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23/07/06 00:08
개인적으로는 제일 별로인 포지션이네요 공감가는 포인트가 없을 정도
보면 누구는 임팩트 누구는 누적 이게 같은 포지션에서도 바뀌다보니
23/07/06 00:13
아무리 피구가 대단했다 한들 리베리 급은 아니라고 기억하는데..
크크 아무튼 컨텐츠 목적에 부합하는 어그로를 끈 것은 분명하네요
23/07/06 11:44
개인적으론 리베리가 피구의 강화판이라고 생각하긴 하는데 국대활약 차이도 있고 자주 눕는것도 있고 해서 전체적으로 피구>리베리다 하는것은 그럴 수 있다고 생각합니다. 다만 이전까지 한준희 위원님이 고점에서 보여준 임팩트에 지나치다 싶을 정도로 높은 가점을 주었던 것을 감안하면 로벤과 리베리의 평가는 다소 의아하긴 해요.
23/07/06 00:17
외계인이라고 까지 불렸던 지뉴라 저 위치가 어색하진 않죠.
자기관리 실패로 오래가지 못했어서 그렇지 전성기때의 기량은 정말 대단했습니다.
23/07/06 00:22
베일, 베컴 좀 충격이네요.
축구 좋아하기만 엄청 좋아하는 라이트 팬 입장에서 베일 정점 실력 후덜덜, 피구가 베컴보다 낫지만 대체할 정도 된다고 여겨 왔었는데
23/07/06 09:17
한준희 위원님도 말했 듯이 킥커로서는 축구역사 최상단에 포함될 인물이지만 윙어로서는 저 자리라는 거니까요
지금 기준으로 보자면 딥라잉 플레이메이커 같은 게 적합한 선수가 윙 자리에 있었던 거라 윙어로서는 저평가 받는 감이 있네요
23/07/06 09:32
저도 조금 전 다 봤네요.
당연히 한 의원님 신뢰하고 무슨 말인지 납득됩니다. 예전부터 드리블 못한다는 얘기가 있었던 것도 생각나네요. 그래서 02-03 맨유 레알 챔스 경기에서 짧은 드리블 후 슈팅 골이 의외였다는 말이랑. 저 티어표 납득되고 베일, 베컴에 대해 뭐 새롭게 느끼지도(티어표, 이 영상 보기 전과 다르게 저평가) 않습니다 흐흐 그냥 제 원래 생각과 다르게, 몰랐던 부분들로 내 생각보다 덜 고평가되는구나 하는 생각은 하고요.
23/07/06 00:52
바란>훔멜스, 비달>슈슈, 루니 그리즈만>뮐러에 이은 살라>리베리는 대체….
로이스 평가 보면 분데스 안 보는 것도 아닌 거 같은데 레수벤은 퍼포먼스로 스탯 후려쳤는데 리베리는 갑자기 헤까닥해서 철강왕 출전시간 보는 건 무슨 기준인지 모르겠네요 고점 임팩트 천재성 파괴력도르 하더니 이 팀은 그 기준에서 예외인가??? 이쯤되니 람은 어디까지 처박힐지 궁금하네 설마 노이어까지 내려치려나??
23/07/06 12:57
유리몸 스탯 이런 걸로 따지면 살라가 위일 수도 있겠다 싶긴 한데 여태껏 퍼포먼스 고점 임팩트 순수재능 이런 걸로 평가하더니 리베리에서는 기준이 갑자기 뒤집히는 게 어이가 없어요.. 이럴 거면 기준 얘기는 왜 한 건지
23/07/06 13:07
사실 개인적으론 로벤은 애초에 살라 밑이 맞다고 보고(고점기간이 너무 짧고, 심지어 살라 리버풀 6시즌보다 로벤 바이언 10시즌 출전 경기수가 적죠), 리베리는 전설의 12-13시즌도 있고 그래도 로벤보다는 부상이 덜해서 12시즌 391경기거든요.
23/07/06 14:12
누구는 고점/임팩트고 누구는 여러가지 툴&보조고 누구는 스탯&철강왕인 식으로 선수 따라 기준이 엿가락 휘듯 바뀌는 게 웃기다는 거죠.
23/07/06 17:53
고점만 보더니... 라고 하셔서 드린 말씀이고요.
누구는 고점을 보고 누구는 다른거 볼수도 있죠. 예컨데 다른게 비슷한데 고점이 차이나서 고점을 근거로 우위판정 할수도 있고, 반대로 고점은 비슷하거나 좀 딸려도 다른게 워낙 차이가 많이 나서 우위판정 할수도 있는거죠. 기계적인 기준으로 평가한다고 이야기 하지는 않았잖아요?
23/07/06 18:24
영상 제목이 개인 선호도가 아니라 티어잖아요? 지금까지 고점 파괴력 임팩트 등등을 중점으로 평가했는데 리베리는 다른 기준인 게 어이없다는 건데요. 기준을 어떻게 정하냐는 자기 자유지만, 그 기준이 누구는 고점을 보고 누구는 다른거를 보는 식으로 오락가락하면 의미가 없겠죠.
23/07/07 10:58
(수정됨) 리베리만 다르지 않다고 말씀 드리는거고요.
그걸 오락가락이라 말 할수도 있겠지만 여러가지를 종합적으로 적절히 감안한다고 말할수도 있는거죠. 티어 평가라해도 무조건 하나의 기준으로 줄 세울 순 없는거구요. 여러가지 감안해서 보는게 일리 있는 평가기준이라고 보이는데요 저는.
23/07/07 11:11
회원님은 한준희의 티어 평가 기준이 선수 따라 바뀌는 게 종합적이고 적절하다고 생각하시는데, 저는 그게 일관성 없는 후려치기라 생각하니 평행선을 달리는 것 같네요. 더 이상 논쟁은 의미가 없을 것 같고.. 회원님 의견은 잘 알겠습니다.
23/07/07 11:12
그리고 위에도 말씀드렸지만 선수마다 평가기준 달라지는게 그렇게 이상한게 아니라니까요.
고점을 높게보고 고점을 기준으로 평하다가도, 고점이 비슷한 a, b 를 줄세울때는 고점으로 평할 수 없으니 다른 기준으로 줄세우는게 어찌보면 당연한거니까요
23/07/07 11:19
keke 님// 그러니까 회원님은 그게 이상하다 생각하지 않으시는 것 같지만, 저는 한준희가 스탯이 좋을 때는 고점이나 퍼포먼스를 들고 오고 고점이 좋으면 스탯을 들고 오는 게 이상하다 생각한다고요..
23/07/07 12:25
Manuel Neuer 님//
글쎄요. 한번 고점으로 평가했으면 무조건 고점만 보고 평가하라는게 말이 안되는거 같은데요. 고점이 어마어마한데 1년 반짝일수도 있고. 암튼 무조건 이상하다 하시니 저도 그만할께요
23/07/06 01:41
노이어vs카시야스, 람vs알베스 어떻게 놓으실지 엄청 관심 갖고 있습니다.
앞에 쓴 선수들이 최대 고평가 받을 거라 예상되네요. 각각 2위, 3위하지 않을까.. 말디니 센터백 티어에 등장해서 안 나온다는 가정으로요.
23/07/06 14:39
부폰까지는 인정인데 카시야스에 밀리면 진짜 석나갈 거 같은… 람도 워낙 은퇴가 빨랐고 하니 알베스 뒤인 건 그러려니 하는데 그보다 더 밀리면…. 뮌헨 선수들 후려치기가 아무리 심해도 저 둘까지는 안 그러겠죠 설마
23/07/06 01:38
개인 의견이라 틀렸다 맞았다 할건 아니지만 그동안 티어 메이커 하시는거 쭉 보면서 저랑 기준이 많이 다르다고 느꼈는데 이번에도 그렇네요. 이렇게 극단적으로 고점만 따지는 경우는 처음 봐서... 솔직히 공격수때 아드리아누 같이 그 고점도 동의 안되는 부분이 많구요.
그리고 원래 전문가들이 온더볼 중시하는건 알고 있긴한데 결국 온더볼도 득점을 만들기 유리하니까 고평가하는거고 날이 갈수록 공간이해도, 오프더볼이 중요해지는데 득점력, 패스, 오프더볼 같은건 대놓고 천시받고 극단적으로 온더볼만 중시하는 것도 좀 동의하기 어렵네요. 온더볼로 수비 무너뜨리는건 실력이고 오프더볼로 수비 무너뜨리는건 실력이 아닌가...
23/07/06 06:38
(수정됨) 그래도 윙티어는 센터백, 공미, 스트라이커보단 상대적으로 공감 가능한 느낌? 로베리는 살라보다 높아야지 않나 싶긴하지만 어쨌든 동티어니 패스. 로이스는 아자르, 베일과 동티어에 있어야 하는게 맞고, 베컴은 한티어 더 높아야 한다고 생각하지만 윙어 평가니 그렇다 치고, 디마리아도 좀 낮은 느낌인데(산체스랑 자리 바꿔야지 않나?).. 이렇게 보니 또 많이 안맞네 크크
티어내 순위는 무시하고 티어만 놓고 봤을때 산체스 한칸 내리고 베컴, 디마리아 한칸 올리면 저랑도 얼추 비슷하게 나올거 같네요 흐흐
23/07/06 07:16
순위는 대체로 공감하는데 구분에 있어서 공미나 스트라이커랑 겹치는 선수들이 좀 보이네요
대표적으로 딩요는 애매합니다 누가 보면 공미고 누가 보면 쳐진 스트라이커 일수도 이건 살라나 네이마르도 마찬가지긴 한데...클래식 윙어 (오베르마스 로베리 피구 긱스 아자르) 와 또달라서 반대로 이니에스타는 미드였었는데 오히려 이 기준이면 윙어쪽으로 왔었어야 싶구요 음란은 아직 평가가 안된거죠? 아님 이미 스트라이커에 언급이 되었던건지... 로이스 참 좋아하는데 불운한거 같고 호야킨은 어딘가 있었음 했는데^^ 아쉽네요
23/07/06 08:57
클래식에 치우쳐서 그런 느낌입니다 모 사실 그렇게 보면 메날두조차 윙이냐 프리롤이냐까지 나와서 그러고 싶진 않고 그래도 딩요는 lmf보단 amf나 st가 가장 어울리고 (실제로도 딩요시절 그 역할은 지울리나 이네 메시가 나눠 가졌죠) 네이마르는 프리롤이나 st쪽이 더 맞는거 같고 살라도 네이마르 유형에 가장 비슷하다고 봐서요 로베리나 아자르 베일하고는 확 차이나자나요
23/07/06 09:07
그니까 그게 착각이라는 말씀을 드리는 겁니다.
특히나 기준이 메날두라면 오히려 둘보다(호날두 레알 이후) 더 윙어에 가깝거든요. 네이마르하고는 완전히 달라요. 이거는 경기보시면 나와요. 공잡는 위치도 터치라인 부근이 많고 활동반경도 거의 우측에 치우쳐져 있어요. 냉정히 프리롤을 할 역량은 아니고 최전방 공격수 역할은 몇년전 4231 했을 때 말곤 안 쓰였거든요. 좀 역할이 다르지만 오히려 네이마르보다는 로베리랑 비슷하다고 보는게 맞긴 합니다.
23/07/06 10:21
대체로 아우구스투스님 의견에 동의도 하고 존중도 합니다만 주관의 영역이 더 크다고 봐서
살라가 리버풀 초창기는 rmf라고 봤는데 소년가장 이후로는 st로 더 보고 있어서 이건 각자 판단하는게... 최근 추세가 cf형이 없어져가고 cf라 볼수 있는 수벤레케 조차 st에 플메까지 요구되는 거와 일맥상통한다 정도로 봅니다 베일이나 손흥민도 사실 클래식 윙어는 아니다보니...마지막 클래식 윙어 스타일이 로베리라고 봐서
23/07/06 11:26
(수정됨) 저도 존중은 하고 싶은데 아예 객관적으로 틀린 말씀도 보여서요.
1번은 소년가장 시절을 언제로 보시는 건지 궁금하고요. 2번 애초에 살라 경기든 히트맵이든 보시면 명확히 나오는데 그런 스타일의 ST가 어디 있는지(오른쪽 터치라인부터 오른쪽 하프스페이스, 중앙쪽으로 움직이는 ST가 과연 있는건지요) 3번 살라가 리버풀에서 어떤 플메 역할을 했던건지요. 그게 의문이고요. 살라가 어시 수치가 높기는 한데 수벤레케와 같은 플메 역할은 못해요. 차라리 피니셔 역할 중심이라면 모를까 저런 능력은 없죠. 물론 에이스니까 수비 끌어들이고는 빈공간에 패스는 가능하지만요.(소위 찬스메이커는 가능하다는거죠.) 더욱이 이건 주관적 의견이라고 보기는 하지만 로베리조차 서로 스타일이 다르죠. 리베리는 클래식 윙어의 발전판이라 보지만 로벤은 바이언 시절 이후론 오히려 베일과 비슷한 느낌이니까요. 적어도 살라가 플메 역할을 겸한 ST 스타일이라는건 처음 들었습니다.
23/07/06 09:04
티어리스트를 뽑으려면 리스트에 들어갈 후보자 선정에도 신경을 써줘야하는데 그런 부분이 좀 아쉬운감이 있어요. 윙어는 그래도 좀 덜한거 같긴한데 스트라이커 리스트나 공미/중미 묶은건 좀 이상하긴 했죠. 말디니가 센터백 들어간것도 좀 물음표였고.,,
23/07/06 10:24
네 사실 공중미가 제일 애매했죠 사실 요즘 축구가 포지션에 국한하지 않는데 다른 롤을 묶어서 구분하다보니
그나마 가장 쟁쟁한 선수들이 윙어쪽에 많아서 논란이 줄어들긴 했는데 이들이 윙어가 맞아? 하는 선수들도 껴 있기도 하고..완벽한 정답은 없습니다만은 특히 음란은 제 기준에서 구분을 못하겠습니다 그러다보니 포쳐라는 용어도 나오고 합니다만
23/07/06 10:31
호나우지뉴가 바르셀로나에서 씹어먹을 때 포지션이 윙어였기 때문 아닐까요? 클래식 윙어가 아니라는 말씀엔 동의합니다. 솔직하게 프리롤 하면 가장 먼저 떠오르는 선수가 지뉴죠.
23/07/06 10:35
네 맞습니다 프리롤의 원조가 딩요 후계자가 메시 그리고 브라질 커넥션으로는 네이마르죠
Msn이 잘 나간건 그 셋이 서로 역할을 상황에 맞게 양보해서이고 mnm이 어려웠던건 신체적 나이와 양보 결여 그리고 공격진에 비해 미드 수비 발란스가 개판인 것도 한몫... Msn 때는 사비 부스케스 라키티치 이네 알바 등이 적절히 역할을 잘 분담했었죠
23/07/06 10:39
주관적입니다만, 네이마르 진짜 쩔지만 지뉴 전성기와는 비교가 불가능하지 않나 싶어요. 지뉴가 이빨을 보이고 씩 웃는 표정이 나오면 진짜 아무도 막을 수가 없었던 기억이 ㅠㅠ
23/07/06 07:45
티어리스트에 완전 동의하진 않더라도 영상 보면 왜 그렇게 정했는지 이해가지 않나요? 저 많은 선수들을 어느정도 구체적인 이유를 들면서 티어 정할 수 있는 전문가는 한준희 말고 또 있을까 싶습니다. 아마 다른 해설이 같은 컨텐츠를 진행했다면 훨씬 두루뭉실하고 납득안가는 선정이 많았을거 같아요
23/07/06 08:00
이 컨텐츠의 목적이 사람들의 동의가 아닌 어그로니까, 목적에 맞게 잘 만드는거 같아요.
준희옹도 다 알고 그에 맞게 나름의 기준으로 평가를 하고 있는듯 보이고... 사람들이 동일하게 보고 평가하는게 아니고, 각자 선호하는 리그, 스타일, 시대에 따라 다르니 평가도 다른게 당연한데 동의와 공감이 잘 될리가 없죠.
23/07/06 08:06
(수정됨) 워낙 사람들이 다 각자 직접 본 경기가 달라서 주관이 개입될 수 밖에 없는데 이정도면 잘 뽑은 것 같아요.
살라랑 디마리아만 크게 어긋나지 충분히 납득 가능한 순위. 살라는 아자르, 긱스보다 아래는 가는게 맞긴하죠. 리그 비교로 들어가서 EPL 내에서 위상 생각하면. 디마리아는 산체스보다 무조건 높아야된다고 보고요.
23/07/06 10:28
아자르가 살라보다 한참 윗단계 선수였던 건 맞죠. 살라가 아자르 등등 2선 자원들 때문에 첼시에서 쫓겨나다시피 임대갔으니까요. 그런데 결국 리버풀 와서 아자르 이상의 윙어가 되지 않았나요? 저도 살라가 아자르보다 아래는 아닌 것 같아요 최소한.
23/07/06 09:50
그 아스날전에 유벤투스랑 리그앙에선 윙포워드 아니었던가요?? 가물가물하네요.. 확실히 제가 바르사 팬이라서 더 윙포로 기억이 남는것같아요 크으
23/07/06 09:27
스트라이커 티어리스트에 있어요. 플레이스타일상 측면으로 빠지는 감이 있고 말년에 바르셀로나에선 측면으로 뛰기도 했지만 전성기 앙리는 최전방 스트라이커였으니까요. 발롱도르 드림팀에서도 측면에 뽑혔다고 불만 표했던거 같은데 그건 에투였나?
23/07/06 11:31
메시가 h인게 사실 메시 자체가 goat도 있지만 모든게 임펙트 기준 s라서 그럴듯
윙어 s (rmf 역대 1위) 스트라이커 s (12시즌 제로톱) 플메 s (15시즌부터 지금까지 사비 이네 상위호환) 프리킥 s (쥬닝요 동급) 다 s라서 나이만 젊음 미친척하고 sb랑 dmf 시켜보고 싶다는
23/07/06 13:20
한준희 해설의 이 시도가 꽤 의미가 있다고 보는 것이, 축구선수를 평가함에 있어 스탯(골, 어시)이나 수상 이력, 팀 커리어의 비중을 상당 부분 낮추고 오롯이 눈에 보이는 '실력'을 가장 중요한 기준으로 내세우는 것처럼 보이기 때문입니다.
해외쪽은 잘 모르겠지만, 적어도 한국 커뮤니티는 실력의 객관화-정량화가 거의 불가능해 보이는 축구라는 종목의 특성상 축구 선수의 실력을 평가함에 있어 '어쩔 수 없이' 스탯, 수상내역, 커리어 등에 과도한 비중을 부여해왔다고 생각합니다. 논쟁의 '객관성'을 조금이나마 갖추기 위한 미봉책을 도입해왔던 것이죠. 그런데 이는 어디까지나 미봉책일 뿐이라고 생각합니다. 심지어는 결함이 매우 큰 미봉책이기도 하구요. 11명이 한 팀을 이루는 스포츠에서 한 개인의 실력을 평하는 데 스탯, 팀의 승패 등이 중요한 기준이 되는 건 사실 매우 부당하지 않을까요? 우스갯소리로, 가령 5대 5 게임인 롤에서 원맨 캐리가 얼마나 어려운지, 원맨 캐리를 못했다고 평가절하 당하는 게 얼마나 부당한지를 우리가 매우 잘 아는 것처럼 말이죠. 그런 면에서 축구선수의 티어를 논하는 근거제시 놀이는 한준희 해설이 보여준 것처럼 그 선수가 가진 툴, 특성을 중심으로 이루어지는 것이 합당하다고 생각합니다. 물론 이 같은 방식에는 또 나름의 결함이 있습니다. 다 결국 주관 아니냐는 것이죠. 한위원이 제시한 저 결과물들만 봐도 그렇습니다. 한위원이 무슨 모든 편견, 취향, 부정확한 기억 등을 초월한 자유부동하는 지식인인 것도 아니고요. 결국 한위원도 피와 살을 가진 일개 인간, 개인일 뿐이죠. 영상에서도 계속 자신의 의견일 뿐 제발 맹신하지 말라고 강조하고 있기도 하죠. 이 '주관'의 문제는 축구 통계학이 더욱 고도화되지 않으면 해결될 수 없는 것처럼 보이기도 합니다. 그러나, 그럼에도 축구 선수 티어 논쟁은 한위원의 방식을 지향해야 한다고 봅니다. 저는 한위원의 티어리스트에 100퍼센트 공감하지 못함에도 그렇다고 생각합니다. 스탯, 커리어..이런 기준들이 최우선시 되는 것은 너무 '폭력적'이고 간편한 방식이라고 생각해요. 개인(선수 한 명)이 통제할 수 없는 무수한 우연적이고 환경적 요인들이 작용한 결과물을 중심으로 선수를 평가하는 건..제 기준에선 납득하기 어렵습니다.
23/07/06 14:27
아직 풀 영상은 못봤는데 기준이 왔다갔다 했나보군요. 뭐 결국 선수들 티어 논쟁은 본인들 맘이라는 거 아닌가 싶기도하고요.
대충 결과만 봤을 땐 ?? 가 좀 붙긴 합니다 크크
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