|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 선거 기간동안 일시적으로 사용되는 게시판입니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
12/12/20 14:44
국민의 한 사람으로서 부끄럽지만 고백하자면,
"다 같이 잘사는건 무리겠지만, 너는 잘 살 수 있게 해 주겠다." 정도의 말이 가장 듣고싶은게 아닐까 합니다. 왠지 현실성도 있어보이고요.
12/12/20 14:46
제 생각에는 국민이라기보다는 세대싸움이었던 것 같습니다.
50대60대70대80대 분들이 원하는 대한민국은 뭘까요 변혁을 막은 세대들이 솔직히 원망스럽지만 5년 후를 다시 기대해보렵니다...
12/12/20 14:59
50607080도 다 박근혜 찍은거 아니죠. 대략이 그렇다는겁니다.
언론에서도 이번 선거를 세대싸움으로 종종 표현하기도 했었구요.
12/12/20 14:46
안보에서 민주개혁세력이 뛰어났다고 하시는데,
햇볕정책 시절, 그 따뜻한 호의을 받아가면서 뒤로는 핵무기를 만들었죠. 단순히 퍼주기에 경기를 일으키는 것이 아니라, 퍼줬더니 뒷통수를 치니까 진저리를 내는 겁니다. 민주개혁세력이 대체 어떤 면에서 안보가 뛰어났나요?
12/12/20 15:27
저는 그보다 핵이 더 컸다고 생각하는 겁니다.
어차피 MB정부 한참 이전부터도 도끼만행사건, 연평도 해전 등 도발은 항상 있어 왔거든요.
12/12/20 15:31
참여정부시절에 도발이 아마 한건도 없었죠? 그리고 도발에 대한 대처가 중요한데 국민의 정부시절 연평해전 승리했었구요. 이명박정부?? 털렸죠
12/12/20 15:44
핵과 관련해서 노무현정부가 책임이 있는건 사실이겠지만 이명박정부가 실천한 대북강경책보다야
나았습니다. 이건 인정하셔야합니다. 이명박정부 안보는 완전한 실패입니다.
12/12/20 15:51
뭘 반박하셨습니까. 답이 안나오는 핵문제로 도망가신거죠
교전마다 승리했고 참여정부때는 도발이 없었다구요. 이거 인정하시면 되죠. 이명박 정부 비핵개방3000 정책으로 무엇을 달성했죠? 핵을 포기하게 만들었나요 국민의 생명과 안위를 지켰나요 튼튼한 국방력으로 안보를 튼튼히 했나요 노무현,김대중 완전히 잘했다 아닙니다. 이명박보다는 나았다는 얘깁니다.
12/12/20 15:55
제 생각에는 핵을 외면하고 교전에 집착하시는 걸로 보입니다.
뭐, 가중치야 서로 다르게 둘 수 있는 거죠. 핵은 개발할 수도 있는 거고, 교전이 안 일어난 것은 대단한 업적이라 생각하신다면 그것까지 제가 어찌 할 수는 없지 않겠습니까?
12/12/20 16:02
스치파이님은 그 반대시군요.
초강대국 미국도 억제못하는 북핵에는 집착하시고 이명박정부의 참패에 비해서 민주정부 10년이 이뤘던 튼튼한 국방력은 외면하시니 뭐 서로 이쯤 하는게 좋을 것 같습니다.
12/12/20 14:53
https://pgr21.net../pb/pb.php?id=election&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EC%95%88%EB%B3%B4&select_arrange=headnum&desc=asc&no=566
한번 읽어 보세요. 우리가 많이 퍼줘서 핵을 만든것이 아닙니다. 그냥 핵을 만든거죠. 실제 북한으로 흘러간 현금만 따지면, 엠비정부와 참여정부가 비슷합니다. 물론 쌀, 비료등을 더 줬죠. 하지만 그리고 현금으로 들어간 지원은 그만큼 무역수지 흑자를 내었습니다. 우리가 생각하는 이미지때문에 퍼주기란것이 호도된 측면은 확실히 있습니다.
12/12/20 15:25
"반입액에 비해서 반출액이 증가폭이 감소했던게 흑자에서 적자로 돌아서게 된 가장 큰 원인이 아닐까 싶습니다."
반입액이 늘고 반출액이 줄었는데 적자 전환될 수가 있습니까? 제 생각에는 링크하신 글이 반입액과 반출액을 반대로 해석해서 글의 전개가 산으로 가고 있지 않나 싶은데요.
12/12/20 14:54
개인적으로 쌀퍼줬다고 핵만들었다는게 좀 웃긴논리인게
역대정부 송금액이 100%북측 흑자여도 그돈으로 북한 핵 1개 값 나올까 말까입니다--:: 자꾸 언플로 대북퍼주기드립치니까 먹히는거죠
12/12/20 15:29
단지 액수에 좌우되는 얘기가 아닙니다.
역대 가장 많이 북한에 호의를 베풀었던 정권에게 핵으로 뒷통수를 쳤을 때 햇볕정책은 파토났다는 거죠. 핵으로 뒷통수치기 전까지만 해도 국민들은 햇볕정책을 신뢰하고 있었습니다.
12/12/20 15:03
당시에 북한 상태는 정말 안 좋았습니다. 당시에 강경책으로 갔더라면 최악의 상황엔 전쟁, 최선의 상황엔 북한 붕괴가 일어났을 겁니다.
다만 최악은 말할 것도 없고 최선의 결과인 북한 붕괴도 사실 우리가 바라는 모양이 아니었거든요. 우리쪽으로 흡수통일이 된다 해도 혼란을 감당할 준비가 안 되어 있었죠. 그렇기 때문에 북한 정권을 지탱시켜주기 위해서 햇볕정책을 통해 지원을 해 준 겁니다. 그리고 저는 이 선택도 충분히 취할만한 선택이었다고 생각하기에 그것 자체를 까는 건 아닙니다. 갑자기 덜렁 북한이 붕괴되어 버리면 우리도 큰일이고 붕괴되기 전에 최악의 선택을 해버리면 그야말로 돌이킬 수 없는 일이니까요. 하지만 그 결과 숨통이 트인 북한정권은 아주 세차게 우리 뒷통수를 쳤죠. '쌀'로는 핵무기 만들 수 없죠. 그러나 쌀을 받아서 거기서 생긴 여력으로 핵을 만들었다는 건 가능한 얘깁니다. 그래서 햇볕정책이 없었다면 핵도 없었을 것이다라는 주장 자체는 충분히 설득력이 있다고 봅니다. 다만 핵없는 북한 붕괴보다 핵있는 북한 유지가 나을 수도 있죠....문제는 그럼 다음 스테이지는 핵 있는 북한 붕괴라는 폭탄돌리기가 되버린다는 거지만.. 우리는 북한정권에 목숨줄을 건네주면서도 그들을 제어할 목줄은 받지 못했습니다. 그야말로 위기- 위험하지만 그들을 제어할 목줄을 잡을 기회이기도 했는데 말이죠.
12/12/20 15:52
대북 영향력에 있어서 미국과 우리나라가 어느 정도라고 생각하시나요?
북에 가장 강경한 부시가 있을 시절에 핵이 만들어졌습니다. 핵 개발을 햇볕정책에 돌리는 것은 전형적인 정치공세 외에 아무런 의미가 없습니다.
12/12/20 16:06
왜 의미가 없나요?
매우 햇볕정책을 좋게 해석해서, 당시 대북송금된 돈이 핵 개발비용으로 쓰이지 않았다고 가정해 봅시다. 그러면 우리가 얻을 수 있는 결론은 다음과 같습니다. "호의를 베풀든 아니든 북한은 할 짓 다 한다." 그럼 다음 전개는 당연히 이렇게 나가야죠. "먼저 호의를 베풀면 자제할 줄 알았는데 아니구나. 그럼 니가 달라진 모습을 먼저 보이기 전까지는 호의를 베풀지 않겠어." 이게 상식적인 얘기 아닙니까?
12/12/20 14:57
북측에 송금된 돈으로 핵무기, 로켓 만들었으면
세계의 R&D 센터는 북한으로 모이겠네요... 가성비가....휘유... 물론 그 돈도 연구비에 쓰이긴 했겠지만...단순히 돈의 문제가 아니었다고 보는데...
12/12/20 14:58
아아... 민주당이 내건 햇볕정책 10년 동안 포탄에 피격당한 적은 없었습니다.
그것만으로도 다행인 일이죠. 결론적으로 실패지만 이게 지금까지 갔다면 포탄에 피격되는 일은 없었을거라고 생각됩니다.
12/12/20 15:59
굳이 따지면 금강산 피살도 있지 않았나요??
개인적으론 햇볕정책이 맞다고 생각은 하는데 성과가 크다곤 생각 안합니다. 그럼에도 지속해야 한다고 생각은 하는데 민통당은 포장을 잘못해서, 선거에 써먹으면 필패 전략입니다.
12/12/20 15:56
새누리당과 민주당에 있어서 가장 큰 차이는 프로파간다 시스템입니다.
새누리가 이 점 하나만큼은 거의 예술의 경지입니다. 새누리의 강성 의원 하나가 발언하면 언론이 그것을 확대 재생산하고 관변단체들이 호응해서 사건으로 만들어 내고 다시 추가 의혹을 터뜨리고 다시 언론이 확대 재생산하고 ... 하는 식의 시스템이 기가 막히게 돌아가죠. 이에 비해 야권은 강성의원이 터뜨리면 언론이 비판하고 언론이 동조하면 시민단체가 비판하고 새누리당의 시스템에 비하면 거의 콩가루 집안이죠.
12/12/20 16:05
스치파이님 입장에서는 햇볕정책으로 호의를 배풀었는데 왜 뒷통수를 치냐는 거죠.
그래서 정말 기분나쁘고 앞으로 이런거 하자는 소리 하지도 마라는 겁니다. 그런데 햇볕정책이 단순히 북한하고 하하호호 하면서 잘보이려고 배푼게 아닙니다. 북한체제를 바꾸기 위해서 자본을 투입하는 겁니다. 자본주의가 어떻게 생겨났나요?뛰어난 경제학자가 설계하고 도입해서 갑자기 생겨난건 가요? 경제규모가 커지다보면 자연히 발생할 수 밖에 없는게 자본주의고 공산주의는 이를 억지로 짓누르는 것인데 중국을 보면 결국 공산주의는 늘어나는 자본을 억누를 수 없습니다. 유치하게 비유해보자면 상대 에너지 빨아먹는 놈이 있는데 너무 많은 에너지를 줬더니 상대가 수용 못하고 터져버리는 걸 노리는 겁니다.
12/12/20 16:26
네, 햇볕정책의 의의는 그런 것이겠지요.
저도 김대중이나 노무현 전대통령이 대한민국의 국익을 위해 햇볕정책을 펼쳤다는 점을 강하게 믿습니다. 그런데 거기에는 문제가 하나 있어요. 시나리오에 Worst Case가 없다는 겁니다. 그 자본이 선순환이 되면 말씀하신 시나리오로 갈 확률이 높습니다. 그런데 그걸 다 군비확장과 정권유지 비용으로 써버리면 그런 시나리오로 갈 수가 없어요. 국민들은 햇볕정책의 Worst Case를 봐버렸고, 정권에게 질문했죠. "우리가 건네준 돈이 북한 주민들에게 간 것이 맞아? 그걸로 혹시 핵 만든 거 아냐?" 정권은 그에 답하지 못했습니다. 이건 NLL 문제에서도 똑같이 불거지는데요, 공동어로수역은 NLL 기준에 등면적이란 건 사실 아무 의미없는 소리고, 북한에게 일방적으로 좋은 겁니다. 당연한 소리지만 노무현의 핵심목표은 거기서 그치는 것이 아니라, 연계된 2차 3차 계획이 이루어지면서 암묵적인 NLL을 명시적인 NLL로 바꾸는 것에 있었죠. 그런데 이 계획이 담긴 책을 읽어보시면 아시겠지만, 여기도 Worst Case가 없습니다. 그냥 잘 진행됐을 때를 가정하는 전개 밖에 없어요. 북한이 공동어로수역만 받아들이고 다음 전개를 거부했을 때 대처할 수 있는 수단이 없습니다. 북한만 꿀 빠는 거죠. 국민들이 원하는 건 하나입니다. "돈? 쌀? 줄 수 있어. 그런데 독에 밑이 안 빠졌다는 건 확실히 하고 가자."
12/12/20 16:05
주는 "척"에 속은 1600만 , 50%의 국민들은 이 글에 의하면 그냥 바보네요..
전 고민끝에 바보가 아닌 셈인데, 왜 이 글이 국개론의 업그레이드 버젼으로 읽힐까요.
12/12/20 16:09
지엽적이 문장에서 제 생각을 국개론으로 만드시네요. 전 국민이 개라고 생각하지 않습니다. 그냥 우선순위가 다른거라고 봅니다. 나에게 중요한 지점이 다른 사람에게는 이것보다 더 중요한게 있다. 이게 다수고 민주당은 더이상 계몽주의적 선민사상에 빠져있지말고, 국민이 원하는걸 찾자라것이 제 의도입니다.
12/12/20 16:53
이런걸 가지고 선민사상 운운하시는게 더 선민사상 아닌가요? 예를 들어볼께요. 저한테는 한나라당에서 새누리로 이름만 바꾸는걸 쇄신이라 하는게 척으로 느껴지는거죠. 저는 이름이 아닌 근본적인 변화를 추구하는 것이 중요해서 척이라는 표현이 들어갑니다. 하지만 다른 사람에 우선순위에는 이러한 움직임의 시도가 더 중요하다고 느낀다. 이게 우선순위에 차이에서 나오는거고 그것이 전 틀렸다고 하지 않고 다르다고 표현했습니다. 이게 선민 사상입니까?
선민사상이라는 굴레를 씌어서 비난하는건 선민 사상 아닌가요? 답답하네요.
12/12/20 17:27
"새누리당은 국민들이 원하는 것이 무엇인지 파악하고, 그리고 그 원하는것을 주는척에 있어서 최고의 능력자 입니다."
그 주는 척에 우리나라 유권자 중 투표한 절반 이상이 속았다는 의미를 내포하죠? 한마디로 국민이 바보라서 속았다는거 아닌가요? 지엽적이니 그러지 마시고요, 제 생각에는 글쓴이님이 애초에 새누리당 찍은 국민이 바보다라는 생각을 하는 것 처럼 느껴집니다. 제 생각이 틀렸다면 글을 제대로 이해못한 저와 제 윗분이 글쓴이 마음을 제대로 이해 못한거죠.
12/12/20 17:44
억울하긴 합니다. 하지만 그 절반의 유권자가 바보라고 생각하지 않습니다. 설령 그 절반의 유권자가 바보라고 하더라도, 그 절반의 의견이 맞다고 봅니다. 그게 제가 아는 민주주의입니다.
12/12/20 16:16
그리고 곡해하는 분들이 있은것 같아서 덧붙이자면, 제가 말하는 국민이 듣고싶은 말을 안보분야에서 찾자면 이거 입니다. 민주당은 햇볕정책 포기를 당당히 선언하라는 것입니다. 그리고 그것을 가다듬어 새로운 아젠다설정에 들어가야한다는 것입니다. 비단 이것은 안보분야만을 뜻하는 것도 아니고, 단지 그 예를 안보분야로 들어서 설명한 것 뿐입니다.
12/12/20 17:06
네 ...
저도 차라리 과감히 햇볕 정책 포기하고 50,60대 노년층 분들이 원하시는 강경책을 이제는 민주당도 심각하게 고려해야 할 때라고 봐요. 보수층 노년층 분들의 입맛을 맞추려면 그 수 밖에 없을 것 같아요 ... 이 분들 가만히 하는 말들을 들어 보면 경제나 사법이나 나머지 분야 보다도 가장 중점을 두고 있는 게 바로 대북 정책이더군요. 아무래도 6.25 한국 전쟁 참전 당사자들이라는 점이 좀 상당히 큰 것 같아요. 이번 2012년 대선만 해도 "문재인이 사람은 정말 좋은데, 대북관 때문에 좀 그래서 박근혜 뽑겠다" 고 하는 말을 한 두 번 들은 게 아니라서 ...
12/12/20 22:25
저도 참 웃긴점이 그겁니다. 저도 퍼주기 싫고 북한 ..?? 김정은 개객끼라고 서울 한복판에서 이야기할 수 있는 사람이지만 새누리당이 안보라... 상징적인 것이지만 이명박, 박근혜 총한번 안쏴본 국군통수권자입니다. 연평도, 천안함 피격된 국군의 수장이 새누리당이구요. 민주당이 퍼주기로 욕먹는거 충분히 그럴 수 있다고 봅니다. 정상회담 댓가도 분명히 돈을 주었으니까 했겠죠. 그 돈이 다 핵무기 만드는 데 쓰였을 개연성도 충분히 있습니다. 하지만 새누리당이 마치 안보의 적임자이자 능력자인것처럼 포장되는건 납득이 되지 않습니다.
|
||||||||||