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18/07/31 17:45
사실 이즈가 공격적으로 뭘 해야하는 조합이긴 했어요. 진에어 조합에 플레이메이커가 이즈리얼 혼자입니다. 물론 그렇다고 이즈가 잘했따는건 아님...
18/07/31 17:47
마지막 한타는 테디가 비전 옆으로 하고 점멸 반응도 못 하고 충격파 맞은 게 컸네요.
미드정글이 계속 저런 폼인데 테디가 이렇게 오래 폼 유지한 게 신기하긴 합니다.
18/07/31 17:47
생각해보면 포킹도 그리핀 제이스 포킹이 더 무서울거 같네요
진에어 포킹은 카르마 이즈 갱플화약통 한번에 맞지 않는 이상 소라카가 다 복구시켜줄거라;
18/07/31 17:47
방금전 이즈는 앞비전 아니었어도 리헨즈 침묵이 너무 무시무시하게 들어가서 죽는각이었던거 같네요. 이즈 점멸도 들고죽었거든요. 대놓고 앞비전도 아니고 한 45도 비전? 정도였던거 같고. 자기가 저렇게 해야 할 정도로 사정이 그다지 좋지 않았던 거겠지요.
18/07/31 17:48
테디가 결과적으로 멜모셔스를 갔으면 안됬던것 같네요. 멜모셔스를 가고 안죽었으면 모르겠는데 죽어서. 그냥 방관템을 갔어야 했나벼...
18/07/31 17:48
애초에 제이스도 같이 포킹을 하고 오리 스킬압박이 있는데 이즈 포킹이 쉬울 수가 없죠.
이즈포킹 난이도가 살인적으로 높습니다 이판은
18/07/31 17:48
뭔자꾸 cc 이야기를... 진에어 조합이 애초에 미드만 안터졌어도 cc기 필요없이 멀리서 다 패는데..ㅡㅡ; 그냥 못크고 엉성하게 싸워서 이 사단이 난거지.
18/07/31 17:49
해설진이 cc에 꽂혔는지 그 이야기 한 30번정도 해서 질린분들 많은듯. 말 자체는 아주 틀린말은 아닌것 같은데 너무 반복적이라.
18/07/31 17:49
cc기가 없는게 문제기는하죠. 어느챔프든 스킬 못쓰게 하고 죽이는게 핵심인데 스킬 다 꼬라박아서 폭딜 넣어도 챔피언 들이 스킬쿨은 돌립니다.
18/07/31 17:49
이 판은 힘을 쓰기 위해서는 그냥 카르마가 저렇게 망하면 안 됐죠.
카르마가 저렇게 라인전부터 CS가 50개 차이나면 카르마는 그냥 서폿입니다. 서폿형 미드인데 그냥 서폿인거에요.
18/07/31 17:50
전 이걸 진에어가 이기려면 최소 미드에서 초반에 주도권을 잡고 킨드레드 앞세워 여기저기 로밍을 다녔어야 한다고 봅니다. 근데 애초에 미드에서 밀렸으니..
18/07/31 17:55
http://www.op.gg/champion/karma/statistics/mid/matchup
뭐 300~400판 정도 표본인데 이기는 구간이 없는데
18/07/31 18:03
적어도 프로급에서 카운터 논하려면 마챌급 데이터가 있어야되요.(그것도 프로게임이라 게임양상이 달라서 완전히 적용이 힘들고)
아지르가 그 대표적인데.. 여러 구간에서도 똥챔이었던 시절에도 주구장창 프로게임에서 나와서 라인전 단단하게 하고 캐리하던 챔프였습니다. 적어도 데이터 보정을 하려면 마첼한정으로 줄여야되요.
18/07/31 18:10
아래쪽은 아예 손싸움 차이가 나서 프로경기에서의 상성관계에있어서 데이터로서의 가치가 없습니다.
아래쪽에서 상성이 위쪽에서의 상성으로 바뀌는 챔프들도 많고요. 그리고 게임 자체의 스토리가 프로경기와 솔랭과 달라서 솔랭데이터 전체로 프로경기의 데이터의 경향성을 전부 담보 할수 없습니다. 바로위에도 썻지만 데이터밖으로나가는 챔피언들이 많아요.
18/07/31 17:57
여기서 지는 상성이 아닌건 '라인전' 한정일 겁니다.
라인전 끝나면 카르마는 서포터나 다름없어져서... 오리 카르마 매치업 보면 카르마가 다 밀려도 유일하게 포탑 퍼블 따는 시간은 이기죠(...)
18/07/31 17:58
미드카르마 자체를 지금 솔랭에선 잘 쓰지 않죠..
그리고 나르 잡고 뭐 케넨 이런거 아니면 안 밀려야 정석인데 솔랭 그렇진 않잖아요?
18/07/31 17:52
오리아나는 언제나 막으려면 정글도움이든 뭐든 받아서 오리아나의 지박령성을 카운터쳐야되요. 언제나 오리가 망하는 게임은 오리아나가 미드 지박령하는동안 위아래 로밍으로 터지죠. 근데 이번 경기는 카르마가 너무 압도당해서 타워에서 나가지도 못하고 포탑까지 압박당함.
18/07/31 17:52
진에어 탑봇은 무난하게 했어요 저정도면. 두 쪽 다 라인전 밀리는 구도에서 cs차 크게 벌어지지 않은채로 라인전 끝날때까지 갔는데, 미드가 펑 터지니 세 라인 다 밀리게 된거죠 뭐
18/07/31 17:53
cc기 없는게 문제 맞죠 그런데 해설 시작부터 끝까지 cc얘기만 주구장창 하면 안되죠. 게임이 본격적으로 노답으로 흘러간 한타 이야기나 좀 더 해주지. 그전까지는 나름 잘 버티는 그림이었는데요
18/07/31 17:53
이게 진에어 조합이 아웃파이팅 카이팅 조합인데 사실 그리핀도 카이팅 조합이거든요. 근데 같은 카이팅 조합에 cc기 유무 따져보면 그리핀쪽은 들어가기도, 카이팅 하기도 좋아요. 애초에 진에어가 노cc 실드 카이팅 조합할 역량도 안되구요.
18/07/31 17:54
저도 통계 꽤나 좋아하지만 솔랭 통계로 설명 안되는 챔피언들 대회에 엄청 많습니다. 나르 카시가 대표적이고 카르마 케틀 등도 거기 들어가요.
18/07/31 17:55
걍 사실 가렌으로 설명 끝이죠. 가렌이 롤챔 생기고 솔랭 꿀챔시기가 두번이고 솔랭 갓챔시기도 한번 있는데 대회는 한번도 못 나옴
18/07/31 17:55
CC가 중반부 넘어서는 문제였으나 사실 이 판의 그림은 CC기의 여부가 아니라 카르마를 통한 돌격이죠.
CC가 없어서 문제가 되는 원흉이 된 게 카르마였기때문에 카르마 플레이를 조금 더 지적했어야한다고 봅니다.
18/07/31 17:56
방금 진에어 조합은 cc기 없는 조합 중에서는 그래도 가장 의미가 있는 조합이었어요. 카르마가 그렇게 폭망만 안했어도 상대 세주만 조심하면 후반가서 이즈 포킹과 갱플화약통 카르마 이속쉴드+장풍으로 계속 농락 가능했어요. 사실 오리아나의 힘을 발휘하기 위해서 강력한 이니시가 필요했던건 그리핀이었죠. 그런데 카르마와 오리아나가 그렇게 차이나버리니 킨드까지 말려버려서 그냥 망한거. 근데 그러고도 그 미드에서 앞비전하는거만 아니었으면 존버각이 나올 정도였죠. 밴픽 구도만 보면 전 진에어가 훨씬 좋았다고 봐요. 이니시 부족해서 난이도 높다고 하기에도 사실 어느 정도 숙련도만 있으면 워낙 카르마+원딜+포킹 조합에 킨드+탐켄치라 진짜 괜찮은 조합입니다. 근데 그냥 기량차이로 밴픽이 노의미됨.
18/07/31 17:57
카카오가 게임 외적으로 죄를 짓긴 했고 경기력도 그동안 좋진 않았는데,
이번 판은 3라인 밀리는데 꾸역꾸역 정글 돌고 봇 스펠 빼주고 전령 먹는 움직임이 꽤 좋은 편 아니었나 싶네요.
18/07/31 17:58
http://www.op.gg/champion/karma/statistics/mid/matchup
근데 카르마가 이기는 상성 맞나요?
18/07/31 17:58
미드카르마 오리아나 상성 가지고 말이 나오는데, 지금 미드카르마 승률 43%입니다. 다시말해 솔랭 통계대로면 카르마는 그 누구도 이기지 못하는 챔피언이에요.
18/07/31 18:00
미드카르마는 오리아나에게 진다기보다 걍 솔랭 기준으론 모든 챔피언에게 지는 챔피언이에요. 그리고 미드카르마 솔랭 통계가 개판인건 하루이틀일이 아닌데 대회에선 언제나 라인전이 강하고 후반 쉴드로 원딜 보조가 좋아서 잘나왔죠.
18/07/31 18:04
그 설명조차 나르, 카시때문에 안통합니다. 대회 기준으론 폰도 대놓고 카시가 얘 이긴다 얘도 이긴도 무지하게 세다고 말하는데 솔랭 지표보면 카시가 초반부터 개털리는걸로 나왔어서 예전 겜게 논란도 됬거든요. 여기서 폰이 틀렸던거냐? 아닙니다. 챌린저 천상계의 손가락으로 겜할때와 양민들이 겜할땐 상성도 다른거죠.
18/07/31 17:58
이건 마치 나르가 솔랭 통계가 개판이니 라인전이 약하다고 평가하는것과 같은 오류입니다. 그냥 대회에선 둘다 다른 챔피언이에요.
18/07/31 18:00
템 나오기 전 초반은 무조건 카르마가 유리하죠 스킬이 4개인데
오리아나 QW를 생으로 계속 맞으면 당연히 지는거고. 오리아나 마나소모가 얼마나 큰데...
18/07/31 17:59
티모도 대회에 연속해서 나왔는데 가렌은 대체 언제쯤 볼수 있을까요?
이게 무슨 16년쯤 나온 챔프도 아니고 롤 초창기 챔프인데다가 같이 조롱당하던 갱플랭크랑 갈리오는 이제 어엿한 주류픽이 됐는데... 라이엇 공식 주인공이 가렌 아닌가요?
18/07/31 18:01
근데 그거랑 별개로 킨드궁 타이밍도 최악이고 교전이나 이런 포지셔닝도 엉망이고 그냥 못하긴 못하네요 불리해진게 카카오탓이 아닌거일뿐...
18/07/31 18:01
상성과 별개로 그냥 쉴드너프 먹고 카르마는 똥챔인듯해요.. 그나마 원딜보좌한다는 장점도 요즘 작정하고 캐리할원딜은 카이사 정도밖에 없어서
18/07/31 18:02
카르마는 나르랑 같은 맥락의 챔피언입니다. 대회 전성기였을떄조차 솔랭 통계는 구리게 나오는 챔피언이에요. 이런 대회형 챔프를 솔랭 통계로 평가하는건 나르를 솔랭 통계보고 라인전부터 한타까지 씹똥챔프라고 평가하는것과 같은 맥락.
18/07/31 18:03
노 cc 포킹 조합 vs cc 떡칠 한타 조합
약팀이 강팀을 상대로 어떤 조합을 쓰는 게 더 가능성이 높냐 생각하면 개인적으로 후자라고 봅니다. 노cc는 결국 아슬아슬한 줄타기를 이어가야 하고 한 번 미끌어지면 끝이거든요. 이번엔 저스티스가 줄을 흔들었고, 결국 테디가 줄에서 떨어졌구요.
18/07/31 18:03
일반적으로 맞는 말씀인데 사실 방금 진에어 조합은 되게 잘짜서 노cc 조합이라도 충분히 할만했음... 그냥 미드만 저리 안됐어도 게임이 오히려 쉬웠을겁니다.
18/07/31 18:04
카르마 대 오리아나는 저보고 잡으라면 1포션까지는 오리 잡겠습니다. 도란 1포 오리 VS 도란 2포 카르마까지는 오리를 잡고 싶은 정도? 라인전 차이인듯
마스터 위로 올라가면 어떨지 몰라도 다1 동티어에선 오리잡고 카르마 상대면 너무 편할거 같긴 해요 여긴 프로씬이라는게 문제지
18/07/31 18:05
오리는 스킬셋상 카르마보다 유리한점이 있죠. 딜교의 플랜B가 즉각 가능하다는거. 카르마는 Q빗나가면 사실상 꽝이라. 딱 그점만 고려하면 오리가 편하긴 합니다. 근데 마챌급 이상은 또 다른 개념이니까요.
18/07/31 18:06
전 실제로 누가이길지는 프로가 말하기 전엔 확언을 못하겠는데, 한가지 확실한건 솔랭통계는 근거가 안되는것 같아요. 예전에 카시와 관련된 폰의 언급 [~상대면 카시가 개박살낸다. 근데 인게임에선 카시가 졌고 실제 통계도 카시가 지는걸로 나옴] 과 관련된 논쟁에서 느낀건데, 애초에 챌린저 최상위 손가락으로 겜할때와 그 아래 양민이 겜할때는 챔프 상성도 다릅니다. 폰이 틀렸던게 아니고 폰이 하는게임과 우리가 하는 게임이 다른거죠.
18/07/31 18:07
솔랭 데이터는 이챔프가 op인가 아닌가의 판별정도로만 쓸수있는것같고 프로게임에서는 상성따지는건 한 챔프 상성이 7:3혹은 8:2정도로 발리는거 아니면은 아예 따로노는듯..
18/07/31 18:07
사실 이런 손가락이 아니라 카드게임조차도 티어별로 매치업 상성 자체가 뒤바뀌는 경우가 왕왕 있어서..이런 손가락이 중요한 게임은 더하겠다 싶습니다
18/07/31 18:08
사실 저 두챔프의 솔랭 라인전 통계는 안 봐서 어떤지 잘 모르겠습니다 특히 라인전 통계는 티어별 변수가 많아서요 가령 람머스 말파 VS 트린 이것도 얼핏 생각하면 전자가 유리할것 같고 솔랭 라인전 통계도 그렇지만 실제로는 마챌 넘어가면 트린이 가지고 놀거든요...
18/07/31 18:10
비슷하게 떠오르는게 예전 카사딘 관련 논쟁이네요. 당시 카사딘 전성기라 카사딘이 대부분 챔프 씹압살하는걸로 나오는데, 인벤에서 마스터인지 다이아 1인지가 아니다 자기 구간부턴 ~~~가 카사딘 개 박살낸다 라고 했었고, 이게 사실이었죠. 당시 사람들 관전평으론 위로 올라갈수록 평타로 훨씬 심하게 패서 상성이 바뀌었다고 한걸로 기억나네요.
18/07/31 18:10
솔랭지표 광신하는 사람은 애초에 없는거같고, 카르마란 챔프 특성이 있긴 있지만 대부분은 46 47 선인데 유독 카르마가 41 42 이렇게 떨어지는 매치업 챔프들은 아무리 대회라도 카르마가 무조건 이겨야하는 상성이다 라고 생각하긴 무리다 정도는 서포트할 수 있다고 보네요. 그래도 방금전 게임처럼 터지는건 말도 안되지만
18/07/31 18:04
필살기 아니면 무근본 조합은 강팀도 자제해야 되는 픽이죠. 뭘 믿고 팍밴을 한건지.. 오히려 티모대신 바루스고 두팀의 픽밴이 바뀌었다면 이해라도 했을텐데..
18/07/31 18:07
피지알러 대부분은 동의안하시겠지만 개인적으로 단돌한 포인트 보고나서 해적방송 보면 저게 무슨 의미가 있나 싶은 생각이 들때가...
좀 과장해서 이야기하면 그냥 예쁜 여성들 외모팔이 그 이상 이하도 아니지 않나 하는 생각이 드네요
18/07/31 18:08
단돌한 포인트랑 커뮤반응 전해주는거 자체는 똑같죠. 단돌한 포인트랑은 다르게 선수 데뷔 몇년차, 누구 생일, 이런 이벤트성 얘기 좀더 해주는거고... 단돌이 추가 분석을 해서 의미가 있는거지 굳이 저걸 후려칠 필요는 없다고 보이네요.
18/07/31 18:08
솔랭 지표는 얘가 원래 일반인이 하면 X%정도 승률이 나오는 챔프인데 패치 이후 Y% 승률이 나오니까 이제 더 좋아졌다/ 더 나빠졌다 정도의 지표로 보는 거지 그걸 광신할 필요는 전혀 없습니다.
18/07/31 18:09
전 오리 카르마 구도에서 오리가 편하더라도 적어도 카르마가 CS가 저렇게까지 차이나는 건 '심각'하다고 봅니다.
저건 라인전이 힘들었다는 수준을 떠나서 그냥 폭망했어요...
18/07/31 18:10
티모 픽 의미 거의 안 만나봐서 대처 방법 생소함(모든 깜짝픽들 강점) 라인 클리어가 좋아서 적 바텀이 푸쉬 느리면 존재감 떨굼 이 정도는 알겠네요 라인전 이후는 솔직히 잘 모르겠구요
18/07/31 18:12
근데 궁금한게 있는데 이렐이 관짝에 들어간 지금 조이 상대로 라인전 카운터치는 미드챔프가 있나요? 야스오말구요. 사실 야스오도 뭐 라인전에서 팰수 있다 이런건 아니라.
18/07/31 18:14
야스오는 인게임 전반적으로 장막활용을 통해서 카운터느낌이 있고 저렙단계에서 대쉬로 갱호응+킬압박을 줄수 있다는게 카운터인데 사실 조이가 대처만 잘하면 결국 손싸움이고 원거리 딜러인 조이가 패는 장면도 많이 나옴...
18/07/31 18:14
근데 사실 야스오는 조이를 잡아먹는다는 느낌보다는 억제한다는 인상에 더 가깝긴 해요. 조이가 어지간히만 하면 킬각도 이젠 안주는 인상이라.
18/07/31 18:16
근데 스킬 설계상 조이가 플레이가 너무 편안하다라고 할까요 자유도가 너무 큰게 문제인것같아요.
카운터치기가 너무 어렵고 사실 그냥 내가 얼마나 크게 손해안보고 파밍할수있느냐의 정도같아요
18/07/31 18:14
좀 다른 이야기지만 사실 챔프 상성은 프로들도 [객관적으로]는 잘 모르는것 같기도 해요. 평소 분석과 실제 대회 모습이 다른 경우가 꽤 있음. 이건 일종의 스크림과 대회 차이 같긴 한데.
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(3전 2선승) - 17:00 시작 (SPOTV GAMES)
(블루)
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(레드) 
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