으로 프레임을 씌우는게 전 되게 잘못됐다고 봅니다. 그런식으로 치면 선수 친화적인 감독들은 다 아무것도 안하는 감독인거죠.
22/08/22 14:45
(수정됨) 월즈 8강에서 더샤이-듀크 교체건은 저도 알지만, 그 김정수가 원래 그런 사람이었는지 아닌지보다 더 확실하게 말할 수 있는 것은 그 감독이 누군가를 떠나서 티원에서 실제로 한 행보들에 대한 평가일 뿐입니다. 지도 방식이 안맞았다고 논하기보다, 그건 어딜가도 그냥 맞지 않아요. 그리고 김정수 양대인은 대안이 될 수 없습니다. 왜 누군가 대안을 찾으면 김정수-양대인이 될거처럼 이야기하는지 전 잘 모르겠군요. 따지고보면 티원에서의 그 둘처럼 막장행동 하기도 쉽지 않아요.
그리고 자꾸 T1에게 지금 감코가 최적이라는 결론이 있다고 '설명'하시는데, 팬들이 그런 정황이 있다는걸 모르지는 않아요. 그런데 그건 소위 프런트의 판단인거죠. 그것도 LS를 내정하려고 했던, 오죽하면 슼 출신들 썩 좋아하지 않는 북미출신들이 X목질 한다고 말 나오는 그 프런트가요. 그게 최선이라는데 저를 비롯한 팬들은 동의를 못하는겁니다. 김정수-양대인과 모멘트는 서로 다른 지향을 가지지만 너무 극단적이에요. 예스맨 스타일이라는 추측도 저를 비롯해 대부분의 사람들이 비슷하게 생각하는 부분인데 이거부터가 정상적인건 아니죠. 이걸 가지고 코치의 역할을 제대로 하고 있다는 것도 좀 실소가 나오구요. 그냥 올해 끝나고 갈아치워도 티원에게는 손해가 한개도 없고 더 나은 코치 영입 가능하다고 확신할 수 있습니다. 이거 반박 가능한분 계시긴 할까요? 당장 관계자평조차도 최악인데. 최소한 저런 양극단의 코치들만 롤판에 존재하는건 아니라는 확신에 더 가깝겠네요. 아래 어떤 분도 설명하셨지만 지금 감코는 어디까지나 양대인/김정수의 안티테제로서 상대적 호평을 받을 여지가 있을뿐 최선도 아니고 절대평가로 좋은 평을 얻기도 힘듭니다. 그걸 미하라님처럼 성향의 문제로 확대해석하는게 더 이상하다고 생각해요. 당장 꼬마라는 이상적 지향점이 있는데도 불구하고, 그런쪽이 아니라 아예 동떨어진 양 극단만 두고 선택하라는 식이니까요. 그냥 컴팩트한 행보로 평가하는게 우선입니다.
22/08/22 15:00
전 꼬마도 굳이 분류하자면 선수들의 결정을 좀 더 존중해주는 감독에 가깝다고 보고 그래서 과거에도 밴픽으로는 좋은 소리만 마냥 들었던것도 아닌지라 딱히 "존중과 컨트롤" 이 양립한 케이스라고 보진 않습니다. 지금 폴트처럼 존중에 더 가까운 케이스죠. (능력이 같다는게 아니라 성향이 유사하다는것) 오히려 팬들로부터는 블랭크 과잉보호 한다는 소리 들을 정도로 선수 친화적인 모습을 보여주기도 했구요.
그리고 말씀하신 컴팩트한 행보로 따지면 더욱 더 지금 폴트-모멘트는 할말이 많을겁니다. 그래서 "스프링 T1 전승우승 시키고 섬머 결승에 올린 감코진 누구?" "팬들이 더샤이 사오라고 난리친거 다 씹고 제우스 믿고 써서 제우스 터진거 누구덕분?" 이래버리면 되긴 하거든요. 게다가 단순 스프링-섬머 두시즌의 성적을 합쳐 평가해도 최병훈 감독 이후로 성과적으로도 최고의 성과를 냈는데 결과만큼 컴팩트한 기준이 또 있을까 싶습니다.
22/08/22 15:07
(수정됨) 저는 꼬마가 존중과 컨트롤이 양립했다고 봅니다. 실제로 아주 상징적인 장면들도 있고, 또 피드백이라는 측면에서도 선수들의 증언과 보이는 장면들에서 많은 것들이 나와요. 꼬난의 허리케인이라는 말이 괜히 나온게 아니구요. 그점에서 의견이 확실히 다른데, 존중해주는 방향이 더 컸다고 해도 그게 결국 비중의 차이가 있지 다른하나가 제로포인트가 아니잖아요. 저는 꼬마는 대략 자기 권한 4 / 선수 6 정도의 밸런스를 맞췄다고 보고 그게 후기로 올수록 선수 비중이 커졌다고 생각합니다. 선수들의 번아웃이나 스트레스 고려하면 그럴수밖에 없었던 것도 있구요. 팀에 따라 3 대 7이냐 5 대 5냐 이런 비중에 따라 더 맞고 아니고가 다를 순 있어도 어느 한방향으로 딱 극단적으로 치우친 코치는 저는 좋다고 보지 않아요.
양대인 김정수는 사실상 팀 중추인 페이커 한정으로 10 대 0 수준이라서 그지경이 난거고 모멘트는 반대로 티원 선수들 전체에 대해 0 대 10 수준이라 문제가 되는거죠. 그리고 님이 말씀하신 건 팀의 성과지 감코진의 성과로 바로 직결시키기에는 절대평가가 너무 바닥입니다. 블랭크에 대한 평가를 봐도 아시잖아요. 블랭크 16 시즌에 역대 어느 정글러도 해내지 못한 MSI 우승+월즈 우승(주전은 아니었지만)을 해냈는데 그래서 블랭크 평가가 그시즌에 세체정 근처라도 갔습니까? 아니잖아요. 폴트는 인게임 비중이 0이라 배제한다고 치더라도 모멘트는 밴픽이나 피드백 관련해서 오히려 티원 수준의 선수풀을 가지고도 노상 밴픽 이슈가 발생해서 어느새 자기편이 없는 수준이 된 지경인데다 전문가들 평가마저 바닥을 기고 있는데 이런게 컴팩트한 행보인겁니다. 시장평가로 그냥 뻔하게 결정날 이야기예요. 팬들이 대안으로 자꾸 월클 선출을 원하는거도 여기에 있습니다. 그중에서도 슼레전드들을 언급하는 것도 양대인 김정수에게 결여돼 있던 페이커에 대한 존중 + 모멘트에게 결여돼 있는 레드팀 역할을 해줄수 있다고 봐서 그런게 있어요. 원래 이런 인선은 프런트가 좀더 면밀하게 해야 되는거긴 하지만. 당장 젠지와 샌박부터가 이런 월클 선출코치들의 활약이 주효한 팀들인데 부정적으로만 보는 것도 이해가 안되구요. 걔네들 온다고 잘하냐는 식으로 회의적으로 보지만 정작 무슨 이유로 그들이 양대인-김정수 루트를 타게 된다는건지 까놓고 보면 딱히 근거도 없어요. 어차피 지금 예스맨만 있는거라면 레드팀으로서의 역할을 할 코치 보강 정도는 해도 무리는 아니라고 봅니다.
22/08/22 15:36
실제로 팬들은 내부자가 아니고 내부에서 스크림, 연습, 밴픽과정에서 선수와 감독간에 어떤 의견이 오가는지 다 지켜보지 않기 때문에 그게 10대0인지 4대6인지 정확하게 관측할수가 없습니다.
절대평가가 너무 바닥이라고 하시는데 말씀하시는 세간의 평판 역시 절대평가의 기준이 될수 없습니다. 최병훈은 바지감독이라고 놀림받고 스포트라이트는 김정균에게 다 갔던것처럼 원래 평판이라는게 자기 PR 많이하거나 노출이 잦은 사람일수록 유리할 수밖에 없습니다. 그러니까 커리어와는 별개로 씨맥의 팀 팬들은 죄다 씨맥 이야기만 하고 요즘 담원 경기는 맨날 양대인 이야기만 하죠. 최병훈이 무능하다면 무능한 감독 세워놓아도 롤드컵 우승 3번 우승할수 있다는 이야기니 감독의 필요성을 논하는것 자체가 의미없는거고 최병훈이 실제로 그정도 능력이 있는 사람인데도 바지, 팬츠같은 평가밖에 못받는다면 결국 노출이 적고, 자기 PR이 적은 사람들에 대해선 제대로 된 평가를 하지 못하고 그런식으로 늘 후려친다는 이야기가 될테니 그게 절대평가라고 보기도 무리가 있고 그런식의 평가가 큰 의미가 있다고 보진 않습니다. 지금이라도 폴트나 모멘트가 업계내 평판 상승시키고 싶으면 여기저기 더 자신을 노출해서 적당히 입좀 털고, 제우스는 어떻게 해서 키웠으며, 무슨 경기에서 나온 어떤 픽들은 내가 선수들에게 추천한 픽이다라고 적당히 입좀 털어주면 이 사람들도 헤스티아님이 요구하는 만큼은 아니더라도 세간의 평판은 올라갈겁니다.
22/08/22 15:37
(수정됨) 미하라 님// ? 최병훈 감독은 인게임 비중이 낮아서 그런게 더 크죠 무슨... 애초에 인게임 전권을 김정균을 쥐고 있었으니 그쪽으로 당연히 공과가 다 몰릴수밖에요. 최병훈 감독은 말그대로 단장 업무였는데요. 자기 어필 안해도 평가 높은 코치들은 많아요. 당장 무성코치만 해도 자기 PR 많이해서 평가 좋은게 아닌데요. 오히려 shout out을 선수들에게서 많이 받아서 더 그렇다면 모를까.
폴트만 해도 지금 인게임 비중 0인데도 인터뷰 전담 롤이라 노출도 최고인데 평가가 좋나요? 전혀 동의가 안되는 말씀의 반복이네요.
22/08/22 15:48
Hestia 님 // 이게 바로 편견이라는건데 최병훈 감독 인터뷰에서도 말씀하신 부분에 대해서 정확하게 반박하는 내용이 나옵니다. 전문은 https://sports.news.naver.com/news.nhn?oid=502&aid=0000000432 에서 보시면 됩니다.
[리그 오브 레전드 감독을 나눌 때, 관리형-전략형으로 구분하곤 한다. 최병훈 감독은 완연한 관리형으로 분류되어 왔다. 하지만 이러한 이분법에는 다소 편견과 오해가 섞여 있을 수 있다는 생각이 들었다.] ["최근 글을 많이 보고 있는데, 코치진을 구분 지어 놓더라고요. 제가 경험한 바로는 그렇게 구분을 하는 게 쉽지 않아요. 지금 일하고 있는, 또 일했던 감독-코치들을 선입견으로 보는 게 아닐까 생각해요. 스타일의 차이나 장단점이 다를 순 있지만, 너무 한 쪽으로만 딱 잘라 놓는 건 맞지 않아요.] ["모두 게임 연구, 분석, 선수 관리까지 전반적인 분야에 힘을 쏟아요. 한쪽에 치우친 경우는 많지 않습니다. 이 사람은 이것만, 이 사람은 이것만 하는 거로 나누어져 버리니까, 감독-코치들에게 편견이 될 것 같다는 생각이에요"] ["언젠가 했던 인터뷰로 인해, 대외적인 업무만 보고 인 게임은 관여 안 한다는 편견이 박혀버렸어요. 대외적인 업무를 실제로 하기도 했지만, 인 게임에서 겹치는 부분이 있었는데, 제가 설명을 잘하지 못한 것 같아요. 어떻게 대외적인 업무만 보고 감독을 할 수 있겠어요. 인 게임, 밴픽, 선수 선발 모두 같이 의논해서 진행했던 부분이죠. 게임을 모르고 감독을 한다는 건 말이 안 됩니다. 그 인터뷰와 비선출이라는 경력이 연결되면서 이미지가 굳어버렸어요. 선수 관리만 했던 적은 없어요"] ["선수 다섯에, 코치 한 명 말고는 아예 스태프로 인정하지 않던 롤드컵 규정이 있었어요. 그래서 밴픽에 더 도움이 되는 김정균 코치를 올렸죠. 어떻게 보면 제가 욕심을 부릴 수도 있었지만, 팀 성적을 먼저 생각했어요. 이 규정은 굉장히 오래 지속됐고, 올해가 돼서야 바뀌었더군요. LCK는 수정된 지 조금 됐지만요. 롤드컵 인원 제한 규정 때문에 특정 공간에 제가 아예 들어가지 못하는 경우도 있었죠"] 폴트가 노출도 최고다라는것도 별로 공감이 안됩니다. 노출빈도로 치면 CEO인 조 마쉬가 폴트보다 압도적으로 많죠.
22/08/22 15:52
(수정됨) 미하라 님// 제가 최근에 썼던 댓글 중에 관리형감독은 이상한 단어라고 쓴게 있습니다. 애초에 복합적인 케이스가 많기도 하고, 그런 관리는 감독이라면 기본 덕목이라 이런식의 분류가 어폐가 있다는 차원에서요. 그리고 조마쉬 이야기는 뜬금 왜 하시는건지...; 코치 역량 이야기 하는데 CEO와 감독의 노출도 비교는 대체 무슨 맥락이 있나요? 감코진끼리 비교를 해야죠.
그리고 최병훈 감독도 '참여'를 했다는거지 비중에서 누가 뭐래도 김정균이 압도적이라 스포트라이트를 받는건 당연한거죠. 위에도 제가 비중이 낮아서 그렇지 없다곤 하지 않았는데요. 그걸 감안해도 단장 역할의 비중이 더 높다고 한거고, 인게임 관련해서 핵심적인 사안의 총책임자는 김정균이라는데 누가 부정할 수 있어요? 저도 저 인터뷰 이미 봤었고 과거에도 스크림 관련 이야기라든가 그런거 들어서 알고 있기도 하구요.
22/08/22 16:08
Hestia 님 // 인게임 전권을 김정균이 쥐고 있고 최병훈은 단장 업무라고 말씀하셔서 이야기 한겁니다. 당연히 인게임 비중이야 김정균이 더 높았겠지만 팬들이 생각하는 바지, 팬츠의 관념과는 거리가 있어요. 말하고자 하는 요지는 이런 잘못된 세간의 인식이나 평판을 기준으로 컴팩트하게 판단하는 접근방식 자체가 문제가 있다는걸 이야기 하는겁니다.
당장 당사자부터가 이런 평가에 대해서 억울하다는 반응을 보여주고 있고 이런 근간에는 결국 노출이 많고 자기 PR 많이해서 세간의 주목을 많이 받는 사람보다 그렇지 않은 사람이 평가상 손해를 보고 있다는것을 단적으로 보여주는 근거입니다. T1이 우승했다고 최병훈, 폴트 찬양하는 팬들 본적있냐? 라는 말에 크게 의미를 부여할 필요가 없다는거에요. 조 마쉬 이야기를 한 이유는 다른 팀들을 봐도 팀의 감독이 CEO보다 노출이 적은 팀은 많지 않아요. 근데 희한하게도 T1은 감독이 CEO보다도 노출이 적은 팀입니다. 때로는 감독이 할법한 인터뷰도 조 마쉬가 직접 나서서 하는 경우가 있는데다 보통 감독들끼리 신경전을 하는데도 T1은 이상하게 폴트는 가만히 있는데 조 마쉬가 양대인을 상대로 트래쉬토크를 날릴 정도로 폴트는 팀 차원에서 공적으로 나서야 하는 상황에서만 최소한으로 나서는 느낌이고, 사적으로 본인을 PR하려는 움직임도 거의 없고, 팀내 성과에 있어서 자기 지분을 어필하지도 않죠. 인기팀이라면 있을법한 흔한 감독 인터넷 밈조차도 양대인 뇌신 스코어와는 다르게 폴트에 대한 인터넷 밈도 거의 없어요. 이러니 세간의 평가나 평판같은게 딱히 제대로 이루어질 그런 여지 자체가 별로 없는 사람인데 그런걸 가지고 잘하고 있냐 못하고 있냐와 연결해서 판단하는게 큰 의미는 없다는거죠.
22/08/22 14:22
밴픽이랑 선수기용을 왜 섞어서 얘기하고 싶어하는지 모르겠지만 아주 간단한 해법이 있습니다. 코치 양대인이죠.
티원보고 양대인을 코치로 데려오란 얘기가 아니고 그냥 밴픽이나 인게임에만 관여하게 하면 됩니다. 그게 불가능한 것도 아니고 이상한 것도 아닌데 선수들을 설득할만한 코칭스탭 얘기하면 그런 사람 데려오면 김정수 양대인 꼴 나는거 안봤냐는 얘기가 왜 항상 나오는지 모르겠어요. 돌림판이 무슨 선수 길들이기라는데 양대인이 그 무슨 짓을 해도 티원에서 페이커 아성을 넘을 수도 없을뿐더러 21t1 양대인 있던시절 밴픽은 분명 양대인이 원하는 방향대로 됐습니다. 지금 나오는 밴픽 방향성 비판같은 건 안 받았어요.
22/08/22 14:25
김정수 양대인처럼 돌림판 돌리고 리그 우승권 롤드컵 4강권팀 개판나게 만든 감독이 그 두사람뿐인데 자꾸 그이야기 하면서 감코 반대하는거 자체가 의도가 있죠.
22/08/22 14:28
(수정됨) 그건 흑백논리죠. 부모가 아이를 교육시킬 때, "들들 볶는다"와 "방임한다"는 선택지만 있는 게 아니잖아요.
옴므가 밴픽을 잘하는 걸로 평가받는데, 얼마 전 밴픽에 대한 인터뷰를 보면 선수들을 존중하면서 그 안에서 해법을 찾는다고 했죠. 선수들의 의견을 존중하면서 그 안에서 최선의 수를 찾되, 선을 넘으면 제지할 수 있는 것. 이게 팬들이 코치에게 원하는 밴픽 아닐까요?
22/08/22 14:35
저도 이해가 가지 않는게, 왜 티원 코치는 양대인/김정수 or 모멘트 이런 양극단 말고는 선택지가 없는거처럼 이야기하는지 모르겠습니다. 그냥 그렇게 정해놓고 이야길 하고 싶은건지.
22/08/22 14:45
위에서 감코진에 문제 없다고 말씀하시는 분들이 진짜 문제가 하나도 없다고들 말씀하시는게 아니라
현시점의 티원 결정을 이렇게 이해할 수 있다 정도로들 다들 말씀하시는걸로 읽으시면 좋을것 같습니다. 그거보다 더한 주장은 걍 거르시면 될것 같네요. 흐흐
22/08/22 14:50
그냥 진짜 문제 없다고 생각하는 분들도 꽤 보이긴 하더군요. 그리고 그런 티원결정을 팬들이 모르는 것처럼 설명하시는 분들도 있는데, 그거야 말로 팬들이 무슨 말을 하는지 더 모르는 분들이라서 그러는것 같습니다. 왜 작년에 스토브때 감코보강 외치는 팬들이 많았겠습니까. 지금 프런트가 폴트-모멘트 체제 유지했을 때부터 불안한 사람들이 한둘이 아니었고, 왜 그런 결정을 했는지 그들의 사고회로를 이해못해서 그런게 아니에요. 이해를 하니까 더 답답한거죠. 이게 명분상 양대인 김정수로 인한 소위 반작용이라고 봐야 하는데 그래서 더 어이가 없는겁니다. 원래 프런트의 판단이라는게 그런식으로 가면 안되거든요. 그런데 거기다 더해 저 치들의 내부친목질 상황을 보면 예전에 유력썰로 나오던 이야기들이 그냥 헛소리가 아니었구나 하는 생각이 들다보니 더 마음에 안들죠.
22/08/22 15:17
(수정됨) 님이랑도 논쟁 많이 했지만 페이커의 존재가 감코진들에게는 님과 저 포함 일반적인 팬들 생각보다 더 크게 느껴질 가능성이 높기에 생기는 상황 같습니다 페이커는 현재 롤씬의 전무후무한 고트이자 앞으로도 이런 선수는 안나올 가능성이 큽니다 그런 선수를 피드백을 하는것 자체가 쉽지가 않죠 김정수 양대인이 해보려다가 대차게 말아먹었고 2년을 날렸죠 꼬마처럼 처음부터 함께 커리어를 쌓아나간 감독이 아닌 이상 그 누가와도 안될겁니다 김정수가 더샤이 꺾고 양대인이 너구리 꺾고 그거랑은 차원이 다른 문제라 생각해요 페이커라는 선수에게 소위 말하는 피드백도 하면서 리스펙하는 적정선을 타기가 정말 안쉬울겁니다 그냥 밖에서 보는것 이상으로요 그럼 감코진이 왜있냐 하시지만 전 그게 양립가능한 사람은 꼬마 외에 없다고 생각하기에 양립이 어렵다면 선수를 믿고 맡기는쪽으로 가는게 맞다고 생각하고 실제로 근 3년안에 성적은 가장 좋으니까요 인비저블 썸띵이 얼마나 있는지는 님도 저도 모르지만 어쨌든 성적은 좋으니까 좋은쪽으로 영향이 더 크다고 봐야겠죠 님이 코치보강 얘기하고 밴픽얘기를 왜 하시는지는 저와는 생각이 다를지언정 어느정도는 이해가 됩니다 하지만 티원이라는 팀 상황 페이커라는 선수의 존재로 인해 매니징과 코칭을 모두 잡을 수 있는 감코진을 모시기는 쉽지 않을꺼고 앞으로도 그렇지 않을까 하는 생각입니다 티원이 올해 롤드컵 들면 그냥 그 방식이 맞는거겠죠 완벽한 감코진이라는건 없다고 봤을때 지금 티원에게 이 방식은 근 3년간 최선의 방식인건 변함이 없을겁니다 성적이 말해주니까요
22/08/22 15:44
(수정됨) 우선 근 3년간 최선이라는게 저는 굳이 한계를 정하는거 같아서 반대구요. 양대인 김정수같은 최악의 최악보다 낫다는데는 당연히 동의하지요. 역행보다야 무존재감이 훨 나으니까요. 그런데 그게 최선? 글쎄요. 상대적으로 더 낫다는 몰라도 최선이요? 그리고 성적이 증명한다? 블랭크가 있었을 당시에 결국 성적이 증명했으니 프런트는 추가 영입을 하지 않았었나요? 팬들은 성과로 증명한 블랭크가 있어서 든든하니 영입이 필요 없다고 했습니까? 더 나은 경기력과 성적을 기대하는게 과연 욕심인가부터가 의문이기도 하구요. 저는 지금 이 스쿼드에 대한 포텐셜을 정말 높게 보기 때문도 있지만 그게 아니더라도 반복되는 문제들에 대한 책임소재 내지는 역할의 부재는 분명하다고 봐서 섣불리 최선을 논하는 것도 생각해볼 여지가 아주 많다고 생각합니다. 그걸 내부 상황을 모른다는 논리도 다 피해가는 것도 이젠 벅찬 감이 있다고 보이기도 하구요.
페이커의 존재가 감코진들에게는 더 크다면 크겠죠. 인간적으로 지시하는데 부담감이 아예 없을 순 없을테구요. 그런데 예전에도 말했지만 페이커는 오히려 그 위치에 있는 사람 치고는 대단히 수용적인 태도고 소위 마사장 류의 빅마우스 타입이 아닙니다. 이건 확실하다고 생각하는게, 만약 그런 타입이었다면 절대 작년에 그렇게 맞춰주지 않았을 거예요. 오죽하면 시즌 끝나고 스쿼드 구축에 있어서 요구사항 그렇게 많지 않고 인터뷰도 녹음기 틀던 선수가 월클 선출 코치 영입을 바랬을까 싶을 정도로 엉망이었는데, 그 불합리를 그냥 견뎠으니까요. 그래서 감코진의 피드백에 대해서 자기 권위를 내세울 가능성은 0에 수렴한다고 생각합니다. 선수 본인의 마인드 이전에 감코진이 그게 부담이 돼서 잘 못하고 있다는 것도 그냥 쿨하게 말해서 역량 부족이고 돈받고 그자리에 있는 프로가 할 말이 아니죠. 세상 어느 스포츠에서 이런걸 이해해줍니까 무슨 코치 특별 봉사단체도 아니고. 그냥 역량이 미달이면 다른 핑계댈거 없이, 더 적합한 사람을 붙이면 된다고 생각합니다. 그걸 페이커의 존재에 책임소재를 삼을게 아니라요. 애초에 페이커는 치열한 토론과 그 과정에서 도출되는 합의 과정을 거부하는 선수라고 볼 수 없어요. 그런 권위를 내세우지도 않는 선수고 소탈한 선수인데 지레 그 위상에 부담을 느껴서 피드백을 못한다? 그런 페이커의 존재 때문에 매니징과 코칭을 모두 잡을 수 있는 감코진을 모시기란 쉽지 않다? 저는 페이커팬으로서 지금 이 말씀이 그동안 소주의탄생님이 이야기하신 말씀들 중에 가장 동의가 안됩니다.
22/08/22 15:54
(수정됨) 페이커가 뭘 해서가 아니라 가만히 있어도 그의 존재가 감코진들에게는 생각보다는 더 크게 다가온다는 말이었습니다 그리고 감코진이 스타일이 다를뿐 무존재감인지 아닌지는 상상의 영역 아닌가요?? 지금 성적이 하늘에서 떨어진것도 아닐텐데요 그리고 올해 시즌은 끝나지도 않았습니다 티원이 롤드컵 먹으면 이방식이 맞다고 동의 하실런지는 모르겠습니다 제 느낌에는 롤드컵 먹어도 감코진 교체 하자고 하실 느낌인데 이건 제 선입견이 겠지요 전 아예 스프링 전에 새로운 누군가가 들어왔으면 상관없었습니다만 이미 중간에 누구를 그것도 나머지는 그대로 유지하고 밴픽만 쏙 바꾸는 누군가가 들어오는게 가능하다고 생각하지 않습니다 살부대끼면서 생활할텐데 굳이 지금 누군가를 들이는게 좋아보이지도 않고요 그게 주구장창 외치는 마린 피글렛이라도요 어차피 모든건 결과가 증명해줄꺼고 당장 이 밴픽으로 우승하면 그만인거겠죠 불가능한 일이라고도 보지 않고요 쇼앤프루브 했을때 지금 이 밴픽을 비판했던 아니 비난의 가까운 소리를 했던 사람들이 인정하고 사과나 제대로 했으면 좋겠습니다 물론 절대 안하겠지만요
22/08/22 16:01
(수정됨) 소주의탄생님이 생각하시는 현 감코진의 스타일이 대체 무엇인지도 모르겠지만 결국 옹호의 논리로 귀결되는게 항상 비슷해요. 외부자는 내부 사정에 알지 못하니 그냥 가타부타 떠들지 말란 소리처럼 들립니다. 그럼 롤판 뿐만 아니라 스포츠 커뮤니티에서 담론이랍시고 떠드는 이야기가 다 공허한 소리죠. 내부 사정 속속들이 다 알고 떠드는 팬이 대체 어디 있고 그게 가능한 전제입니까? 그런 원론적인 소리 반복하게 되면 아무도 비판도 못해요. 기승전 내부사정 모르면서 뭘 안다고 떠드냐로 귀결되니까요.
하늘에서 떨어진게 아니죠. 그만큼 선수들의 노력과 감코도 뭔가 기여를 하긴 했겠죠. 적어도 제가 생각하는 감코의 기여는 작년이나 재작년처럼 선수들 앞길 막는 짓은 그래도 덜한다 정도입니다. 그런데 이런 평가는 달리 말하면 그냥 '선수빨'이에요. 그리고 이런 평가가 팬들 일부의 평가만이 아니라 그냥 롤씬 전반에 이미 지배적으로 퍼져있습니다. 이게 프레임이나 가스라이팅일까요? 그냥 본인들이 그 역량을 드러냈으면 이럴리가 없어요. 서머 시즌 코치 투표는 보셨어요? 그들이 뭐라도 역량을 보였다면 팬들은 그렇다쳐도 관계자 평가가 이렇게까지 바닥일리는 없죠. 백번 양보해서 주류 여론에 휩쓸려서 그렇다고 쳐도, 최소한 합리적인 반론이라는게 존재해야 됩니다. 그 능력이라는 면에서요. 그런데 저는 그런걸 본 기억이 없습니다. 기승전 성적타령, 기승전 내부사정일뿐 그들 자체로 뭔가 평가받는걸 본적이 없어요. 그리고 성과가 어떻게 나오든지 저는 코치 보강이 답이라고 봅니다. 소주의탄생님처럼 현상유지에 만족하시는 분들도 있겠지만, 저는 최소 선출코치 보강 혹은 내년에는 코칭 스태프 전면 개편도 해야 된다고 봐서요. 폴트는 단장으로 올리고 모멘트는 내보내든가 해서 시장평가나 한번 보고 싶네요. 그리고 막상 님이 말씀하시는 그 주야장천 떠드는 선출 코치들이 와서 어떻게 하는지 좀 보고 싶네요 크크. 당장 얼마전에 현 프런트가 그동안 뭘 그렇게 못했는지 모르겠다고 하신 분이라 사실 너무 생각이 다르다는 생각은 했지만 페이커가 있으니 감코진 영입이 어렵다는 이야기는 솔직한 감상으로는 좀 기가 막혔습니다. 더 이야기해봤자 평행선일듯요.
22/08/22 16:18
똑 떼어놓고 그것만 얘기하시니 답이 없네요 애초에 님이말한 양립가능한 감독이 누가 있습니까?? 전 그게 어려운 이유중 하나가 페이커라고 보는거지 그게 전부라고 얘기했습니까?? 보아하니 월챔먹어도 불만족할것 같고 닐라 세주아니로 젠지 이겨도 밴픽은 못했다라고 하실것 같은데 얼마나 대단한 선출이 오면 선수 케미와 매니징은 유지하면서 밴픽만 쏙 바뀌는지 저 또한 궁금하네요 롤이 선수빨 아닌 감독이 몇이나 있습니까? 전 최우범 감독말고 떠오르지가 않네요 스코어는 선수빨 아니고 샌박은 프린스빨 아닙니까?? 밴픽이 모든걸 좌지우지 하는것 처럼 말씀하시는데 당장 정규시즌에 사미라 노틸로 담원 제리 유미 잡았습니다 이것도 이겼지만 안좋은 밴픽인가요? 젠지 상대로 2픽 드븐뽑을때 다 욕했지만 젠지잡고 매치승 거뒀습니다 이것도 2픽드븐이 이겼지만 나쁜 밴픽인가요?? 본인 생각과 다르게 나와도 감코진 비판과 거친 언행에 대한 사과는 안하실것 같으니까 말씀드리면 정규시즌만 보면 3년중 가장 좋은 성적이고요 선수의 포텐셜을 가장 잘 발휘 시켜준 감코진도 지금 감코진인건 변함 없습니다
22/08/22 16:26
(수정됨) 양립가능한 감독이 누가 있냐고요? 당장 김정균이 있었고 현 젠지만 해도 훌륭히 그 역할을 잘해내고 있는 선출 감코진이 있습니다. 설마 젠지는 가능한데, 티원에는 페이커가 있어서 불가능하기라도 합니까? 밴픽 자체에 문제가 있는게 한두번이 아닌데도 뭐만 하면 불만불평충 취급하시는게 전 이해가 안돼요. 소주의탄생님의 현 감코진에 대한 만족과 옹호는 잘 알겠습니다만 저는 절대 동의가 안되고 그냥 서로 이야기 안하는게 좋을듯요.
그리고 밴픽은 건바이건으로 봐야죠. 사미라-노틸포함한 그 조합 일리는 있다고 했었고, 드븐 파이크는 충분히 합리적이라고 당시 불판에서 다 이야기 했습니다. 제가 무슨 현 티원의 '모든 밴픽'이 다 구리다고 이야기라도 했었나요 왜 허수아비를 치세요. 그런거 감안해도 다전제에서 터지는 치명적 밴픽에 대한 불안에 대해서 서로 신뢰도의 차이가 있는겁니다. 거친 언행 이야기 하시는데 지금 프런트에 대한 비판이나 감코진 무능에 대한 비판같은 것에 이정도 발언가지고 태도 트집잡는거부터가 좀 피곤합니다. 그보다 저는 페이커 때문에 감코진 영입 힘들다는 그 발언이 제일 황당하게 들립니다. 그냥 서로 엮여봤자 피곤하니 갈길 가시면 될듯요.
22/08/22 16:33
Hestia 님// 아니 꼬마를 제외하고라고 맨위 댓글에서 달았는데 읽지도 않으시는군요 그리고 누차 말씀드렸지만 서머 결승은 하지도 않았습니다 서머 결승에서 티원이 이기더라도 님은 다 선수빨 아닌가요?? 스코어는 선수빨인지 아닌지 증명가능하신지 궁금합니다 무슨 나오지도 않는 결론가지고 감코가 잘했네 못했네 하고 있네요 막말로 선수 이름값만 보면 젠지가 티원에 비해 앞서가면 갔지 못할거 없고요 어차피 님 기준에서는 티원이 우승해도 감코진은 젠지가 더 나은거 아닌가요? 얼마나 편합니까 우승하든 아니든 감코진 그냥 까면 되니까요 예시로든 밴픽 얘기라든지 선수빨 얘기는 쏙 빼놓고 페이커얘기만 물고 늘어지는거 보면 비겁하다는 생각마저 드네요
22/08/22 16:39
소주의탄생 님// 당장 젠지 선수들부터가 코치들에 대한 샤라웃이 여러차례 있고 만족스러운 반응이기도 하죠. 비겁하다고 생각하든지 말든지 자유인데 폴모가 최선이라는 본인의 생각을 저한테 강요하진 마세요. 전 님한테 제 생각 강요한적 없으니까요. 보기싫으면 개인화하시길 바랍니다.
22/08/22 16:40
Hestia 님//
https://pgr21.net../bulpan/27952#6979590 https://pgr21.net../bulpan/27952#6979604 https://pgr21.net../bulpan/27952#6979614 https://pgr21.net../bulpan/27952#6979670 제가 지졸하게 저격하는 짓 까지는 하기 싫었는데 드븐 파이크가 합리적이라고 했다고요? 제가 너무 어이가 없어서 가져 왔습니다 이게 합리적이라고 생각하는 사람의 반응이었네요. 네 갈 길 갑시다 자기가 했던 말 마저 기억 못하는걸 봐선 그냥 아무말이나 적고 본다는 생각밖에는 안드네요. 서머 우승해도 비판 월즈 먹어도 비판 마린 들어올떄까지 열심히 비판하시길 바랍니다.
22/08/22 16:47
(수정됨) 소주의탄생 님// MSI 때부터 정석픽보다 특이픽 위주로 반복한데다 저 픽이 나올 당시에도 불판 반응을 봐도 저만 그런게 아니죠. 충분히 리스크 높은 픽도 맞아서 저런 반응한건데 뭐가 문제가 됩니까? 그리고 서머동안 나온 픽들 중에 드븐 파이크까지는 합리적 선이라고 댓글 단것도 분명히 있습니다. 님이 못찾은거지 검색해서 찾아보세요.
제발 부탁인데 본인이 현 프런트와 감코에 대해서 만족한다고 그걸 저한테 저격식으로 강요하지 말기 바랍니다. 뭔 기억을 못했다질 않나 어이가 없네요. 수많은 특이픽 시도중에 건진건 드레이븐 파이크 정도다라고 댓글단게 분명 있습니다. 겜게 or 불판에 썼었구요.
22/08/22 16:52
Hestia 님// 그러니까 밴픽은 결과론이라는 거에요. 저때 내부적으로는 팀 차원에서는 다 할 만한 픽이니까 픽했지만 리스크 높은 픽이라는건 순전히 일반적은 롤알못 팬들 생각 아닙니까? 스크림과 내부 연습에서는 충분히 검증된 픽이니까 나간거고 서머동안 드븐 파이크가 합리적이라고 한건 저 때 이겨서 합리적이라고 한거지 졌으면 또 욕 한바가지 했겠죠. 지금도 문제가 됩니까 이러고 그때 반응에 대한 사과나 하다못해 그때 생각은 틀렸다라고 아예 본인도 생각 안하시지 않나요? 다 할만했다 그때는 그랬다 라고 정신승리하기 바쁘지 비단 님 뿐만 아니라 그냥 비판 글 적은 사람이 대부분 그렇습니다. 뱉고 아님 말고죠. 그리고 그 댓글에 대한 스트레스나 여론은 온전히 감코진이 지고 가는거고요. 프로니까 감내해야 한다는거 동의하지만 너무 너무 근거가 없어요 밴픽 비판은 앞으로도 열심히 밴픽 비판하면서 선출 감코진 얘기 하시면 페이커 롤드컵 들때까지 응원하시길 바랍니다
22/08/22 16:56
(수정됨) 소주의탄생 님// 밴픽은 결과론이라는 말에 우선 동의하지 않구요. 선수들은 때때로 특이픽을 꺼내서 증명하기도 하지만 사실 그렇지 못하는 경우가 훨씬 많습니다. 그래서 뭐든 기본 위에 변칙이 장착되어야 된다고 생각하기 때문에 저는 저런식으로 특이픽 반복되는 기조 자체에 불만인거라 저런 반응이 나온거예요. 그걸 소주의탄생님처럼 밴픽은 결과론이라고 보는 시각도 일견 이해는 하지만, 결국 정석픽이 깔리지 않으면 드븐 파이크 백날해도 의미 없다고 생각합니다. 최대한 좋게 봐줘도 드븐 밴 카드 뽑았다 수준인거죠.
그리고 님의 말씀을 보면 결국 남는게 가정에 가정을 더해서 그냥 팬들은 입이나 다물고 응원이나 해 이런 이야기처럼 보입니다. 너무 간단해요. 그냥 님이 비판이 보기 싫으면 스킵하면 그만입니다. 저는 적어도 님한테 그런 의견을 강요하진 않아요. 님이 그렇게 말씀하지 않아도 저는 지금 감코진에 대한 신뢰는 1도 없기 때문에 선수들이 알아서 잘하길 바랄뿐이고 그렇게 님이 뭘 못한지 모르겠다는 그 북미향우회 프런트 축출되길 간절히 바라고 내년에는 선출 코치진으로 꾸렸으면 합니다. 굳이 그렇게 강조안하셔도 그럴거예요.
22/08/22 17:03
Hestia 님// 님이 지금 감코진 불만인거 인정합니다. 좋게 생각하라고 강요할 생각도 없어요. 그렇지만 인정할 건 해야죠. 지금 팀 성적 만든것도 지금 감코진이고 선수들 포텐 폭팔시킨것도 지금 감코진이고 3년내에 가장 좋은 성적 거두고 있는것도 지금 감코진입니다. 현재까지는 그래요. 님이 좋아하든 싫어하든 간에요. 김정수는 롤드컵 실패에 양대인은 시즌 중간 경질이니 더 얘기하지 않겠습니다. 그럼에도 불만이 있다는것도 인정합니다. 그럼 최소한 이때까지의 공은 인정하고 나서 뭘 하든가 해야지 스프링 전승 우승은 지금 얘기하는거 보면 너무 당연한것 처럼 받아들여집니다. 마치 응당 해야하는것 한 느낌으로요 지금 님이 그렇게 찬양하는 꼬마감독마저 전승우승은 한적이 없습니다. 심지어 15skt떄도요. 그걸 해낸것에대한 공치사는 전혀 없습니다. 그냥 밴픽 몇 경기 못하면 그냥 비판하고 교체하라고 하고 그러기에 바쁘죠. 심지어 지금 말아먹는것도 아니고 현재로써는 2022시즌 현재까지 낼 수 있는 최고성적에 가장 가깝게 가고 있는게 현실인데도요 스프링 우승 msi 준우승(이게 좀 아쉽지만) 서머 결승진출 롤드컵 진출까지 보면요 이게 당연한게 아닙니다. 온전히 선수빨도 아니고요. 당장 이 멤버가 작년에 없었나요? 겨우 양대인이랑 비교하냐 라고 얘기하기엔 성적만 보면 skt가 잘나갈때 성적과 적어도 현재까지 비슷합니다. 전 개인 의견이 아니라 사실만 나열하고 있습니다 이런 사실은 없는채로 비판이 들어오고 있습니다. 최소한 깔 땐 까더라도 이때까지 만든건 인정하고 까야죠 잘한건 선수탓이고 밴픽 조진건 감코진 탓이고.. 얼마나 조악합니까.
22/08/22 17:09
(수정됨) 소주의탄생 님// 솔직한 말로 그냥 저하나 쪽팔리고 갑자기 폴모 다 각성해서 밴픽 문제 해결되고 우승하면 저부터가 그 밴픽 평가부터 다를겁니다. 제 불판 댓글까지 찾아보고 기억하실 정도니 밴픽 나쁘지 않았다고 평가하는 경우도 있었다는걸 아실겁니다. 그러나 저는 블랭크가 딱 그 성과에서 본인이 한 것만큼의 평만 받았던 것과 마찬가지로 현 감코에 대해서 평가할 뿐입니다. 전승우승의 위업에서 감코의 기여도가 제로는 아니라고 해도 너무나 적다고 생각합니다. 그걸 '있다 없다' 와 같은 OX 문제로 이야기를 하니까 논쟁이 끝이 없는거예요.
이번 시리즈도 티원이 이겼지만 코치는 비판의 대상이 됐습니다. 그게 그냥 밉보여서 그런건가요? 혹은 저를 비롯한 소수의 팬들만 극성스럽게 성토하고 있나요? 그게 아니란건 여러군데 반응을 보면 충분히 아시잖아요. 그걸 그저 불평불만이 가득한 사람들로 생각하시면 영원히 평행선이죠. 결국 성과로 다 덮을수 있는게 아니에요. 1, 2세트와 비슷한 밴픽으로 3세트에서 그냥 끝났으면 밴픽 욕 먹을 일도 없었습니다. 어차피 선수들이 알아서 한다는 상황이라 그냥 아다리가 잘 맞길 바라고 있긴 한데, 그런다고 해서 지금 감코가 능력자다? 그건 시장평가로 결국 귀결된다고 생각합니다. 냉정판 프로씬에서 모두가 합심해 이뤄낸 성과를 개인의 것인마냥 내세워봤자죠. 기여도를 따지게 될텐데, 대체 폴트 모멘트에게 얼마나 비중을 둘까요? 독립적인 평가에 변화가 없는 이상 섣불리 전승우승이니 뭐니 하면서 명장인양 인정을 논해봤자 공허한 메아리예요.
22/08/22 17:23
Hestia 님// 네 기여가 얼마나 있는지는 님도 저도 모르니깐 이 부분은 스킵합시다 그야말로 인비저블 섬띵이니까요. 비율을 따지기도 민망할 정도로 저희는 정보가 없으니 그냥 추측성 댓글이나 달겠죠. 하지만 제가 계속 주장하는건 그 인비저블 섬띵에 대해서 너무나도 확신을 가지는 사람이 많다는 겁니다. 밴픽이든 팀 매니징이든 간에요. 지금 나와있는 성적이 lck에서 거둘수 있는 현재까지 성적중 거의 최상위 급인데 그게 당연하게는 받아들여지진 말아야죠. 지금까지는 비판만 너무나 앞선 상황이라고 저는 적어도 느낍니다. 우호적인 여론은 찾아볼 수 없어요. 라이벌팀 젠지에 비해 성적이 부족한것도 아닌데 말이죠
22/08/22 14:46
그 선을 넘는다는 기준이 무엇일까요? 애초에 선을 넘는다는 기준 자체가 모호합니다.
그리고 징동도 밴픽이슈가 꽤 있는 팀입니다. 압도적인 승수에도 3꽉을 자주 가서 세트 득실마진은 그렇게 높지 않은 팀이고 3꽉을 자주 가는 이유중 하나로 1세트 따놓고 밴픽을 요상하게 하더라라는 평을 들었던 팀입니다. 옴므가 밴픽을 잘하는지, 사실 그 잘한다는 밴픽이 선수들과 옴므의 생각이랑 크게 차이가 없는건지 그건 모르죠. 오히려 옴므에 대한 호평은 369와 카나비를 반등시킨것에 대한 이야기들이 밴픽보다도 더 많습니다.
22/08/22 14:59
LPL에서 며칠 전 옴므와 밴픽만 다루는 인터뷰를 했으니, 충분히 인정받고 있다고 생각합니다.
그리고 본 내용으로 돌아와서.... 선은 당연히 모호하죠. 그건 어느 분야나 마찬가지 아닌가요? 하지만 그 경계를 팀에 맞춰 잘 설정하고 더 나은 결과를 끌어내고자 노력해야 합니다. 많은 관계자들이 밴픽은 선수와 코치 모두가 같이 하는 것이라고들 하죠. "방임"은 밴픽을 온전히 선수들이 하는 거고, "강요"는 온전히 코치가 하는 겁니다. 선수와 코치가 같이 하는 게 아니라요. 존중과 의견이 공존해야 "같이 하는" 거겠죠? 그 안에 선이 있는 겁니다. 미하라 님의 주장에 따르자면 T1과 가장 잘 맞았다는 김정균감독은 방임했어야 합니다. 하지만 그간 내부 음성을 보면 충분히 의견을 개진하고 있죠. 김정균은 강압인가요, 방임인가요? 둘 다 아니지 않을까요?
22/08/22 15:13
제가 선을 넘는 기준이 모호하다고 말한건 [선수들의 의견을 존중하면서 그 안에서 최선의 수를 찾되, 선을 넘으면 제지할 수 있는 것]이라고 하셔서 적은겁니다.
감독 입장에선 어? 이거 선넘는짓인데? 라고 하는데 선수들은 우리 이거 스크림에서도 잘됐고 이렇게 이렇게해서 이렇게 카운터치면 이길수 있는픽이다. 이래버리면 누가 절대적으로 옳고 그르다고 말할수 있는 상황 자체가 아닙니다. 선수가 틀린건지, 감독이 틀린건진 경기해보기 전까진 몰라요. 절대적으로 선을 넘어서 누가 봐도 제지를 해야할 마이 꼴픽, 티모 꼴픽같은건 여기서 계속 까이는 모멘트도 선넘는다고 제지할겁니다. 의견이야 지금 밴픽으로 욕을 먹는 T1도 밴픽할때 서로 아무말도 안하는게 아닌데 내부에서의 의견이야 있겠죠. 어제 경기에서도 선수들 인터뷰로 연습때도 잘된 픽이고, 이길만한 픽이라고 생각해서 뽑았던것도 그 픽 과정에서 이런저런 이야기들이 오갔을거고 실제로 이픽을 위해서 연습도 많이 했을텐데 이걸 다 엎고 절대 안된다고 주장하려면 결국 감독이나 코치측에서 자기 주장을 강요하게 되는건 필연적인 일이라고 봅니다. 애초에 너네가 틀렸다고 하지 않으면 선수들이 스크림때도 괜찮았고 이길수 있다고 하는 선수들 상대로 반대할 명분이 없을테니까요
22/08/22 15:26
게임 전체를 보고 선을 넘는 픽인지 아닌지 판단하는 능력, 선수가 보기에도 더 나은 선택지라 판단되는 픽을 추천하는 것, 그리고 그걸 설득할 수 있는 능력이 밴픽코치의 자질이죠.
모호하기 때문에 실력의 영역인 겁니다.
22/08/22 15:43
그게 모호하다고 말하는건 누가 옳고 틀렸는지를 검증해낼 상황이 아닌 상황을 모호하다고 말하는겁니다. 애초에 LOL에 정답이 있는것도 아니구요. 메타를 따라가는게 매번 올바른 선택도 아니며 메타를 한번정도는 역행하고 노림수를 도모하는게 매번 틀린 선택도 아니니까요.
22/08/22 16:13
그 평가기준이 다른 스포츠에선 결과죠.
레알 마드리드의 안첼로티도 맨날 무전술, 선수빨, 비-벤 해줘축구, 4대천왕 축구라고 레알 팬들도 조롱했는데 결국 성적으로 증명하니까 비관론자들도 모두 입을 다물었잖아요? 근데 폴트는 성적이 좋아도 계속 깝니다. 성적말고 그럼 뭘로 검증해내야 하냐는거죠.
22/08/22 16:05
어떤 스포츠도 그걸 내부사정 100% 다 보고 검증하는 경우 없습니다. 너무 지나친 원론적 이야기세요. 드러난 경기와 그 경기에 기여하는 요소들로 평가하는거고, 그게 보이지 않으면 평가 낮은겁니다.
22/08/22 16:15
그러니까 그걸 차라리 결과와 성적으로 평가하겠다고 한다면 동의하겠는데 이겼지만 선수 서커스빨이라 인정못하겠다는 사람이 있는가하면, 경기력이 구렸으니 인정못하겠다는 사람도 있는가하면, 심지어는 "어차피 이렇게 이겨봤자 나중에 가서는 밑천 드러나서 망할거다" 라고 예측성 비관론으로 부정적인 평가를 하는 사람들이 있으니 문제라는거죠.
22/08/22 16:21
(수정됨) 미하라 님// 팬들이 무슨 기록지만 보고 평가하는거도 아니고 실제로 게임을 보니까 그런 평가가 나오는거죠. 언급하신 안첼로티조차도 여전히 운장이니 선수빨이니 비토하는 사람들도 있지만 성적을 내니 그래도 뭔가 있겠지 정도로 가는거구요. 그런데 안첼로티랑 비교할 정도인가도 의문이긴 합니다. 그런 평가들에서 자유롭지 못한건 감코만 그런게 아니에요. 선수들도 그런 평가 왕왕 받습니다. 그건 별수 없어요. 단적으로 제가 구마유시 재능에 대해서 정말 높게 평가하는 사람인데 지금 구마유시에 대해서 나오는 평가들 중에는 정말 좀 지나치다 싶은 것도 때로 있습니다. 하지만 대부분은 결국 선수 본인이 그저 성과만이 아니라 기량으로 눈에 각인을 시켜주면 근본적인 부분은 해결이 되는겁니다. 막말로 앞으로 구마유시가 그 의문에 대해 해결을 못하면 우승 몇번을 해도 그런 부분은 해소가 안될거예요. 그래도 억까와 프레임은 결국 시간이 지나면 재평가되면서 벗겨지긴 하는데, 실제로 그런 부분이 해소가 안되면 달고 가는거죠.
더러 작년 페이커처럼 감독에 대한 이상한 옹호때문에 억울한 사례들이 없는건 아니고, 감코들도 부당하게 비판이나 비난받는 경우가 있긴 한데 올해 폴트 모멘트에 대한 평가는 그냥 드라이하다고 생각합니다. 결과와 성적으로만 평가할거 같으면 블랭크는 서로 앞다투어 데려갈 선수였어요. 선수 평가에 커리어+퍼포먼스를 모두 보게 되듯이, 지금 티원 감코의 퍼포먼스는 선수풀 대비 안좋다는게 정론이죠.
22/08/22 14:41
현재 T1에 맞는 코칭 스타일이 0이 방임, 1이 통제인 이지선다 선택지 밖에 없다는 전제 하에서는 0이 더 맞을 수는 있죠.
하지만 현실적으로 볼 때 그 스케일이 0-10 사이에 있다고 봐야 되는데, 현 상황이 0인데 반대 극단인 10을 바라는 것도 아니고 황밸인 5를 바라는 것도 아니고 팬 개개인에 따라 2에서 3, 심지어 1 정도를 바라는 것이 그렇게 무리한 요구는 아니라고 생각합니다.
22/08/22 15:17
음... 이건 다른 예시이고 질문을 포함했는데
NBA에서 웨스트브룩이 레이커스 왔을때 기대한건 수비와 리바 적절한 볼 배급이었는데 하는짓은 수비 안하고 리바욕심, 패스 없고 무한 턴오버와 무한 벽돌,스페이싱 없는 레이커스 숨을 막히게 하는 공격을 했는데... 상식적으로 보겔 감독이 레이커스 운용을 욕 안먹은 건 아니었지만 웨스트브룩이 저따구로 하는건 보겔 감독의 의도가 아니었을 거라 생각했고 결국 시즌 후 보겔 감독도 웨스트브룩에게 허슬,수비,리바,이타적 패스를 기대했는데 현실은 턴오버맨 벽돌맨이었다는데... 팬들이 보겔 감독이 웨스트브룩이 저렇게 할 동안 감독은 그냥 쳐 보고만 있냐는 욕보다는 그냥 웨스트브룩을 쓰지 말라는 비판이 더 많았지 감독이 놀고 있다는 비판은 거의 나오지 않았다는 거고 새로 온 다빈 햄 감독도 웨스트브룩이 난리피워도 햄 감독이 지시를 잘못하거나 방관하는것보다 걍 선수가 저렇게 하는데 어떡함? 이라는 걍 쓰지 않는게 최선이라는 반응이죠. NBA에서 슈퍼스타가 나 하겠다로 하면 감독이야 어쨋든 답이 없는데 LCK도 마찬가지고 선수가 그렇게 한다면 딱히 답이 없다는 그런 입장이신가요?
22/08/22 18:29
맞습니다. 현실적으로 선수가 소화 못하는 픽을 감코가 강제로 소화시키는건 불가능에 가깝습니다. LCK에서는 라스칼 같은 선수가 대표적이네요.
22/08/22 14:23
이미 인터뷰에서 나왔듯이 스크림도르가 이래서 위험하죠 3세트는 솔직히 1,2경기 이기고 오만밴픽이었다고 보고 4세트는 픽자체는 괜찮았지만 굳이 블루에서라는 느낌이 강하니 다들 성토하는 분위기였는데 인게임도 상당히 별로여서 파이어 난거죠
22/08/22 14:28
지금 밴픽 밸런스는 극단적인 블루 망겜(LCK는 특히 더더욱이요)이라 레드에서 밴픽 안 말아먹는 팀이 없습니다. 젠지도 말아먹었다는 얘기 나왔어요.
4세트 밴픽이 사람들에게 타겟이 된 이유도 블루에서 한 밴픽이라는 이유가 크기도 했지요.
22/08/22 14:27
어제도 말씀드렸지만 4세트 밴픽은 과도하게 욕을 먹었다는 생각에 변함이 없습니다. 결국은 인게임이 더 심각한 문제였고, 이는 티원 경기력이 아직 월즈 우승을 노리기에는 부족함을 의미합니다. 결국은 폼을 더 끌어올리는데 주력해야지 밴픽탓을 하는게 지금 무슨 의미가 있나 싶습니다. 밴픽을 더 잘했다고 하더라도 어제 4세트처럼 경기하면 월즈에서 메이저리그 팀 그 누구도 이길 수 없을 겁니다.
22/08/22 14:29
둘다 주력해야죠. 밴픽도 개선해야 되고, 폼도 더 끌어올려야 되고. 반대로 폼 아무리 좋아도 밴픽 그렇게 하면 안됩니다. 시대의 강팀들도 밴픽 조지면 가끔 괴물짓해서 이기긴 했어도 대부분 졌어요.
22/08/22 14:34
계속 말씀드리지만 밴픽을 어떻게 개선해야 한다는건지 저는 의문이 듭니다. 밴픽이라는건 선수들의 챔피언풀과도 연관이 있는 문제고, 이는 코치를 영입한다고 해서 단기간에 개선할 수 있는 문제가 아니라고 보기 때문입니다. 밴픽은 게임의 일부지 전부가 아닙니다. 당장 MSI 때 밴픽 때문에 졌나요? 애초에 MSI 보신분들은 대부분 동의하지만 이길때는 어렵게, 질때는 쉽게 졌습니다. 밴픽 이전에 실력차가 나서 진거지 진유미 때문에 진게 아니라는 얘기에요.
또 반대로 말씀드리지만 시대의 강팀은 어지간하면 밴픽을 조지지 않습니다. 폼이 좋으면 조커픽도 잘 먹히게 되고 결국 그게 잘한 밴픽으로 이어지는 경우가 많거든요. 밴픽은 밴픽이고 인게임은 인게임이다 이렇게 딱 잘라서 구분 지을 수 있을까요? 저는 아니라고 봅니다.
22/08/22 14:39
어떻게 개선해야 될지 의문이 든다? 물론 해결방안에 대해서는 외부에서 이게 솔루션이다! 단언하기 어려운건 맞습니다. 하지만 적어도 외부에서 계속 비슷하다못해 판박이 수준의 특정한 밴픽 단계에서의 문제점-특히 밴픽 서순으로 대표되는 벽밴픽-에 대해서는 반드시 피드백이 이뤄져야 돼요. 이게 지속되는 한은 절대 월즈 우승은 못한다고 장담할 수 있습니다. 그렇게 만만한 롤판이라면 걱정도 안했죠.
시대의 강팀도 밴픽 몇번 조집니다. 그걸 한두번은 케어해도 그들도 그런 밴픽하면 집니다. 그런데 시대의 강팀이 되려면 결국 메타 해석과 밴픽 + 폼의 선순환이 거듭된 끝에 거기까지 올라가는 거예요. 그냥 폼 좋아진다고 밴픽이 막연히 좋아질거라는 기대도 어불성설입니다. 서로 교차하는 영역이 있어서 긍정, 부정 양쪽으로 영향을 주긴 해도 독자적인 부분들이 있어요.
22/08/22 14:50
글쎄요. 티원이 스프링 중반부 까지만 하더라도 밴픽 얘기는 거의 안 들었습니다. 그때랑 구성원이 변한게 없는데도 불구하고요.
물론 비슷한 수준사이의 팀에서 발밴픽 하면 지는게 맞아요. 그런데, 지금 밴픽을 뭐 어떤식으로 개선해야 한다는걸까요? 코치요? 지금 코치 영입한다고 밴픽이 극적으로 달라질 수 있을까요?
22/08/22 14:35
14 삼화 롤드컵이였나요
그렇게 압도적인 팀이였는데도 (롤드컵에서 아웃라이어) 발밴픽했다가 뜬금없이 TSM한테인가 한 판 졌었죠.
22/08/22 14:37
(수정됨) 그런데 그 반대의 사례가 월등히 많죠. 이상한 밴픽하고 이긴 사례, 이는 밴픽보다 선수들의 폼, 인게임이 더 중요하다는 반증이기도 합니다. 밴픽이 중요하다는 것을 부정하지는 않습니다. 다만 밴픽에 과몰입해서는 곤란하다는 겁니다. 당장 팀과 선수의 폼이 내려가면 밴픽도 엄청나게 제약을 받게 됩니다. 이는 룰러의 비원딜 억까만 봐도 나오는 사실이죠.
22/08/22 14:40
최소한 전력상 밀리는 팀 상대로도 밴픽 지적을 여러번 받은 올시즌 티원이 그런 예시에 맞다고 보이진 않습니다. 전력차이 = 밴픽에서의 여유로 이어지는건 맞는데, 그 차이에도 불구하고 밴픽 이상하게 해서 말나온 케이스가 여러번이라서요.
22/08/22 14:42
그 밴픽 얘기에 억까가 다수 포함되었다고 봅니다. 이는 바꿔말하면 티원의 전력이 생각보다 압도적이지 않다는 반증이기도 하고요. 당장 msi가서 증명되었죠.
22/08/22 14:55
억까요? 단적으로 서머 1라때 kt 상대로 한 다카칼카가 무슨 억까인가요 ㅡㅡ; 전력상 아래인 팀 상대로(당시 kt는 플옵권 이야기도 못들음) 역대급 밴픽 시적해서 MSI 후유증에 시달리던 커뮤에 불지른건데 크크크
22/08/22 15:00
글쎄요. 저는 그것도 억까가 좀 있다 봅니다. 물론 팬들 사이에서는 가장 눈에 띄는게 밴픽이라 밴픽때문에 졌다 얘기가 나오겠죠. 그런데 커뮤에서 나오는 얘기가 항상 사실은 아니에요. 진유미 때문에 밴픽 과몰입이 심해져서 더 밴픽 얘기가 나온거지 MSI 후유증으로 인한 폼 저하로 결국 진걸로 봐야죠. 그 MSI의 여파는 아직까지 진행중이고요.
밴픽만 잘했으면 졌던 경기 다 이겼을까요? 저는 애초에 그것부터가 의문입니다.
22/08/22 16:18
마치 이 말씀은
"수능전날 잠을 충분히잔다고 시험을 잘쳤을까요? 똑똑한 애들은 전날 세시간만 자고도 잘 칩니다. 댁의 아이가 어머님 생각만큼 안 똑똑한건 아닐까요?" 같군요 솔직히 어떻게든 논쟁에서 이기려고 억지쓰시는거 같습니다 제3자 입장에선
22/08/22 16:20
제가 hestia님 의견에 모든 동의를 하진 않는데(단적으로 어제4경기 밴픽은 괜찮다 생각..)
"둘다 주력해야죠. 밴픽도 개선해야 되고, 폼도 더 끌어올려야 되고." 라는 발언에 이의를 제기하는거부터가 말이 안되고 걍 말싸움에서 이기고 싶으신거 같은데요 모든 팀은 밴픽도폼도 개선해야 하고 필수이자 의무입니다. 어떻게 이 정론의 가까운 말을 글쎄요라고 하시는지 원
22/08/22 16:23
(수정됨) Ika132 님// 그 밴픽 개선이라는 말이 굉장히 허망한 얘기라서 그렇습니다. 결국 어떻게 개선할거냐가 중요한건데 그러면 나오는게 결국 코치 얘기거든요. 근데 지금 코치를 영입한다고 해서 밴픽이 바뀔까요?
결국 어떻게 개선할 것이냐. 그쪽으로 가면 코치가 문제고 선수는 별 문제가 없다 결론이 나오기 때문에 하는 얘깁니다. 이게 어떻게 한쪽의 일방적인 책임인가요. 심지어 구성원이 그대로였던 스프링 중후반부 까지만 하더라도 티원의 밴픽 얘기는 거의 안나왔습니다. MSI 때부터 집중적인 성토가 시작되어서 지금까지 이어진거죠. 그때랑 지금이랑 달라진 사람이 없는데도요.
22/08/22 14:43
딱히 T1 팬 분들이나 Hestia님이 밴픽에 과몰입하는지는 모르겠습니다. 수 많이 보이는 잘못된 점? 혹은 개선방안 중에 아마추어 입장에서 가장 눈에 보이고 구체적인게 밴픽이라 그걸 주로 지적하시는게 아닌가 싶은데요.
22/08/22 14:32
궁금한게 티원에 분명 분석가분도 있는걸로 알고 감코진이 아무리 까여도 롤붕이들도 클릭 몇번이면 아는 현재 op들은 다 줄줄 꿰고 있을 텐데, 그러면 그 픽으로 리그에서 몇번 돌려 보면 되는거 아닌지..
전 선수들이 밴픽 다 한다고 생각하고 감코는 응 해보자~ 하고 끝이라 생각하는데 스프링부터 다는 대다수는 힙스터픽 느낌임. 사실 그렇게 해서 우승하고 최소 준우승까지 따 놨으니 옳은 방향이라고도 생각할수 있고.. 슼 로스터가 세보이긴 했어도 젠지도 쟁쟁하고 담원도 힘 남아있는데 시즌 전에 이 정도 성적 낸다고 장담하긴 힘드니까요
22/08/22 15:09
시즌 중 특이한 밴픽 많이 한 편이죠 티원은.
그리고 지금 티원 로스터가 세보이는 이유가 전시즌 전승우승때문인데 그 전승우승을 지금 방식으로 했습니다. 하던대로 하는거고 잘 하는거 하는거라고 볼 수 있죠 오히려...
22/08/22 15:02
다른 스포츠는 아무리 대단한 활약을 했던 선수여도 충분한 시간의 지도자연수기간을 거친 뒤에 현장에 투입되는데 비해 롤판은 얕잡아 말하면 근본이 없습니다.
누군가를 지도한다는 것, 심지어 그 분야로 먹고사는 프로를 지도한다는게 엄청나게 어려운 일인데도 롤판은 감독코치를 굉장히 쉽게 생각하더라구요. 경력 많은 래퍼드조차 수많은 시행착오 (갠방시절에 여러 재밌는 썰 풀어줬습니다)를 몇년이나 겪은 뒤에도 새로운 팀에서 또다시 고전하는게 지도자의 어려움이죠. 티원 흔들릴 때 내가 코치로 참여하겠다는 초보코치 지원자가 과연 없었을까요? 크크.....
22/08/22 15:20
밴픽이 말도 안되게 터진건 3세트였죠. 거기서 4픽 리산드라를 왜?
밴픽이 끝나고보니 3라인 주도권이 없는데 한타도 상대가 편하고 후반 밸류도 상대가 좋았으니까요 4세트는 그냥 세주아니가 첫 궁을 블루에 던져서 전령 싸움에 궁이 없었던것과, 궁이 없는데 전령싸움을 하려다 터진거 두개가 문제였죠
22/08/22 15:28
지금은 나름 순항 중이라고 생각해서(작년, 재작년에 비해서 입니다.)
갑작스러운 인선으로 혼란을 주는 거 보다는 일단 올해는 이렇게 해서 대권 도전해보고 내년에 이 멤버 유지하는 조건으로 감코 보강 or 교체 쪽으로 하는 게 안전할 것 같습니다. 지금 나와있는 검증된 코치 매물도 없고, 검증되었다고 해도 짧은 시간에 팀에 녹아들기도 쉽지 않다고 생각해서.. 어쨋든 결승에서는 좀 더 좋은 밴픽 봤으면 좋겠네요.
22/08/22 15:35
티원팬들이 커리어 좋은 선수를 코치로 데리고 오자고 하는 이유가 어느정도 납득이 갑니다.
1) 감코가 원하는 밴픽을 하지않고 주전베테랑(페이커&룰러) 원하는 밴픽으로 패배 2) 페이커&룰러가 원하는 밴픽을 하지않고 감코가 원하는 밴픽으로 패배 2번 상황오면 사실상 다음부터 감코 의견내기가 엄청 어려워 집니다. 특히 비선출이면 얘기하기 더 어렵죠. 근데 감독이 '위대한 정글러' 스코어? 그러면 서로 이해하는 폭이 넓어지죠. 상대방에 대한 의구심도 적어지고..
22/08/22 15:48
(수정됨) 구마유시 曰: 제리 유미.. 4세트때 쇼앤프루브 했어야 했는데.. 여러모로 밴픽의 세계가 있어요. 여러분들 말해도 믿지 않겠지만, 그 밴픽의 다 나름대로 근거가 있어. 근데 결국 이긴놈이 승자가 되는것 뿐이야. 이긴놈만이 자기 주장을 할수 있다. 오늘 제리 유미가 다 이겼으니까 여러분들의 말이 맞는걸로 하죠. 저희 심지어 서머 마지막때도 제리 유미 풀고 이겼잖아요. 담원이랑 할때.. 그것도 기억 못하고 제리 유미 있는쪽이 이긴다고 말하는거야?
구마유시도 쇼앤프루브를 못했다고 크크
22/08/22 16:10
제우스 인터뷰도 그렇고 오너 인터뷰도 그렇고... 그냥 이런걸 봐도 예전 테디나 룰러 사례가 보이는거 같아서 의문이죠. 선수들에겐 이런 곤조가 있는지라. 막상 이러고 결승에서는 유미 밴했으면 크크크 그래도 코라이즌 인터뷰에서는 케리아가 유미 풀리면 바로 1픽으로 하겠다 이러긴 하더군요. 구마가 말하길 밴픽 권한은 자기한테 없다고 했으니 크크크
22/08/22 22:42
전 이 문제가 그래서 진짜 어렵죠. 좋은 픽 풀고 대처해서 이긴 게임도, 반대로 풀어줬다가 호되게 망한 게임도 롤 역사상 정말 너무 많죠. 티원 팬들에겐 16년 월즈 4강 때 '어쨌거나 미포를 밴한' 기억이 너무 강렬하게 남아 있기도 합니다. 사실 구마 말처럼 4세트 때 전령 한타 전 세주 궁도 아끼고 해서 조금이라도 더 잘 싸워서 이득 보고 잘 굴려서 이기는 각이 있었을 수도 있었겠죠. 결국 결과가 많은 것을 말해주기도 하고요. 근데 어쨌든 어제 4세트를 져버렸기 때문에 이렇게 불타는 게 아닌가 싶습니다. 당연한 말이지만
22/08/22 15:59
(수정됨) 저는 어디까지나 티원팬이 아닌 외부자로 보는 시선이지만, 티원팬들의 감코진 성토에 대한 분위기가 경기 내적인 요인도 크지만 외적 요인이 더 크다고 봅니다. 달리 말하면 프런트를 포함하는 전체 티원 선수단 구조에 대한 신뢰회복의 문제라고 봅니다. 일단 조 마쉬를 위시한 북미향우회의 인사 선발권 자체에 대한 불신도 강력하다고 보구요. 김정수 양대인이 결과적으로 팬들한테도 욕먹고 프론트하고도 척을 지고 나간 모양새이지만, 동시에 그 과정에서는 딱히 프론트와 팬들이 공통의 입장이라고 보기도 어렵고 소통을 잘 한 모양새도 아니었거든요. 지난번 조마쉬의 병크에서도 드러났듯이 티원 팬들은 구SKT와 현티원을 강력하게 구별하고 싶어하는데, 북미향우회 프론트로부터 감코진의 독립성을 보장 받고 싶어하는 경향은 충분히 이해가 가는 편이고, 그러한 독립성의 차원에서 사실 구 SKT 선출 감코진이야말로 가장 상징성 있는 인물이라고 보긴 합니다. 다만 그게 백마 탄 초인처럼 지금의 상황을 개선하고 팬들이 원하는 인게임 퀄리티와 모두가 원하는 경기력 향상을 보장하진 않으리라는걸 이판 오래 본 사람들은 다 어느 정도 예측 하실 겁니다.(저는 절대 피글렛 마린이 온다고 해서 현 팀원들과 융화된 그런 아름다운 팀 하모니와 여기서 흔한 롤붕이들 시선으로 말하는 상식적인(?) 밴픽 그런거 쉽게 안나온다고 봅니다) 그래도 결국엔 정당성이죠 뭐 티원팬이 그 과정을 직접 겪는 것과 아닌 것은 큰 상징적인 차이가 있다고 봐서 결국엔 현 프론트에 대한 신뢰가 회복되지 않는한(사실상 컴캐스트와 조마쉬 체제에서는 불가능하지 않을까요?) 팬들이 원하는 구SKT 체제 감코진 외에는 근본적 불만의 해결이 어렵다고 봅니다. 그냥 피지알 게시판 지켜보는 롤팬으로서는 이 소모적인 분위기에서 벗어나기 위해서라도 티원 프런트가 팬들이 원하는 체제를 마련하려는 액션이라도 취할 필요는 있는 것 같네요.
22/08/22 16:13
최소 마린이든 피글렛이든 선출코치 오면 더 나을거라는 기대는 할 수 있죠. 그거도 하지 말라는건 오버임. 까봐야 아는건데 회의적인 시선은 무슨 현실적인 판단처럼 말하고 지금보다는 나을거다는 이야기를 환상의 무언가로 비화하는 것도 이상하게 느껴집니다. 피글렛이야 뭐 본인 멘탈 문제도 있고 해서 현실적으로 영입은 힘들 것 같으니 예전에 한번 영입썰 돌았던 마린이라도 좀 왔으면 싶은게 솔직한 바람이네요.
22/08/22 16:32
피글렛은 안 한다고 했고 지금 코치진 보강한다고 했을 때 제 생각에 가장 현실적으로 보이는 건 챌린저스 끝낸 로치가 롤드컵에 맞춰 코치진에 추가되는 건데(가능하면 좋은 성적으로 챌린저스 마무리하고) 이건 어떻게 생각하세요? 저는 일단 이거라도 했으면 좋겠다는 쪽이긴 한데 사람들 반응은 어떨지 짐작이 잘 안 가서 좀 궁금….
22/08/22 16:35
저는 개인적으로 로치 콜업에는 반대입니다. 뭐든 최선두고 자꾸 차선으로 돌아간다는거부터가 별로 마음에 안들어요. 물론 마린이 최선이냐? 이거에 대한 지적은 저도 수용은 합니다. 어차피 까봐야 다 아는거라서... 근데 로치 콜업 말이 나오는건 이해가 갑니다. 그만큼 선출 아무나 들어가서 레드팀 롤좀 맡으라는건데 로치가 그런 역할이 수행 가능할지가 의문이라. 소위 커리어로 찍어누르는 권위라는거도 무시 못하거든요. 그래서 마린 이야기 하는거고.... 로치에 대해서는 저는 마린 만큼의 확신은 없습니다. 마린의 경우는 은근 코칭경력도 있고 아프리카 시절도 거피셜로 바텀 코칭까지 하면서 폼 나락갔다는 썰도 있어서... 근데 뭐 마린도 안온다고 하면 진짜 그땐 저도 모르겠네요 크크크
22/08/22 16:40
마린 데려오면 좋을 거라는 데에는 저도 딱히 이견이 없는데 그래서 지금도 마린이 계속 하고 싶어 하는지부터가 확실하지 않은 거 아닌가 싶어서….
제 생각에 이번 결승전 이기는 게 힘들 것 같긴 해서, 결승전 끝나면 롤드컵 대비해서 뭔가 보강하려는 움직임 정도는 보일 것 같은데 일단 가장 가까운 건 로치가 아닐까 싶었습니다. 일단 그거라도 하는 게 아무튼 안 하는 것보단 낫다…고 보시는군요. 사실 선수들 가둬놓고 울프 절규하는 거 한 시간만 반복재생 해서 보여 줘도 밴픽하는 게 조금 달라질 것 같긴 한데 (..)
22/08/22 16:29
저는 롤 보면서 티원 응원한 적 없는데 순수하게 궁금해졌습니다. 티원이 롤드컵 우승하면 과연 티원 감독 코치들은 좋은 평가를 받을까가 진짜 흥미롭습니다.
1.응 선수빨 2.우승했으니 명장 3. 선수빨은 있는데 무능한 감독 코치 데리고 우승이 가능하냐? 그냥 저냥 선수 클래스대로 성적 나오는 평범(?)한 감코 4.밴픽 봤음? 감코놈들 때문에 힘들게 우승함. 경질 기원 트럭박음 아 확실한건 슥마갤 같은 극단적인 팬들은 4번일것 같...
22/08/22 16:34
걔네도 트럭이 이제까지 고작 2번가서 그런 돈 쓰긴 싫어할겁니다. 김정수 양대인이 팀 개망치고 있을때도 트럭 안갔어요. 포기했지 크크크
밴픽이 기적적으로 개선돼서 우승하면 1-2의 사이 정도로 평가받을거고 그게 없으면 1 or 3에서 투닥거리다가 시장평가 엔딩 + 타팀 증명으로 귀결되겠죠.
22/08/22 17:07
그쪽이야 이미 결론 내려놨겠죠. 뭐 여기도 거기 왔다갔다하시는 분들중 몇몇은 이미 판결 땅땅땅! 해놓은 것같고요.
그런데 그게 지금 시점에 응원하는 팀에게 도움이 될지 저는 모르겠네요.
22/08/22 16:47
Hestia 님// 더이상 저도 댓글 안달겠지만 밴픽이 그래서 결과론이라는거에요 불판에서 그렇게 드븐 욕했지만 쇼앤 프르부 했고 차후 저격픽 끌어냈고 사미라 노틸도 마찬가지 입니다. 닐라 세주아니도 그런측면에서 똑같이 결과론적으로 졌으니까 까이는거고요. 생각 강요할 생각 없는데요 티원 팬이라는 사람이 응원 보다는 선수 비판 감코진 비판에만 앞장서서 있는 모습이 참 보기가 거시기 했습니다 방식이 다르다는것도 이해했지만 솔직히 돌아보면 님은 속마음은 어떨지 모르겠지만 적어도 피지알 내에서 보여준 모습은 오히려 강성 안티팬에 가까울 정도로 까기 밖에 안했습니다. 평행세계에 얼마나 대단한 티원 감코진이 결성되어있는 지는 모르겠지만 정말 폴트 모멘트가 못해서 이러고 있는지 다른요인이 있는지는 님밖에 모르겠죠 저야 어찌됐는 페이커 월챔 먹으면 그만이고 나머지는 부수적인것이지만 지금 잘하고 있다고 생각하는 감코진이 흔들릴까봐 대응했던겁니다.
22/08/22 17:04
저도 개인적으로 hestia님과 의견도 꽤 다르고 가끔 논쟁도 하는 사람입니다만.
Hestia님이 강성 안티팬으로 보이신다는 건 소주의탄생님의 개인적 호오 때문임이 거의 99% 이상으로 예상됩니다. 위에서 부터의 댓글타래로 보건데 소주의탄생님 기준에 만족하는 [티원팬]은 [티원 선수 및 감독 코치진에 대해서 어떠한 비판도 하면 안되고 결과야 어찌되었든 그들의 행동에는 이유가 있기 때문에 무조건 인정해주는 사람들]뿐이거든요. 네글자로 줄이면 [무지성빠] 정도가 되겠네요.
22/08/22 17:09
잘하는건 인정하고 까야지 스프링 우승 msi 준우승 서머 결승 진출 롤드컵 진출 이런것들에 대한건 너무 당연하게 느껴지는게 현실 아닌가요? 결과가 어찌됐든이 아니라 지금 결과가 좋은거 아닌가요? msi우승못했다고 지금 이렇게 대차게 욕먹어야 되는지 도무지 이해가 안됩니다. 지금 현재까지 낼 수 있는 가장 최고의 성적에 가깝게 성적 내고 있는 건 사실입니다. 이런 사실은 안중에도 없습니다. 감코진는 이번시즌동안 이 모든걸 이룰 동안 그저 관망만 했다는건데 이게 말이 되는 소리인지는 잘 모르겠네요. 현재로썬 롤드컵 16강 광탈 정도는 되야지 경질 여론이 나올만하지 아무것도 정해지지 않은 이 시점에 오히려 이번 시즌 낼 수 있는 가장 최선의 결과에 가깝게 내고 있는 감코진인데 고동빈 감독에 비해 뭘 그렇게 못했는지는 아무리 생각해도 이해가 안되네요.
22/08/22 17:14
(수정됨) 소주의 탄생님과 나눈 이야기는 아니고 다른 댓글 타래에서 적었지만 저 또한 선수들에 대해서는 비슷하게 생각합니다.
현재 티원이 훌륭한 성적을 거두고 있는 것이 사실이고 인게임 내적인 판단에서도 LCK내부에서 수위권이며 선수들의 실력 및 컨디션 또한 스프링에는 4명이 lck first, 현재도 lck first, second를 유지할 정도로 뛰어나죠. 여기서는 더 바랄나위가 없습니다. 다만 감코진들에 있어서 밴픽의 아쉬움이 보이는게 사실이고, 선수들의 강한 에고 때문에 bias를 보이는 상황에서는 그것을 어느 정도 컨트롤 해줄 필요가 있는데 그 점이 부족하다는게 다른 분들의 말씀입니다. 무조건 감코 죽일놈 이런건 아니란 거죠. 더 완벽해질 수 있는 티원에 대해서 부족한 점을 지적하는 것 뿐인데 이런 말을 하면 골플딱들이 뭘 아냐느니, 니들이 감독해보라느니 하면서 입막음을 하시려는 분들이 있으니까 제가 무지성빠라고 한거구요.
22/08/22 17:33
제가 생각하는건 선수들이 지금 이 기량을 내게 만든건 온전히 선수들 때문이냐는 전 아니라고 생각합니다. 그 바탕에 소위 말해서 밴픽은 여기서도 많이 욕 먹지만 선수들 독려하고 자신감 갖게 하고 추스르고 이런건 전혀 조망이 안되요. 감독이 팀 성적 반등시키긴 어려워도 바닥 찍게하는건 너무 쉽다는걸 티원 팬들은 너무나도 잘 알고 있습니다. 선수들 케미스트리 좋게하고 분위기 만들고 멘탈 케어하고 이런게 얼마나 들어갔는지 그게 어느정도 기여인지는 보이지 않는 부분이니까 님도 저도 조심스럽지만 보이는 밴픽에서는 못하는것 처럼 보이니까 대차게 까는게 납득이 안된다는거죠. 제가 보기엔 선수들이 서로 케미가 좋고 단합도 잘 되게 하는 부분이 훨씬 훨씬 어렵다고 생각합니다. 계속 논쟁을 해봐도 그 부분을 다른 팬분들은 좀 작은 부분으로 평가하고 전 높게 평가하기에 생기는 상황 같네요.
22/08/22 17:36
(수정됨) 뭘 잘하는가? 밴픽 - 평균적으로 잘한다는 말 없음. 티원은 리그 최상위팀인데도 밴픽 잘한다는 평가 못받음. 그래서 이어지는 말이 밴픽은 결과론이다. 선수비중이 크다. 그럼 감코는 하는게 뭐지? 근원적인 물음으로 귀결.
피드백? 와드나 동선 관련해서 피드백 전혀 안되고 고질적인 패턴 반복 수차례. 바텀 용둥지 삼거리쪽 뒤치기 갱이나 포지셔닝 문제 계속 반복. 이것도 선수 문제지 감코가 뭔죄냐. 그럼 다시 원론적 물음으로 회귀. 감코는 뭘하지? 결국 남는건 내부사정 모르고 밴픽도 별로인데다 피드백 능력도 미묘한데 성적은 내고 있으니 우리가 모르는 인비저블 썸띵이 있으니 인정해주자. 그러나 기여도에 대해서는 팬들은 물론 관계자들조차 처참한 서머시즌 투표결과만 봐도 높게 평가 안함. 관계자들 입에서 대놓고 밴픽 지적 나오는게 노상 반복됨. 무엇을 인정해야 하는가? 이 물음에 대한 답은 팀 성과로 덮을 수 있는게 아닙니다. 팀성적으로 보면 샌박보다 티원이 훨씬 좋습니다. 담원보다도 좋죠. 그런데 조커나 폰, 김목경 감독등과의 평가와 비교한다면 티원 감코는 어떤 평가를 받고 있나요? 어제의 승장이지만, 또한 양대인조차도 밴픽으로 지적받지만 그래서 담원에서의 양대인보다(티원에서가 아닌) 평가가 더 좋은가요? 성적으로 인정받아야 하는 그 평가라는게 대체 뭘까요? 구마유시는 서머 정규리그 2위팀 원딜이지만 올프로 3인내에 들지 못했습니다. 같은 맥락인거죠. 인비저블 썸띵 이전에 최소한 코치의 역량을 바로 가늠할수 있는 잣대인, 밴픽에서의 문제점이라도 개선됐다면 이렇게까지 혹평 일색일리가 없고, 혹은 앞으로라도 개선된다면 당장 비판이 절반은 날아갈겁니다.
22/08/22 17:46
(수정됨) 아뇨. 감코에 대한 평가나 향후 인선에 대한 결정을 내리는데는 앞서도 말했지만 결국 퍼포먼스가 핵심입니다. 그 과정도 중요한거죠. 블랭크로 MSI, 월즈 우승한 이후에 팬들이 이제 블랭크 믿어도 된다 이랬습니까? 전혀 아니죠. 주전감은 아니라는 냉정한 평가만 돌아왔을 뿐입니다. 마찬가지로 서머, 월즈 우승을 하더라도 코치 평가 영역에서 문제가 해결되지 않으면 평가는 딱 그수준일겁니다. 하지만 서머는 몰라도 월즈 우승할때 이 문제가 그대로 잔존하는 가운데 우승하는게 가능한가? 이건 정말 아무리 통빡을 굴려도 말이 안돼서 월즈 우승하면 그래도 모멘트 평가가 많이 회복되긴 할겁니다. 월즈 우승할 정도면 결국 밴픽도 개선이 됐을 가능성이 그래도 크니까요. 작년 주카이만 봐도 8강에서 안좋은 의미로 자강두천 밴픽쇼 RNG랑 주고받더니 4강 결승에서는 밴픽도 각성해서 평가 떡상한거처럼.
22/08/22 17:54
그 자기스타일이라는게 어제처럼 밴픽 개박았는데 이긴거라면 인정못받죠 당연히. 블랭크를 예시들 들어서 몇번 이야기해도 이해를 못하시는건지 뭔지... 코치역량이 바로 드러나는 부분에 대해서 평가를 좋게 할수가 없는데 뭘 자꾸 인정하라고 그러세요 크크 제가 그러는게 아니라 시장평가부터가 냉정할겁니다. 거기다 대고 따지시면 될듯요.
22/08/22 17:58
밴픽 개박았다는게 결과론이라고 생각하는데 님은 아니니까 평행선인거죠. 그걸로 이기면 좋은 밴픽이라고 제가 드레이븐, 사미라 노틸 예시까지 들었는데도 아니라고 하시니까 밴픽 결과론얘기는 더 하는게 무의미해 보입니다.
22/08/22 18:01
(수정됨) 소주의탄생 님// 리스크 높은 밴픽으로 서커스해서 이긴다고 좋은 밴픽인지는 저는 동의가 안돼서요. 그럼 롤판 밴픽 지적은 싹다 의미없죠. 관계자들은 뭐하러 밴픽 분석합니까 이기면 끝인거지. 분명 그 과정속에서 제리나 칼리스타 상대로 드레이븐 픽을 이끌어낸건 주효했고 파이크도 변수픽이 아니라 장인픽 수준이라 이거 2개는 종합적으로 인정할 수 있다고도 했지만 그런 기조가 마음에 안든다는건 변함이 없습니다. 그런건 흔히 하는 말로 양념 같은거지 메타에서 티어가 높은 픽들과 같은 주식이 될순 없습니다. 근데 MSI 이후로 티원 밴픽은 소위 향신료 범벅급 밴픽을 한다는 평가가 지배적이었고 그건 소주의탄생님 견해처럼 이기는 밴픽이 좋은 밴픽이라는 지론과 어긋나니 그렇게 생각하시는 것도 이해는 갑니다. 다만 그런 상황에서 나오는 시장평가나 대중의 평가에 대해서는 제가 어떻게 할 수 있는 부분은 아니니 저한테 집요하게 따지셔도 별 의미는 없을겁니다. 다시 말하지만, 현 감코에 대한 성토는 저만의 특이 의견이 아니에요.
22/08/22 18:04
Hestia 님// 개인적으로는 폴모는 롤드컵 16강 탈락정도가 아닌이상에야 시장에 나갈일 없고 유임 될 겁니다. 우승 하면 뭐 당연히 그렇겠죠. 시장에 나간다는건 성적을 박았다는건데 그런 상황은 보고 싶지 않군요
22/08/23 00:39
T1은 감코 억빠가 가장 심한 구단임은 확실합니다. 다른팀 팬들이 자기팀 감코 성토할 때 타 팀 팬들이 나서서 쉴드쳐주는 건 거의 본적이 없는데...
[20년 김정수, 21년 양대인, 22년 모먼트]까지 세상에서 가장 열정적인 쉴더들이 존재하는 구단이 바로 티원이죠. 물론 티원에서 나가고 나면 그 쉴드도 대부분 사라지는 편이고요. 세상에... 21년에 T1이 하위권 박고 있을 때는 [그냥 중하위권 수준의 선수들이 있기 때문]이라고 했던 분들이 이젠 [티원이 지는 게임은 절대 밴픽 때문이 아니고 인게임 플레이 때문이다!]라고 하고 계신 느낌입니다.
22/08/23 03:01
(수정됨) 이상한 것은, 예전이나 지금이나 티원의 감코를 적극적으로 쉴드해주는 사람들이 대부분 티원의 팬이 아니라는 점 입니다.
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