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05/07/04 22:12
그래도 자국과 타국의 경기에서 타국을 응원했다는 점(한일전이라서 부각된 측면도 있습니다만..), 그리고 응원 매너가 안 좋았다는 점은 충분히 눈살을 찌푸리게 할 만한 부분입니다.
05/07/04 22:12
아직 일본하면 죽일놈들 ,쪽바리<< 이런게 사회전반적인 시각이다 보니 그런듯,일본응원하고싶으면 하는거죠,뭐라할 문제는 아니라고봄(그리고 대다수가 쟈니스 애들이 와서 그런거죠,스타를 좋아하는 사람이라면 어느나라든지 다 저럴듯)
05/07/04 22:15
물론 일본을 응원하든 미국을 응원하든 이라크를 응원하든 아무 상관 없죠. 그러나 대충 낌새를 보건데, 저 사람들은 단순히 스포츠를 보기 위해 그 나라를 응원한 것이 아니라 일본연예인 따라서 이리저리 옮겨다니며 괴성을 지른 것 뿐이네요. 관중매너도 안좋았고 말입니다. 차라리 그 연예인 졸졸 따라다니기만 했다면 별 문제 없을 것 같은데 뜬금없이 스포츠 경기장에서 쌩뚱맞은 방법으로 연예인에 대한 애정을 드러낸 것이 문제되는 것 같습니다. 매장당할만한 짓은 분명 아닙니다만 그렇다고 좋아보이지도 않네요.
05/07/04 22:18
한국인이 한일전에서 일본을 응원한다면 일반적인상황에서 잘못된상황이죠. 이경우는 연예인이란 특수한 경우였으니 뭐 어느정도는 이해가 되네요. 잘못됫다라고 말할수있는 사안이고, 아니다.나는 내 기호에 따라 행동햇을 뿐이다 라는말도 충분히 가능한 상황이네요. 다른이가보기에 그행위가 왜 일어났는지(그 연예인을 모르는 사람도 많죠)모르기에 더 문제가 됫을테고 매너없는 행위를 한건 분명하기에 비난받은것은 피할수 없는 사실이네요. 하지만 뭐 지나친 애국주이니 민족주의니 꺼낼만큼 중대한 사안이 아닌것같네요.
05/07/04 22:18
『달빛향기』/ 여태까지 그 어떤 국가에서도 그나라 국민이 국가대표 홈경기에서 다른 나라 응원하는 거 못봤습니다. 홈경기인데 다른 나라 응원을 하면 그 대상이 일본이든, 미국이든, 프랑스던 문제가 있는 겁니다. 이런 걸 확대해석 해보면 한일간 전쟁이 일어났는데 자신이 좋아하는 일본연예인들이 다치는 걸 원치 않아서 일본편에서 설수도 있다 란 말이 나올 수도 있습니다. 저 학생들이 지금 넘지 말아야 할 선을 넘은겁니다.
05/07/04 22:18
정상적인 한국교육받았으면 저런짓안하죠. 학교 교육에서는 친일을 죄로가르치니까요. 저들중 대부분은 반발심과 튀어보려는 행동때문에 반장난으로 했을걸요
05/07/04 22:19
달빛향기//아직 일본하면 죽일놈들 ,쪽바리<< 이런게 사회전반적인 시각이다 //라는 표현은 님의 지극히 주간적인 시각같은데 말입니다. 물론 연로하신분들 사이에서 그런 시각으로 일본을 바라보는 사람도 있기는 하지만요.
05/07/04 22:21
서정호//전에 월드컵때 터키vs한국 때.. 터키 응원하는 한국인을 본것은 저뿐인가요? 3.4위전이라 상관없었다는 말은 하지 말아주세요.
05/07/04 22:22
일본응원한 것을 문제삼는 것보다 뭣같았던 응원매너를
걸고 넘어져야 하지않을까합니다.. 학생들이 넘지 말아야하는 선이 무엇인가 궁금합니다. 꼭 우리 팀만 응원해야 되나요?? 단순한 스포츠경기입니다. 너무 전쟁이야기까지 꺼내는 건 너무 극단적인데요..
05/07/04 22:22
정애숙 / 그건 대회기간중에 주최측에서 비인기팀 혹은 많은 응원단이 오기 힘든 팀들을 위해 자원봉사단을 모았고 그 사람들이 응원한 걸로 알고 있습니다. 응원의 성격자체가 다른 겁니다.
05/07/04 22:23
일본팀 응원하는게 무슨 잘못입니까?? 자기가 응원하고 싶으면 하는거고 하기 싫으면 안하면 그만입니다,그런데 무슨 친일까지 들먹이면서 난리치는지,그리고 아직 우리사회전반적으로 일본은 우리의 영원한적이고,나쁜놈들이다<< 이렇게 생각하시는분들이 의외로 많거든여,그리고 저런시각이 있으니 이런 기사까지 나오는거 아닙니까!!!!!!,그러면 월드컵때 다른 인기없는 국가 응원했던 사람은 뭐지?
05/07/04 22:24
한국 사람이 일본을 응원하면 바로 비난받는 현상은 한국이란 국가가 지구상에 존재하는한, 쉽게 고쳐지지 않을 것 같습니다. 그 이유는 말로 설명하기 힘들구요^^;(말 안해도 다 아실듯) 달빛향기 님께서 말씀하셨듯이 일본 응원하고 싶으면 하는거죠. 애국심은 국민의 세금을 받는 공무원, 군인, 경찰 등에게만 강제 할 수 있다고 봅니다. 물론 그 애국심도 대한민국이라는 허상이 아닌, 대한민국 국민 개개인에게로 향해야 하구요.
05/07/04 22:24
방향이 어느쪽이던간에 저분들이 개념이 부족했던건 사실이지만 ..기사를 쓴 분은 과연 저 현장에 계셨을까요? 뭘 알고 쓰신건지 .. 아니면 이 카페 저 카페 돌아다니시다가 일명 눈팅으로 기사꺼리를 찾아서 쓰신건지..
제대로 된 기사같지가 않네요.
05/07/04 22:25
저라면 일본이 아닌 다른나라라고 해도 비난했을겁니다.
스포츠는 국가 대항의 전쟁입니다. 적국을 응원하다니요...... 저는 일본이 아니라 미국, 영국, 프랑스, 독일이 온다고 해도 한국 응원하렵니다.
05/07/04 22:27
서정호님//예전 스포츠 신문 기사 잘 찾아 보시면 우리 나라 배구 선수들이 정말 좋아서
우리 나라에서 벌어지는 한일전 배구 보러 비행기 타고 우리 나라 와서 일본이 아닌 우리 나라팀 응원하는 일본인 기사를 아주 큰 미담인양 소개 하던 기사가 한둘이 아니었습니다 지금 이 상황이 다른 나라 같으면 기사꺼리나 될건지가 의문입니다 (제 생각엔 절대 기사화 안 된다에 한 표 쎄웁니다)
05/07/04 22:27
서정호///주최측에서 시키는데로 했다는 거죠? 저도 님께서 위에서 하신데로 확대 해석좀 할게요. 주최측에서 시키는 데로 햇다(죄가 아니다)->일제 강점기때 일제가 시키는데로 한 친일파(죄가 아니다)
자의로 응원하거나 친일행각 하면 죄이고. 타의로 다른 나라 응원하거나 친일행각 하면 죄가 아니다?
05/07/04 22:28
『달빛향기』확대해석 하면 저런 경우가 생길 수 있다고 걱정을 할 수 있다는 겁니다. 단지 스포츠라구요?? 저 학생들이 단지 스포츠적인 측면에서 일본을 응원한 거 같습니까?? 제가 보기엔 자신들이 좋아하는 일본 연예인들 따라 일본을 응원한 거로 보이는데요.
05/07/04 22:29
서정호//지금 만약에 일본과 전쟁상황이라면 ,당연히 일본을 응원하는게 비난을 받을만 하겠지만,전쟁과 연결시키는건 비약이 심한것 아닙니까? 아무리 생각이 짧은 청소년들이라도,그런 님이 비유한 전쟁상황에선 일본을 응원하진 않겠죠,그리고 이걸 알아두셔야죠,일본응원한 애들은 대부분 쟈니스때문에 일본응원한겁니다,누가 아 위대한 일본제국 만세~<< 누가 이러덥니까?
05/07/04 22:32
정애숙 / 성공적인 대회 개최를 위해 서포터를 모집한 거고 그에 따라 응원한겁니다. 서포터 그들도 자의로 응원을 한거죠. 타의가 아니라 단지 그 응원의 성격이 다르다는 겁니다. 다같이 나누는 축제를 좀 더 잘 하기 위해서 응원을 한거랑 일본연예인을 좇아 일본을 그냥 응원한거랑 같습니까??
05/07/04 22:32
국가 대항전에서도 선호 팀이 있는 것입니까?? 그런거라면 국가 대항전의 의미가 과연 있는지.. 하는 의문이 있군요..
배구가 있던 그 경기장에서 뛰는 선수들은 그 학생들의 국가.. 대한민국의 대표.. 즉 그 학생들의 대표 자격으로 출전하는 것이고, 그 선수들은 그런 의미를 지닌 태극마크이기에 어느 팀을 만나더라도 이길려고 노력하는 것입니다. 그런데 자신들의 대표를 응원하는게 아니라 상대팀을 응원하는게 과연 옹호 받을 사안이 될지는.. 그 일본인 스타도 그런 팬들을 보고 과연 어떤 생각을 했을지...(제가 그라면 참 한심하듯 바라 봤을듯..) 저런 학생들에게는 다른거 필요 없습니다... 개념을 탑재 해드려야 합니다~~
05/07/04 22:33
서정호//축구가 좋아서 자봉단에 들어가서 터키 응원하면서 그경기를 즐기는 것과.. 연예인이 좋아서 일본팀을 응원한것과 틀린점이 무엇입니까?
05/07/04 22:33
정지연//어떤 근거를 가지고 일본인=죽일놈이라는 생각을 2300만의 사람이 갖고 있는거죠>?도저히 납득할수 없네요. 단지 본인의 생각아닌가요? 꼭 사실같이 말씀하시네요.
05/07/04 22:34
오감도//절반이라고는 말할수없지만 솔직히 한국사람중에 일본하면 않좋게 보는 사람이 많은거 사실아닙니까? 님은 외계에 있다가 오셨는지요? 그런 시각이 없었다면 이런기사가 나왔겠습니까??
05/07/04 22:35
달빛향기//전혀 논리에 맞지않은 비유네요..메이저리그에서 이치로를 응원한다고 친일 이라고 말하는 사람이 있을까요? 자신의 짧은 생각을 너무 확대 왜곡해석 하지 마십시오
05/07/04 22:38
정애숙 / 자봉단으로서 타국가를 응원한 것은 공적인 요소가 강합니다. 대회 조직위에 의해서 모인거고(물론 타단체에서도 그럴 수있습니다.) 성공적인 대회 개최를 위해서 응원을 하였습니다. 이번경우요?? 사적인 성향이 강하죠. 국가대항전, 그것도 홈경기에서 그렇게 해보세요. 국민정서랑 맞지 않다고 보는데요.
05/07/04 22:38
음..저는 분명 학생들이 일본 연예인 쫓아 다니면서..자리 옮겨다니며 일본을 응원한 것에 대해서는..별로 좋게 보이지는 않지만...
솔직히 비난할 문제는 아니라고 봅니다.. 자기가 좋아하는 나라를 응원하면 되는거라고 생각하거든요.. 제 사촌동생같은 경우에는..한국 부모님 밑에서 태어났지만..일본에서 태어났으며..일본에서 자란 관계로 자신이 한국인임을 알고는 있지만.. 일본을 더 좋아하더군요...
05/07/04 22:38
오감도// 과거에 저지른 일이 나쁘다. 라는 생각이 지금까지 한일관계의 발목을 잡고 있지 않습니까? 그래서 반일감정도 생기고.
티비 같은데서 일본 나쁜점이 나오면 쪽발이 어찌고 저찌고 하면서 논리에 안맞는 비난을 하는 사람 많이 있습니다.
05/07/04 22:38
오감도//제가 보기엔 일본이나쁜짓을많이해서 욕을 먹는 경우도 많지만 그저 일본인은 대부분 영악하고 나쁘다라는시각을가진분도 많을 겁니다
05/07/04 22:38
호오..다행입니다. 최소한 '개념없는 청소년들!![빠직!]'←이런반응이 대세는 아니로군요. 음..사실 총력전이 아닌 축구국가대표 한일전의 경우에만 일본의 응원합니다. 왜냐구요? 우리보다 평균신장이 작은 일본축구가 투자와 좋은 시스템으로 얼마나 따라잡았는지 알고 본받았으면 했거든요. 사람나름의 이유는 다 있는 겝니다. 함부로 학생들 뭐라고 하지 맙시다. 물론, 제눈에 비친 학생들의 행동은 x순이, 돌이로 보이는 바람에 칭찬해주고 싶은 생각도 없습니디만..
05/07/04 22:39
서정호// 그런 국민정서 맞다고 생각하십니까? 분명 잘못된거 아닙니까.
왜 옳게 변하는 것을 자신의 생각과 다르다고 틀리다고 생각하십니까?
05/07/04 22:40
서정호//분명한국에서는일본을 응원하는게 좀 국민정서랑은안맞는것은 맞지만,그렇다고 무조건 국민 감정을 생각해서응원하면 안된다는건가요? 사적으로 일본을응원하던 말든 제3자가 뭐라할 문제인가요?
05/07/04 22:41
어느 시대를 막론하고 절대보편적으로 애국심이라는것은 존재합니다.정상적인 상황이었다면 저 청소년들 모두 한국을 응원했겠죠. 설사 누구를 응원하는것또한 그들 마음이라고 쳐봅시다. 그런데 일개 자기가 좋아하는 연예인이있다는 이유만으로 손바닥뒤집듯이 쉽게 바뀌어도 그냥 용납해야 하는 겁니까? 순간적인 감정에의해서 행동하는 경향이 짙은 지금 세대 청소년들의 세태를 짚어보려는 기자분의 의도가 다분히 보이는데요.
05/07/04 22:44
김성인//저는 지난 월드컵때 물론 한국을 응원했습니다.
그러나 포르투갈 선수의 퇴장과... 비기면 포르투갈과 한국이 올라갈수 있다는 점에 나중에는 포르투갈을 응원하기 시작했습니다. 저는 천하에 죽을 놈인가요? 아 저는 청소년입니다.!
05/07/04 22:45
정애숙//과거 일제의 만행때문에 어느정도 한일관계가 껄끄럽지 못한건 사실이나 어떤 추상적인것이지 실질적인 발목잡고 있는일은 없어 보입니다. 그리고 무조건적인 반일감정을 갖고 있는 사람이 있습니다 물론 첫댓글부터 없다고는 하지않았습니다. 다만 그 수치에대해서 정확한 근거없이 국민의 반 이라는둥 말씀하신거에대해 이의를 제기한것입니다. 달빛향기//일본인이 영악하고 나쁘다라고 생각하는 사람도 있지만 일본인의 창의력 모방력 세밀함 검소함 경쟁력있는 국민성 등에대해 긍정적인 시각을 갖고 있는 사람도 많습니다.
05/07/04 22:46
휴.. 그 기사에 대해 글이 올라올 것 같다는 생각이 들었는데, 정말이네요.. 제 글에도 수많은 댓글이 달리는 걸 보고자 한 번 써볼까.. 했습니다만.. 선수를 치셨네요..^^(비난 아니니 오해마시길..) 다만.. 포털에 뜨는 기사들이 의제가 되는 모습이 재미있습니다..
저도 초록추억 님과 같은 반응을 예상했는데, 조금은 의외네요.. 아직 댓글 달리기 시작한지 30분이니, 어떻게 될지는 모르겠습니다..
05/07/04 22:49
김성인// 네. 애국심은 의무가 아닙니다. 전쟁중 '난 적국을 더 사랑해!!'라며 귀화해버린다면, 국방의 의무를 지키지 않았기에 비난할수 있습니다. 그러나, 위의 학생들의 행동이 '친일'로 규명되어야 마땅할까요, 아니면 '일본연예인에게 행한 애정표현으로서 하나의 선택'으로 규명되어야 할까요. 애국심이 없다..라고 생각할만한 이유가 없어요..그들은 그 축구경기에 '아무런 의미도 부여하지 않았을' 테니까요.
05/07/04 22:51
이런게 기사화 된것은 분명 그나라가 일본이기 때문일꺼라고 봅니다.일본,분명 나쁜짓도 많이했고,아직도 반성안하는나라죠,그러나 그런문제는 서로 나가기리 해결할 문제이지,일본이 반성도 안하고 나쁜짓을 많이 했다고해서 아직일본하면,나쁜놈들이고,상종하면 안되고,일본을 응원하면 친일이고,이런게 옳다고 보십니까??한국은 자유민주주의 국가입니다,어떤 사람이 일본을 응원하던말건 다른 사람이 왈가왈부할 문제가아닙니다.그런데도 아직 그상대국이 일본이란 나라다보니 이런게 논쟁거리가 되는것이겠지요.일본이란나라를않좋게 보는건어느정도 이해는하나,일본을 응원하면 친일이고,어리석은 사람이고,이상한 사람으로 보는건 아니라고 봅니다.그리고 오감도//분명히 일본을 나쁘다라고 생각하는 사람도 많고 일본을 나쁜면만 보지 않고 좋은 면을 보는 사람도 많죠,그러나 제가 보기엔 아직 한국사회는 일본을 그저 나쁜 나라이다라고 보는 사람이더 많을거 같습니다(그러다보니 일본을 응원했다라는것만으로도 이렇게 논쟁거리가 되고 기사화가 되죠!)
05/07/04 22:52
그네들이 우리나라에 했던 행동들을 생각하면 이런 행동들 옳지 않다고 생각하는데요... 지금도 개념없이 떠드는데 뭐가 예뻐서 그들의 '국가'대표팀을 응원한단 말입니까? 분명히 경솔한 행동이라고 생각합니다. 지나친 애국주의나 민족주의로 몰아가는데... 우리의 영토를 빼앗으려는 야욕을 보이거나 예전에 우리나라를 침략하고 수많은 만행을 저지른 나라를 대상을 응원한 행동이 과연 옳은거고 그것을 비판한 것이 민족주의며 지나친 애국주의 입니까? 당연히 다른나라였음 비판이 덜하거나 없었겠죠. 그들은 일본이 아니니까요. 제가 이상한 건가요.. 지나친 애국주의나 민족주의에 빠진건가요...
05/07/04 22:53
정애숙//김성인님이 하신 말씀과 정애숙님이 하신 말씀은 전혀 차이가 없는 말인듯 싶습니다. 정애숙님의 포르투칼 응원은 궁극적으로는 한국을 응원한게 맞는 것 같은데요^^ 김성인님이 비유하신 '손바닥뒤집듯이~~'라는 구절은 정애숙님이 말씀하신 구절로써 반박이 되지는 않는 것이죠
05/07/04 22:53
한나라의 국민이라면 어느정도의 민족주의(혹은 국가주의; 비슷한 말을 못찾겠습니다. 애국심과 비슷한 뜻이라 생각해주십시오)의 지녀야 한다고 생각합니다. 그게 이 국가를 유지하는 힘이라고 보구요. 스포츠 세계와 무슨 상관이냐 하지만 그 스포츠를 하는 게 사람이니 어느정도 상관한다고 봐야 합니다. 국가대항전의 홈경기에서, 서포터가 아니고 저런식으로 상대국가를 응원하는 행태(그것도 그 상대국가 스포츠팀이 좋아서가 아니라 다른 이유로 응원하는 행태) 그리 좋은 모습이 아니라고 봅니다. 국가를 대표해서 뛰는 선수들 그리고 경기장에서 우리나라 선수들을 응원하는 국민들의 눈에는 그 모습이 곱게 보이지 않을 것입니다. 그런건 신경도 안쓰고 상대국가를 응원하는 청소년들의 행동이 철없는 행동같아서 글을 올렸습니다. 그 상대국가가 일본이든 미국이든 영국이든 제겐 상관없습니다. 정애숙님이랑 『달빛향기』님이랑 저랑 생각과 가치관이 많이 달라서 소모적인 논쟁만 될거 같아 이걸로 정리하겠습니다.
05/07/04 22:54
흐흐.. 초록추억 님의 말씀은 (예를 들어) 자신의 경우 일본 축구를 응원하는 이유가 있다고 하신 것이죠.
앗, 그런데 밑의 댓글을 보니, 정말 '축구로 알고' 하신 말씀이시네요.. 아,, 무안하여라.. 서정호 님 // 제가 보기에도 소모적인 것처럼 보입니다. 하지만, 댓글이 이것으로 멈추지는 않을 듯..
05/07/04 22:54
반일감정은 제쳐두고, 저 청소년들이 역사의식이라는 것이 있나 의심스럽습니다. 저도 일본만화, 애니메이션, 음악 등등 좋아합니다. 친구들이 일본문화에 너무 물들어 있는 것 아니냐고 말할 정도지만 일본문화상품은 상품이고 일본은 일본입니다. 우리나라 역사를 조금이라도 안다면 저런 식으로 행동할 수 있을까요.
05/07/04 22:54
payment//잘못된건 아니죠^~^ 저는 일본 좋고 미국 좋고 해도. 중국이 싫더군요. 모두 좋아하는 나라 있고, 싫어하는 나라도 있죠. 어떤 이유에서건... 근데 그런 다름을 인정하지 않는 사람도 있다는 것이 문제죠.
05/07/04 22:55
거참... 지금 많은 분들이 뭔가 착각을 하고 있는거 같은데요
일본선수단을 응원한 자원봉사자 한국청소년들이 아니고 일본선수단을 따라온 일본 연예인을 응원한겁니다...--;; 사실 이거 보면서 어처구니 없습니다.. 물론 인기가 부족하거나 원정응원을 올 수 없는 팀을 위한 자원봉사 응원단을 조직해서 응원을 하곤 하지만.. 이번일은 한국 청소년들이 일본선수단을 위해서 응원을 한것이 아니고 일본 연예인을 향해서 응원을 했다는 겁니다... 전... 이 모습이... 정상이라고 전혀 생각치 않습니다.. 일본선수단을 위한 응원을 했다면 아~그럴수도 있구나... 하겠지만 일본 연예인을 보기위해서 그쪽에 응원을 하다니요.. 이건 친일이나 이런것을 떠나서 학생들에대한 정신적인 교육에 문제가 있다고 생각합니다.. 요즘 신민족주의라는 말이 많이 나오는데요 이번일을 비난한다고 해서 그런말이 나오기보다는 오히려 이번일을 계기로 해서 무조건적인 신사대주의가 더 문제에 대해 더 큰 문제가 있음을 인식해야할꺼 같습니다..
05/07/04 22:56
일본을응원한다고해서 일본을 모든지 좋게보고 역사인식이 부족하다고 보는게 더 잘못됐다고 봅니다.그러니 일본을 응원하면 친일이란 말까지 저기사에서 나오죠.
05/07/04 22:56
시바의영혼//저는 손바닥 뒤집듯히 포르투갈을 응원했습니다.
피구선수의 골대에 맞는 슛을 본순간 골이다 . 하면서 좋아했는데 주위의 시선은 머 좋지 않더군요kkk
05/07/04 22:56
아아..-_-???국가대항전에 의미를 부여하고 전쟁이야기 까지 나오길래, 자연스레 축구라고 생각해버렸습니다;;(축구가 전쟁이랑 비교할만한 스포츠라고 흔히 이야기들해서요ㅋ)
05/07/04 22:58
일본은 우리 민족의 웬수입니다.
구시대적인 사고라고요? 사실이 그렇습니다. 지금 총리 고이즈미는 아직도 탈아입구를 꿈꾸고 있습니다. 그런 나라에 문화적으로 종속된 행동을 보이다니요. 절대 있어서는 안될 일입니다.
05/07/04 22:58
정애숙//네 당연히 있죠.하지만 그정도의 반응은 다른나라에 대해서도 있습니다 짱깨놈(때?놈)들이 어떻니, 코쟁이들이 어떻네. 그렇지만 지금시대의 일본인이 죽일놈이다 라는 시각을 국민 절반이 갖고 있다는 말은 말이 안되죠. 그리고 일부가 갖고 있을뿐입니다.
05/07/04 22:58
예, 물론 기자님이 그청소년들을 친일파로 규정지으신것은 경솔한 면이있습니다.그런데 그이전의 문제로 어떤 나라를 응원하는것이 일부연예인이나 혹은 그나라의 자동차가 좋더라 등등하는 그런 사소한 이유가 기준이 되어도 합당한것인가 하는것입니다.
그리고 닉네임 콕콕찝어서 반박댓글을 다는것은 다른분들이 보시기에 눈살이 찌푸려질수있으니, 그냥 올려주셔도 다알아듣습니다.
05/07/04 22:58
수호르//그럴수도 있죠. 당신께서 해보지 않은 또는 해보기 싫은 일은 모두 나쁜건가요? 일본연예인을 좋아하니까 일본을 좋아하던.. 미국영화를 좋아하니까 미국vs한국 축구때 미국을 응원하던..
프랑스에 놀러가서 프랑스 국민의 친절에 감동해서.. 프랑스 국민을 좋아해서 프랑스를 응원하든....
05/07/04 22:58
수호르//청소년기에 스타에 대한 사랑은 대단하죠(저도 한때연예인을 다라다닐정도로 매우 좋아했으니까요)청소년기대 학생들은 스타에 대한 사랑이 매우크다보니,다른분들은 이해안돼시는분들도 많겠지만 저도 한때 어떤 스타를 매우 좋아했던 팬으로써 이해는 갑니다...
05/07/04 22:59
세월이 많이 흐르긴 흘렀나 봅니다. 이젠 식민의 아픈 기억과 전쟁의 쓰라린 경험과는 전혀 상관없는 시대가 된건가요.
pgr의 댓글들을 보면서 참 나와는 생각이 다른 분이 많구나 란걸 느낍니다. 물론 위기사의 '선정주의'는 비난받을만 하다고 생각합니다. 그렇지만 이전에 비해서 저기사만 특별히 '유독' 선정적이다 라고는 보이지 않습니다. 특히 '인터넷 신문'이어서 그렇다는데에선 동의할수 없네요. 이른바 메이져 신문들이 얼마나 많은 왜곡 보도와 황색저널을 보여줬는지 아니까 말이죠.. 우리가 일본을 용서 못하는 이유는 아직 일본이 반성과 보상을 하지 않고 있다는 점입니다. 만약 일본이 과거사에 대해서 깨끗이 인정을 하고 반성및 보상을 철저히 했다면 우리나라의 감정이 지금과는 많이 달랐겠죠. 위에 어떤 분이 '일본이 아닌 다른나라와의 경기'에서 이러면 어쩔것이냐 하셨죠? 물론 제 생각도 이런 선정적인 제목의 기사는 나오지 않았겠죠. 하지만 어쩝니까.. 상대는 일본이고 여전히 식민의 기억과 한은 그대로인걸요. 요즘도 심심찮게 일본의 우경화과 제국주의 부활의 징조가 매스컴을 타고 있습니다. 독도문제로 일본에 대한 국민 감정 역시 최고조로 악화된 상태죠. 제 개인적인 생각은 저 청소년들의 역사에 대한 개념이 많이 부족한것 같습니다. 사회란 곳은 자기가 좋다고 남의 시선을 의식하지 않고 맘대로 할수 있는곳은 아니기때문이죠. 연예인이 좋다고 스포츠 를 즐기는 다른 분들의 눈쌀을 찌푸리게 해서는 안되죠. 아무리 일본이 좋다고 해서 전국으로 생중계되는 경기장에서 일장기를 흔드는것도 안된다고 생각합니다. 이 경기가 한일 교류를 위한 친선 이벤트 경기라면 또 모르겠습니다만 양국가의 자존심이 걸려있는 게임이었죠..
05/07/04 23:00
이 사건이 유독 불거진 원인이 '일본문화에 열광하는 행위'와, 그것을 행하는 주체가 '청소년'에 있기 때문이 아닐까..생각합니다.
그 나이또래에는 무엇인가를 받아들이는 과정에서 비판적 시각이 배제되기 쉬우니까요. 일례로, 일XTV라는 카페의 자유게시판에 이런 글이 올라온 적이 있었습니다. 어느 분이 교보문고 일본서적 코너에 책을 사러 갔다가, 우연찮게 어느 두 여중생의 대화를 엿듣게 되었다는데요, 그 여중생의 대화란 대충 이러했다 합니다. 소녀 A : 차라리 우리나라가 일제시대때 해방이 안 되었다면 지금쯤 우리나라에서도 일본 연예인들 볼 수 있었을 텐데. 안 그래? 소녀 B : 그러게. 해방같은 건 왜 됐나 몰라. 짜증나게. 대충 이런 대화였다고 합니다. 물론, 저 기자분의 '친일파'라는 단어의 사용은 잘못되었다고 봅니다. 어느나라 연예인을 좋아하건 그것은 개개인의 자유이며, 청소년기는 유독 자신이 선망하는 연예인에 대해 무조건적으로 열광하는 경향이 두드러지는 시기이니까요. 때문에 저들의 행위에 '친일'이라는 단어를 갖다 붙이는 것은 오버라는 생각이 드네요. 하지만, 역사적으로나 지리적으로나 유독 깊은 관계를 (그것이 긍정적이건 부정적이건 간에) 유지해온 일본의 문화를 받아들일 때에는 보다 신중한 태도가 곁들여져야 한다고 봅니다. 무비판적인 수용은 바로 위에 예시했던 두 여중생의 경우와 같이 그릇된 가치관을 낳을 테니까요.
05/07/04 23:00
정애숙//그러고 보니 공통점이있네요. 저도 포루투갈전에 우리나라와 더불어 포루투갈도 응원했는데 말이죠. 그당시에 그런분들 좀 있지않았나요. 반미감정에 피구의 인기 그리고 왠지모를 그들의 불운에대한 안쓰러움이 더해져서요.
05/07/04 23:00
수호르//그 연예인들을 보고 응원을 했기에 친일이라 규명짓는것은 오류입니다. 일본응원이 아니라, '외국연예인'에게 '잘 보이기 위해' '별 의미없이 한 행동'이니까요...ㅎ;;그러나, 앞에서도 말했듯이 그네들은 별 의미가 없어 보여도, 그 광경을 목도한 사람들이 유쾌하지 않았을 겝니다. 소설가가 어떤 의미로 소설을 쓰던지 간에, 독자들의 해석이 중요하지요. 그래서 소설가의 표현력이 중요하게 여겨지죠. 그런 의미에서, 이 학생들에게 참 난감합을 느낍니다.(방법이 잘못됐어요-_-)
05/07/04 23:00
본문보다 댓글로 흐름을 파악하는 초록추억 님의 얍삽한 전법이 실패해버렸네요.. 하하, 농담이니 개의치 마세요..^^ 짧은 댓글로 완전히 정리해 주신 것 같습니다.
사실, 이 기사는 별로 논할만한 가치가 없습니다.(문제의 소지는 갖고 있지만)
05/07/04 23:00
정애숙님 주위의 시선이 좋지 않은것이 당연하다고 봅니다. 포르투칼과 비기길 바라는 사람들이 대한민국에 몇명이나 되었겠습니까. 이 글의 논지에 대한 근거로 삼기에는 너무 개인적인 견해가 아닌가 합니다.
05/07/04 23:01
개념이 없는거죠.
그리고 그들의 행동이 무슨 법에 위배된다던가 하는 것은 아니지만 충분히 비난받을 수 있다고 생각합니다. 상황을 극으로 치달아 생각해보았을 때, 광화문에서 한일전 응원하는데 어떤 개념없는 나카타의 팬이 파란색 일본 져지를 입고 일장기를 휘두르면서 응원한다면, 그들을 사람들이 가만놔둘까 싶습니다. 물론 이것은 극단적인 예를 든 것이지만, 국가 대항전에서, 그것도 한일전에서 일본을 응원하다니요. 더군다나 일본연예인때문이었다니 더 어이가 없네요.
05/07/04 23:04
한국에서 태어난게 사소하다는 표현까지 나올줄이야.. 한 국가에대한 자긍심, 자부심같은건 느껴지지않나요 ? 친구나 형제 부모 그리고 자기 조상분들의 관계까지 그렇게 치부해버릴수있는지 의문이 듭니다.가족관계가지고 늘어진다는 말도안되는 반박은 없었으면 좋겠네요
05/07/04 23:05
그러니까 다른분들은 일본응원하시는것들을 매우 보기싫으시겠지만,자기가 보기싫다고 무조건 일본을 응원해서는안된다라는게 더 잘못됐다고 봅니다.자기가 보기 싫으면 싫은것이지,다른 사람이 응원을하던말든 다른사람이 그사람에게 너 일본응원하지말아라 << 이렇게 뭐라할수 있나요? 자기가 좋으면 응원하는것이죠
05/07/04 23:05
헤롱헤롱님// 일본은 이미 탈아입구는 포기했습니다
입구해봐야 별 도움 안 된다는 거 진작에 깨달았거든요 일본 애들이 좀 현실적인 애들입니까? 지금 일본의 정책은 아시아를 하나의 블럭으로 묶어서 맹주가 되려고 하고 있죠 그러다 보니 일본하고 쌓인게 많은 우리나라와 중국하고 지속적인 외교마찰이 일어나고 있는거구요
05/07/04 23:06
수호르//이런-_-!!죄송합니다; 좀더 주의해서 읽도록 하겠습니다.(마음대로 해석해버렸네요-_ㅠ)
(사족.Ms.Anscombe//[움찔!]했어요;;)
05/07/04 23:06
정애숙님.. 님이 말하는 대한민국에 태어났다는 사소한 이유에 행복함을 느끼고
그 사소한 이유를 지키느라고 그 사소함을 모르는 님을 위해서 돌아가신 분들이 셀수도 없을만큼 됩니다.. 그분들은 님의 입장에서는 하등 이유없는 사소한 이유에 목을 매다 돌아가신분들이 되버리는군요... 님의 생각은 국가에대한, 민족에대한것들을 모두 포기한다는 뜻과 상통합니다...쩝...
05/07/04 23:07
GG 님 // '광화문'에서 응원하는 곳에서 그렇게 했다면 비난을 샀겠죠. 왜냐하면 그곳은 '암묵적으로', 아니 거의 공식적으로 한국 팀을 응원하기 위한 목적으로 사람들이 모인 곳이기 때문입니다. '그런 의미에서' 딴 데가서 응원하라는 말을 들을 수는 있을 겁니다.
그런데 단지 그냥 응원하는 경우라면 이렇게 대하는 게 타당합니다. '참 특이하네..' 그냥 그 뿐이죠. 나카타 때문에(뭐 때문이든 간에) 일본을 응원한다고 시비를 걸거나 GG 님 말대로 '가만 안 놔둔다면' 그 사람들이야 말로 정말 개념이 없는 것이겠죠.(개념 없다는 말, 대단히 많이 쓰이는 듯 해서 저도 한 번 써 봤습니다)
05/07/04 23:08
달빛향기님//
일본응원하지말아라- 이 말은 상대팀이 대한민국이었기에 가능한거죠. 상대팀이 다른 나라였다면 별로 상관이 없습니다만, 대한민국을 상대하는 일본의 축구경기에서 '일본이겨라-' 하고 응원하는 것은 '한국져라-' 라는 표현이나 다름없죠. ;;;;
05/07/04 23:10
그러니까 다른 사람이 한국대 일본전에서 일본을 응원하면 얇밉고 한국인이 아닌거 처럼 느껴질수는 있으나,한국을응원하던 일본을 응원하던 그건그사람 마음 아닙니까? 다른사람의 생각도 존중해야죠(일본 응원하면그냥 원래 일본팀을 더 좋아하나보다<<이렇게 보면 안되나요?)
05/07/04 23:10
Ms.Anscombe님/ 전 개념없다는 얘길듣더라도 나중에 고소되더라도 일단은 그 사람들을 비난하고 욕할 것 같습니다. 그리고 경기장가서 응원하는 것도 공식적인거죠. 그게 왜 암묵적인 응원입니까 ;;
정애숙님// 한국에서 태어났다는게 사소한 이유라니, 그건 좀 아닌 것 같습니다.
05/07/04 23:12
한국사람이 일본이겨라고 응원하는것이 좋은모습인가요? 일본이 아닌 다른나라라고 하더라도 마찬가지입니다. 일본이라서 편견을 가지고 보는게 아니구요.
국가대항에서 자신의 나라를 응원안하고 다른나라를 응원하는 모습을 비난하는게 그리 잘못된 일입니까?
05/07/04 23:13
달빛향기님.. 일본을 응원하는것은 좋습니다만...
그것이 일본 선수들이 잘해서라던지 일본선수들에게 힘을 주기위한 응원이 아닌.. 그들을 따라온 일본 연예인을 위한 응원을 했기에 제가 처음에 학생들에 대한 정신적인 교육에 문제가 있다고 했습니다... 만약 스포츠경기에 응원을 왔다면 그 선수를 응원해야 함이 당연할것이지만... 그것을 구경온 연예인을 응원하고 그들을 위해서 응원을 한다.. 그것이 과연 정상입니까? 제가 보기에는 아무리 봐도 정상적인것은 아니라고 생각됩니다만....
05/07/04 23:13
물론 사람마다 생각은 다 다르겠지만, 대한민국과 일본의 축구경기에서 경기장에 직접 찾아가서 일본을 응원하는 한국사람들은 별로 존중해주고 싶지 않네요. 물론 이건 제가 틀렸을 수도 있지만요.
05/07/04 23:13
정애숙 님 말씀은 '사소하다'는 게 '무가치하다'는 뜻이 아니라 '이유가 없다'는 뜻입니다.(맞죠?) 한국인들이 한국을 응원하는데에는 정말 '이유가 없습니다'. 단지 한국에서 태어났다는 '우연적인 사실' 때문에 그렇게 합니다.(합리적인 선택이라고 하기엔 비합리적 요소가 많이 작용합니다) 제가 보기엔 그 점을 지적하신 것 같습니다.
자신이 태어난 국가에 대해 자부심이나 자긍심을 갖는 것은 '통합이라는 관점에서 볼 때' 바람직한 일입니다. 그러나 다른 사람에게도 그것을 강제할 수는 없습니다. 우리가 강제할 수 있는 것은 한 사회 혹은 국가에서 살아감에 있어서 지켜야 할 것들, 법, 규칙, 그리고 의무를 행해야 한다는 것, 그 정도입니다. 자부심을 갖는 사람은 그 자부심을 가지고 행복을 느끼시면 됩니다. '나는 자부심이 없다'고 말하는 사람이 그 자부심이 '아무 것도 아닌 것'이라고 말하는 것은 아니겠죠.(이건 군에 대해 비판하는 분과 군에서의 기억을 모독하지 말라고 말하는 분 사이의 오해와도 흡사합니다. 이에 대해 전에 지적한 바가 있죠. 아무도 모르시겠지만..--;;) 글을 읽을 때는 좀 더 신중하게 의미를 파악한 후에, 그에 대해 글을 쓰는 것이 좋을 것 같습니다.
05/07/04 23:14
여러생각을 가진 사람이 있는것인데 대놓고 비난하는것은 잘못된거죠,이상하게 보이면 그냥 속으로 생각하시던가,겉으로 너 일본응원하니 욕좀 먹어라 그건가요??분명 대다수한국 사람이 보기에는 않좋은 모습이겠지만,일본응응원한다고해서 비난받을 짓인가요? 여기가 무슨 공산주의 인가요?
05/07/04 23:15
또..축구얘기를 해서 그렇습니다만, 저처럼 때로는 '국가'대표팀 매치라고 생각하는 경우도 있고, 떄로는 국가대표'팀'이라고 생각하며 축구경기를 보는 사람도 있습니다. 어떤 것에 의미를 부여하는 것은 개인의 자유입니다. 시덥잖은 경기까지 의미를 부여하는 것은 피곤하다고 생각할수도 있구요. 동일한 시각에서 대표팀을 바라보지 않는다는 말입니다. 애국심은 같은 두 사람이, 의미를 부여하고, 하지않고의 차이로 인해 다른팀을 응원할수도 있다는 말입니다. 의미를 부여하는 것에서 마저 자유를 빼앗아가버리면 안된다고 생각합니다.(뭔 소리라고 썼는지-_-;;)
05/07/04 23:16
예전에 공산주의와 자본주의로 한국이 나눠 졌을때.. 남한에선 공산주의자들을 배척하고.. 통일하자는 '김구'를 죽이고. 통일하자 라는 말을 하면 안 좋게 생각했습니다. 그런데 그런 통일하자는 말이 잘못된 말입니까? 공산주의자들은 모두 나쁜 놈입니까? 지금 넓게 봐서 생각한다면... 예전의 저런 행동들(통일은 나쁜거라는 생각,공산주의 척결)은 모두 잘못된 행동 아니었습니까? 그때도 다름을 인정했다면 저런 일은 생기지 않았을 것이고 우리 나라는 더욱 발전했을지도 모릅니다!
05/07/04 23:16
수호르//동감합니다. 뭐하는 연예인인지는 모르겠지만, 친밀감을 표현하려면 콘서트장에가서 함성이나 맘껏 지르면 되는것 아니겠습니까. 열심히 운동하는 양국선수들에 대한 예의가 아닙니다..ㅎ
05/07/04 23:16
저는 한국과 일본의 경기에서 무조건 한국만 응원해야된다라는생각이 더 이상하게 느껴지네요. 물론전 한국을 응원하겠습니다만,한국을 응원하던 일본을 응원하던 한국에서는 다른나라를 응원할 자격이 없는겁니까?
05/07/04 23:17
달빛향기// 자격운운하는게 아니라 비난받을 짓이라고 말한겁니다.
자격이 왜없습니까? 일본응원하세요. 누가 님이 선택할 권리에 대해서 뭐라 합니까? 하지만 비난을 안해야 하는 이유는 뭐죠?
05/07/04 23:18
달빛향기/찬성입니다. 보수적인 사람들은 좀더 개방적으로 다름을 인정하고 진보적인 사람들은 보수적인의 의견을 들어가며 타협점을 찾아서 세상을 바꾸고. 그러면 보기 좋지 않습니까?
05/07/04 23:19
GG 님 // 맥락을 좀 더 살피시면 좋으련만.. 제 글에서 '암묵적'이라는 말은 광화문 응원을 말하고자 쓰였습니다. 예컨대 월드컵 경기장은 경기를 보러오는 사람들이 모이는 곳이지만, 2002년 당시의 경기장은 '한국을 응원해야 하는' 암묵적인 동의가 존재했다고 할 수 있겠죠. 하물며 광화문과 같이 일부러 조직된 응원 장소인 경우엔 암묵적이라는 말이 부적절합니다. 그래서 "아니, 거의 공식적으로"라고 하지 않았습니까.
비난하고 욕하시는 것도 좋고, 존중하지 않으셔도 좋습니다. 그것은 자유죠. 다만 그 수위는 '뭐, 저러냐'든가, 무시하는 수준이어야지, 그 이상의 대응이 나올 필요는 없다는 것입니다.(기사의 경우 매국노니 어쩌니 하지만 '여러모로' 오버하고 있다고 봅니다. 말할 것도 없이 '선정적'이죠) 어쨌든. 정애숙 님이 실수라고 하시니.. 제가 무안해져 버렸네요..--;;
05/07/04 23:21
아까쓴댓글이 말도안되서 지우고 다시씁니다만..다른나라 응원하는건 자유인데요..우리나라 대다수의 사람들은 좋게 안봐요..욕먹을 짓은 아닌데 우리나라에선 욕먹을 짓이 됩니다..특히 일본관련은요..
05/07/04 23:23
아.. 누차같은 소리만 하게되는데.. 막말로 누굴응원해서 문제가 될거 없다고 생각하겠습니다. 그러나 기준이 일개 연예인이 좋아서 단순히 그것뿐이라면 정말 안타까울수밖에 없네요.
05/07/04 23:24
낭만고양이a 님 // 맞습니다. 대다수의 사람들, 좋게 보지 않죠. 그렇기에 저런 (오버스런) 기사도 먹히는 것일 겝니다. 저도 '좋게 보지' 않습니다.
구분할 것은, 실제로 한국 사회에서 그런 사람들의 행위는 '욕먹을 짓이 된다'와 '그런 사람들의 행위는 '욕먹을만하다'는 분명 다르다는 점입니다. 한 가지 말씀드리면, 비난의 이유는 비난하는 사람들이 제시해야하겠죠.
05/07/04 23:24
자기가 다른사람이 다른나라를응원하는게 보기싫다고 비난하는게 무슨 정당한것인지...한국을 응원하는 사람도 있을것이고,다른 나라를 응원하는 사람도 있는것이지....
05/07/04 23:24
다른 아닌 일본이기에 이런 말이 나오는거 아니겠습니까. 그들은 분명히 우리나라에게 있어선 좋은감정을 결코 가질 수 없는 국가입니다. 그런 '국가'대표팀을 응원했습니다. 다양한 생각을 하는건 좋지요. 사람을 죽이고 싶다는 생각을 했습니다. 아 ~ 여러 생각을 가진 사람이 있는 것이니까 상관 없는건가요?(선정적이고 극단전인 예지만 바위든 모래든 물속에서 가라앉긴 마찬가지다. 라는 말을 인용하고 싶군요. 징역을 주는것도 아니고 단지 비난일 뿐이니까요.) 굳이 법으로 정해진 범죄는 아니지만 나라를 배신(약간 극단적인 표현이긴 합니다만..)하는 행동은 충분히 비난할 수 있다고 생각 합니다. 다양한 생각이 옳은 생각일 때에만 그런것 상대주의나 서로간의 생각을 존중해 준다는 말은 좋지만 전혀 이치에 맞지도 않고 옳지도 않은 생각까지 존중해 줄 필요는 없다고 생각합니다.
05/07/04 23:25
댓글들을 통독하고 '이데올로기의 종말, 유대와 단일성의 해체, 다양성과 개성의 시대, 도대체 왜 청소년 왕따문제가 대두되는 것인가?' 등의 생각이 머릿속에 떠올랐는데, 다시 한 번 댓글들을 읽어보니 그저 서너 분이 목소리를 높이 고 있는 것일 뿐이군요.
05/07/04 23:26
공안9과/이데올로기의 종말, 유대와 단일성의 해체, 다양성과 개성의 시대, 도대체 왜 청소년 왕따문제가 대두되는 것인가? 멋잇으시다^^
반어 아닙니다. 그런 지식들 가지시고 생각을 팍팍 하시는 모습 존경합니다.
05/07/04 23:27
Ms.Anscombe//정답이네요 -0-;; '욕먹을 짓이 된다'와 '욕먹을만하다'의 차이...정확한 표현입니다.(같은 맥락으로 쓰다가 글 지웠잖아요-_-..)
05/07/04 23:27
한국도 이제 사람들의 다양성을 인정해야 됩니다.한국인은 무조건 한국을 응원하고,한국을자랑스러워 해야되는건가요?? 한국을 자랑스러워하는사람도 있을 것이고 아닌사람도 있을것입니다,요즘이 어느시댄데아직도 국민들을 획일적으로 보는지...
05/07/04 23:28
폭주창공///아.일본을 응원하면 안되는군요? 북한은 되구요?
북한은 6.25때 남한에 많은 피해를 주었습니다. 같은 민족이란 이유 하나만으로 용서가 됩니까? 아시안게임때 동시 입장한 사람,입장을 추진한 사람 모두 죽일사람 입니까? 너무 편협하십니다.,
05/07/04 23:34
사람을 죽이고 싶다는 생각을 하는 것, 물론 괜찮습니다. 상관 없습니다. 저도 그렇습니다.. 하하, 농담이고. 그렇지만 사람을 죽인다면, 문제를 삼아야겠죠.
이치에 맞지 않고, 옳지도 않은 생각은, '그럼에도 불구하고' 존중해 주어야 합니다. 다만, 그것이 '이치에 맞고, 옳다'라고 주장할 권리만을 빼앗을 수 있을 따름입니다. 뭐, 주장까지는 가능할지 모르지만(참 너그럽죠?), 근거없이 우기면 안 되겠죠. 중요한 것은, 요 문제가 어떤 의미에서 이치에 맞지도 않고, 옳지도 않은지가 분명해져야 한다는 점입니다. 이를 분명히 보여주는 분이 나타나셨으면 하네요.
05/07/04 23:34
흠냥 ㅡ,.ㅡ 연예인 죽었다고 따라 죽는 열성팬들도 있었는데.. 이 정도는 뭐 좋게 봐줄만 하지 않나요 허허..
저는 비록 남자이지만 여자들이 스타(게임말고)에 빠지면 얼마나 주변이 안보이게 되는지 잘 압니다. 그게 나쁜게 아니라 학창시절에만 할 수 있는 열정적이고, 지나고 나면 다 추억이 될 일들인데 뭘 그렇게 나쁘게 몰아붙이는지 이해가 안가는군요. 5000만 가까이 되는 국민들이 모두 국가의 방향과 일치한다고 생각하지 마십시오. 사람들마다 자기 나름대로의 5000만개의 정의가 있는 겁니다. 그게 정말로 한국을 '배신'하는 행위인지.. 그저 풋사과같은 사춘기시절의 '에너지의 발산'인지.. 자기 잣대로 평가하지 말란 말입니다.
05/07/04 23:35
1. 쪽바리를 응원하는 행위는 반민족행위이다. 라는 의견과
2. 선동적인 기사도 문제이기는 하지만, 일본을 대놓고 응원하는 인간들이 가장 큰 문제이다. 라는 의견. 3. 일본을 응원했다는 것은 차치하고, 미성숙한 응원매너가 문제다. 라는 의견이 지배적인듯 한데요. 전 그보다 기자의 자질문제가 가장 크게 와닿았습니다. 저 기자는 이 나쁜 놈 좀 까주세요, 이 불친절한 업소 좀 까주세요 하면서 비난 선동글 써제끼는 웃대 중고딍하고 전혀 바를 바가 없다고 생각합니다. 저 기사문이 사설입니까? 칼럼입니까? 기사는 육하원칙에 의거하여 사실을 '객관적'으로 보도하는 것 아닙니까? 현상에 대한 판단은 독자가 하는 것 아니었습니까? 몰지각이라뇨, 망동이라뇨. 왜 기자가 현상에 대한 가치판단을 독자들에게 강요하나요? 왜? 그들을 보고 백이면 백 무조건 몰지각하다고 생각해야만 합니까? 그들의 행동이 '대세'와 '중론'을 거스르는 행동임에는 틀림없습니다만 단지 그 이유가 옳고그름을 판단하는데 절대적인 기준이 될 수는 없습니다. 절대로. 얼마 전 초등학생들의 반일그림 전시회 기억나시죠? 미제 때려잡자는 북한 어린이들과 전혀 다를 바 없는 그 그림들이요. 아무 것도 모르는 꼬마아이들이 그렇게 무서운 그림을 그리게 된 것은 저 따위 자격미달의 기자들이, 언론들이 크게 일조했다고 생각합니다. 저는 지금 친일하자고 주장하는 게 아닙니다. 반일을 해야한다고 대놓고 여론몰이를 해가는 기자들이 가증스러울 뿐입니다. 저 기사. 찌라ㅅㅣ라는 말이 완벽하게 들어맞는 말종인간의 배설물입니다.
05/07/04 23:36
거참...
아무리 생각해도 댓글을 다시는 분들이 다른나라를 응원했는데 그것은 자유일터 왜 그것이 잘못일까, 잘못이아닐까에 대해서 말하고있는데요.. 아무리 생각해도 다른나라를 응원하는것은 잘못된것이 아닙니다... 그렇지만 그것이 스포츠 경기를 응원하러 왔으면 그에따른 선수들을 응원해야하는데 선수들을 위한 응원이 아닌 거길 따라온 연예인을 위한 응원이라는 점을 비난해야할꺼라고 생각됩니다..
05/07/04 23:36
극단적인 표현이라;; 음... 죄송합니다. 지나치게 편협하고 극단적인 말이란것 인정하고 사과하겠습니다. 생각이 짧았네요.
하지만 저는 분명히 그건 잘못된 행동이고 어리기에 젊기에 봐주고 비난하는 것이 잘못됬다고 생각하지 않습니다. 물의를 일으키는 댓글 단거 사과드리겠습니다;;
05/07/04 23:37
정애숙님 댓글다시는 방법이 위험해보이는데요. 그런식으로 말꼬리 잡고 늘어지면 소모적인 논쟁에서 벗어날수없습니다. 북한을 걸고넘어져서 6.25 운운하시면 제가 일제강점기 시대. 임진왜란을 끌여놓아도 되는것입니까? 아래 토성님이 쓰신 글에도 그러한 점에서 주의해야 할점이 명시되어있는데 말입니다.
05/07/04 23:37
그렇다고 해서,
'한일전에서 일본을 응원한다는 것 만으로 비난하는것은 비난받아야 할 행위다.' 라고 한다면 그것이 과연 옳을까요? 비난의 이유가 단순히 '일본을 응원한다는 것'만이라면 그것은 옳은 말일수 있겠지만, 그것은 사실이 아닙니다. 일단 한일간의 역사적 관계를 고려하는것이 당연하겠고, 그 관계를 바탕으로 이루어진 대다수 국민들의 감정을 고려하지 않았다는 점이 문제가 되겠죠. 아니면 대다수 국민들의 감정이 그러할것이라는 것을 몰랐던 원인이 된 현재의 교육에 문제가 있을수도 있겠죠. 고려할만한 능력이 없었다는 얘깁니다. 그리고 이건 지나친 애국주의니 민족주의니 하는 문제가 아니라 그냥 보편적인 상식의 문제입니다. 그 학생들은 상식을 판단할 능력이 없었던거죠. 그 상식은 넓게 보면 위에서 말한 문제들일수도 있겠고, 좁게 보면 경기장에서의 관전 매너 문제죠. 설령 백번 양보해서 청소년들의 행위가 근본적으로는 잘못이 없는 행위라고 해도, '경기장에서 지켜야할 상식적인 선에서의 관전매너'를 어긴것에는 틀림없습니다.
05/07/04 23:39
아무리 다양성을 인정해도 해야할 것이 있고, 하지 말아야할 것이 있습니다.
일본이 어떤 나라인지 잊었습니까? 미래지향적인 관계는 일본과는 불가능합니다. 왜냐하면 일본이라는 나라 자체는 우익세력에 지배받는 나라이기 때문이죠. 일본이 탈아입구를 포기했다고요? 고이즈미는 95년도였던가요,, 탈아입구를 주장했습니다. 일본은 평화 헌법도 개정하려고 하고 있고 여러모로 다시 한번 제국주의를 꿈꾸고 있습니다. 그 피해자는 누가 되겠습니까? 그런 인식도 없이 일본이라면 좋아서 쫓아다니다니,,, 정말 이해할 수 없습니다.
05/07/04 23:42
Ms.Anscombe님// '욕먹을 짓이 된다' 와 '욕먹을만 하다' 의 차이에 대해선 매우 공감합니다. 하지만 어차피 욕은 먹죠. 여긴 대한민국이니까요.
전 이번 기사를 별 생각없이 읽었는데요. 별난 사람들도 있구나.. 란 느낌이 들었을 뿐이죠. 사람들마다 생각이 다 달라서 그러는가 봅니다.
05/07/04 23:43
다양성도 물론 중요합니다.
하지만, 거기 있는 대표선수들은 누구의 대표입니까? 옆나라 사람들? 바다 건너 나라 사람들? 아닙니다. 바로 우리 나라 대표선수입니다. 우리의 대표란 말입니다. 그런 우리의 대표를 응원해야 할 판에(그것도 지고 있을 때) 타국의 대표를 응원한다는 것을 저로서는 이해할 수 없습니다. 다양성도 물론, 당연히 중요합니다만, 다양성이 통용될 곳이 있고, 그렇지 말아야 할 곳이 있다고 생각합니다.
05/07/04 23:43
쩝...
이문제는 친일이나 반일에 대한 관점에서 접근을 할 문제가 아닙니다.. 과연 일본이 아니더라도 다른 나라 선수나 사람이 우리나라에 와서 스포츠 경기나 콘서트를 한다고 했을경우.. 만약 스포츠라면 그 스포츠를 하는 선수를 응원해야 하고 콘서트를 온다함은 그에따른 콘서트를 하는 주인공을 응원해야함이 당연합니다.. 그렇지만... 이번 문제에서는 스포츠 경기에서 그 경기를 하는 선수들을 응원한것이 아니고 거길따라온 연예인을 응원한것입니다... 스포츠경기와서 이도저도아닌 제3의 인물을 위해서 응원을한다... 그것이 과연 학생들이 정상적인 모습일까요? 차라리 그렇게 바라고 바라던 연예인이라면 스포츠 경기장이 아닌 밖에서 연예인을 위해 소릴 쳤어야 할것입니다.. 하지만 이번의 경우에는 그렇지 않았습니다... 스포츠 경기에서 주연이자 주인공인 선수들을 위한 응원이 아닌 거기에 따라온 연예인 따위에 응원을 하는 학생들이란.... 저로서는 한숨이 나옵니다...--
05/07/04 23:46
일본팀을응원하거나일본 연예인을 좋아한다고해서 그런 애들이 역사인식도 없고,무조건 일본을찬양할꺼라고 보는게 잘못됐습니다,분명 그런 사람도 있겠지만,대다수의사람은 일본이 한짓에 대해서는 잘알고있죠,그러나,그들이 일본팀이나 일본연예인을 좋아하는데 있어서 양국의 역사는크게 문제가 안된다는것 뿐이죠.그러니까 역사를 잘몰라서 일본을 응원하고,일본연예인을 좋아하기보단 그것들을 좋아하는데 있어서 요즘 젊은 사람들은 양국의 역사가 그들이그것들을 좋아하는데 있어서 큰장애가 안되는것 뿐이죠
05/07/04 23:46
tpztpztpz 님 // 맞는 말씀이지만.. 안타깝게도 기자가 그런 주장을 펴는게 아니라, '온라인에서 이런 논란이 있다'라는 사실을 전달한 것입니다. 참 유감스런 일이죠? 온라인 상의 논란이 기사화되고, 그 기사가 다시 온라인 상의 논란이 되고..(xx학적 순환인가요..--;;) 잘 읽어보시면, 기사의 '주장'은 맨 끝 문단 밖에 안 된답니다. 저는 기사의 수준보다는(어차피 기대도 안 하기에), 기사를 받아들이는 사람들의 수준을 문제삼고 싶군요. 문제삼고 싶지도 않습니다, 좀 안타깝군요.
수호르 님의 글에 대해 말씀드리면, 저는 개인적으로 야구광이고, '야구 자체'를 보는 사람이지만, 특정 팀을 응원하기 위해 보는 사람, 좋아하는 선수를 보기 위해 보는 사람들도 있다는 것 잘 알고, 그 점에 대해 문제삼지 않습니다. 야구 경기를 보는 데에는 여러 가지 이유가 있을 수 있고, 그 이유에 따라 특정 팀을 응원할 수도 있습니다. 물론, 개인적인 생각엔 모든 사람들이 야구의 아름다움과 수많은 재미들을 모두 만끽하며 경기 그 자체를 즐기는 것이 좋다고 생각하지만, 모든 사람들이 그래야 하는 것도 아니며, 그렇지 않다고 해서 비난받을 일도 아니죠. 스타의 역사, 온갖 전략과 각종 빌드, 맵에 존재하는 종족간 상성, 플레이어들 사이의 미묘한 관계, 이것들을 이해하고 경기를 보는 사람은 진정 스타의 팬입니다. 그래서 그저 특정 선수가 좋아서, 잘 생겨서 응원하는 사람이 한심해 보일 수도 있겠죠. 저도 각종 스포츠나 음악, 글 등에 대해서는 나름대로 전문적이라고 자부하는 바라 그 마음 이해합니다. 하지만 그건 그 사람이 좋아하는 하나의 이유이고, 하나의 수준입니다. 그건 그걸로 이해하고 넘어갈(넘어간다는 표현이 민망할 정도로) 일입니다. 단지.. 그 뿐이죠. 과거 다저스를 응원하신 많은 국민들이 메이저리그의 '메'자도 모르면서 박찬호 선수가 속했다는 이유만으로 다저스를 응원하셨습니다. 메이저리그에 관심을 갖고 지켜본 소위 매니아들이 그것을 곱게 보지는 않을 것입니다. 실제로 그런 관계가 존재하기도 하죠. 하지만, 저는 그것이 바람직하지도 않고, 잘못된 것이라고 봅니다. 최소한 '응원하는 수준'에서는 말입니다.
05/07/04 23:47
저는 한국여자배구선수들뿐만이 아니라 일본여자배구선수들도 충격을 받지 않기를 빕니다...
자신들의 경기를 구경하러 와서 제3의 다른사람을 응원하는 사람들을 쳐다본다면 어처구니가 얼마나 없었겠습니까...
05/07/04 23:49
아무리 생각해보아도.
우리 모두는 그냥 약간은 철없는 청소년들을 소재삼아 글솜씨를 뽑낸 기자에게 낚인겁니다.-_ - 사실 기사가 자극적이지 않았다면, 정말 별 일 아닌 것인데 ;;
05/07/04 23:51
Ms. Anscombe//메이져리그에서 박찬호 선수를 응원하는거 하고는 전혀 상관없다고 생각됩니다..
야구경기에서 야구 경기를 직접 하는 선수를 응원하는것은 당연한겁니다.. 제가 간단히 예를 들죠... 야구경기를 갔습니다.. 그런데 거기서 전혀 야구경기와는 상관없는 치어리더에게 관심만 집중하고 응원합니다.. 님은 그것이 당연한거라고 생각됩니까?? 이건 메이져리그의 박찬호 선수를 응원하나 안하나하고 전혀 상관이 없는 이야기입니다.. 이번 사건이 배구경기를 보러가서 그 경기를 하는 선수를 좋아해서 그팀을 응원하는겁니까? 전혀 상관없는 제3의 인물이,, 배구하고는 전혀 상관없는 그런 사람을 위해서 응원을 한것이 아닙니까?
05/07/04 23:52
그렇습니다. 가수가 좋으면 콘서트장에가서 응원을할것이지, 배구장에서 일본가수 응원을 한다는게 말이나 되는것인가요. 평소에 자게15줄원칙 ,유게,자게,질게 구분짓기 댓글을 잘다시는 분들이 그런 모호한 태도를 보이신다고 생각하니 할말이 없어지네요.아닌분들은 예외겠지만요
05/07/04 23:53
흐흐.. 글쓰고 보니 '기사를 받아들이는 사람들'에 여기 댓글 다신 분들도 포함되어 버리는건가요.. 그런 뜻은 아니었고, 기사에 나온 '온라인 상의 논란'을 지칭한 것입니다. 오해 없으시길..
한 가지 덧붙이면, 포털 기사 같은 (솔직히 사건과 사고?, 이것보다 나을 것 없는) 것들이 의제로 등장하는 것은 조금 아쉽습니다. 하나 더 바람이 있다면, 일본이 나쁜 짓을 했다는 것과 '그러므로' 이번 일은 비난받아 마땅하다는 주장 사이의 연관성을 분명히 밝혀주시는 분이 계셨으면 좋겠습니다. IntoTheNal_rA 님의 말에 답변을 드리자면, '비난하는 행위는 비난받을 행위다'라는 주장 이전에, 그 비난하는 행위가 비난하는 행위가 '비난받을만한가'가 분명해질 일입니다. 개인적으로 비난하는 행위가 비난받을만하다고는 보지 않습니다. 다만, 그 비난 행위가 비난하는 행위가 비난받을만하다고는 보지 않을 뿐입니다. 그나저나.. IntoTheNal_rA.. 임성춘 + 강민.. 최강 토스네요..
05/07/04 23:54
배구장에가서 일본을응원못할건 뭐가있는지...일본을 절대 응원할수없다라고 생각하는사람도 있고,응원할수도 있다라고 생각하는 사람도 있는겁니다.그런데 왜케 아직도 무조건 한국인은 무조건 일본편들면 안돼<< 이러는지?? 사람들 머리속이 다 똑같나? 왜케 사람들마다 생각이 다른것을 이해못할까?
05/07/04 23:57
달빛향기님....배구장에가서 일본을 응원것에 대해서 잘못됬다고는 전혀 생각치 않습니다.. 어느나라를 응원하든지 그것은 자유이니깐요..
하지만.. 여기서 중요한것은 스포츠경기를 보러가서 응원을 할려면 그 경기를 하는 선수를 응원해라라는 말입니다... 스포츠경기를 보러갔다면 그 경기를 하는 선수를 응원해야지 제3의 인물을 위해서 응원하는게 말이됩니까? 이 문제가 무조건 일본편들면 안된다는 말입니까?? 스포츠경기장에 갔다면 그 경기를 죽을힘을 다해서 하는 선수들을 응원하는게 당연한일인데 그렇게 하지 않은 학생들이 문제가 있다는 거죠..
05/07/05 00:00
학생들이 한 행동은요..예의에 어긋난행동이에요..; 누굴 응원하든 자유에요..신경도안씁니다..그래도 자국의 대표선수들이 열심히 뛰고있는데구경온 가수를 응원한다? 에이..예의가없죠..경기장에서 지켜야할 예의가아니고 선수들에대한예의도 아니예요..분명 잘못된행동맞아요..그 학생들이 한 '행동'은요..그것마저 두둔하려 하지는마세요..
05/07/05 00:01
달빛향기님//^^ 일본이라서 무조건 편들면 안된다. 이말은 저도 별로 동의하지는 않습니다... 다만 님이 무조건 일본을 응원하든지 말던지 그건 개인자유의지라는 것에만 포인트를 주고 이 문제를 생각하는듯 해서 하는 말이였습니다..^^;;;
05/07/05 00:01
ZARD 님 // 흐흐.. 나카가이치.. 추억의 이름이네요.. 그때는 배구 인기 대단했는데..
수호르 님 // 치어리더에게 관심갖고 응원하는 사람들, 저 레이싱 카 대회에서 레이싱 걸에게만 집중하는 사람과 전혀 다를바 없다고 봅니다. 그리고 저는 그런 사람 '한심하네'라고 생각합니다.(아마, 그런 모습이 싫은 건 그런 '여자들'에 관심갖는 (아마 대부분 남성일) 사람들이 싫어서일 겁니다) 단지 그 뿐입니다. 글을 좀 더 주의깊게 읽으셨으면 좋으련만.. 제가 예로 든 것은 단지 '박찬호 선수가 속한다는 이유만으로' 박찬호 선수를 응원하는 것은 사실 야구 경기와는 무관한 이유에서입니다. 그 애들이 일본을 응원한 것도(사실 관계가 어떤지도 불분명하지만, 맞다 치면) 배구 경기와는 무관한 이유에서입니다. 전 당연하다고 한 적 없습니다. 그냥 '그런가보다'라고 했죠. 물론, '가수를' 응원했다면 참 희한한 애들일 겁니다. 야구장에서 '치어리더 만세', 모터쇼에서 '레이싱 걸 짱~'이라고 외치는 사람들과 같겠죠. 참 희한하죠? 단지 그 뿐입니다. 다만, 과도한 소음 등으로 인해 타인에게 피해를 끼쳐서는 안 되겠죠.(그런데 이건 누구를 무슨 이유로 응원하느냐와는 무관하게 적용됩니다)
05/07/05 00:03
이제 논쟁의 촛점이 조금 바뀌었습니다. 일본을 응원했느냐가 아니고 왜 배구장에서 일본 가수를 응원(?)했느냐 입니다. 논쟁의 흐름을 파악하지않으시면서 보편적인 애국심을 구시대적 발상이라고 치부할수있는지요
05/07/05 00:04
배구장가서 연예인만 볼려구가고 배구는뒷전이고 이런것은 좀 문제입니다.그것걸로 뭐라하는건 괜찮다고 보지만 무조건,다른나라를응원했다<<요것 하나만으로 이상하게보지는말자는거지요.
05/07/05 00:04
낭만고양이a 님 // 이야기를 하다보면 논의의 수준이 불분명해지는 경우가 많죠. 여기서 응원하는 것은 자유다, 라고 하시는 분들이 응원한 애들이 '잘했다'고 하는 것은 아닐 겁니다. '비난받을 짓은 아니다'라고 할 뿐이죠.(뭐, 잘했다는 분이 계실지도 모르겠습니다) 논의의 초점은 단순하게 '잘했다, 잘못했다'가 아니라 비난받을만 하냐, 그렇지 않냐의 문제입니다.(정확히 말해, 저 기사가 말하는 수준의 '그런 잘못'을 한거냐가 되겠죠) 이건 누굴 옹호하고 말고의 문제가 아닙니다.
05/07/05 00:05
Ms. Anscombe//
혹시나 잘못 읽었나싶어 다시 정독하고 왔습니다. 기자가 반일을 강요하고 있는 게 확실하네요. 님께서 말씀하시는, 전언을 제외한 마지막 문단만 따로 놓고 봐도 말이죠. 혹여 아직도 이해가 안 되신다면 다시 정독해 보시길 권유해 드리고 싶네요. 나름대로 글 쪽에 전문적이라고 자부하고 계신듯 한데, 그 정도가 파악이 안 되신다니 좀 안타깝네요.
05/07/05 00:06
Ms. Anscombe님//님도 제 글을 더 주의깊게 읽어주셨으면 합니다만..
박찬호 선수가 속한다는 이유만으로 박찬호 선수를 응원하는것이 야구경기와 왜 무관하는지 모르겠군요.... 위에서 말했듯이 만약 스포츠 경기라면 그 경기에서 자기가 좋아하는 팀을 응원하든지 특정선수를 응원하던지 그건 자유입니다.. 하지만... 중요한것은 박찬호선수도 그 경기를 열심히 뛰는 선수들 중에 한명이기에 당연히 응원이나 관심을 받는것은 지당하지만... 그 경기와 무관한 사람을 위해 응원한다면 그것이 문제라고 생각됩니다.. . . 갑자기 쓰다보니 대체 님의 생각이 뭔지 헷갈립니다...--; 님이 말하고자 하는건 뭡니까? 제가 보기에는 자꾸 글이 왔다갔다하는거 같습니다...
05/07/05 00:07
헐헐...일본.. 문화개방이후로 좀 나아지긴 했지만..저모습은 썩 좋아보이지 않는..
아무리 골빈(?)청소년이래지만 우리나라 지고있는데 거따대고 일본응원이라니...참..... 솔직히 저는 매국노라고 하는것도 이해가 갑니다..
05/07/05 00:09
일본 연예인이아니라 고이즈미 총리가 와도 저래선 안돼죠.... 반일감정이 아니더라도 모국과 타국이 싸우는데...참... 미친X들이죠 저놈들은..욕만 나오네....
05/07/05 00:10
아무리 사고의 폭을 확장시키려 노력해봐도 저들이 변호되어야 할 이유를 전혀 알지 못하겠네요.
제 상식으로는 우리나라 대표팀이 출전한 국가대표팀 경기에서 다른 나라의 '가수'를 응원하고 있는 모습이 변호받아야 할 이유를 전혀 알수가 없습니다. 이해도 안되구요.
05/07/05 00:14
tpztpztpz 님 // 휴.. 반일을 '강요'하는 부분이 어딘지 궁금합니다. 글 '전반적인 분위기'말고 말이죠. 제가 말한 것은 이 기사가 경기를 취재해서 그 사실을 담고, 판단을 내린 것이 아니라, 어떤 사실에 대한 온라인 상의 '반응'에 대해 말하고 있다는 것입니다. 계속해서, "최근 한 일간지 보도에 따르면", "전언에 따르면", "네티즌들은", "한 청소년 팬은", "신문은" 등의 말을 갖다붙이고 있죠.(물론 출처가 없지만)
기사가 사실을 짜집기해서 전체적으로 '하나의 주장'을 전달한다는 것은 조금 다른 문제입니다. 저는 기사의 형식을 지적한 것입니다. 수호르 님 // 에휴.. 제가 지적한 것은 박찬호 선수를 응원하는 이유가 야구 외적이라는 것입니다. '박찬호 선수가 한국인이기 때문에' 응원하는 것이지, 여기에 어떤 야구 내적인 이유가 있지는 않습니다. 어떤 의미에서는 그 연예인들도 경기와 관련이 있죠. 일본 선수들이 경기를 하고, 그 연예인들은 그들을 응원합니다. 그리고 그 애들은 그 연예인들이 응원하는 팀들을 응원하죠. 자, 여기에 합리적인 배구 외적인 이유가 존재하죠?(한심스럽고 말고는 다른 문제입니다)
05/07/05 00:16
말이 안통하시는분들이많은데그럼 그냥 그런애들맘대로 욕하세여~ 말해봐야 가치관부터가 다르니말도 안통하고,,,영원히 일본은 상종하지 말아야할 적이군요?
05/07/05 00:17
Ms. Anscombe님/
그런 의견이셨군요. 말씀 잘 들었습니다. 그런데 '짜집기'가 아니라 '짜깁기'가 맞는 표현이랍니다.
05/07/05 00:19
그리고 정애숙님.
"정애숙 (2005-07-04 23:28:14) 폭주창공///아.일본을 응원하면 안되는군요? 북한은 되구요? 북한은 6.25때 남한에 많은 피해를 주었습니다. 같은 민족이란 이유 하나만으로 용서가 됩니까? 아시안게임때 동시 입장한 사람,입장을 추진한 사람 모두 죽일사람 입니까? 너무 편협하십니다., " 라고 하셨는데, 일단 6.25를 '북한에 의해서 남한이 피해를 받은사건' 으로 정의하는것이 사실과 다르다는 점은 토론주제와 직접적 관련은 없으니 일단 넘어가겠지만, 혹시 사람들이 단순히 '일본이 전에 우리에게 많은 피해를 주었으니 일본을 응원하면 안돼' 라고 생각하고 있다고 받아들이시는것이 아닌지 의문이 갑니다. 제가 위에서 말한 한일간의 역사적 관계라는 것도 단순히 식민지지배만을 말하는것이 아니라, 바로 현재의 문제입니다. 일단 한 나라의 국민으로서, 그 나라에 직접적으로 해가 되는 부정(不正)을 현재 행하고 있는 국가에 대해 분노를 가지는것은 당연하다고 생각합니다. 근데 우리가 지금 얘기하는건 그걸 가지고 직접적인 관련이 없는것에다가 들이대는게 과연 옳은것인가? 하는건데, 그렇게보면 옳지못한 일일수도 있습니다. 근데 우리가 지금 얘기하고 있는건 '일본을 응원하는게 과연 비난받을 짓인가?' 하는 문제죠. 결론부터 말한다면, 비난받을 일이 맞다고 생각합니다. 다른 국가에 대한 정당한 분노가 표출될 가능성이 가장 높은곳중 하나인 스포츠경기장에서, 비록 배구경기라는 대상이 잘못되었다고는 하지만, 분노의 '정당함'에 먹칠을 하는 그 행위가 과연 '배구경기'라는 애꿎은 대상에 대한 분노의 표출이라는 잘못보다 덜 잘못된 것일까요? 제가 보기엔 분명히 더 큰 잘못이라고 보고, 대부분의 사람들도 그렇게 생각하고 있습니다. '개념'이 없는 짓이라는거죠. 정리하자면, <그거(일본응원)가지고 비난하는게 사실 따지고 보면 옳은 일은 아니지만, 그게 옳든 그르든간에 그건 별개의 문제고 그것자체는 잘못된게 맞다.> 라고 할수있겠습니다. '비난하는것이 옳지는 않다'는거지, '비난받을일이 아니다'는건 아니라는거죠. 음..말이 꼬이네요. 아무튼 이쯤하겠습니다.
05/07/05 00:20
일본은 국익에 따라 대해야할 국가일 뿐이죠.
추종의 대상은 아닙니다. 일본 추종은 다른 나라의 추종보다 훨씬 더 위험합니다. 누가 상종하지 말아야한다고 했습니까? 지금 저 청소년들의 모습을 보세요. 그 가수들을 완전 추종하고 있다고요. 저 정도 수준이면, 가히 일본 문화에 푹 빠져있다고 봐야죠.
05/07/05 00:21
Ms.Anscombe님// 허허 저는 머리가 좋지않은편이라 제 댓글에 어느것에대해 지적하신건지 모르겠어요..저는 그냥 제 생각을 밝힌거에요..여기서의 논의의 중심이 뭔지는 관심이 없구요..그냥 제 생각을 밝힌거뿐입니다.^^;
05/07/05 00:23
흐흐.. 네.. '두둔'이라는 부분에 대해서였습니다..^^ 저도 두둔할 필요는 없다고 생각합니다.. 사실은 그 애들한테 관심도 없다는 게 맞겠죠.
05/07/05 00:27
비난하는 게 옳지 않다면 비난받을 일이 아닙니다..^^ 말을 명료하게 한다는 게 참 쉽지 않은 일이죠?
제발 안 올라왔으면 하는 기사 글이 오늘의 베스트 글(댓글 수로)이 되었네요..(글쓴 님께는 양해 드렸음) 아쉽습니다.
05/07/05 00:27
Ms. Anscombe//에휴...제가 말하는 것은 박찬호선수를 응원하는 이유가 외적이 아니라는 겁니다.. 박찬호 선수를 응원하는것이 한국인이기도 하지만 그 경기를 죽을힘을 다해서 열심히 뛰는 하나의 선수로서도 응원을 한다는겁니다...
저는 스포츠 경기를 하면 그 경기를 뛰는 당사자를 응원해야 한다는 겁니다.. 님은 도통 제말을 못알아듣는거 같습니다... 박찬호 선수가 투수로써 공을 던집니다.. 한국인은 그 박찬호 선수를 응원합니다.. 왜 응원합니까?바로 한국인이자 그 경기를 위해서 열심히 공을 던지는 투수로써 응원하는겁니다... 님이 말하는 내적인 이유는 뭐고 외적인 이유는 뭡니까? 스포츠경기를 보러와서 그 선수를 응원하는데... 박찬호 선수도 그 경기를 뛰기에 응원합니다.. 님은 박찬호 선수 예를 들어서 하는 말이지만 박찬호 선수가 달랑 한국인이라는거 하나만 보고 응원을 합니까? 차라리 스포츠를 보시는 분이라면 한국인 박찬호뿐만이 아니고 한국인 투수로써 열심히 공을 던지는 박찬호 선수를 응원해주세요... . 스포츠를 보러와서 거길 따라온 연예인을 응원한다 그것은 뭐라고 말해도 정상적인 모습으로 보기 힘듭니다... 제가 보기에는 그 연예인들을 위한 응원을 받는 선수들의 입장이라면 오히려 힘이 나기는 커녕 짜증이 나겠습니다.. 자신들의 경기를 보러왔으면 자신들을 응원해야지 다른, 경기를 하지 않는 사람을 응원하는것에 대해서 어찌 괜찮다고 생각하겠습니까? 님은 스타를 보러 경기장에 가서 그곳에 서 있는 어떤 이쁜 여자분를 위해서 응원을 합니까?--; 그 여자분는 스타 경기에 지대한 관련이 있는 분인가요?
05/07/05 00:27
어느나라나 연예인들팬들은 거의 추종하다싶이하는 사람들이 있기 마련입니다.그게 잘못인가요? 아 님들 말대로라면 잘못이겠군요,왜냐 일본연예인팬 이기때문이겠죠?
05/07/05 00:30
달빛향기님//어느나라 누구를 추종하든지 말든지 그건 상관이 없습니다..다만 때와 장소를 가리라는 거죠..
님은 청와대에 초청을 받아서 가더라도 거기에 자기가 추종하는 연예인이나 어떤분이 있다면은 다 팽개치고 그 분을 쫓아다니고 매달리는게 당연하고 자연스러운 모습인가요? 자신의 선택에 따른 자유는 문제가 되지 않습니다.. 다만 때와 장소를 가리지 못하고 자신이 좋아하는데로 생각하는데로 행동을 한다면 아무리 개인의 자유고 당연하다고 해도 그것은 옳은 행동이 아닙니다
05/07/05 00:41
타인의 자유에 간섭. 애국심과 일본과의 관계
솔직히 저도 약간은 후자적인 관점에서 생각하고 글을 올렸지만. 서로 자신의 입장을 내새울경우 공감대를 형성하기 힘든건 누구든지 알고 계실것입니다. 이제는 그런 소모적인 논점에서 벗어나서, 왜 배구장에서 일본 연예인을 응원(?)했는지 , 단순히 연예인이 좋아서 일본을 응원하게 되었는지 , 그리고 기사를 쓴 기자분의 단어사용이 적절했는지를 더 깊이있게 토론해야하는게 아닌가 싶습니다.
05/07/05 00:42
수호르 님 // 에고.. 마지막으로 쓸게요..^^
야구 내적 이유란 가령 이런 것입니다. '내가 박찬호 선수를 응원하는 이유는 그의 묵직한 포심 패스트 볼에 반했기 때문이다" 야구 외적 이유란 이런 것입니다. "내가 박찬호 선수를 응원하는 이유는 그가 한국인이기 때문이다." 혹은 "그가 잘생겨서이다" 외적/내적의 구분은 응원하는 것의 이유가 플레이와 관련이 있느냐 없느냐에 있습니다. 예컨대 본 조비가 잘생겨서 열광하는 팬들은 음악 외적인 이유를 가지고 있는 것이겠죠. 이 정도면 외적, 내적의 구분은 이해하셨으리라 봅니다. 박찬호 선수를 응원하신 분들의 응원 이유야 수없이 많겠지만, '한국인이라는 이유' 때문에만 응원하신 분들도 계실 겁니다. 여기에서 "그 경기를 위해서 열심히 공을 던지는 투수로써"라는 말은 불필요합니다. 왜냐하면 그 사람들은 박찬호 선수가 '어떠어떠한 투수라서' 응원하는 게 아니라, '한국인이라서' 응원하는 것이죠. '어떠어떠한 투수'라는 것은 박찬호 선수가 지닌 속성일 뿐이지, 응원의 이유는 아닙니다.(물론, '투수로 보고' 응원하는 분들도 계시겠죠) 적절히 서술해주셨다시피, "한국인 박찬호뿐만이 아니고 한국인 투수로써 열심히 공을 던지는 박찬호 선수를 응원해주세요..."라고 말할 수 있습니다. 본 조비의 얼굴만 보고 좋아하는 팬에게 그의 음악도 훌륭하니 열심히 들어봐라라고 하는 것과 같은 맥락이죠. 그런 팬들은 '그냥 그럴 뿐'이라는 건 위에서도 계속 언급했었습니다. 말씀하셨듯이, 그건 '그래주세요'와 같은 바람의 차원이지, '어떻게 한국인이라는 이유만으로 응원할 수 있느냐'의 차원에 있지 않습니다. 자, 저는 사실이 어떤지는 모릅니다. 연예인을 응원한 건지, 연예인이 특정 국적의 사람이라 그 국가를 응원했는지. 전자라면 잘 상상도 안 되고, 매우 비상식적이고, 대단히 독특한 경우입니다. 이런 경우를 어이없다고 해야겠죠. 경기와 무관한 '응원'(대체 연예인 '응원'을 어떻게 했는지는 모르겠지만)이 경기를 즐기는 이에게 방해를 준다면 분명 잘못된 것입니다.(술 취해서 실연 당한 얘기 떠드는 팬이 그런 것과 마찬가지로) 후자라면, 참 독특한 이유를 가지고 있네라고 하겠습니다. 일본을 응원하는 이유가 '그들이 좋아하는 연예인이 일본인이라서' 그랬다는 걸 알아내기는 어렵겠지만, 어쨌든 자국과 타국의 경기에서 타국을 응원하는 것, 그것도 자기가 좋아하는 연예인이 타국의 사람이라서 그렇다는 건 참 특이한 일이죠. 아마 수호르 님은 '연예인을 응원했다'고 알고 계신 듯 합니다. 전 실제로 어땠는지는 모르겠습니다. 어쨌든 연예인을 응원하든, 심판을 응원하든, 그건 알바 아닙니다. 중요한 건 경기 진행과 경기 관람에 어떤 영향을 미쳤느냐입니다. 개인적으로는 치어리더 동원해서 응원하는 야구장의 응원문화, 경기 감상을 해친다고 보기 때문에 좋아하지 않습니다. 그렇지만 '그런 방식으로' 응원하는 사람들이 잘못되었다고 보지는 않습니다. 요컨대, 중요한 것은 그 사람들이 '어떤 이유로' 응원했느냐가 아니라 그 응원이 다른 관람자들에게 어떤 영향을 미쳤느냐입니다. 관람에 방해를 주는 행위를 했느냐의 여부가 문제가 되겠죠.
05/07/05 00:44
에휴, 결국 일본은 보통국가로 인정하느냐, 아니면 대한민국을 위협하는 주적으로 생각하느냐의 차이군요.
전 거의 일본은 주적에 가깝다고 생각합니다. 협력적 관계가 불가능해요. 아직도 제국부활을 꿈꾸고 있고요. 그런 나라의 연예인을 좋아하며 문화적으로 동화되어가는 청소년은 모습은 한심합니다.
05/07/05 00:50
일본이 문화적으로 우리 나라를 침투하기 위해 얼마나 많은 노력을 펼쳤는지 알게 되면, 더더욱 싫어질 겁니다.
그런 일본의 치밀한 계산에 말려들어간 한심한 사람들이라는 뉘앙스도 없앨 수 없습니다. 문화적으로 우리 나라를 지배하려는 일본의 속내도 모르고,,,
05/07/05 00:55
Ms. Anscombe님//^^ 제가 보기에는 님이 저 기사가 완존 거짓을 전하는 쓸모없는 쓰레기이고 진실이 하나도 없다고 생각하기에 그런듯 싶습니다... 물론 저도 저 기사가 객관적인 위치에서 기술하고 있다고는 별로 생각치 않습니다만....
그 학생들이 연예인을 응원했다는 사실입니다... 알고 있는것이 아니고 그것이 사실이죠... 뭐 여러가지 정황 사진이나 있습니다만.. 하여튼 심판을 응원하든지 연예인을 응원하던지 그것은 알바가 아닙니다.. 저도 그렇게 생각합니다만... 경기장의 주인공이고 죽을힘을다해 뛰고 있는 선수들이 있는데 그들을 외면한채 상관없는 연예인을 선수들이 뛰고 있는 자리에서 응원을한다? 그것은 알바 아닌것이 아닙니다... 그것은 아주 중요한 일입니다.. 그일로 인해서 그경기는 아주 졸전이 되고 말았을수도 있고, 선수들의 짜증이 솟구쳐서 경기를 제대로 못했을수도 있습니다.. 이것은 응원문화하고 다르게 봐야할것입니다.. 님이 말하는 그런 방식으로 응원한것이 아니라 그 제3의 인물을 위해서 응원을 한것입니다.. 다르게 말한다면 경기를 하는 선수들에게 응원을 하는것이 아니라 경기장을 찾아온 연예인을 향해서 응원을 한것입니다... 경기장에서 경기를 하는 선수를 응원하는것이 아니라 상관없이 구경온(?) 연예인만 바라보고 응원했다.. 그게 정상이 아니라는 겁니다.. 그것은 그 경기에 임했던 선수들 뿐만이 아니라 그경기를 관람했던 모든 관중까지도 모독하고 불쾌함을 일으키는 행동이라고 보입니다... 참고로 전 '어떤이유로' 응원했냐를 더 중요하게 봅니다... 그 이유로 인해서 다른 관중들뿐만아니라 선수들에게도 지대한 영향을 미치기 때문입니다..
05/07/05 00:59
일본아니라 어느 나라라도, 아니 팀이었더라도 개념없는 짓이죠.
경기장에 온 이유 자체가 연예인 때문인데, 제대로 된 응원이나 했겠습니까. 공연장 가서, 가수는 노래 부르는데 단체로 애국가 합창하는 꼴이군요. 정애숙님, 좋아하는 게 무슨 잘못이 있겠습니까. 그런데 말이죠. 경기장가서 민폐끼치지 말라는 겁니다. 일본 응원을 하려면, 최소한 경기 자체에 피해를 주진 말아야죠. 경기 중에 연예인따라 우르르 몰려가는 행위가 정상적인 관중의 매너인지 묻고싶네요.
05/07/05 01:02
제 집사람이 일본사람입니다.
집사람도 이런경우는 우스운거라고 그러더군요, 적어도 한국사람이라면 한국을 응원하고 일본사람이라면 일본을 응원해야하는는게 아니냐는게 아내의 말인데요, 제가 보기에는 그저 철없는 청소년의 행동으로밖에, 그리고 기사를 퍼오신분도 단순한 청소년의 반발심리로 퍼오신걸로 밖에 안보입니다. 이게 어른의 눈입니다. 10년쯤 지나서 다시한번 이 글과 리플을 읽어보고 생각한번 더 해볼수 있는 기회가 되었으면 합니다.
05/07/05 01:04
전 관련없다고 생각합니다.
수호르님은 때와장소를 가리라고 말씀 하시겠지만 어차피 기계가 아닌이상 모든 사람의 관점은 틀립니다. 다시 한번 말하지만 전 누구를 응원하던 말던 상관없다고 보여집니다.
05/07/05 01:09
휴.. 진짜 마지막으로 쓸게요.. 저는 사람들한테 많은 걸 요구하지 않습니다. 사람들에게 요구할 수 있는 건 어디까지나 최소한이라고 봅니다. 모든 사람들이 착하게 행동하면 좋겠지만, 그 정도까지는 바라지도 않습니다. 그저 다른 사람들에게 폐 끼치지 않는 정도까지만 기대할 수 있죠. 물론 (다른 사람들에게) 도움을 준다면 '더 좋겠지만', 그렇지 않다고 해서 비난할 성질의 것은 아니라고 봅니다.(개인적인 감정으로는 비난하고 싶지만, 판단의 차원에서는 그렇지 않습니다) '그러면 더 좋은 것'과 '그러면 안 되는 것'은 명백히 다른 차원에 놓여 있습니다.
자, 제가 이런 말을 쓴 이유는 관중들에게 '요구할 수 있는 수준'이 어느 정도의 것인지 말하기 위해서입니다. 예컨대, 야구장을 가보면 '자는 사람들', '둘이서 떠드는 데 정신 팔린 사람들', '자리 펴 놓고 치킨 먹는데 여념 없는 사람들' 등등이 있습니다. 이들 역시 죽을 힘을 다해 뛰고 있는 선수들이 있는데, 그들을 외면한 채 잠을 자고, 수다를 떨고, 치킨을 먹고 있죠. 경기장에 오는 사람이라면 무릇 경기에 집중하고, 최선을 다해 선수들을 응원해야 한다. 이것은 하나의 권장 사항이거나 바람일 뿐, 강제적인 것이 될 수는 없습니다. 만약 잠을 자거나, 치킨을 먹거나, 수다를 떨거나 하는 것들이 다른 사람들의 관람에 방해가 된다면 문제가 있습니다. 여러 좌석을 점거하고 잔다거나, 너무 큰 소리로 떠들거나 하는 것등. '연예인을 향한 응원'이 비난의 대상이 되는 것은 그 응원이 관람에 방해를 줄 때 입니다. '응원 자체'가 아니라. 아마도 지극한 야구 팬이라면, 야구장에서 잠을 자는 사람에게(혹은 졸았을 수도 있고) 야구 선수들을 모독하는 행위라고 생각할지도 모르겠습니다. 어떤 이유로 응원하는지가 중요하다는 것은 경기를 관람하는 사람들이 갖추어야 할(정확히 말해 갖추면 좋은) 덕목 같은 것입니다. 하지만 그 덕목을 갖추지 못했다고 해서 비난을 받을 필요는 없습니다. 우리는 '그러면 더 좋은' 것을 못할 때가 아니라 '그러면 안 되는' 것을 할 때 비난을 합니다. 선수를 최선을 다해 응원하는 것은 '그러면 더 좋은' 일입니다. '그러면 안 되는'일은 다른 관람자들에게 방해를 주는 경우입니다.(똑같은 얘기가 빙빙 도네요) 마지막으로 한 가지 덧붙이면, 기사의 사실성이나 진실성은 제 관심 밖입니다. 솔직히, 그 일 자체에 관심도 없고, 일어났든, 안 일어났든 상관없습니다. 제가 말한 건 '사실이 그랬다면' 이러이러하다는 것, 그 뿐입니다. 그 기사에 문제가 있다면 사실을 전달하지 않아서가 아니라, 사실에 대한 해석(물론 그 해석은 '온라인 상'의 것이지만) 혹은 제목의 선정성이겠죠. 사실에 대해서는 아는 바도 없고, 관심도 없습니다.
05/07/05 01:27
1. 국가대표팀의 정의
한나라와 그 국민을 대표하는 팀이라는 정의가 있습니다. 2. 나는 국가대표팀 경기에서 다른 나라 팀을 응원했다가 자랑은 아님니다. 당신은 이미 모든 사람이 동의한다고 가정하는 사실에 반대하고 있기 때문입니다. 당신이 개념을 가지고 있다고 해도, 다른 사람들이 지키기를 바라는 약속을 이미 개인의 호불호로 저버렸기 때문입니다. 그런데 그것이 자랑처럼 말할 수 있다면, 당신은 비난을 받아도 변명할 수 없습니다. 먼저 약속을 어긴 것은 당신이기 때문입니다. 내가 한 약속이 아니라고 한다면, 당신은 지금까지 받아온 사회적 동물로써의 사회화에 대한 교육을 다시 받아보기를 권해봅니다. 3. 국가대표팀이란 정의를 인정하지 않는다면, 경기장에 가지 말았어야 합니다. 아니 가더라도 일본팀을 응원하지 말았어야 합니다. 일본팀을 응원한다는 것은, 다른 사람에게 조롱과 비난이 될 수 있기 때문입니다. 나는 너희의 약속따위는 손쉽게 버릴 수 있다. 너희의 약속은 나에게는 쓰레기에 불과하다. 처럼 상대방을 전혀 고려하지 않는 비난받을 행동이기 때문입니다. 자신이 좋아하는 것은 자유이지만, 그것이 상대에게 불쾌감을 주면 방종이 되는 것입니다. 4. 배구경기 때문이 아니라 일본인 연예인 때문에 배구장에 갔다면, 그것은 더욱 비난받아 마땅합니다. 그곳에 온 사람은 배구라는 스포츠를 좋아해서일 수도 있고, 국가대표팀이란 신성한 의미를 사랑해서 일 수도 있습니다. 그러나 그 청소년들은 그런 사람들의 신성한 의미를 그들이 알지도 못하는 일본인 연예인의 가치이하로 만들어 버린 것과 같기 때문입니다. 5. 국가대표팀은 민족주의의 산물이 아닙니다. 미국이란 나라도 국가대표를 운영합니다. 그들은 국가의 명예와 그 국민의 자긍심을 위해서 최선을 다해 경기에 임하는 것입니다. 그리고 그런 명예와 자긍심은 선수 뿐 아니라 그 국민이 함께 공유하는 것입니다. 그러나 그 몰지각한 청소년들은 그런 명예와 자긍심에 반대를 한 것입니다. 그래서 많은 사람이 분개하고, 욕을 하는 것입니다. 그런데 그런 사람을 지나친 민족주의자, 수구주의자라고 비난을 한다는 것은 전혀 사리에 맞지 않는 것이라고 생각합니다. 6. 일본과 관계가 되면, 몇몇 개념없는 사람들은 즉각 민족주의를 거론하고, 일본이 조금이라도 욕먹게 하지 않으려고 노력합니다. 이번 배구경기도 그 해당 청소년에 대한 잘잘못을 논하는 것이지만, 미리 그 청소년을 비난하는 것은 일본과 관계된 잘못된 민족주의라고 정의를 내려 버립니다. 그들은 또한 '일본이 아니라 다른 나라였으면 이랬을까요? 왜 일본이라는 선입견을 ......'처럼, 한국인은 피해의식이 있는 정신적으로 문제가 있는 민족으로도 만들어 버립니다. 문제의 본질은 일본이 아닐 수도 있지만, 어떤 방향으로도 그것이 일본에 대한 악감정이 되지 않도록, 미리 한국인의 정신적 문제점으로 막으려고 합니다. 7. 일본을 좋아하는 것은 개인적인 호불호이지만, 그런 일본을 비난하거나(이번 사건은 그런 것이 아니지만요) 그런 일본을 좋아해서 자신의 국가와 명예와 자긍심에 반대를 한 사람들을 비난하는 것은, 피해망상증을 가진 수구주의주의나 민족주의라는 주장이, 정말 X같은 기분을 가지게 하는 글입니다.
05/07/05 01:58
Ms. Anscombe 님이 보실지 모르겠지만,
물론 맞는 말씀이지만, 그 경기에 다녀오신 분들의 얘기에 따르면, 그 청소년들의 행위는 다른 관중들 및 경기를 하는 선수들에게 방해가 되었다고 합니다. 야구장에서 떠들고, 치킨먹는 행위는 플레이 자체에 지장을 주지 않죠. 옆에서 관람하는 사람들에게도 용인될만한 행위이고요. 저들이 욕을 먹고, 또 그래야만 하는 건, 아주 기본적인 것을 무시했기 때문입니다. 순수하게 경기에 집중하는 양팀의 선수들, 그리고 순수하게 배구관람을 위해 경기장을 찾은 관중들의 '목적'자체를 무시했기 때문입니다. 어떤 경기이든, 주인공은 선수들이고 관중은 조연입니다. 연예인과 그 팬들이 판을 깰 이유는 없죠. 그래서도 안되고요. 사실성 자체에는 관심이 없다시지만,, 좀 덧붙여 봤습니다. 물론, 님 얘기가 맞습니다. 맞고요.
05/07/05 02:02
기사내용은 분명히 문제가 있군요.. 어린 쟈니스 팬들이 철없이 한 행동을 가지고 친일파라고 표현한 기자가 한심하네요.
그리고 그 학생들이 비난받아야 할 것은 경기장에서의 매너없는 행동이지 일본을 응원했다는 것 자체는 비난의 대상이 될 수 없다고 생각합니다. 마치 부산 사직구장에서 부산사람이 LG트윈스를 응원한 것을 가지고 머라할 수 없는 것처럼요. 지나친 Nationalism이 저에게는 거북합니다. 그리고 별 상관없는 이야기이긴 합니다만... 일본 선수중에 아주 이쁜 선수가 있더군요..역대 일본여자배구대표팀은 미인들이 많았었는데 요번에는 6번(스가야마)이 최고-_-...쿨럭~
05/07/05 02:10
youreinme 님.. 봤습니다. 저는 문닫는게 취미라..^^ 한 마디로, 관람에 지장을 주었느냐, 주지 않았느냐가 기준이다, 라고 할 수 있겠네요.(물론, 그 '지장'은 어느 정도 포괄적인 동의를 얻을 수 있어야 합니다. 예컨대, '저한테는' 그냥 '저렇게 생긴 사람이 앉아 있는' 것만으로도 관람에 방해가 된다고 느낄 수도 있기 때문이죠. 즉, 나름대로 타당한 이유가 있어야 합니다)
05/07/05 06:39
참 이런 어이없는 글도 있군요 하하. 제 댓글을 보시면 운영자분들이 강등시키실지도 모르겠지만 독설 안 할래야 안 할 수가 없군요. 정애숙씨 달빛향기씨 당신이 한국인인가? 이곳 피지알21 자게가 함부로 욕을 못하고 점잖게 말해야한다는 점을 이용해 저기 일본응원 청소년들을 괜찮다고하고 오히려 기사를 쓴 것을 민족주의라고 하다니 역사 교육을 제대로 받긴 한건가? 아주 의심스럽소. 톡립군과 광복군이 수많은 목숨을 잃으면서도 일본에대한 투쟁을 하여 얄타회담과 포츠담회담을 거져 간신히 얻어낸 대한민국인데, 당신같은 사람들이 60년뒤에 나올것을 알았으면 차라리 아무짓도 안하고 일본에게 종속될게 나았을까? 어쨰서 옳지않은 행동을 옳다고 주장하는가? 일본연예인들 따라 일본 응원한게 과연 자연스러운 일인가? 만일 일본이아니라 터키나 미국 연예인 따라 응원한것이라고해도 또라이라고 보일뿐이다. 내주위에 일X라고 불리우는 인간들이 많아서 잘 안다. 일본 애니와 음악에 빠져 사는놈들인데 독도는 누구땅인지 희미하니 폭파하자고 하더라. 이런게 바로 일X인데 이런것을 옹호하면 아예 나라까지 팔아먹을 작정인가? 내 머리로는 도저히 이해가 안된다. 만약 여기가 dc였다면 반말이 아니라 온갖 쌍욕을 퍼부어도 시원하지 않을텐데, 여기가 pgr21자게인것이 매우 아쉽다. 강등까지 각오하고 반말로 쓰고있다. 제발좀 역사공부좀 하고 일본중심의 사고에서 벗어나길 바란다. 참고로 B'z 음판 판매량 7위, X- japan 드러머가 세계 3대 드러머 이딴것 퍼트리는 인간들 자료나 찾아보고 반성이나 해라. 무식한 사대주의자들. 마지막으로 운영자님들 강등을 각오하고 쓴 댓글이니 강제로 짤라도 할말은 없습니다.
05/07/05 07:26
한국사람이라도 해서 일본이나 다른나라 사람을 응원하면 안되나요? 라는 논리라 ..... 머 개인의 자유니깐 상관은 없습니다만 ..... 한국사람이면 자연히 한국아닌가요 ? 몰지각한 청소년들의 모습에 당연히 분개해야 되고요 . sbs스포츠 채널에서 2002년 월드컵에 대해서 다시 조명하는 프로그램이 있었습니다 . 일본 8강 진출 실패후 한국 대표선수들이 너무나 좋아했다고 하죠 . 황선홍선수 인터뷰봐도 자연스럽게 ... 사실 좋으니깐 좋은건 어쩔수 없으니깐 이렇게 인터뷰를 시작했습니다 .
당연히 황선홍 선수처럼 되야하는거라고 생각하는데요 ^^;; 한국대표선수들이 안심해 하고 있자 히딩크 감독꼐서 따끔한 말로 다시 분위기를 진정시켜주어서 더 좋은 성적을 낼수 있었다고 합니다 . 저도 이글을 늦게 읽었지만 왠지 정애숙씨하고 달빛향기씨 190여개가 넘는 뎃글을 읽으면서 왠지 모르게 화가나는군요 . 새벽에 알바하다가 잠이 꺴네요 ^^; 오케이 컴퓨터 // 거칠게 쓰신것도 있지만 어떻게 보면 제생각과 틀린게 없군요
05/07/05 09:17
어제 자러간사이에 리플이 제법 많이 달렸네요;; 말해놓고 수습해서 후다닥 도망간 것처럼 보이기 싫어서 다시 의견 피력해볼까.. 하고 생각 했지만 오케이컴퓨터 님이 더 잘 적어놓으셨군요.. 적어도 '국가'란 이름이 걸린 대항전에서, 특히나 승패가 없는 '문화'적 경쟁이 아닌 승패가 분명한 일종의 전쟁이라고 할 수 있는 '스포츠'에서 그들의 국가를 응원하는 것은 분명히 비난받을만한 일이라고 생각 합니다. 어제부터 계속 강조했지만 이건 '국가'대항전이니까요. 그리고 LG 롯데 팬 구분하는 것은 여기선 의미 없다고 생각 합니다; 서울과 부산의 관계가 한국과 일본 혹은 타국과의 관계와는 틀리니까요;; ^^;;
05/07/05 09:27
저도 아침에 출근해서야 이 글과 댓글들을 쭈루룩 읽고 내려오면서
정말 답답하고 속이 뒤집히는거 같은 기분이군요. 지나가다말다님과 오케이컴퓨터님이 하신 말씀이 저도 공감이 가는군요. 전 지금 이 기사를 쓴 기자도 일본 연예인을 응원한 청소년도 싫지만 위에 댓글 다신 몇몇 분들은 정말 싫어지는군요.
05/07/05 10:01
헉;; 저도 아침에 출근해서 쭈욱 읽었는데.. ''무사님 오랜만에 뵙습니다 흐흐
댓글들은 정말 1시간짜리 명경기난타전을 보는듯이 잘 읽었습니다. 저는 시작이 되었던, 인터넷기사를 문제삼고 싶네요. 기자가 '별개'의 문제를 구분하지 못했다고 생각됩니다. 기사의 내용은, 저 내용을 '개인적으로' 접하게되었을 때, '개인적으로' 드는 생각이 아닐까요. 기사라는 이름으로 걸리게 된다면, 사실만을 전달해야된다고 생각합니다. 저 내용을 알았을때, '친일파 청소년'이라고 생각할 수도 있고, 기사에서처럼 '매국행위'라고 생각할 수도 있습니다. 하지만, 저 내용에서 객관적이라고 할 수 있는 사실은 일부 청소년들의 몰지각한 관람태도입니다. 기사를 보면서 생각든 것은, 기자가 자신의 감정과 사실을 구분하지못하고 써내려갔거나 아니면, 기사의 히트수를 높이기 위해 자극적인 제목과 내용으로 꾸몄다..(사실 이쪽에 한표입니다.) 라는 생각이 들어서, 저는 기자에게 가장 불쾌감이 드네요. 물론, 저 청소년들이 문제있습니다. 그러나, '매국행위', 친일파(우리나라에서 어떤 의미로 쓰이는지는 다들 아시겠죠?? ^^;)라는 말을 쓰기에는 아직 어린, 생각이 짧은 (<- 사실 이게 문제입니다만;;) 학생들 아닐까요? 나중에 군대 갔다오면, 모두 '개념탑재'될것인데요 뭐 -_-;;;
05/07/05 10:43
관람 매너가 좋지 않은건 당연히 타인들에게 피해를 주기때문에 문제가 되겠지요.
그리고 한때 어린학생들의 스타사랑일 뿐이네요. 어떻게든 눈에 띄고싶어 환장한듯한;;; 이런 기사는 좀 삼가해주었으면. (순간 모 사이트가 뇌리에 스치네요;) 그리고 일부의 정말 몰지각한 사람들 행동때문에 전체를 나쁘게 보는것은 좋지 않습니다. 저도 한때 일본 애니와 음악에 빠져 살긴했었지만 그때도 지금도. 절대 독도는 우리땅입니다! 우리나라와 일본대결이면 당연히 우리나라를 향해 핏대 세우며 화이팅을 외치죠. 일본 문화를 즐긴다고해서 일본을 좋아하지 않을수도 있답니다. 자신과 조금 다른 사람들에 대한 편견은 좋지 않습니다. 단순히 좋아하는 것중 일부가, 혹은 좋아하는 Artist가 굳이 구분하자면 일본인 혹은 일본것일 수도 있고 Pop song이나 유명 외국 클래식 좋아하듯. 그것에 따른 별문제는 없습니다. (그냥 취향이라고 봅니다) 개인 차이일 뿐이고 나와 너무나 다른 의견을 가진 사람들이 반발심에 크게보일뿐입니다. 확대해석하지 않는게 좋겠네요. (댓글에 전쟁까지 나고 여러 무서운 단어들의 오고감; ...무섭군요)
05/07/05 10:43
저 기사는 정말 철딱서니 없는 어린애들로 생각되지만(정말 저런 애들이 극소수이길 빕니다. 국가관조차 결여된 우리나라 미래가 걱정됩니다.) 그걸 옹호하는 몇몇 사람들의 댓글과 태도가 더 화가 나는군요. 이 사람들은 정말 국가관이나 애국심도 없고 제대로 된 논리나 확고한 가치관도 없으며 반박이랍시고 남의 말꼬리나 잡고 늘어지는군요.그래놓고 스스로 글들이 논리적이라 자부하고 있다면 공부 다시 하십시요. 그래도 모르겠으면 내가 조목조목 반박해주리다. 여기 분들이 민주적인 토론과 매너를 무슨 결벽증마냥 중요시 하는 분들이 많아서 그렇지(솔직히 그러한 다른 분들의 반응도 화납니다) 과격한 말을 사용안할 뿐이지 당신들 논리가 그럴듯해서 잠자코 있는 것은 아니외다. 다른 곳이었으면 부모욕까지 들먹일 소리요.
정말 댓글 단 분들의 나이가 궁금한데 당신들이 아직 철없는 청소년(청소년이라고 다 철없는건 아니지만...)이길 바랍니다. 이미 나이가 먹을만큼 먹었다면 그 굳어버린 머리에 개선의 여지조차 없을테니까... 차라리 우리나라 욕을 하고 우리나라가 싫어서라고 하면 이해하리다. 한국을 뜨라고 하면 되니까.. 개인의 자유어쩌구 하는 사람들은 안에서 썩게 만드는 암세포같은 존재들이요.
05/07/05 11:14
나는 이 글 클릭하기전에 덧글수를 보고 당연히 안좋은쪽으로 쓴글인줄알고 들어와봤건만 당황스럽군요.. -_-;; "두분"의 덧글도 당황스럽고.., 오케이컴퓨터님의말에 공감합니다
05/07/05 11:57
댓글을 쭉 읽어봤지만 몇분들은 줄기차게 자기 주장만 하시고 남의 주장에 대해 인정 조차 하지 않으시고 말군요.
오케이컴퓨터님의 말씀에 동의합니다. 국가가 없다면 국민이란 자체는 존재하지 않습니다. 국가의 소중함을 깨달았으면 좋겠네요.
05/07/05 12:31
낙킹 님 // 위에서도 언급했던 것처럼, 저 기사는 온라인 상의 논란이나 다른 신문들의 기사를 '전하고' 있습니다. 직접 취재할 능력도 안 되겠죠. 그 '퍼온' 기사들의 배치나 약간의 코멘트, 마지막 문단의 평가 정도가 문제가 되겠네요.(뭐, 퍼온 것도 제대로 퍼왔는지는 모르겠지만)
aegle 님.. 제가 멍청해서 그렇습니다만, 이 문제와 애국심, 국가관, 가치관의 문제가 어떻게 연결되어 '비난받아 마땅한' 일이 되는지, 조목조목 설명해 주셨으면 좋겠습니다. 대부분, '일본이 얼마나 나쁜 짓을', '우리나라 응원하는 게 당연', '비상식적' 이라는 말이 오가는데, 그것과 '그러면 안 된다' 사이에 연관성을 짚어주신 분들이 얼마 안 계신 듯 해서요. 다들 이심전심이셔서 그런지 모르겠지만, 제가 좀 멍청하고 둔합니다. 사실, 여러분들이 비난을 하든, 비난하지 말라고 하든, 제가 신경 쓸 바는 아닙니다. 솔직히 비난한다고 그게 대단한 일도 아니잖아요. 그애들이나 기자가 여기서의 비난을 볼 일도 없을테고. 다만, 저는 이런 저런 주장들의 근거가 '궁금합니다'.
05/07/05 13:02
오케이 컴퓨터님 흥분하신건 이해가 갑니다만 " 내주위에 일X라고 불리우는 인간들이 많아서 잘 안다. 일본 애니와 음악에 빠져 사는놈들인데 독도는 누구땅인지 희미하니 폭파하자고 하더라. 이런게 바로 일X인데 "..제 주변에도 일본 음악 듣고 애니 좋아하는 친구들 많지만 이렇지 않습니다. 전부 저럴꺼라고 오해는 하지 말아주셨으면 하네요.
05/07/05 13:06
회사에 출근해서 아침부터 일하는 도중에 짬짬이 댓글들을 읽으면서 가슴 한곳이 내내 답답했었는데
오케이컴퓨터님께서 답답한 속을 뻥 뚫어주시네요.. 멋지십니다..^^
05/07/05 13:25
그거야 주변 사람들의 차이니 설령 오해하신다 하더라도 어쩔 수 없다고 봅니다. 오케이컴퓨터님 주변엔 저런 분들만 모여 계실 수도 있죠.
05/07/05 13:29
어떠한 좋은것을 준다 해도 왠지 일본이라면 눈쌀부터 찌푸려지는군요..
그건 대한민국 사람이라면 누구라도 느끼는 감정이 아닐까요.. 여러분들도 같은 느낌일거라 생각 듭니다만...
05/07/05 13:36
정애숙,달빛향기남처럼 정말 이런생각을 가지고 있으신분이 있을줄이야...도대체 어떻게 교육을 받으셨습니까? 혹시 초등학교에서 고등학교로
월반하셨나요? 요즘 월반제도가 참 많이 발달했네요. 야구를 예들들어 지바롯데하고 한국롯데하고 야구경기를 했다고 칩시다. 그때 한국사람들이 지바롯데를 좋아해서 지바롯데를 응원하는것에는 딴지를 안걸겠습니다. 근데 한국vs일본국가대표끼리 축구라든지 야구경기할때는 아무리 친선경기라도 나라의 명예,자존심 을걸고 경기를 하는건데. 비교를 잘하시길 바랍니다.
05/07/05 13:40
친일파라 맞는 말인데 일본것이 좋아서 한국대표와 일본대표가 경기
하는데 일본대표 응원하는것이 친일이죠. 물론 한국에 대한 명백한 해가 없으니 매국노라고 할 이윤 없습니다. 경기장에서 100여명의 여학생이 일본연예인 쫒아 다니면서 경기중에 소란을 떨고 심지어 일부 관중을 밀치며 일본응원단으로 자리를 옮기는등 몰지각하고 예의없는 행동을 했다고 합니다. 응원자체는 개인의 자유겠지만 100여명의 학생이 모여들어 일본연예인을 위해 일본대표를 응원하는 행동은 분명 문제있습니다. 그경기에서 100여명의 여학생뿐 아니라 그런 학생으로 경기장을 가득메웠어도 개인의 자유일뿐이라고 말할 수 있는 사람없을겁니다. 일부 몰지각한 사람이 다수가 되면 사회적 이슈거리가 되는건 당연합니다
05/07/05 14:08
Ms.Anscombe님/
님께서 멍청하지 않다는 것은 누구보다도 님 스스로가 잘 아실거라고 생각됩니다. 물론 예의바르게 말씀하시고자 그렇게 운을 떼신건 알겠지만, aegle 님께서 보시면 기분나쁘게 받아들일 여지가 다분해 보이네요. aegle 님과는 모르는 사이기도 하고, 그분이 오시면 따로 답글을 다실 수도 있겠지만, 끼어들어도 된다면 한마디 하겠습니다. 우선 확실히 하고 넘어갈 것은, 사람들이 저런 청소년들을 '법적으로 처벌'하라고 말하는 것이 아니라는 점입니다. 어디까지나 이것은 도덕적인 비난, 약하게는 예의를 지키지 않았다는 비난, 좀 저급하게 표현하자면 내 기분을 나쁘게 했다는 비난정도의 것입니다. 따라서 비난하는 분들이 완전무결하게 역사적 법리적 근거를 댈 이유는 없다고 생각합니다. 그럼 글 시작합니다. 지나가다말다님의 글이 매우 합리적으로 보이기 때문에 상당부분 인용하겠습니다. ㅇ. 다른 국민에 대한 예의 국가개념의 최대 약점은 그것이 내가 선택한 것이 아니라 우연의 산물에 지나지 않는다는 점입니다. 이것이 애국심에 대해 반론을 피는 분들이 흔히 드는 근거중 하나죠. ( 하지만, 부모형제도 내가 선택하는 것은 아닙니다. 유치원이나 초등학교도 내가 선택하지 않고, 전라도 경상도도 내가 선택하지 않죠. 하여, 전 이 문제를 국가라는 틀에 얽매여서 보지 않고, 가족대항운동회나 학교대항게임대회정도에서 저쪽팀에 예쁜 여자이가 있었다는 이유로 상대 가족이나 상대 학교를 응원한 것과 비슷한 정도로 이해하고자 합니다.) 자신이 선택했든 그러지 않았든 인생 초/중반에 걸쳐서 개인은 그 사회로부터 일정한 빚을 지며 살아갑니다. 이건 굳이 국가개념까지 들먹이지 않고, 원시 사회를 생각해도 되고, Lost 드라마 진행중에 태어난 아기를 예로 들어도 됩니다. 또한 사회로부터 받아들이는 부분과 내가 돌려주는 부분이 균형을 잡아가는 청장년기 역시 내 개인의 힘으로는 절대 누릴 수 없는 수준의 사회 인프라를 공유함으로써 다른 구성원들과의 불가분의 관계가 생깁니다. 간단한 예로 극장을 들 수 있겠죠. 난 겨우 5천원을 지출하지만, 다른 구성원들 역시 극장시설을 이용하기 때문에, 그정도의 고급 시설을 이용할 수 있게 됩니다. 당연히 이런 이용과정을 통해서 다른 극장이용자와의 공생 관계가 생겨납니다. 따라서 몇십년을 어떤 국가(좁게보면 사회, 더 좁게 보면 가정)에서 살아온 사람은, '난 굳이 여기서 살고싶진 않았어' 라는 말로 지워버리기에는 너무 커다란 채무/채권/공생 관계를 이미 갖고 있는 것이 됩니다. 물론 우리나라든 어디든 '본 국가에서 태어난 사람은 국가의 기본 인프라를 이용한 시간의 2배 기간을 노동으로 갚지 않는 이상 타국으로 이주할 수 없다'따위의 규정을 갖고 있지는 않습니다. 하지만 이것은 국가의 개방성을 유지하기 위해 그냥 그렇게 하는 것 뿐이지, 실제로 같은 상황이 작은 규모의 커뮤니티에서 일어난다고 보면, 상당히 치졸한 행위가 아닐 수 없습니다. 뭐 온라인게임할 때 1레벨때 가입한 길드원이 만렙찍고 나서 다른길드로 옮기는 느낌이랄까요? 지금까지 국가에 대한 최소한의 지켜야할 선이 있다는 점에 대해서 말씀드렸구요, 보다 구체적으로 저 상황에 대해 언급하겠습니다. 본문에 묘사한 상황을 보고 제가 느끼는 감정은, 국가를 배신했다기 보다는 다른 국민들에 대한 예의가 아니라는 것입니다. 이것을 좀 더 확고히 만들어주는 것은 아래에 적는바와 같이 그 경기의 속성입니다. ㅇ 국가대표팀의 정의 지나가다말다 >>한나라와 그 국민을 대표하는 팀이라는 정의가 있습니다. 나는 국가대표팀 경기에서 다른 나라 팀을 응원했다가 자랑은 아님니다. 당신은 이미 모든 사람이 동의한다고 가정하는 사실에 반대하고 있기 때문입니다. 당신이 개념을 가지고 있다고 해도, 다른 사람들이 지키기를 바라는 약속을 이미 개인의 호불호로 저버렸기 때문입니다. 그런데 그것이 자랑처럼 말할 수 있다면, 당신은 비난을 받아도 변명할 수 없습니다. 먼저 약속을 어긴 것은 당신이기 때문입니다. 내가 한 약속이 아니라고 한다면, 당신은 지금까지 받아온 사회적 동물로써의 사회화에 대한 교육을 다시 받아보기를 권해봅니다. 국가대표팀이란 정의를 인정하지 않는다면, 경기장에 가지 말았어야 합니다. 아니 가더라도 일본팀을 응원하지 말았어야 합니다. 일본팀을 응원한다는 것은, 다른 사람에게 조롱과 비난이 될 수 있기 때문입니다. 나는 너희의 약속따위는 손쉽게 버릴 수 있다. 너희의 약속은 나에게는 쓰레기에 불과하다. 처럼 상대방을 전혀 고려하지 않는 비난받을 행동이기 때문입니다. 자신이 좋아하는 것은 자유이지만, 그것이 상대에게 불쾌감을 주면 방종이 되는 것입니다.<< 더 이상의 부연이 필요없을만한 문장입니다만, 그래도 조금 부연하겠습니다. 저 경기는 분명히 국가대항전이었습니다. '99%이상의 절대다수가 대한민국을 응원하는 대한민국 국민'의 세금으로 운영되는 대한축구협회에서, '자신들을 운영시켜주며 99%이상의 절대다수가 대한민국을 응원하는 대한민국 국민'을 위해서 집행하는 대회입니다. 그 청소년들처럼 자기가 좋아하는 연예인을 위해 응원하라고 있는 대회가 아니라는 뜻입니다. 따라서 그 청소년들은 말하자면, 학생회에서 주최하고, 다른 99%의 학생은 자기 학교를 응원하고 있는, 2005년 봄맞이 연고전에서 저쪽 치어리더가 섹시하다고 연대농구팀을 응원하는(마음속으로가 아니라 소리높여, 치어리더 옆자리로 가기 위해 다른 고대생을 밀쳐대고, 더구나 그 치어리더가 퇴장하니 자기도 퇴장하는) 고대생과 다를 것이 하나도 없는겁니다. 거듭 말하지만, 그 고대생을 제적시켜야 한다거나, 한대 쥐어패야 한다고 주장하는 것은 아닙니다. 다만 제가 그 고대생의 친구였다면 'x신아 너 쪽팔리지도 않냐? 나 아는척하지마라 쪽팔리다' 정도의 언급을 했을 것 같고, 위의 댓글들 역시 그런 도덕적 비난이라고 보입니다. 일본이 죽일놈이라는 뜻은 아닙니다. 전 축구도 싫어합니다. 2002년 월드컵때는 술집에서 필승코리아 부르는 사람보고 'x신, 지가 언제부터 애국했다고'라고 말했다가 싸움난 적도 있었습니다. 다만, 국가의 이름을 걸고, 국가의 예산을 사용해서, 전체국민을 대상으로 하는 축제라는 성격이 있는 국가대항 스포츠전에서만큼은, 자국을 응원하는 것이 적어도 다른 한국국민에 대한 예의라고 생각되네요. Ms.Anscombe 님께서 이정도의 생각을 못하는 분이라고 보지는 않습니다. 사실 이정도의 반응을 예상하셨을 것 같고, 이미 여기에 대해 반박하실 준비도 되어있을 것 같네요. 리플 부탁드립니다.
05/07/05 14:15
Ms. Anscombe / 다른 사람들의 말에 말꼬리 잡고 늘어지는 글들의 논리를 비판하고자 함이지 애국심과 가치관을 연결시켜 주장자체를 비판한다고 했던 말은 아닙니다. 저 기사에 옹호하는 몇몇님들은 국가대항에서 상대국을 응원하지 않는 태도에 대해서 비난하는 사람들을 일본에 대한 열등감, 맹목적인 반일감정이라고 성급하게 단정짓고 있습니다. 또한 어떤이유건 그런 주장자체를 하는 사람들은 그런 사고 방식의 사람으로 규정해버림으로서 주장자체를 봉쇄하려 하고 있습니다. 또한 반일에 대한 고찰없이 무조건 반일은 나쁜 것이라는 전제조건을 깔고 있고요.
또 어떤 님은 자발적인 일본응원행위를 월드컵의 터키응원과 비교하여 옹호하고 다시 타의적(?) 터키응원행위를 일제 강점기의 강압적(터키응원과 친일행위가 성격이 같은가요? 헐~) 친일행위와 비교하여 터키응원에 자발적인 일본응원행위와 다른 의미를 부여하면 마치 친일 행위를 옹호하는 것처럼 만들어버렸죠. 중간중간에 논리적 비약이 심합니다... 그리고 일본문화를 좋아하는 것과 친일과는 다르듯이 무조건적인 일본문화배척과 반일(과거사에 대한 감정적인)은 다른데 싸잡아서 논지를 흐려놨죠. 또한 그동안 말하는 것을 보면 어떤일이든 개인의 감정을 최우선시 하는것 같은데 전쟁나면 우리나라편에 서겠다는건 왜 그런지 묻고 싶군요. 어디까지가 애국심을 필요한 기준인지 국가대항전이 왜 애국심이 필요한 사항이 아닌지... (제 지극히 개인적인 생각으론 패색이 짙은 상황에서 적국이 기회를 준다면 적국편에서서 우리나라에 총부리를 겨눌거 같군요) 윗 몇사람들은 기본적인 애국심이나 국가관 자체가 없는것 같습니다. 진부한 소리로 떠들어 봤자 고루한 도덕교과서 처럼 들리겠죠. 마치 부모를 공경하지 않는 사람에게 부모를 공경하라고 떠들어 봤자 본인이 깨닫기 전에는 아무런 소용이 없는 것처럼요. 애국심 자체가 잘못된거라면 타인보다 가족을 사랑하는 마음도 비판받아야하겠군요. 애국심에 대한 설득은 먹히지도 않을거 같고 이상한 논리로 사람들 비판하면서 마치 논리적으로 꿀리지 않는 듯이 행동하는 것이 보기 그래서 그렇습니다.
05/07/05 14:32
아이고.. 예의 바르신 댓글들에 고마움을 전합니다. OrBef, aegle 님.
이 문제로 생각하기가 귀찮으니.. 우선 aegle 님에 대해서 짧게만.. 일단은 '저런 나쁜'이라는 반응과 '그게 뭐 어때서' 반응으로 초단순하게 나눌 수 있다는 점을 가정하면, aegle 님께서는 '어때서' 집단들에 대해 말씀하신 것 같습니다.(아, '옹호하는'이라고 하셨군요) 저는 그 집단에 속하지 않겠죠? ^^ 제가 궁금했던 것은 이 문제를 논하는데 있어서 애국심이나 국가관을 꺼내는 것은 너무 거창하다는 생각이 들었던 것이고, 일본과의 역사적 관계 또한 그렇다는 생각이 들었습니다. 그래서 그런 '커다란 사실'들과 (아마 대부분의 분들은 알지도 못했을) 그랑프리 배구 대회에서 일어난 한 떼의 사람들의 응원 사이의 연관성이 궁금했던 것입니다. 제 생각에는, 그런 거창한 개념 없이도 충분히 '뭐라고' 할 수 있으리라 생각합니다. '비난해도 된다', '비난하면 안 된다'의 문제라기 보다는 비난하시는 분들의 이유가 궁금했던 것이죠.(물론, '이유'는 그냥 싫어서 그런 것이겠지만, 나름대로 '합리적인 이유'를 기대한 것입니다. 근거라는 말이 적절하겠네요) 길고 긴 OrBef 님의 글에 대해 말씀드리면, 일단은 멍청하지 않음을 인정해 주신 점은 깊이 감사드리고, '도덕적 수위'의 문제라는 점은 저도 인식했습니다. 그러나 인터넷 상의 대부분 논의들이 그런 식이죠. 따라서 도덕적 비난이되 어느 정도의 수위에서 비난이 가해져야 하느냐가 문제가 될 것입니다. 뭐, 이런 문제를 가지고 역사적, 법리적 근거를 대라면 그게 더 이상한 사람이겠죠. 말씀하신 바대로 '도덕적 비난'이고 예를 드신대로 '쪽팔리지도 않냐'의 반응이라고도 생각합니다. 그런데 처음 문제가 되었던 '기사'의 경우엔(기사 자체는 사실을 '보도'한 것이 아니긴 하지만) 단순히 '쪽팔림'의 수준을 말한 것 같지는 않습니다. 저도 누누이 '뭐 저러냐' 정도의 반응이면 충분하다고 강조했었죠.(개인적인 견해를 덧붙이자면, '내가 속해 있는 집단을 응원해야 한다'는 것은 조..금은 아리송.. 합니다. 이를 위해 '국가가 너를 위해 얼마나 많은 것을 해 줬는데'와 같은 논리는 불필요하고 부적절합니다. 왜냐하면 그는 단순히 자신에게 부과된 의무만 충실히 하면 끝이기 때문이죠. '응원해야 한다'는 것은 하나의 정서적 차원(누가 말한 것처럼 집단적 통합)에 있는 것이지, 논리적으로 뒷받침 될 수 있는 문제가 아니라고 봅니다. 그렇다고 해서 '설득력'이 없다는 뜻은 아닙니다) 이 정도면 대충 정리가 되는 듯 싶네요. 제가 궁금했던 것은 단순한 '비난'보다는 비난의 근거가 되는 것들이었습니다. 문 닫을까요? ^^
05/07/05 15:29
흐흐.. 어떤 부분인지 지적해 주신다면 감사하겠습니다.(짐작이 갈 듯도 하고, 제 짐작이 맞다면 '그것도 재주'라는 것 저도 잘 압니다)
05/07/05 15:35
Ms. Anscombe / 아마 님의 짐작이 맞을 겁니다. 알면서도 그러는 건 무슨 심보입니까? 오히려 끝가지 매너있는척 차분한척 그러는게 더 가식적으로 느껴지고 기분나쁜건 아시죠?
05/07/05 15:39
헉.. 말도 안 했는데 그 짐작을 다 알아내시다니..(정확히 말하자면, '알아내셨다고 생각하시다니') 구체적으로 어떤 부분인지 지적해 주셨으면 좋겠습니다.
05/07/05 16:06
국가가 없다면 국민이 존재하지 않다라...
그것보다 국민이 없으면 국가가 존재하지 않는것이 아닌가요?? 저는 당연히 국민이...국가란 도구보다는 엄청 상위개념이라고 생각하고 살아왔는데...
05/07/05 16:13
Ms. Anscombe / 짐작이 갈 듯도 하다면 상대 기분이 나쁠수 있다는 생각이 든다는 말이군요.
아무튼 죄송하게도 전 더이상 님의 그 재주에 장단맞춰주기 싫네요.
05/07/05 16:21
암튼 정말 0.2 옹스트롬 파장의 빛을 쐬어주고 싶은 사람이 무진장 많다.
-_-;; 참... 이러니 우리나라 사람들이 잘 뭉쳐지지가 않지. -_-;; 대부분 20살 넘은 거 아닌가? -_-;;
05/07/05 16:48
네.. 알겠습니다. 제 뜻은, 제 글이 기분 나쁠 수 있다는 생각이 들어서 '짐작이 간다'고 한 것이 아닙니다.(잘 모르니 지적해 달라고 했지요) aegle 님께서 말씀하신 뉘앙스(뉘앙스가 참~ 사람 기분 묘하게 만드시는군요. 그것두 재주신가요?)를 보고 짐작한 것이지요. 그 말을 보고, '이 분이 기분이 나쁘신 모양이다'라는 것을 짐작한 것입니다.
국가가 없으면 당연히 국민은 존재하지 않습니다. 국민의 전제 조건이 '국가의 존재'이고, 국가의 전제 조건 또한 '국민의 존재'이죠. 국민없는 국가 없고, 국가 없는 국민 없습니다. 둘 사이에는 개념적인 연관이 있을 뿐입니다. 그런데 여기서의 국민을 인간 개인이라고 보고 '국가가 없다면 국민이 존재하지 않는다'라고 하면 그것은 잘못된 것입니다. 왜냐하면 국가가 없던 시절에도 인간 개인은 존재했으니까요. 이런 말의 의미는 그저 '한 국가의 구성원으로서 살아가는 사람들에게 있어, 국가의 존재가 중요한 영향을 미친다는 점을 상기할 필요가 있다'정도의 말로 이해하면 됩니다.
05/07/05 17:16
정말 기본적인 사항을 잊고 있는 사람들이 많은 것 같습니다.
그것은 국가대표팀 경기라는 것입니다. 몇몇 개인주의, 이기주의 사고에 찌들은 사람들이, 자기의 효용이 다른 모든 사람들의 효용보다 중요하다고 느끼는 것 같은데, 그러면 인간은 살아 갈 수 없습니다. 일본 연예인을 좋아해서 응원하는데, 그것을 비난할 수 없다. 이런 논리는 자신의 효용만을 중시하는 이기주의적 관점입니다. 다른 사람이 왜 이것을 비난하는지, 한 번 생각해 봅시다. 매국은 나라를 팔아먹어야만 매국은 아닙니다. 나라의 위신을 땅에 떨어트려도 매국입니다. 쟈니스가 일본팀이 경기에서 이기면 좋아할 것이라는 생각에 쟈니스를 위해, 태극기를 가슴에 달고, 국가를 대표해서 경기하는 팀이 지는 것이 낫다고 생각하는 청소년들이었습니다. 이 청소년들의 효용을 경제학적으로 분석해보면, 일본 배구팀의 승리로 인한 쟈니스의 기쁨 > 한국 배구팀의 승리로 인한 4000만 한국인의 기쁨 입니다. 가치로 판단하면 쟈니스 > 대한민국(여자배구팀은 태극기를 가슴에 달고 한국을 대표하는 것이기에)입니다. 이 청소년들의 행동은 이렇게 대한민국과 그 국민의 가치를 형편없이 떨어지게 한 것입니다. 내가 쟈니스를 좋아해서 응원하는데 당신이 뭔 상관이야 라고 말하기 전에, 국가 대표팀이란 존재가 가지는 의미와, 국가 대표팀을 통해 가지는 대다수 한국인의 명예와 자긍심을 생각했어야 했습니다. 자랑스런 내 조국이 알지도 못하는 쟈니스보다 못하게 평가 받는다는 한국인의 불쾌감이 그 청소년들 100명의 효용보다는 최소한 40만배는 클 것입니다. 이래도 개인이 좋아해서 응원하는데 그것이 문제되는냐고 반문하실 겁니까? 나의 만족을 위해선 다른 사람이 불쾌감(불효용)을 가지던지 말던지 상관없다는 이기주의적이고 개인적인 생각에 정말 할 말이 없습니다. 야구등을 빗대서 이야기하는데, 가장 핵심적인 것은 여자배구팀이 태극기를 가슴에 달고 경기를 했다는 것입니다. 그것은 많은 좋아하는 것중 스포츠라는 하나가 아니고, 그 스포츠중 배구라는 종목이란 것이 아니고, 대한민국이라는 상징성을 나타낸다는 것입니다. 사직구장에서 부산사람이 엘지트윈스를 응원한다고 해도, 그 사람은 비난의 대상이 안됩니다. 롯데 자이언츠는 부산을 대표하지 않기 때문입니다. 설사 대표한다고 해도, 그것은 많은 것중 스포츠, 그 중에서도 야구라는 특수한 분야에서 대표합니다. 또한 엘지트윈스를 응원하는 사람은 여러가지 별개의 특수한 상황이 있을 수 있습니다. 엘지그룹에 근무한다던지, 친한 고등학교 동창이 엘지 소속 선수라든지, 지역적으로 부산이라는 것만으로 비난 할 수 없는 많은 요소가 있을 수 있습니다. 하지만 태극기를 가슴에 달고 국가를 대표하는 순간, 그런 예외적 요소는 있을 수 없습니다. 바로 여자대표팀은 태극기를 가슴에 달고 대한민국이라는 국가와 그 국민을 대표해서 경기를 한 것이었습니다. 몇몇 개념없는 사람들은 애국심과 민족주의를 들먹입니다. 그런 사람들에겐 애국심이란 전쟁중에나 발휘하면 되지, 일상 생활에서는 그게 무슨 문제냐고 반박합니다. 하지만 이번 사태는 애국심과 민족주의를 별개로 쳐도 많은 사람들이 불쾌감을 가지게 합니다. 그것은 명예와 자긍심입니다. 전체주의적 사고를 가졌기 때문이 아니라, 일본과의 경기에서 태극기는 한국을 상징합니다. 그것은 한국인의 명예이고 자긍심입니다. 위에서 언급했듯이 그 태극기를 가슴에 달고 뛴 한국배구팀이 쟈니스라는 일본 연예인보다 못한 평가를 일부 청소년들에게 받았습니다. 일본이 그것을 비웃던지 말던지 그것은 2차 문제입니다. 한국인이라는 명예와 자긍심의 상처는 이미 그 청소년들의 행동이 있으면서 발생한 것입니다. 작은 정부가 좋다는 사람들도 많습니다. 순수 자본주의 역시 국가를 인정하지 않습니다. 그런데 왜 국가라는 상징성과 그것에 전체성을 부여하느냐고 묻는다면, 그것은 혼자서는 살 수 없는 세상이기 때문입니다. 동해상에서 일본 해경에 의해 불법어업으로 나포되어질 뻔 어민들, 외국을 여행하다 불이익을 당할 경우 대사관을 찾는 사람들뿐 아니라, 북한이 아니더라도 국민의 생명과 안전을 지키는 군대등 당신이 느끼지 못하지만 당신은 집단속에서 그 보호를 받고 살아가고 있습니다. 당신이 능력이 되기 때문에 다른 나라에서도 받아주기에 국가의 효용성을 느끼지 못하는지는 모르지만, 저를 포함한 많은 사람은 이나라를 떠나서는 잘 살 자신이 없기 때문에, 저는 한국이라는 나라의 명예와 자긍심이 저의 명예와 자긍심과 연관이 있다고 생각합니다. 그리고 당신이 한국이라는 국가만을 대단치 않게 생각하는 것인지는 몰라도, 이민을 가더라도 당신은 또 다른 국가에 속해 그 국민이 가지는 가치관을 존중하며 살아가야 하는 것입니다. 어떤 사회에서든지 자기만의 만족을 위해서는 살아갈 수 없는 것이 인간입니다. 그리고 자신의 집단(국가,민족)의 명예와 자긍심은 자신들이 지키지 않는한 어느 누구도 지켜주지 않습니다. 이번 사태와 관련되어 국가보다 개인이 우선이다라는 말은, 또 다른 이기주의에 불과합니다. 당신의 만족을 위해서, 서로 상대를 의지하고 살아가는 많은 사람들의 명예와 자긍심이 훼손된다면, 당신은 더불어 살아가는 상대를 고려하지 않는 이기주의자에 불과한 것이기 때문입니다.
05/07/05 18:41
예, 예, 잘 알겠습니다. 그런데 한 가지 궁금한 점이 있어서.. A는 한국인인데 그의 부인 B가 상대국의 선수로 뛰고 있으면 누굴 응원해야 하나요?
05/07/05 20:19
헉; 이곳에서도 이 글로 논쟁이...; 이미 베스티즈에서 논쟁 붙었다가 이제 가라앉나 했더니... 친일 청소년이 아니라 일본티비(쟈니스 팬클럽) 회원이라고 봐야 맞습니다.
그리고 그 아이들은 배구에 관심 없습니다.오로지 관심이 있는건 자신들이 좋아하는 가수죠-_-..자신이 좋아하는 가수가 온다니까 그걸 보려고 간것 뿐이지 친일 행동을 하려고 배구경기장에 간건 아니죠. 하지만 그 아이들때문에 일음을 좋아하는 모든 사람들까지 싸그리 친일파라는 욕을 듣는게 화가 납니다.왜 우리가 그 쟈니스 박순희들과 같은 취급을 받아야 하는 것인지..
05/07/05 21:17
제가 알고 있는 일음을 즐기는 사람들은 처음엔 가수로 시작해서 점점 일본 문화에 빠져들더라고요. 솔직히 일본 문화가 머가 대단합니까?
다 똑같은데 "일본"이라는 특수성 때문이 아닌가요? 솔직히 팝송 좋아하는 사람이 미국을 추종하는 경우는 거의 못봤습니다. 유독 일본문화만 그러더군요. 아마도 일본 문화를 좋아하는 사람들은 일본의 극단적인 성향을 닮아가나보죠?
05/07/05 23:04
Ms.Anscombe// 자꾸 말꼬리 잡으시고 말도 안 되는 소리 하시네요..청소년들의 가족이나 친지가 일본대표팀에 있었다면 사람들이 비난 할 까요??
05/07/05 23:46
Ms.Anscombe//지금 본인의 생각이 진리라고 생각하고
자신의 필력과 논리력이 상당하다고 자부심을 갖은 분이라고 생각되네요.. 물론 그것이 다른 모든사람은 이해를 못하는 혼자만의 생각이겠지만요.. 그런 생각은 그냥 혼자해주세요.. 다른분들이 전혀 님의 생각에 동의하는바 없지만 혼자서 꿋꿋히 자신의 주장을 피력하는 모습에 경탄을 그지 않을 수 없습니다. 정말 대단합니다... 그냥 위에 슈슈님 말대로 혼자서 아무나라나 응원하십시오... . 사족//님 정말 말도 안되는 억지 말꼬리잡기에 일가견이 있는듯 합니다.. 그런 특기는 거울보면서 혼자 노는데나 쓰십시오...
05/07/06 01:36
슈슈님, 우캬우캬님, 수호르님의 위 댓글은 정말 폭력적이네요.
특히 수호르님, 본인이 이해 못하는 것은 자신의 이해력이 딸려서라고 생각하셔야죠! 앤스컴님이 예의를 갖춰서 차근차근 설명했는데, "그런 생각은 그냥 혼자 하라"니요. 다른 분들이 앤스컴님의 생각에 동의하는지 안하는지 님이 일일이 검증해봤습니까. 가만히 지켜봤더니 정말 막나가네요. 200개가 넘는 댓글 중 누구도 저 청소년들이 비난받아 마땅한 일을 한 것이라는 논리적 근거를 대지 못했습니다. 국가를 대표하는 무엇에 대해서 반드시 해당국가의 국적을 지닌 자가 동의/응원해야 하는 것이 아닙니다. 앤스컴님이 말한 대로 내가 그 국가에 태어난 것은 우연한 일이고, 그 국가에 대해 공식적 의무를 다한다면 그 이외의 일은 순전히 개인의 개인적 선택에 관련되는 일입니다. 저 청소년들을 법적으로 심판하려는 것이 부당하다는 것에는 다들 동의하는 듯 합니다.(처음에는 그것도 아니었던 것 같지만.) 그런데 여전히 도덕적으로 비난하는 것은 정당하다는 의견이 많은데, 그것 역시 설득력이 떨어집니다. 명백히 경기장의 타인에게, 혹은 선수들에게 방해되는 일을 했다면(이것도 검증이 필요하지요) 그 청소년들이 도덕적 비난을 받을 수 있겠지만, 그렇지 않다면 그 청소년들이 비난받을 근거는 '애국심의 결여'라는 것 밖에 없습니다. 위 댓글들만 봐서는 그것 외에 다른 이유는 나오지 않은 걸로 보입니다. 그런데 애국심의 결여가 비난받아 마땅한 일인가에 대해서는 다들 별다른 설명이 없네요. "혼자서는 살아갈 수 없고, 집단의 명예나 자긍심을 지켜야하고 블라블라..."와 같은 것은 애국심이라는 것의 동어반복적 설명 그 이상도 이하도 아닙니다. 국가와 민족이 개인을 위해 그렇게나 소중한것이라면 20세기 들어서 왜 그렇게나 많은 국가가 '자국민'을 학살한 겁니까. '개인이 혼자서는 살 수 없다'는 말에서 곧장 '애국심의 필요성'으로 나아가는 것은 논리적 비약입니다. 인간은 '사회적 동물'이긴 하지만 '국가적 동물'은 아직 아니거든요. 이걸 먼저 증명하기 바랍니다.
05/07/06 03:23
wingfoot님// 본문 및 댓글 안 읽어보셧나요?
일본연예인을 따라 경기중에도 소란을 떨며 일본연예인을 따라 관중을 밀치고 (직접 관전하신분 애기) 일본응원단에 따라가 일본대표를 응원한겁니다. 그건 경기장에 플레이하는 두 국가대표 뿐만 아니라 관중들에 대해 예의가 아닙니다. 단순히 일본 대표를 응원해서 이런 비난이 나온다라고 생각한다면 님이 잘못생각하신 겁니다. 어처구니 없이 일본연예인을 따라다니며 경기장의 예절을 무시하는 몰상식한 행동을 100여명의 여학생이 했는데 게다가 연예인이 좋아서 자국대표와 경기하는 타국대표를 응원하는 것이 정상적이라고 생각하나요? 우리나라국가대표가 경기하는데 자국국민이 다 타국대표대표를 응원한다면 그것도 타국대표의 경기나 선수가 아난 타국연예인 이 좋아서 응원한다면 그것이 정상적이라고 생각하며 사회적 이슈 될 이유가 없다고 생각하나요?
05/07/06 03:38
태산님/ 본문, 기사, 댓글 다 읽었어요. '직접 관전하신 분 얘기'라는 건 태산님이 아는 분의 얘기인지, 아니면 기사에 나온 이야기인지 잘 모르겠습니다. 만약 그 청소년들이 경기진행에 명백히 방해가 됐고, 양팀을 응원하는 응원단에게 방해됐다면 비난받을 이유가 '하나' 생긴 것입니다.
그러나 딱, 거기까지입니다. 한국에서 한국대표팀이 아니라 일본팀을 응원하건 일본연예인이 좋아서 일본팀을 응원하건 하는 것은 그 문제와 관계없지요. 그러나 본문이나 기사나, 댓글의 내용을 보면 그게 아니지요? 다들 국가대표팀을 언급하면서 청소년들을 비난하고 있습니다. 경기진행을 방해했기 때문에 비난한다면 그걸 누가 뭐라고 하겠어요. 저도 맞장구치지요. 그 '이상' 나아가 버렸기 때문에 그걸 지적한 겁니다. 앤스컴님 한명을 여러 명이 달려들어 댓글에서 인신공격한 것은, 제가 보기에 앤스컴님의 말이 틀렸기 때문이 아니라, 그들의 견해(한국사람은 한일전에서 한국팀을 응원해야한다)에 의문을 제기한 것이 못마땅하기 때문입니다. 앤스컴님이 그 청소년을 무조건 옹호한 것도 아니고, 한국사람이 한국팀을 응원하는 것이 잘못된 일이라고 주장한 것도 아님에도 말입니다.
05/07/06 03:45
아, 그리고 마지막에 태산님이 지적한 '사회적 이슈가 될 만한가'의 문제라면 태산님의 견해에 동의합니다. 한국처럼 국가대표(또는 한일전, 국가의 위신, 명예 등등)에 민감한 사회에서 이런 일은 충분히 뉴스가치가 있습니다. 기자라면 아마 다들 동의할 겁니다. 그러나 뉴스가치가 있다는 것과 그 사안에 대한 평가는 완전히 별개의 일이지요. (별개의 사안을 자꾸 혼합해서 말하는 것이 우리들에게 참 익숙한 일이라, 지적해야하는 저도 괴롭습니다. 이런 경우 저도 그냥 아무 지적없이 대충 넘어가는데, 이번엔 댓글 다시는 분들이 한명에게 인신공격을 해서 굳이 제가 지적하는 겁니다.)
05/07/06 03:59
wingfoot//님
제 글을 잘못 이해한 것 같군요. 저는 분명 다른 사람의 불쾌감이란 단어를 사용했습니다. 저는 그 청소년들에게 애국심을 강요하는 글을 쓰지는 않았습니다. 그 청소년들과 애국심이란 단어를 논외로 치고, 자신이 좋아하는 일본 연예인을 응원하는 것이, 대다수 사람들이 가지는 명예와 자긍심-국가대표팀이 가지는 상징성으로 볼 때-을 훼손시킴으로써 불쾌감을 준다는 것을 설명했습니다. 그리고 댓글에서도 밝혔듯이, 이것은 애국심을 떠나 문제의 청소년들이 자신들의 효용을 위해서 대다수 사람들의 불효용을 가져 오게 한 잘못이 있다는 것을 지적한 것입니다. 다시 설명하면, 자연주의자가 옷을 입을 필요성(여름이고, 신체에 위험성이 없기에)도 없고, 자신의 사상에 따라 나체로 거리를 활보하는 것이 경범죄에 속하는 것처럼, -그 사람은 다른 사람에게 물리적으로 전혀 위험이 없습니다. 또한 그는 선량한 사람입니다.- 그 자연주의자는 자신의 사상을 자유롭게 표현하지만, 그 사회에서는 그것이 정신적으로 불쾌감등을 주기에 경범죄가 되는 것처럼 말입니다. 그 청소년들은 애국심을 논하지 않더라도, 대한민국이라는 사회에서 스스로 명예와 자긍심을 가진 다른 사람에게 불쾌감을 준다는 것을 설명한 것입니다. 마찬가지로 개인이 혼자 살 수 없다는 것은, 국가 뿐 아니라 사회 모든 부문에서, 우리가 혜택을 누리고 있기 때문에, 그 사회의 안정성을 위해선 그러한 사회 규범등을 따라야 한다는 것이고, 그것은 위에서 말한 자신의 만족만을 위해서 다른 사람에게 불쾌감을 주어서는 안된다는 것을 설명한 것입니다. 제 글을 제대로 읽으셨다면, 분명히 애국심을 논하지 않더라도 부문이 있을 텐데, 어떻게 그것이 애국심이란 논리의 비약이 되는지 궁금하군요. 저의 글은 님도 인정하는 바로 도덕적이란 정신적 효용을 주 근거로, 그 청소년들이, 국가와 민족이란 소속 집단에 대해 자긍심을 가지고 있는 많은 한국인에게 정신적으로 어떻게 불쾌감을 주었는지에 대해 설명한 것입니다. 님이 민족이나 국가에 대해서 어떤 관점인지는 몰라도, 대다수의 사람들은 가족보다는 못하지만, 대한민국이라는 집단에 최소한 다른 국가나 민족에게 느끼는 감정보다 훨씬 강한 유대감과 소속감을 가지고 있고, 그 유대감과 소속감으로 누군가 님의 부모님을 욕하면 화가 나듯이, 다른 민족이나 국가에게 웃음거리가 되면 화가 난다는 것입니다. 명예나 자긍심은 이처럼 나> 가족> 지역 > 국가의 확대적(명예나 자긍심은 적어지지만) 의미에서의 자긍심을 말하는 것이지, 단지 국가에 대한 애국심이 아님을 인식했으면 합니다. 마찬가지로 저도 님의 글에서 논리적 오류를 충고하자면, 많은 친일성향의 사람들이 예전 글에서도 전개하듯이, 동남아등에서 한국인이 추행을 했기에, 같은 잘못을 한 한국인이 일제의 한국침략을 욕할 자격이 있느냐의 우물에 독풀기식의 오류를 범하는 것 같습니다. 국가가 존재함으로써 피해를 보는 사람도 있지만, 그런 사소한 것에 대한 기회비용을 없애기 위해, 국가란 제도를 없앤다면, 개인은 아마도 그 기회비용보다 수천만배의 비용이 들것이고, 그 개인들의 기회비용을 합치면 님이 말하려는 국가가 주는 피해의 기회비용과 비교할 수 없는 비용이 들 것입니다. (예로 난민을 생각해 보던지, 아니면 간단하게 자신의 재산과 생명, 안전을 위해서 총을 구입하고, 경호원을 구입하고-그 경호원도 믿을 수는 없겠지요. 그들이 배신을 해도 처벌할 법이 없으니까-, 기타등등 많은 것이 문제가 될 것입니다.) 그리고 20세기 들어 자국민을 학살한 것이 국가가 한 것입니까? 어떠한 국가도 자국민을 학살하기 위해서 세워지지는 않습니다. 권력자가 권력을 잡기 위해서, 또는 그 권력을 유지하기 위해 국가권력을 사용한 것이지, 권력자가 바로 국가는 아닙니다. 지금이 왕조시대도 아니고, 권력자와 국가를 동일시하는 생각은 이해하기 힘들군요. 다시 요약과 첨부해 드리자면, 1. 그 청소년들의 효용은 반대로 최소한 40만배(그 청소년들이 쟈니스에게서 느끼는 효용이, 건전한 한국인이 국가와 민족에 대해서 느끼는 명예와 자긍심등과 같다고 가정하더라도-개인적으로는 비교할 것이 못된다고 생각하지만) 정도의 불쾌감(불효용)을 주었기에 비난받아 마땅하다는 것입니다. 2. 국가나 민족을 떠나 그 사회에 속한 사람이라면, 그 사회의 다른 구성원에게 피해를 주어서는 안된다는 것입니다. 그 청소년들에게 애국심을 강요하지 않겠습니다. 하지만 X같은 소수의 만족을 위해서 대다수 다른 구성원이 피해를 입어서는 안됩니다. 개인적 선택에 관련된다는 님의 주장은, 그 소수의 자유를 인정하기 위해서 대다수 사람들이 피해를 감수해야 한다는 것과 다름없는 논리입니다. 그들이 자유로운 사상까지 뭐라하지는 않겠지만, 그 사상이 행동으로 다른 사람에게 피해를 준 상황인데, 이제 그 피해까지 감수하라는 것은 방귀뀐 놈이 성낸다는 속담과 무엇이 다를까요? 3. 도덕적 비난의 의미를 간과하는 것 같으신데, 요즘은 물리적 폭력보다 정신적 폭력이 더 무섭다는 것이 일반화 되고 있는 것으로 알고 있습니다. 저는 님이 일본을 좋아하던, 한국을 혐오하던 상관않습니다. 그런 님의 정체성이 중요한 만큼, 다른 사람의 정체성도 중요한 것입니다. 님은 이번 사건이 단지 도덕적으로 문제가 있는 작은 해프닝 정도로 생각하는 것처럼 보이는데, 한국인이라는 정체성을 소중히 하는 다른 사람에겐, 대단한 수치감이 될 수 있다는 것을 알아 주었으면 합니다. 또한 님이 다른 님의 글에 대해 일일이 검증해 보았냐고 따지기 전에, 이성적으로 한국에서 정상적으로 교육받은 사람이 가지는 가치관을 생각해 보기 바랍니다. 자신의 생각이 보편성을 가지고 있다고 자신하기 전에, 보편성을 생각해 보시기 바랍니다. 교육이 잘못되고, 사람들이 비이성적이고를 떠나서, 대한민국에서 정상적인 교육을 받고, 그 사회에서 정상적으로 사회화된 사람들의 정체성을 생각해보십시오. 4. 댓글들이 소수에 대한 폭력이라고 주장하기 전에, 그 청소년들은 이미 똑같이 대다수 한국인에게 폭력(불쾌감)을 행사했습니다. 또한 본문의 작성자의 글은 그 소수의 청소년들의 행동으로 불쾌감을 가지는 대다수 한국인을 피해망상증의 정신적 문제아로 만드는 폭력을 다시 가하고 있습니다.(처음 댓글에서 설명) 그리고 이제 정신적 폭력을 받은 사람에게 님과 같은 사람들이 다시 국가주의 민족주의등으로 다른 사람의 자유를 강요하지 말라고 정신적 폭력을 가하고 있는 것입니다. 그 청소년들은 어리다고 이해할 수도 있습니다. 하지만 본문의 작성자는 그렇게 이해하려는 사람에게 정신적 피해망상증을 언급하며 2차 폭력을 가하고 있습니다. 그래서 피해자가 자신이 왜 피해를 입었는지 설명하자, 이제 님과 같은 사람들이 그것은 국가주의(전체주의)라고 하며 건전한 정체성을 가졌다고 자부하는 사람의 가치관을 매도하는 확인사살의 폭력을 가하고 있는 것입니다. 님이 폭력이라는 단어를 사용하기 전에, 막나간다고 분개하기 전에, 님의 댓글이 다른 사람에게 어떤 의미인지도 생각해 보시기 바랍니다. 글 재주가 없어서 그토록 길게 설명하고자 했지만, 정상적인 교육하에서 형성된 가치관과 정체성을 가진 사람들의 명예와 자긍심에 대한 불쾌감을, 애국심의 결여로 귀결시키고, 사회의 동물로써의 인간이 가져야 하는 예의등을 국가주의로 만들어 버리며, 이런 것들이 모두 애국심의 동의어라고 하는 님을 위해서 풀어서도 써보고, 요약도 해봅니다.
05/07/06 04:05
끝으로 한마디 제 감상을 덧붙이겠습니다. 꼭 이 글에 관계된 얘기는 아닌데요.
세상에는 논란이 될만한 사안들이 참 많습니다. 제가 pgr에 올린 글 중 하나도 꽤 논란이 되었지요. 그러나 그 글은 제가 속한 공동체(굳이 표현하자면 학문하는 사람들일 수도 있지요)에서는 지극히 평범한 이야기의 나열이었습니다. 그러나 pgr과 같은 곳에서는 그렇지 않을 수 있습니다. 논란이 벌어진 내용만 봐도 알 수 있지요. 저 역시 충분히 그 차이를 인지하고 있습니다. 다만 제가 조금 아쉬운 부분은, 자신의 눈으로 봤을 때 뭔가 저항감, 이질감이 느껴지는 견해라 할지라도 그 의견이 어떤 논리를 따라 주장되는지 참을성있게 따져봐야 하는데 대개는 그렇지 못하다는 점입니다. 그런 훈련이 되어있지 않은 사람들에게는 힘든 일이고, 울컥 화가 치밀죠. 너희는 훈련받지 않았고, 나는 훈련받았다는 식으로 우월감을 과시하려는 수작이 아닙니다. 저도 마찬가지입니다. 항상 그렇게 사안을 보려고 노력하고 있을 뿐입니다. 댓글들을 보면서 씁씁해서 끄적여봤습니다. 앞으로는 이런 말을 할 일도 아마 없을 겁니다.
05/07/06 05:14
지나가다말다님/ 길게 글을 써주셨네요. 어디서부터 말씀드려야할지 막막합니다만, 몇가지만 말씀드려 보겠습니다.
'정상적인 교육하에서 형성된 가치관'이란 것은 정말로 모호한 표현입니다. 무슨 의도에서 하신 말씀인지는 물론 잘압니다. 그 청소년들, 정말 '평균적인 한국인'이 볼 때 특이하지요.^^ 제 주변에도 특이한 사고방식가진 사람들 정말 많지만, 그 정도는 아닙니다. 그러나 님이 말씀하신 '정상적인 교육 하에서 형성된 가치관과 정체성'이란 것은 유감스럽게도 검증이 불가능한 겁니다. '정상적인 교육'이란 무엇인지, 과연 대한민국에서 가르치는 교과과정-특히 국가에 대한 부분-이 다른 나라에서 들여다봤을 때도 정상적일지도 의문이구요. (제가 만나본 대부분의 외국인 학자들은 한국의 소위 '정상적' 교육과정에서 드러나는 국가주의에 글자그대로 '경악'을 하더군요. 그들의 평가가 정당하다는 얘기는 아닙니다) 둘째로는 평균적인 한국인의 가치관이나 정체성이란 게 존재한다하더라도 그것이 침해받았을 때, 이를테면 님이 표현하신대로 자긍심과 명예 같은 것이 손상되었을 때, 그것을 대체 어떻게 엄격히 계산하고 객관화할 수 있단 말인가요. 언급하신 "30만배"라는 말은 어디까지나 비유의 의미겠지요? 님은 다수('정상교육'을 받은 평균적인 한국인)가 피해를 받았으니 소수(그 청소년)가 잘못한 것이라는 주장을 합니다. 문제는 그 피해를 증명해내는 겁니다. 피해를 받았다고 주장한다고 피해가 성립되는 건 아니니까요. 다른 국가팀을 응원하는 것이 보기에 불쾌하므로 피해라는 '표현'을 개인적으로 쓸 수 있을지는 몰라도, 그것이 경기를 방해한다든가하는 명백한 '피해'와는 차원이 다른 것입니다. 만약 경기를 방해하는 것과 동급, 아니 그 이상의 (님이 말씀하신 것처럼)거대한, 그리고 명백한 피해라면 그 청소년들이 '타국대표팀/연예인을 응원한 죄'로 응당 기소당해야 하겠지요. 타인에게 불쾌감을 주는 행위는 분명 법적 처벌의 대상이니까요. 그러나 분명 이것은 법적 처벌의 대상이 아니라고 대충 결론이 났지요? 그렇다면 도덕적 비난의 대상인가 하는 점인데, 평균적인 한국인의 가치관에 부합하지 않는 행동을 한 것이 과연 비난받아 마땅한가라는 점이 핵심이네요. (휴우, 결국 다시 제자리로 돌아왔네요-_-) 논의의 효율을 위해 그 청소년들이 경기장에서 소란을 일으키지 않고 '정석'적으로(?) 일본팀을 응원했다고 가정해봅시다. 님의 논리대로라면 그럴경우에도, 다수의 평균적 한국인들에게 불쾌감을 주기에 충분하지요. 그러면 그들은 비난받아 마땅한가? 그렇지않지요. 그들은 자신의 취향과 선호에 따라 일본팀을 응원한 것에 불과하거든요. 대한민국 사람 전부가 '서편제'가 '라쇼몽'보다 좋다고 떠드는 와중에, 단 한명이 '서편제'보다 '라쇼몽'이 좋다고 떠든다고 해서 후자가 그 이유만으로 비난받아선 안됩니다. 그것은 국가주의, 개인주의 이런 거 다 집어치우더라도 개인의 자유에 속하는 문제거든요. 님이 말씀하신 예의와도 별 관계없는 겁니다. 왜 자신의 취향을 예의때문에 바꿔야 합니까. '비정상'으로 보이는 게 싫다면 바꿀 수도 있겠지만, 그건 어디까지나 그 사람의 개인의 선택에 맡겨야지요. 왜 현대국가가 집회결사표현의 자유를 명시화했는지 생각해보기 바랍니다. 아무리 다수라고 할지라도 개인의 생각, 그리고 <그 생각을 밖으로 표현할 권리>를 막을 수 없다는 것입니다. 어떤 사람이 사회평균의 생각과 달라서 불쾌감을 줄지라도 그에게 입닥치라고 말할 권리는 그 누구에게도 없다는 말입니다. 사상의 자유를 좀 착각하시는 듯 합니디만, 사상의 자유와 그 사상을 표현할 자유는 언제나 동전의 양면과 같은 겁니다. 그 사상이 아무리 거지발싸개같은 사상이라 할지라도 말입니다. 스포츠 응원에 뭔 거창하게 사상이냐, 라고 웃으실 분 계실 테지만, 실제로 근대에서 '민주주의'라고 불리는 것이 발전해온 역사를 보면 그런 사소한 것에서 출발하지 않으면 안되었습니다. 사상이라고 해서 특별히 거창한 무엇은 아니지요. ^^ 저는 님의 말씀대로 다른 사람이 애국심을 가지건 말건 별로 상관없습니다. 국가주의자도 아니지만, 그렇다고 개인주의자도 아니지요. 아마 남이 말씀하신 평균적인 한국인에 부합하는 사람일 겁니다. 월드컵 때 한국팀을 응원하다가 밥상도 엎고 말입니다.(이탈리아전때)^^ 그러나 구분할 건 구분해야겠지요.
05/07/06 05:28
아, 그리고 제가 지적한 댓글들은 '폭력' 맞습니다. 지나가다말다 님은 "댓글이 폭력임을 주장하기 전에 청소년들이 폭력을 행사한것을 보라"고 말씀하셨는데, 이 말씀도 명백히 오류지요.
청소년들이 설령 실제 폭력을 행사했다하더라도, 댓글에서 한 사람을 인신공격한 것은 잘못입니다. 그 둘은 별개의 사안입니다. '별개'라는 말을 인생에서 요즘처럼 많이 써보기는 처음이네요. -_-
05/07/06 11:14
wingfoot//하나만 묻죠..님의 생각에는 스포츠 경기에 와서 그것과는 전혀 상관없는 연예인을 따라다니며 그들을 향해, 직접 경기를 하는 선수를 팽개치고 응원을 하는 학생들에 대해서 당연하다고 생각합니까?
그 학생들의 모습이 과연 개인주의적, 자유주의적 측면에서 지극히 정상적이고 공감을 얻을수 있는 모습이라고 생각됩니까? 만약 동감되고 님도 그렇게 할꺼 같다고 대답한다면,, 저로써는 뭐라 할말이 없군요... 전 처음부터 말했지만 그러한 학생들의 모습은 절대 정상적인 정신교육, 도덕 교육을 받은 모습으로 볼 수 없습니다.. . . 아참.. 한가지더 말하자면 님은 직접적으로 비난하는것은 인신공격이라고 생각하고 Ms.Anscombe님처럼 은근히 안보이도록 간접적으로 비꼬는건 상대방에 대한 인신공격이라고 생각치 않나 보네요..
05/07/06 15:15
수호르님/ 바로위의 제 댓글은 지나가다말다님의 논지에 대한 반박이라고 보시면 됩니다. 님은 그분과는 좀 생각이 다른 걸로 알고 있는데요. 즉 "때와 장소를 못가리고 경기장에서 연예인을 응원하는 청소년"들을 문제삼으시는 것 아닙니까?
저 역시 그 청소년들이 순전히 연예인만을 보기 위해 국대팀 경기가 있는 곳에 간 것이 칭찬할 만한 일이라고 절대 생각지 않습니다. 그러나 이부분은 한참 위에 댓글에도 잠깐 논의되었던 것처럼 야구장에서 경기관람은 뒷전인채 치킨을 먹거나 친구와 수다를 떠는 행위와 비슷하다고 봅니다. 그것이 대다수 사람들과 다른, 강하게 얘기하면 일탈적 행동이긴 하지만, 비난받아 마땅하다고 생각하지는 않아요. 다만 경기흐름에 명백히 방해가 되거나 타인의 경기관람을 방해할 정도라면 당연히 비난받아야 하구요. 그리고 '은근히 안보이도록 간접적으로 비꼬는 것'은 제가 당사자가 아니라서 뭐라 말할 수가 없습니다. 다만 제3자인 제입장으로 봤을 때, Ms.Anscombe님의 말이 비꼬는 의미로 들리지는 않았습니다. 비꼬는 의미는 아닌데, 좀 다른 느낌은 있어요. 제 양심을 걸고 정말 솔직하게 털어놓겠습니다... 뭐, 이건 순전히 제 개인적인 감상에 불과하니까 Ms.Anscombe님이 설령 이글을 보시더라도 너무 기분나빠하시지는 말기 바랍니다. 수호르님도 마찬가지 부탁을 드립니다. 미리 양해를 드리고 말씀드리자면, 위 댓글에서 Ms.Anscombe님이 수호르님과 몇몇 분에게 말하는 방식은 뭐랄까, 확실한 지적 우위에 있는 사람이 '가르치고 있다'는 느낌을 받았습니다. 차근차근 설명해주긴 하는데, 학생들이 단번에 못알아먹어서 약간 답답해하는 선생님의 이미지죠. 제가 제일 첫 댓글에서 '재미있다'고 말한 것에는 그런 의미도 포함되어 있습니다. 물론, 다시 강조드리지만 순전히 제 느낌이고 명확한 근거는 없습니다. ^^; 수호르님이 제 솔직한 느낌을 듣고싶어 하시는 것 같아서 굳이 말씀드렸습니다.
05/07/06 15:38
참네.. 마치 룸펜부르주아 같은 사람들 보는 것 같네.
내가 많이 알고 있어, 나는 너희보다 깨인 생각을 하니 나를 따르라, 거의 그런 수준인데요? 일본 가수를 좋아하던, 응원하던 자기들 자유지만 왜 굳이 국가대표 경기장에 찾아가서 그렇게 열성적으로 응원을 하는지? 그리고 그것이 자유주의라는 관점에서 해석되는지? 자유주의가 그렇게나 기본적인 가치까지 훼손하는 것은 아닌 것 같은데요?
05/07/06 15:48
허걱. 커피마시면서 자유게시판 폐인놀이하다가 여기 아직 온라인인걸 발견했네요.
아직도 하고 계셨어요 다들? 집에 가요 집에 >.<
05/07/06 19:01
wingfoot//님
여전히 제가 댓글을 단 이유와 제가 말하고자 하는 것을 모르는 것 같습니다. 제가 댓글을 단 이유는 한가지입니다. 바로 본문의 작성자가 마지막에 쓴 글 두문장입니다. 그 문장은 피해망상증을 가진 한국인의 열등감으로 느끼기에 충분한 글이었습니다. 저는 마지막 댓글에서도 밝혔듯이, 그 청소년들이 어리기 때문이라고 생각할 수도 있습니다. 하지만 본문의 작성자는 그렇게 이해하려고 하는 사람에게, 2차적인 정신적인 불쾌감을 주는 글로 마무리합니다. 그래서 첫번째 댓글에서 X같은 기분이 들게 하는 글이라고 했습니다. 그리고 님을 비롯해서 이전의 많은 사람들이, 왜 비난을 받아야 하는지 논거를 제시하라고 하기에, 그 근거를 경제학적 용어를 빌려서 설명한 것입니다. 두번째 글은 논거를 대라고 해서 설명한 것일 뿐, 저의 댓글은 본문에 관한 것입니다. 저는 청소년들의 행동이나 가치관에 대해서 불쾌감을 가지고 있지만, 그들은 가치관을 형성하는 과정이기에 크게 문제삼지 않습니다. 문제는 본문의 작성자나, 님처럼 소수의 자유는 주장하면서, 다수의 정체성을 부정하는 사람들입니다. 그들은 자신이 잘난 것인지, 잘난 척하는 것인지는 몰라도, 평범한 다수의 생각에서 잘못을 집어내려고 합니다. 그래서 항상 쓸데없는 오버를 합니다. 본문의 작성자가 한국인은 정신적 피해망상증을 가지고 있다라고 느끼기에 충분한 의미를 글을 쓴다던지, 님처럼 다른 가치관을 가진 많은 사람들이 느끼는 불쾌감을 설명한 글을, 왜 과잉 애국심을 강조하는 국가주의(전체주의)적 가치관인양 주장하는 등등 말입니다. 폭력이란 말도 그래서 님의 글을 인용한 것입니다. 님이 말하는 민주주의는 소수의 의견도 중시합니다. 그런데 다수가 불쾌감을 느끼는 것을 진정한 의미의 자유라고 할 수 있습니까? 저는 말씀드렸듯이, 님이 일본을 선호하든, 한국을 혐오하든, 그 청소년들이 가치관을 어떻든 문제삼지 않는다고 했습니다. 단지 소수인 그 청소년들이 자유가 중요한 만큼, 다수의 자유도 중요하기에, 그들의 행동이 이미 다수에게 불쾌감을 준 상황이기에, 문제가 있다는 것입니다. 왜 제 글의 본질을 이해하지 못하는지 모르겠습니다. 제가 언제 법적 처벌등 청소년들의 도덕적이든, 법적이든 처벌해야 한다고 했습니까? 제가 주장하는 것은, 바로 그 문제를 가지고, 참고 있는 사람에게 2차, 3차적으로 가치관에 문제를 제기하는 본문의 작성자와 님과 같은 분들이란 것을 이해해 주시기 바랍니다. 왜 스포츠를 통해 국가대표팀의 상징성으로 자신의 명예와 자긍심을 함께 공유하려는 사람들의 가치관을 국가주의로 몰아가려고 하는 것입니까? 그 청소년들의 가치관, 님의 가치관 못지않게 대다수 한국인의 가치관도 중요하다는 점을 잊지 말기를 부탁드립니다. 님이 댓글에서 제글을 인용했을 때에는 제 글이 무엇을 말하려는 것인지, 잘 읽어보고 인용했다고 생각했기에 저도 님의 글에 대해서 느끼는 관점을 설명하였습니다. 몇가지가 님의 가치관과 다르다고 생각할지라도, 님의 글은 저에게 그런 의미로 보이기에 이해해 주시기 바랍니다. 그리고 님에 댓글에 몇가지 반론을 드리겠습니다. 1. 내 주위에는 이런 사람이 많지 않다라는 것은 논리적으로 성급한 일반화의 오류라는 것을 아실 것입니다. 그리고 정상적인 교육이란 님이 인용하신 외국인 학자들의 그 교육이 맞습니다. 님의 문장에서 오해가 있을 수 있어서 첨부하자면, 저는 대한민국에서라는 단어를 분명히 사용했습니다. 우리민족이 열등민족이 아니고, 애국심을 가져야 한다는 그 교육을 말하는 것입니다. 님이 얼마나 교육문제에 있어 대단한 학식을 가졌는지는 몰라도, 대한민국의 그 교육을 받고 그 속에서 정상적인 가치관을 가진 사람들의 기분을 이해해 달라는 것입니다. 님이 여기서 그 교육이 잘못되었으니, 너희가 잘못한 것이다라고 한다면, 님이 이제까지 주장하는 다른 가치관을 가진 사람들의 이해하는 민주주의의 주장은 논리의 모순이 되기에 님이 첫번째 이의 제기한 정상적인 교육은 문제의 본질에서 전혀 문제가 되지 않는 것 같습니다. 2. 두번째 30만배는 저도 분명히 효용성의 계량화가 불가능하다고 댓글에서 설명했습니다. 오히려 다른 사람이 저와 같다면 그 보다 많을 것이라는 것 또한 설명했습니다. 댓글을 다시 읽어 보시고 문제를 제기하시길 바랍니다. 그리고 경기방해등을 설명하시는데, 저와 님 모두 도덕적인 관점에서 정신적인 피해를 이야기 하지 않았던가요? 경기방해등이 있으면 당연히 법적 문제도 있을 것 같은데 말입니다. 이미 도덕적인 관점에서의 정신적 피해를 이야기 하고 있는데, 왜 제가 제기하지도 않은 문제를 주장하시는지 모르겠습니다. 3. 도대체 제 글을 이해하는지 모르겠습니다. 첫번째 댓글에서 설명한 것을 읽어 보셨나요? 님이 예로 드신 '서편제'가 '라쇼몽'보다 좋다라는 것이 국민적 합의가 전제되어 있는 것입니까? 하지만 국가대표는 그 국민을 대표한다는 것이 전제되어 있는 것입니다. 그리고 그 청소년들은 그 국가대표의 가치를 일본의 한 연예인 가치이하로 하락시켜 버렸습니다. 그래서 불쾌감을 가져 온것이라고 설명했는데, 완전히 무시해 버리는 군요. 예를 들으실려면 적당한 예를 들어야 할 것입니다. 또한 사상의 자유에 대해서도 그것이 표현의 자유로 나타날 때, 다른 사람에게 불쾌감을 주면 그것이 자유가 아니라고 설명했고, 그것이 같이 살아가는 사회에서 지켜야 하는 것이라는 것을 그렇게 설명했는데, 무슨 말을 하는지 모르겠군요. 그리고 님은 민주주의와 자유주의를 착각하시는 것 같은데, 님이 이야기하는 것은 자유주의이지 민주주의는 아닙니다. 민주주의는 님처럼 대다수 다른 사람에게 피해를 주는 사상까지 자유로 인정하지 않기 때문입니다. 바로 다수결의 원칙이 기본이기 때문이죠. 님의 주장을 읽다보면 자유주의를 이야기 하면서 민주주의를 이용하고 있다는 생각이 듭니다. 소수의 의견을 무시하는 것이 언제나 정당한 것이 아니지만, 이번 사태에서 님이 주장하는 내용은 소수의 만족을 위해서 다수를 희생해야 한다는 것이므로, 민주주의하고는 전혀 별개의 문제이기도 합니다. 그리고 님이 말씀하시는 소수에게 입닥쳐라고 말할 수 없다면, 세상에서 죄라는 것은 있을 수 없죠. 살인자이건, 강간범이건 그는 자신의 자유대로 표현한 것이기 때문입니다. 님이야 말로 사상의 자유를 착각하시는 것 같습니다. 사상의 자유는 거지발싸개같은 사상도 인정해 주는 것이 아닙니다. 사회평균관점에서 어느 정도 수렴이 가능하지만, 거지발싸개 같은 사상도 인정해 주는 순간, 법과 도덕은 무너지고 말것입니다. 물론 이번 청소년들의 사상이 그 거지발싸개의 사상인지는 몰라도 말입니다. 마지막으로 집회.결사의 자유는 아무데나 가서 하는 것이 아닙니다. 일본연예인이 좋으면 콘서트장이나, 관련있는 장소에 가서 하면 됩니다. 그 연예인과 아무관련이 없는, 배구장에 가서 배구를 좋아하는 사람들과, 국가대표팀이란 상징성에 같은 명예와 자긍심을 가진 사람에게 불쾌감을 주면서 주장하는 것이 집회.결사의 자유가 아닙니다. 민주주의에 대해서 잘못 아셔도 상당히 잘못 아는 것 같아 안타깝습니다.
05/07/06 21:19
지나가다말다님/
일단 논점을 최대한 간단히 요약해보겠습니다. 위에서 여러가지 것들을 한번에 얘기하려다보니까 좀 중구난방이었던 것 같습니다. 이점 양해바라구요. 제 주장의 요지는 이겁니다. -개인의 취향을 표현하는 것이 타인에게 피해를 주지않는다면 그것을 비난하거나 막아서는 안된다. 일본을 응원한 청소년들의 행동이 대표팀간 경기진행에 방해가 되지 않았다면 그것은 비난받아 마땅한 일이 아니다. 님의 주장은 이렇습니다. -국가대표팀에 대한 명예와 자긍심을 가지는 것은 '정상교육'을 받은 한국인으로서는 당연한 일이다. 그런 사람들이 타국을 응원하는 청소년으로 인해 "나의 명예가 손상당했다"고 느낀다. 즉 그들 자신이 자신의 명예를 손상당하는 정신적 피해를 입었다. 따라서 그들은 타인에게 정신적 피해를 줬으므로 비난받아 마땅하다. 대충 이정도인 것 같습니다. 그렇다면 님과 제 주장의 차이가 극명하게 드러나는 지점은 명확합니다. 제가 님에게 의문을 던지는 지점은 여기입니다. 타국대표팀을 응원하는 자국민을 보고 '자신의 명예'가 손상당했다고 느끼는 것이 논리적으로 당연한가? 제 주장은 이렇습니다. 님은 '정상교육'을 받은 한국인이라면 타국대표팀을 응원하는 자국민을 보고 '자신의 명예'가 손상당했다고 느끼는 것이 당연하다고 주장했습니다. 실제로 피해가 발생했다는 거지요. 하지만 그건 그렇게 두루뭉실 넘어갈 문제가 아니죠. 왜냐하면 님이 말한 '대다수' 한국인은 실제로 자신의 명예가 손상당한 게 아니기 때문입니다. 문제의 청소년들이 다른 한국인들에게 개별적으로 폭언을 일삼았던가 했으면 명예가 훼손된 게 맞지요. 그러나 그게 아니지요. 님은 자국민이 타국국가대표팀을 응원했다는 사실만으로 한국인들 대다수가 개인의 명예를 훼손당했다고 주장하고 있는 겁니다. 그 주장의 근거는 님이 대셔야지요. 왜 타국팀을 응원하는 것을 보는 것만으로도 대다수 사람들의 정신적 피해를 입는지 말이죠. '정상교육'을 받으면 당연한 일인 듯 님이 주장했지만, 그것은 주장일 뿐 아직 증명된 게 아닙니다. 대다수 한국인이 국가의 명예와 자신의 명예를 동일시하기 때문이라고 이유를 대기도 좀 이상하죠. 일단 그것이 과연 '정상적'인 일인지 상당히 의문인데다가, 실제로 그런지 여부도 의문입니다. 백번 양보해서 님이 말한 대한민국의 '정상교육'의 결과, 대다수 한국인이 국가(대표팀)명예와 자신의 명예를 동일시하게 됐다고 칩시다. 그래도 문제가 있습니다. 아무리 그런 사람이라도 다른 사람이 타국팀을 응원한다고 해서 심각한 정신적 피해를 호소할 정도냐는 겁니다. 간단히 생각해봐도 자국민이 타국 국가대표팀을 응원하는 것이 자국의 명예훼손은 아닙니다. 논리적으로 국가의 명예라는 것이 훼손되었다는 표현이 가능한 경우는, 같은 범주, 즉 다른 국가와의 관계 속에서입니다. 양보해서 국가대표팀이라는 '상징'을 예로 들자면 자국명예가 훼손당하는 경우는 국가대표팀이 타국국가대표팀에게 졸전을 거듭하다 패하거나 비겁한 행위를 했을 경우겠지요. 최소한 "자국민이 타국을 응원한 것이 국가명예훼손"이라는 주장이 성립하려면 타국을 응원한 자국민이 국가대표급 상징성(이를테면 국가대표 응원단이라던가)을 획득했어야 하죠. 그 외의 경우는 범주의 혼동일 뿐입니다. 국가의 구성원인 어느 국민이 전세계적 범죄자라 할지라도, 그것은 자신의 명예를 더럽힌 것이지 국가의 명예를 더럽힌 것은 아니기 때문입니다. 감정적으로는 그 범죄자와 국가의 명예를 엮어서 언급할 수 있을지 몰라도 논리적으로 따져보면 그 범죄자는 우연히 그 국가에 태어난 것뿐이죠. 그런데 사람들이 그저 "자신과 다른 소수의 사람들이 있구나" 하고 넘어가는 게 아니라 피해를 호소하고 비난을 퍼붓는다면, 그것은 타인과 자신이 똑같은 가치관을 갖지 않으면 못 참아내는, 일종의 '병리현상'이라고 밖에 볼 수 없죠. 저는 한국의 대다수 사람들이 님이 말하는 그런 사람이라고 결코 생각하지 않습니다.
05/07/06 23:45
역시.. 오늘도..
두분간의(실제로는 몇분 더 계시지만, 현재 성의껏 논쟁하시는 두분) 논의가 평행선을 달리는 것 같아서 잠시 끼어들어봅니다. 지나가다말다님과 wingfoot 님의 생각이 공존 불가능한것으로 보이지는 않습니다. 지나가다말다님이 문제삼으시는 것은 일본을 응원하느냐 마느냐가 아닙니다. 집에서 응원해도 되고 술집에서 티비보면서 응원해도 됩니다. 이런 경우에는 아무런 문제가 안됩니다. 다만 문제가 되는 것은 경기장에서 그 행위를 했다는 점입니다. 국가대항전이 벌어지는 경기장은, 어느정도 암묵적으로 '국민들이 자신의 국가를 응원하면서 즐기는 공간'이라는 합의를 전제한다고 생각합니다. 굳이 애국심까지 들먹일 이유도 없고, 에티켓정도로 보는 것이 맞겠죠. 예를 들자면, 2002년 월드컵기간에 광화문에서 한국 대 이탈리아전이 벌어졌는데, 거기 이탈리아 응원단이 있었다고 칩시다. 헌데 거기 유명한 이탈리아 배우가 있었고, 그분을 좋아하던 한국인들 기백명정도가 그 배우를 중심으로 모여 이탈리아를 응원한다고 칩시다. 마침 토티한테 헤딩당해 우리편 선수를 눈두덩이가 찢어지고 난리가 났습니다. 그냥 '각자 자기 좋아하는 거 하는거지 뭐'라고 보기에는 좀 짜증나지 않습니까? 지나가다말다님께서 명예와 자긍심이라고 거창하게 표현하셨지만, 실제로는 저정도의 느낌이라고 보입니다. wingfoot 님께서 말씀하시는 것처럼 국가 전체가 명예훼손당한다는 느낌보다는, 광화문이든 경기장이든 모여있는 다른 한국인들이 '아 Zen장 여기 모인 몇만명은 다 호구냐' 라고 느낄 여지가 다분하다는 면에서의 명예훼손으로 보면 타당하지 싶습니다.
05/07/06 23:55
그리고.. 프랑스 vs 독일, 영국 vs 프랑스, 아르헨티나 vs 영국 정도의 경기가 벌어진다고 치고, 한쪽나라의 청소년들이 다른 나라 연예인을 쫓아다니며 응원한다면, 마찬가지로 비난의 대상이 된다고 확신합니다. 우리나라 사람들만 찌질이 궁상이라서 그런건 아니죠. 60년의 세월이란게 애매해서, 없었던 일로 하기도 뭐하고, 그렇다고 물고 늘어지기에도 뭐한 것은 사실입니다.
05/07/07 04:20
wingfoot님/
1. 논거는 이미 댓글에서 주장했습니다.-댓글을 읽어보기나 하고 반론을 하는 것입니까? 다음 내용은 다 댓글에서 이미 설명한 것입니다. 그 청소년들의 행동의 본질이 무엇입니까? 국가대표팀이 쟈니스인지 뭔지하는 일본연예인보다 못하다는 것 아닙니까? 그러니까 콘서트장(가수인지 아닌지 몰라서 그냥 가수라고 생각하고 씁니다.)도 아닌 배구장에 가서 쟈니스를 위해서 일본팀을 응원한 것 아닙니까? 일본을 응원한 것이 아니라 쟈니스라는 한 연예인을 위해서 응원한 것 아닙니까? 배구라는 스포츠를 무시하고, 국가대표라는 상징성을 무시하고, 오직 쟈니스를 위해서 그 모든 것을 무시한 것 아닙니까? 그렇기에 배구를 좋아하는 팬으로서는 불쾌감을 가지는 것이고, 국가대표라는 상징성으로 그 국민들이 불쾌감을 가지는 것 아닙니까? 님은 자꾸 상황을 무시하고, 어떤 개인이 무엇을 좋아하던 그것이 무슨 상관이냐 식으로 말하는데, 몇번이나 강조하듯이 그들이 콘서트장에서 그들의 가치관을 주장했다면, 어느 누가 뭐라 하겠습니까? 그 청소년들이 단지 배구팬으로서 일본을 응원했다면, 좀 덜 불쾌하였을 겁니다. 동등한 국가 대 국가이니까요. 하지만 그 청소년들이 배구가 좋아서 거기간 사람들이 아닙니다. 그들에겐 쟈니스가 배구라는 스포츠보다, 국가대표라는 상징성보다 쟈니스가 우선인 사람입니다. 님은 님이 소중하게 생각하는 가치들이 님이 잘 알지도 못하는 것에 의해서 그렇게 무시되도 화가 안 납니까? 이런 것을 댓글에서 밝혔는데, 왜 자꾸 같은 말을 계속하게 하는지 모르겠습니다. 콘서트장도 아니고, 더우기 가수와는 전혀 별개의 성질인 스포츠장에서, 그들은 자신들이 우상을 위해서 그 모든 팬들과, 국가대표라는 상징성으로 그 명예와 자긍심을 존중하는 많은 한국인들의 가치를 쟈니스보다 못한 것으로 만들었습니다. 이것은 댓글에서 설명한 내용이고 충분히 설명했는데도, 증명을 하지 못하였다고 하시는 것은 무슨 이해력입니까? 정 이해가 안가시는 것 같아서 직설적으로 말하지요. - 이름도 모르는 쪽바리 가수가 국가(한국)보다도 가치있다고 생각하는 일부 청소년들을 보면서 같은 민족으로서 자괴감을 들게 한다는 것입니다.- 비약하자면 부모님을 욕하는 것을 듣는 것처럼, 같은 한국인이라는 것이 창피하다는 것입니다. 님이 조금이라도 논리적이라면, 이것이 왜 증명이 안되는지 반론부터 해야지, 이렇게 계속 증명하지 않았다고 하시면, 상대방은 의견을 무시한다고 생각할 것이라고 생각한 적은 없습니까? 논리적으로 증명하라고 요구하기 전에, 제가 주장한 논거에 반론을 하시고 그것이 논거가 되지 못하니, 다른 논거를 대라고 하는 것이 예의 아닙니까? 마찬가지로 님은 정말로 이해하기 힘든 단어를 선택합니다. 폭언을 해야 명예가 훼손되는 것이라고요? 법적으로는 분명히 그럴지는 모르겠습니다. (법을 전공하지 않아서 말입니다.) 하지만 지금 법적으로 따지는 것입니까? 그리고 법적으로 따진다고 해도, 똑같은 말이 상황에 따라, 사람에 따라 성희롱이 될 수 있다는 것에 동의하겠지요? 그럼 그 단어는 성폭행 언어일까요? 아닐까요? 위에서 언급했듯이, 간빠레라는 단어가 그 상황이 아닌 다른 상황에서는 당연히 폭언도 아니고, 다른 국민에게 불쾌감도 주지 않을 수도 있을것입니다. 하지만 위에서 설명한 그런 상황이기에 불쾌감을 가지게 되는 것입니다. 2. 1번과 연관해서 님의 사고에서 가장 문제로 보이는 것이 보편성의 부재입니다. 다시 말씀드리자면 자기 자신의 가치관만이 선이라고 우기는 것입니다. 즉 아무리 다수가 그런 가치관을 가져도 자신과 틀리면 잘못이다라는 것입니다. 님의 말씀대로라면, 인터넷에서 그렇게 욕을 하고, 이 글에서도 욕을 하는 사람들은 다 피해망상증으로 일본을 싫어하는 국수주의자가 되는 것입니다. 그렇지 않으면 자기에게 아무런 피해도 없는데, 무조건 건수를 잡아서 남을 욕하기만 하는 비열한 인간들이란 말이 되는 것입니다. 님은 소수의 자유를 인정하라고 그렇게 주장하지만, 실제로는 남의 의견은 전혀 인정하지 않는 사람입니다. 그러니까 보편성을 무시하고, 자신과 의견이 틀리면, -님도 인정한-애국심을 강조하는 한국 교육을 받은 사람들이 애국심을 가지고 있다는 것에 의문을 표시하는 것입니다. 한마디로 님은 보편성을 무시하기에, 자신이 알지 못하는 것은 진실이 아니다라는 무지에의 오류를 범하는 것입니다. 그리고 나 - 가족 - 지역사회 - 국가에서의 관계를 통해서 유대감과 동질감은 떨어져가지만, 같은 유대의식을 갖게 되는 것을 이미 설명했습니다. 그런데도 한국인이 국가의 명예를 자신의 명예와 동일시 하는지 의문이라고 하시면, 저도 한가지를 묻겠습니다. 님은 이기주의자입니까? 자신외에는 전혀 동질감을 가지지 않습니까? 아니면 가족까지만 동질감을 가지십니까? 다시 질문을 드리겠습니다. 님은 남들이 당신을 욕해도 전혀 개의치 않는 성인이십니까? 님은 남들이 님의 부모님을 욕해도 전혀 개의치 않습니까? 님은 한국인이 다른 나라에서 부당한 대우를 받으면 화가 납니까? (인류애로써가 아니라 민족애로써 말입니다.) 님은 일본이나 미국과 전쟁을 하면 한국을 위해서 전쟁에 참여하시겠습니까? 님이 마지막 두가지 질문에 둘다 아니오라고 말씀한다면, 저는 이 논쟁이 제 잘못임을 인정하겠습니다. 하지만, 님이 마지막 두 질문에 예라고 한다면, 왜 국가의 명예를 자신의 명예와 동일시 하는지 이해하실 수 있을 겁니다. 남보다는 가족을 먼저 생각하게 되고, 타지역보다는 고향을 우선시 하는 것이 보편성입니다. 그러니까 프로야구가 지역을 바탕으로 발전할 수 있는 것이었습니다. 소속집단이 커지면서 연결고리는 약해지지만(부산에서 타팀을 응원하는 것등처럼), 그것이 사람들의 보편성입니다. 마찬가지로 같은 언어와 같은 문화를 공유한 사람들이 한 국가에서 공유하는 유대감과 동질감은 님이 생각하는 이상으로 강합니다. 더우기 그것이 언제든지 적으로 변할 수 있는 국가사이의 경쟁(스포츠, 외교, 무역등)에서는 더욱 큰 것이 보편성입니다. 님이 아직도 왜 국가대표팀에서 자신의 명예와 자긍심을 갖는지 의문이라면, 님은 적어도 님과 같은 땅위에서 숨쉬는 사람들이 어떤 가치관과 어떤 동질감으로 살아가는지 이해하지 못하는 개인주의자일지도 모른다는 반문을 해보시길 바랍니다. 한국인의 보편성으로 보시면, 쟈니스를 위해서 일본을 응원한 것이 왜 대다수 한국인에게 불쾌감을 주는지 이해하실 수 있을 것입니다. 3. 또한 이 댓글에서 님의 논리는 처음부터 자가당착에 빠질 수 밖에 없는 모순이 존재합니다. 그것은 님이 그렇게 주장하는 소수의 자유라는 것입니다. 님은 지금 제가 주장하는 것이 논리적으로 증명도 안된 것이라고 하는데, 설사 저 혼자만이 그렇게 주장한다고 해도, 님은 소수의 자유를 주장하기에, 제가 정신적으로 피해를 받았다는 주장이 증명이 되지 않았기에 피해를 받은 것이 아니라고 말할 수도 없는 것입니다. 그런데도 님은 계속 논리라는 단어를 자랑스럽게 쓰고 있는 것입니다. 님의 주장이 성립하려면, 님의 의견에 반대하는 사람은 전부 위에서 언급한 국수주의자나 비열한 인간들이어야 한다는 것입니다. 그렇지 않으면 저는 정상적인 교육을 받은 사람이 아니거나 말입니다. 논리는 님의 생각에 일치해야 논리가 되는 것이 아니라, 다른 사람도 고개를 끄떡일 때, 논리라고 하는 것입니다. 국가의 명예 훼손이라는 님의 사고와 연관해서 설명합니다. 우선 왜 국가의 명예 훼손이라는 단어가 나오는지 이해를 못하겠군요. 저는 분명히 국가대표라는 상징성을 통한 개인의 명예와 자긍심의 동일화를 주장했습니다. 저 자신의 불쾌감과 국민중 저와 같이 느낄 대다수의 사람들의 불쾌감을 설명했습니다. 물론 그것이 대다수의 국민이기에 국가와 동일시 될 수 있습니다. 하지만 지금 그것을 국가의 명예훼손과 연결시킬 이유가 있습니까? 저는 댓글에서도 밝혔듯이, 일본이나 다른 나라가 그것을 비웃는 것은 별개라고 했습니다. 그 자체가 이미 불쾌감을 주었다는 것을 설명했습니다. 님은 죄를 짓거나 부끄러운 짓을 하였을 때, 그 상대가 모르거나 모른척 하면 죄의식이나 부끄러움을 가지지 않습니까? 그 청소년들이 일본인이라면 불쾌감을 가지겠습니까? 동질감을 느끼는 한국인이었기에 느끼는 것이고, 일본에서 아무말도 없다고 해서 없어지는 것도 아닙니다. 이런 이유로 [논리적으로 국가의 명예라는 것이 훼손되었다는 표현이 가능한 경우는, 같은 범주, 즉 다른 국가와의 관계 속에서입니다]라는 님의 표현은, 이번 사태가 상대가 알지 못하거나 언급하지 않으면 죄를 지어도 상관없고, 그것에 죄의식을 가질 필요도 없다는 것에 불과한 말입니다. 참고로 위에서 언급했듯이 국가의 명예훼손이 이 논쟁과는 상관없지만, 정말 님의 가치관이 너무도 독특해서 설명드립니다. 국가의 명예훼손을 느끼는 것에 대해, 님처럼 개인주의적 가치관을 가진 사람들과, 일반적으로 사회 구성원으로서 공동체 의식을 가지는 사람들은 다릅니다. 일반적으로 공동체의식을 가진 사람들은 개인의 명예도 나라 밖에서는 국가의 명예와 관련있다고 생각합니다. 그래서 외국에 나가면 애국자가 된다는 이야기가 있는 것입니다. 가족내에서 일정수준의 허물이 문제가 안되지만, 밖에 나가서는 조심하는 것처럼 말입니다. 님이 외국과 월드컵예선을 치루기 위해 외국으로 나가는 축구팬(붉은악마가 아니더라도)에게 물어보십시오. 한국을 대표해서 응원하러 가는지, 아니면 개인으로써 그냥 가는지 말입니다. 거의 자신은 한국을 대표해서 응원간다고 말합니다. 그리고 우리도 그들을 그렇게 믿고요. 님의 주장대로라면 그들은 대한축구협회에 가서 국가대표급 응원단이라는 증명서를 받고 가야 할 것입니다. 한가지 더 말씀드리면, 문제의 본질이 무엇인지 생각해 보고 반론을 하십시오. 처음 몇문장은 그런대로 이해할 수 있지만, 중간에 가서는 전혀 엉뚱한 방향으로 흘러가고 말았습니다. 비슷한 의미라고 생각해도 전혀 별개의 내용일수도 있습니다. 국가대표의 상징성을 이야기한다고 해서 그것이 국가의 명예훼손으로 이야기할 수 있는 것은 아닙니다. 이전 댓글에서 밝혔듯이 일본은 이 문제의 있어서 논외의 대상이기 때문입니다. 그리고 상식적으로도 말도 안되는 정의를 논리라는 이름으로 정의한다고 해서 정의가 되는 것은 아닙니다. 그런 것은 오히려 상대에게 우습게 보일 뿐입니다. 4. 제발 한번 설명한 것을 두번 설명하게 하지 말아주십시오. 반론도 없이 똑같은 단어를 똑같은 의미로 반복하는 것은 상대방의 글을 전혀 읽지 않았다는 이야기나 마찬가지입니다. 우선 심각한 정신적 피해를 언급하셨는데, 님은 제가 이글을 왜 썼는지 읽어 보셨습니까? 바로 님과 본문의 작성자라고 말씀드렸습니다. 저는 청소년들의 행동이 불쾌감을 주었다고 설명했습니다. 그것을 심각한 정신적 피해라고 언급한적도 없고, 글을 쓰게 된 것은 본문의 작성자가 마지막에 쓴 내용이 더욱 화를 나게해서 였다고 말씀드렸습니다. 정신적 피해(불쾌감)은 논거를 제시하라는 다른 댓글 때문에 설명한 것이지, 그 불쾌감 자체가 이 글에 댓글을 단 것이 아님을 분명히 밝혔습니다. 그런데 이제와서 불쾌감이 심각한 정신적 피해이냐 아니냐가 논쟁의 중심이 된다고 생각하십니까? 이전 댓글에서 40만배를 문제 삼아서, 그것을 계량화하기 어려움을 말씀 드렸는데, 이제는 불쾌감의 계량화를 논거로 삼으시려고 하시는 것입니까? 저보고 논리적으로 불쾌감의 계량화화서 어느 수준 이상은 청소년을 비난하고, 그 이하는 비난할 수 없다는 것을 증명하라고 하는 것입니까? 그리고 정상교육에 대해서도 설명했는데, 전혀 이해를 못하시는 군요. 저는 분명 대한민국의 정상적인 교육이라고 분명히 말했습니다. 그 의미는 그 교육을 받았을 때, 자연스럽게 애국심이란 것에 의미를 가진다는 것입니다. 정상적인 교육에 관해 대한민국을 언급한 것은 바로 애국심을 가질 수 밖에 없는 교육을 말하는 것이지, 님이 말하려고 하는 애국심 고취의 교육이 정상적인 교육이냐 아니냐가 아닙니다. 저는 이전글에서도 밝혔듯이, 그러한 교육과 사회에서 별문제없이 사회화에 성공한 사람들을 이야기 한것이지, 님처럼 그 사회의 교육을 부정하고, 그 사회의 가치관을 부정하는 사람들의 명예와 자긍심을 이야기 한 것이 아닙니다. 님이 계속해서 이 정상적인 교육을 문제삼는 것또한 위에서 언급한 보편성을 무시하고, 자신만의 사상이 옳다는 아집이라는 것입니다. 5. 마지막 문장은 정말 님의 이해력에 대한 인내의 한계를 느낍니다. 제가 지금 누구를 비난하는지 여전히 모르는군요. 바로 앞선 댓글에서 설명했듯이, 본문의 작성자와 님과 같은 댓글을 다는 사람들입니다. 그런 구절을 명시했는데도, 똑같은 말을 하는 것을 보면 정말 할 말이 없습니다. 님은 다른 사람의 글과 제 글을 혼동하는 것 같은데 말입니다. 저는 본문의 작성자가 마지막 두문장을 쓰지 않았다면, 애초에 이번 사태에 대해 글도 쓰지 않았을 것입니다. 본문의 작성자가 일본에 피해망상증을 가진 정신적으로 문제있는 민족이라는 뉘앙스만 없어서도 말입니다. 솔직히 말해서 본문의 작성자에게서 친일파의 역겨움을 느꼈기 때문에 쓴 것입니다. 그것의 시비가 무엇이던간에, 일본과 관계가 있으면, 한국인을 피해망상증 환자, 과격한 민족주의자, 국수주의자로 몰아가는 인간들 말입니다. 그리고 님처럼 전혀 본질도 따지지 못하면서, 남에게 병리현상을 운운하는 사람들 말입니다. 마지막으로 정말 기분이 나쁘게 하는 마지막 문장에 대해 반론을 하면서, 글을 마칠까 합니다. 제발 반론을 하려면 글이나 제대로 읽고 반론하시길 바랍니다. [그런데 사람들이 그저 "자신과 다른 소수의 사람들이 있구나" 하고 넘어가는 게 아니라 피해를 호소하고 비난을 퍼붓는다면, 그것은 타인과 자신이 똑같은 가치관을 갖지 않으면 못 참아내는, 일종의 '병리현상'이라고 밖에 볼 수 없죠.] 이 문장의 후반부는 바로 님이 해당될 것입니다. 분명히 다시 설명드리는데요. 본문 작성자의 글은 청소년들을 비난하는 글이 아닙니다. 그리고 그 근거로 한국인의 피해망상증을 이야기 한 것입니다. 그래서 저는 본문의 글에 대해 X같은 기분이 들게 하는 글이라며 비난을 하였습니다. 저는 청소년들의 불쾌감으로 이 글을 쓰기 시작한 것이 아니라고 몇번을 이야기 했습니다. 제발 뇌로 생각하면서 글을 쓰시기 바랍니다. 저는 청소년들의 사고는 이해할 수 있다고 했습니다.(가치관의 형성기등등) 하지만 그것에 대하여 다시 본문의 작성자처럼, 일본과 관련되면 필요이상으로 자국민을 비하시키는 인간들이 더 참을 수 없게 하는 것이라고 했습니다. 그것을 2차적 폭력등으로 설명했고, 거기서 님과 같이 단어도 제대로 이해 못하면서 남의 주장을 국수주의로 몰아가는 사람들도 언급했습니다. 그런 과정에서 님은 계속 보편적 가치관을 인정하지 않으면서, 많은 사람들의 불쾌감을 인정하지 않습니다. 저는 그 불쾌감을 설명하기 위함이 주목적이지, 그것이 소수에게 비난을 퍼붓기 위함이 아님을 설명했습니다. 그리고 그런 과정을 설명도 드렸지만, 님은 상대의 주장은 반론조차 않고, 자기 생각속에서 지금과 같은 결론을 만들어 내고 있습니다. 이 논쟁에서 제가 소수의 의견을 인정하지 않는 것일까요? 그들이 콘서트에서 일본가수를 응원하는 것을 반대합니까? 절대 다수에게 피해를 주면서 하는 것을 반대하는 것 아닙니까? 권투선수가 링위에서 주먹을 쓰면 누가 뭐라고 합니까? 링이 아닌 장소에서 주먹을 써도 그가 권투를 사랑하기에 인정해 달라는 것과 무엇이 다른가요? 그리고 다수를 인정하지 않는 것은 님이라는 사실을 모르는 것 같습니다. 님은 사람들이 비난하는 근거가 논리적으로 부적합하다는 이야기등으로 계속해서 그들의 가치관을 부정합니다. 님의 논리력을 보면 솔직히 의심을 가지지 않으 수 없습니다. 죄송합니다. 하지만 정말 논리가 아니더라도, 님이 그렇게 소수의 의견이 중요하다고 생각한다면, 그 소수가 모이는 다수의 의견도 중요하다고 생각안합니까?(산수적으로) 그것이 문제의 청소년들처럼 옳고 그름을 떠나서, 그 자체로 인정할 수 있는 것 아닙니까? 그런데 왜 끝까지 그 가치관을 부정하는지를 모르겠습니다. 그리고 제 글에서 언제 그 청소년들에게 애국심등을 제가 요구했나요? 제가 언제 님에게 애국심을 가지라고 요구했나요? 님이 일본을 좋아하든지 말든지, 다수에게 불쾌감을 주지는 말라는 것 아닙니까? 그런 것이 자기와 가치관이 다르면 못 참아내는 '병리현상'이라는 단어를 들어야 하는 것입니까? P.S 1,2번이 제가 이미 앞 댓글에서 설명했음에도, 님이 제가 증명하지 않았다는. 정신적 피해를 왜 느끼는지, 그리고 대부분의 한국인이 왜 느낄수 밖에 없는지에 대한 재설명입니다. 나머지는 님이 하도 논리적으로 엉망이고, 자의적인 정의를 말도 안되게 만들기에 설명한 것입니다. 논리적으로 정리가 안될 것 같으면 1,2번을 집중적으로 읽으시길 바랍니다.
05/07/07 06:51
어제밤은 술에 취해서 잤고 이제야 답변드립니다. 그런데 점점 지나가다말다님의 발언수위가 높아지는 것 같아서 좀 그러네요. 냉정을 찾길 바랍니다.
님의 주장에 대한 문제점은 이미 지적이 끝났습니다. <<"타국대표팀을 응원하는 자국민을 보고 '자신의 명예'가 손상당했다고 느끼는 것이 논리적으로 당연한가? ">> 그것을 증명하는 것은 지나가다말다님의 몫이라고 분명히 밝혔구요. 왜냐하면 님이 근거로 제시했기 때문입니다. 또 한 가지 재미있는 사실이 있네요. 님의 첫댓글부터 지금의 댓글을 보면 논지가 갈팡질팡하고 있다는겁니다. 처음의 댓글에서 님은 "국가대표팀을 자국민이 응원하는 것은 모든 사람이 동의해야하는 약속"이며 "그 약속을 지키지 않으면 비난받아도 변명의 여지가 없다"고 말했습니다. 그러다가 논의가 흘러가는 와중에 은근슬쩍 바뀌지요. 논의의 초점이 '일본팀을 응원하는 것'이 아니라 '일본연예인, 일본가수를 응원한 것'으로 변화합니다. 마치 님은 처음부터 그렇게 주장한 것처럼 지금 말씀하고 계십니다만, 아마 본인의 댓글을 처음부터 죽 읽어보시면 스스로 깨달을 겁니다. 논의를 혼란스럽게 만든 것은 바로 지나가다말다님입니다. 애초부터 제가 님과의 논쟁을 시작하면서 전제했던 것을 기억하기 바랍니다. "그 청소년들이 정석적으로 일본국가대표팀을 응원하더라도, 지나가다말다님의 논리에 따르면 그들을 비난하는 게 마땅하다"는 것이었습니다. 그 이후의 제 논의도 청소년들이 일본예연예인만 쫒아다닌 것에 초점을 맞추는 게 아니라, <왜 다른 나라 국가대표팀을 몇몇 자국민이 응원하는 것에 대해 다른 다수 자국민들이 비난해야 마땅한가>에 초점을 맞춘 것입니다. 님이 스스로 제시한 비난의 근거에 대해 제대로 설명하지 않으시면 유감스럽게도 이 논의는 평행선을 달릴 수밖에 없습니다. 제가 대신 그걸 증명할 수는 없거든요. 논의가 정상화되려면 님이 증명하셔야 합니다. 그리고 2번에서 님이 질문하신 내용 말입니다. 다시 써보겠습니다. "님은 이기주의자입니까? 자신외에는 전혀 동질감을 가지지 않습니까? 아니면 가족까지만 동질감을 가지십니까? 님은 남들이 당신을 욕해도 전혀 개의치 않는 성인이십니까? 님은 남들이 님의 부모님을 욕해도 전혀 개의치 않습니까? 님은 한국인이 다른 나라에서 부당한 대우를 받으면 화가 납니까? (인류애로써가 아니라 민족애로써 말입니다.)" 님은 일본이나 미국과 전쟁을 하면 한국을 위해서 전쟁에 참여하시겠습니까? 저로선 왜 저런 질문이 지금 우리가 논의하는 내요과 관계있는지 전혀 모르겠군요. 위 질문에 대한 저의 지극히 개인적인 의견이 그렇게 중요하다면 애초부터 이런 논의는 필요도 없는 거지요. 그런데 우리가 논쟁을 하고 있는 것은 님이 "그 청소년들에 대한 비난이 당연하다"고 주장하고, 그 근거로서 "정상적인 교육을 받은 한국인이면 당연하게 정신적 피해를 느끼기 때문"이라고 했기 때문이거든요. 님의 논리에 따르면 저런 질문을 저한테 하는 것은 넌센스죠. '정상교육'을 받은 사람이라면 당연히 그래야한다고 믿는 지나가다말다님이 던지는 저 질문에 만약 '아니오'라고 대답하는 것은, 정상교육을 받고 정상적으로 커왔다고 믿고싶은 저로서는 심히 불편한 일 아니겠어요? 군말이 많았지만, 논의의 핵심은 명확합니다. 님이 제가 던진 질문 "타국대표팀을 응원하는 자국민을 보고 '자신의 명예'가 손상당했다고 느끼는 것이 논리적으로 당연한가? " 이것을 지나가다말다님이 성공적으로 증명하면 '만사 끝'인 겁니다. 왜 이렇게 간단한 논의를 자꾸 어렵게 만드는지, 저로서는 도무지 이해가 가질 않는군요.
05/07/07 07:06
OrBef님/ 여러 곳에서 뵙네요^^
저는 사실 꼭 그렇지만 않다고 봅니다. 월드컵 때 광화문이야 당연히 한국사람들이 한국팀을 응원하기 위해 모여들기로 암묵적으로 합의된 장소라고 할 수 있지만, 국가대표팀간 경기가 벌어지는 대한민국의 모든 경기장에 그런 암묵적인 룰, 혹은 관습법(?)이 존재하는 것은 아니지요. 애초부터 경기장이 그런 룰에 의해 운영된다는 것도 설득력이 떨어지구요. 그리고 애초부터 이논의는 그 청소년들이 연예인을 쫒아다니며 찌질한 짓을 한 것에 대한 논의가 아닙니다. 그 논의는 이미 수호르님과 했던 것이구요. 지나가다말다님과의 논점은 그것과는 다릅니다. 이점은 위에서부터 차근차근 댓글 읽으시면 충분히 아시리라 믿습니다.^^ 또 하나 더. 1. "다른 나라 대표팀을 응원하는 자국민을 비난하는 일이 빈번하게 발생한다" 2. "다른나라 대표팀을 응원하는 자국민을 비난하는 것이 정당하다." 1번과 2번은 매우 다른 의미라는 것을 분명히 해두고 싶습니다. 물론 제가 맹추가 아닌다음에야 1번 사항에 대해서 그런 일은 없다고 하겠습니까. 저 역시 아주 평범한, 국가대표팀을 좋아하는 한국의 청년일 뿐인데 말입니다. 이 부분을 명확히 하신다면 제 말도 이해가 되시리라 믿습니다.^^
05/07/07 07:40
wingfoot님/흐흐 그러게요.
아.. 그런 차이가 있군요. 전 여전히 국가대표팀간 경기가 벌어지는 경기장은 대체로 광화문과 같은 성격을 지닌다고 '느낍니다'. 저부분이 저나 지나가다말다님이 wingfoot님과 가장 큰 차이를 보이는 부분 아닐까 싶네요. 물론 광화문은 거의 '광기에 가까운' 분위기였던 반면, 비교적 차분한 분위기에서 '여자배구'경기가 열리는 경기장은 아무래도 그만하진 않을 것이라는 점에는 동의합니다.(여자배구를 뭐라 하는건 아닙니다.) 지나가다말다님께서 첫 댓글의 1,2 번 에서는 일본팀을 이야기하셨지만, 4번에서는 일본 연예인을 응원하는 경우에 대해 더욱 나쁜 경우라는 얘기를 하셨더군요. 사실 본인이 얘기하고자 했던 부분이 4번이라는 것이라고 이해할 여지가 충분히 있습니다. 마찬가지로 wingfoot 님께서 1,2번을 주 논지로 보실 여지는 더 충분하구요. 솔직한 느낌은, 저도 첫 댓글을 보면서는 지나가다말다님이 일본팀을 응원하는 행위에 초점이 가있다고 느꼈었습니다. 뭐 지나가다말다님의 논지를 '일본팀을 응원하는 것은 나쁘다. 일본연예인을 응원하는 것은 더 나쁘다' 정도로 이해한다면, 그다지 논의를 흐린 행위라고 보진 않습니다. 수호르님은 '청소년의 찌질이짓에 대한 글'이고, 지나가다말다님은 '청소년의 찌질이짓에 대해 일반(지나가다말다님의 의견에 따르면) 혹은 일부(wingfoot님 의견에 따르면) 한국인이 분노하는 것이 오바라고 말하는 사람에 대한 글'이라는 차이가 있네요. 지나가다말다님 글의 시작점은 저것이 남들이 모욕감을 느끼게 하는 찌질이짓이냐 아니냐로 돌아간다고 생각합니다. 그리고 지나가다말다님이 드시는 논거는 >>콘서트장도 아니고, 더우기 가수와는 전혀 별개의 성질인 스포츠장에서, 그들은 자신들이 우상을 위해서 그 모든 팬들과, 국가대표라는 상징성으로 그 명예와 자긍심을 존중하는 많은 한국인들의 가치를 쟈니스보다 못한 것으로 만들었습니다. 이것은 댓글에서 설명한 내용이고 충분히 설명했는데도, 증명을 하지 못하였다고 하시는 것은 무슨 이해력입니까? 정 이해가 안가시는 것 같아서 직설적으로 말하지요. - 이름도 모르는 쪽바리 가수가 국가(한국)보다도 가치있다고 생각하는 일부 청소년들을 보면서 같은 민족으로서 자괴감을 들게 한다는 것입니다.- 비약하자면 부모님을 욕하는 것을 듣는 것처럼, 같은 한국인이라는 것이 창피하다는 것입니다. << 인 것이구요. 아마도 지나가다말다님이 wingfoot님의 글을 보시면 다시 쳇바퀴도는 과정이 시작될 듯하여, 누가 글을 보시던지 도움이 될까해서 또 끼어들었습니다. (솔직한 심정으로는 wingfoot님께서 저 부분에 대한 커멘트를 다는 것이 선행되어야 할 듯합니다. 지나가다말다님도 자신의 저 근거를 논박해달라는 이야기를 했구요. wingfoot님 보시기에 저 근거가 비논리적이거나 그를 넘어서 아예 적절하지 못한 것이라면, 왜 그런지 정도를 명기해주시면 더 좋겠죠. ) 그럼 저는 이만 슝~
05/07/07 08:11
OrBef님 멘트 달아주셔서 고맙습니다. 흐흐..
지나가다말다님의 글로 돌라가면, 글쎄요, 굳이 저기에 코멘트를 달아야할 필요를 못느꼈기 때문에 안달았던 거지요. 지나가다말다님의 주장 중 가장 핵심적인 고리는 다음과 같은 문장에 압축되어 있어요. "나는 국가대표팀 경기에서 다른 나라 팀을 응원했다가 자랑은 아님니다. 당신은 이미 모든 사람이 동의한다고 가정하는 사실에 반대하고 있기 때문입니다. 당신이 개념을 가지고 있다고 해도, 다른 사람들이 지키기를 바라는 약속을 이미 개인의 호불호로 저버렸기 때문입니다. 그런데 그것이 자랑처럼 말할 수 있다면, 당신은 비난을 받아도 변명할 수 없습니다. 먼저 약속을 어긴 것은 당신이기 때문입니다" 즉, 기다리다말다님에게 있어서, 국가대표팀을 자국민이 응원하는 것은 '모든 사람이 동의한다고 가정된 사실이자 약속'입니다. 그 청소년들이 쟈니스인지 뭔지를 응원하든 일본팀을 응원하든 어쨌던 자국국가대표팀이 아닌 다른 것을 응원했기 때문에 "약속을 져버린 것"이고 "비난받아 마땅하다"는 것이죠. 그러나 그 주장은 <<"타국대표팀을 응원하는 자국민을 보고 '자신의 명예'가 손상당했다고 느끼는 것이 논리적으로 당연한가? ">>에 대한 근거가 될 수 없죠. 그저 필자의 주장, 가정법일 뿐이지요. 만약 "자국민은 국가대항전에서 자국국가대표팀만 응원하는 경향이 있다"고 서술한다면 맞는 말입니다. 그러나 "자국민은 국가대항전에서 자국대표팀이 아닌 어떤 것도 응원해선 안된다는 게 대다수 국민들이 동의하는 '약속'"이라는 주장은 또다시 근거가 필요해지는 문장인 것입니다.
05/07/07 08:52
삼순이 다운로드를 거느라 다시 인터넷에 접속했습니다. 흐흐 이렇게 빠른 답글이 올라오다니..
제 생각을 바탕으로 지나가다말다님의 문장을 수정해본다면, '자국민은 국가대항전이 열리는 경기장에 입장한 이상 자국대표팀이 아닌 어떤 것도 응원해선 안된다는 것이 대다수 경기입장객들이 동의하는 약속' 정도가 될 것 같습니다. 하지만 wingfoot 님은 저 문장에 대해서도 회의적이시니.. 지나가다말다님과 합의보기는 힘들지 않을까 싶네요. 두분 결국 합의를 보지 못하더라도 기분 나쁘게 헤어지지는 않으셨으면 합니다. 이제 진짜로 슝~
05/07/07 11:02
국가가 존재하기 전에도 부족이라는 공동체는 존재했습니다.
사실 개인적으로 논리로 설득할 수도 없는 당연히 그러해야하는 문제라고 보는데 차마 비난을 두려워해서 뚜렷한 반대까지는 못하고 '합리적이고 이성적인 사고를 해야한다는 분위기' 라는 일종의 방패속에서 교묘히 근거만 요구하고 은근슬쩍 반론만 펴시는 분들도 있군요.
05/07/07 13:04
wingfoot님/
1. 일본 국가대표팀을 응원하는 것과 일본 연예인을 응원하는 것의 차이는, OrBef님의 의견과 같습니다. 다른 분은 그런 의도를 인식하는 것 같은데, 님은 그것이 갈팡질팡하는 것이라고 생각하니 유감스럽군요. 2. 두번째로 제가 님에게 저런 질문을 드린 것은, 님이 가족이란 소집단이던지, 아니면 국가라는 대집단이든, 님이 속한 집단속에서 동질감과 유대감을 가지고 있느냐를 묻는 것입니다. 님의 의견을 보면 대단히 개인주의적이고 이기적인(거지발싸개 같은 사상도 자유다) 사상이 보이기에 님도 어떤 집단에 소속감을 가지고 있는지 궁금해서 입니다. 제가 사회적 동물이라든지, 사회화, 그리고 그 사회화를 이루는 교육등을 언급하는 것은, 대개의 한국인들은 자신이 속한 집단에 동질감과 유대의식을 가지고 있다는 가장 기본적인 것을 증명하기 위해서 입니다. 하지만 님은 그런 것을 부정하는 듯한 주장을 계속합니다. 님이 다른 사람의 가치관중 인정하지 않는 부분이 바로, 공동체의식입니다. 이것은 가족이 가장 동질감과 유대의식이 강하지만, 앞서 설명한 국가 대 국가등처럼 전혀다른 문화와 언어를 공유한 집단간의 이질감은 지역 대 지역보다 더 큰 유대감과 동질감으로 나타납니다. OrBef님이 언급하는 광화문은 바로 그런 현상의 하나이지요. 그래서 프로야구의 롯데 대 기아보다 국가대항전이 더 큰 결속력을 가지는 것입니다. 님은 이러한 공동체의식을 무시하니, 한국인이 왜 국가대표를 통해 자신의 명예와 자긍심을 동일시 하는지 논리적으로 증명이 안된다고 하는 것입니다. 저는 그래서 님이 가족에게 동질감을 느끼는지 조차 궁금했던 것이고, 전쟁이 나서 참전하는 것도 집단의 공동체의식 중 하나라고 생각했기에, 님에게도 그런 것이 있다면, 그것이 님이 부정하는 한국인이 국가대표를 통해 명예등을 동일시 한다는 제 주장의 반증으로 삼기 위해서입니다. 또한 그런 공동체의식이 존재한다면, 당연히 그 청소년들의 행동은 다른 한국인에게 비난 받을 행동이 되는 것이 아니겠습니까? 님이 계속 이해하지 못하는, "타국대표팀을 응원하는 자국민을 보고 '자신의 명예'가 손상당했다고 느끼는 것이 논리적으로 당연한가? "라는 질문에 공동체의식을 대입해 보면 쉽게 이해할 수 있다고 생각했기 때문입니다. 공동체 의식이 없는 개인적이고 이기적인 인간들은 절대로 그런 것을 느끼지 못하겠지요. 하지만 대다수 사람들은 대한민국의 교육속에서 민족이라는 공동체의식을 가지도록 사회화 되었습니다. 그런 사람들에게 님이 말하는 것은 논리로 따질 필요가 없는 것입니다. 이기적인 사람은 자신에게 이익이 될 때만 팔이 안으로 굽어지지만, 정상적인 사람들은 민족에 대해서도 팔이 안으로 굽어지는 것입니다. 그런것은 정(情)처럼 감정적인 면이 많은 것도 사실입니다. 님이 아니오라고 대답했을 경우 제가 잘못했다는 의미도, 그럴경우 님과 같은 자기만 아는 사람에게, 공동체로서의 같이 살아가는 사람들의 동질감과 유대감을 설명하려 한 제 자신이 바보라는 뜻의 비웃음입니다. 이런 것은 조금만 논리적이면 이해할 문장이라고 생각하는데, 왜 그런 질문이 나왔는지 조차 모른다고 하면 제가 님의 지식수준을 어느 정도로 잡고 설명해야 하는지 걱정이 됩니다. 3. 두번째 댓글 관련입니다. 남의 글을 이해도 제대로 못하면서 제주장이 첫번째 댓글 2번이라고 하시니, 글쓴이로서 정리해 드립니다. 2번은 국가대표경기에서 타국팀을 응원했다고 당당하게 이야기하는 사람들을 이야기 하는 것입니다. 댓글중 그런 사람이 눈에 보이기에, 그것이 자랑스럽게 이야기할 것이 아니라는 것을 설명한 것입니다. 그리고 그것이 왜 자랑스럽게 이야기 할 것이 못되는가에 대한 설명으로, 국가대표라는 것에 대한 국민이 가져야 하는 잠정적 합의라는 명제를 제시한 것입니다. 님이 요구하는 논거는 3,4,5번입니다.-제발 제대로 읽어보고 이해해 보시려 노력해 보시기 바랍니다.- 3,4번은 바로 청소년들의 행위와 관련된 것입니다. 거기서 분명히 '그 청소년들은 그런 사람들의 신성한 의미를 그들이 알지도 못하는 일본인 연예인의 가치이하로 만들어 버린 것과 같기 때문'이라고 논거를 제시했습니다. 그리고 5번에서 왜 그런 유대감과 동질의식을 느끼는지를 공동체적 성격으로 설명한 것입니다. 제가 반복해서 님에게 주장하는 논거들인 것입니다. 6,7번은 바로 본문의 작성자를 비난하는 글로 제가 이 글을 쓰게된 원인을 설명하는 것입니다. 3,4,5번에 대해서 님이 반론을 할 이유를 모르겠다는 것부터해서, 논거를 제시했음에도, 글의 도입부분이 주장의 전부라고 생각하는 님의 이해수준이 정말 한심합니다. 4. 마지막으로 님이 여전히 이해하지 못하는 것 같아 설명합니다. 6,7번에서 언급했듯, 저는 이 글을 쓰게 된 것이 자국민의 폄하하는 인간들 때문입니다. 그런 류의 인간들의 글을 보면, 흔히 소수를 위해 반론하는 것이, 다른사람에게 민족주의를 넘어선 대단한 인류애를 가진 사람으로 보일 것이라는 착각을 한다는 것입니다. 하지만 그런 류의 인간들은 자국민을 폄하하고 있기에, 결코 대단한 인류애를 가진 인간으로 보여지지 않습니다. 님도 비슷한 경향을 보입니다. 제가 누누히 말씀드렸지만, 저는 지금 청소년들을 비난하는 글을 쓰는 것이 아니라 님과 같은 사고를 가진 사람들을 비난하는 것입니다. 제가 발언수위를 높인 것은 제 글이 청소년들이 아니고 님과 같은 사람들을 비난하고 있다는 것을 알려드리기 위해서 입니다. 청소년들의 행동이 문제가 있다는 것을 증명하는 것은, 님과 같은 사람들이 비난하는 폭력적 댓글을 단 사람과 저를 변호하기 위한 것이지, 그것이 청소년들을 비난하기 위한 것이 아닙니다. 저의 첫번째 댓글만 봐도 1번은 정의. 2번은 반대의견의 가진 사람들의 정당성에 의문제기정도, 3,4,5번은 그에 대한 논거. 6,7번은 결론정도로 생각할 수 있는 귀납법을 사용했습니다. 이후에도 중구난방의 글이 될 수 있기에 그점을 분명히 밝혔습니다. 왜 제가 님과 같은 사람들을 비난하는지 그 이유를 계속 설명하겠습니다. 님의 글과 같은 글을 읽다보면, 한마디로 알지도 못하는 가식의 인류애가 보입니다. 얼핏보면 가치관도 제대로 성립되지 않는 청소년을 다수가 공격하는 것을 변호하는 것이, 대단히 진보적이고 인간애적인 가치로 보일 수 있습니다. 그런데 가식적인 사람들과 그렇지 않은 사람의 차이점은 금방 구별할 수 있습니다. 바로 그들의 논거로 상대방을 병리현상-님의 글-이나 국수주의자-역시 님의 글-등으로 몰아부친다는 것입니다. 소수를 변호함으써 자신의 진보적 가치를 과시하려 하지만, 대다수의 평범한 사람조차 이해하지 못하는 님과 같은 사람들의 가치는, 소수를 위한 이기적인 가치일 뿐입니다. 그리고 그런 류의 사람들은 자신의 엉성한 가식을 주장하기 위해서, 보통의 사람들조차 쉽게 이해하는 가치관, 정체성조차 이해하지 못하는 논리로 궤변을 펼칩니다. 그러니 제가 그렇게 누누히 님을 비난해도-국수주의자, 병리현상등에 대해-, 그것이 청소년을 비난하는 것으로 귀결시키는 것처럼 보이는 것입니다. 또한 님의 경우에는 '소수'를 강조하지만, 그것은 공동체에서 소수가 아니라 개인주의에서의 소수입니다. 다수의 가치관과 정체성조차도 인정 못하면서 어떻게 소수를 인정할 수 있겠습니까? 즉 자신의 특별한 기호가 다수와 충돌하기에, 그것을 다수의 피해에도 불구하고, 자신만의 이익을 위해 관철하려 한다는 것입니다. 실제로는 자신이 그 소수이지만, 자신은 그 소수가 아니고, 전체를 포용하는 것인양 포장을 하려하지만, 다수의 가치관,정체성조차 이해하지 못하는 관점에서 그 포장은 너무나도 쉽게 드러나는 것입니다. 또한 그런 류의 사람들은 논리를 인용하지만, 그들이 주장하는 논리는 논리가 아니라 아집일 경우가 많습니다. 다수의 가치관을 이해하지 못하는 사람들이, 모든 사람들이 인정할 수 논리를 논리적으로 이해하기 힘들기 때문입니다. 요약 : 제가 님의 이해수준에 의문이 너무 크기에 요약합니다. ㉠ 님이 요구하는 논리적 근거는 첫번째 댓글 3,4,5번을 주로 해서 그 다음 댓글에서 계속 반복설명하고 있습니다. 다른 님은 그것이 논거임을 아는데, 님은 그것이 고려할 가치조차 없다고 하니 정말 걱정이 됩니다. 님이 원하는 논쟁에서는 이 부문을 고려하시면 이해하기 편하실 겁니다. ㉡ 이 댓글에서 4번을 다시 강조한 것은, 저의 의도가 원래는 4번임을 알아주셨으면 해서 입니다. 제가 보기에 이부문은 님이 생각하는 논쟁과는 전혀 상관이 없지만, 저는 처음부터 이런 문제로 댓글을 달았기에 설명한 것입니다. 글쓴이가 무엇을 비난하고자 하는지는 아셔야 할 것 같아서 말입니다. 개인적으로 우선은 ㉠부문이 왜 논거가 되지 않는지 조차 논리적으로 설명했으면 합니다. 저는 님의 논리를 나름대로 반론을 하고 있는데, 님은 그것이 고려할 가치조차 없다고 하면 너문 무례한 것 아닌가 생각해봅니다.
05/07/07 14:30
지나가다말다님/
키케로였던가요? "논리가 궁해지면 인신을 공격하라"라는 명언을 했던 사람이. 님이 저에게 던진 말들의 조각들입니다. "가식""이해의 수준이 한심""님과 같은 이기주의자""님의 지식수준을 어느 정도로 잡고 설명해야 하는지 걱정" 블라블라블라... 저는 논쟁 중에 논점에 집중하지 못하는 사람을 크게 두 종류로 봅니다. 하나는 논점이 무엇인지 모르는 사람. 두 번째는 논점이 무엇인지 알지만, 지기 싫어서 자꾸만 논점을 벗어나는 사람. 예컨대 상대방의 이해력이나 지식수준을 폄하하는 사람을 말합니다. 님의 글이 매번 길어지는 이유를 가르쳐 드릴게요. 첫째, 쓸데없이 상대방의 이해수준에 대해 말을 늘어놓기 때문이고, 둘째, 자신의 감정을 논쟁상대에게 여과없이 토해내기 때문입니다. <논점>에 집중하세요.^^ 슬슬 논의를 끝낼 때가 온 것 같습니다. 같은 말을 반복하는 것은 더 이상 의미가 없겠지요. 저도 시간이 아깝고, 지나가다말다님도 시간이 아까우실 테니까요. 자, 정리해봅시다. 님이 애초에 주장한 것의 핵심은 다음과 같습니다. 뭐 그 외에도 여러 가지 있지만, 저와 가장 극명하게 갈라지는 논점이 다음과 같다는 겁니다. "정상적인 교육을 받은 한국인이, 국가대항전에서 타국대표팀을 응원하는 한국인을 보면 자신의 명예가 손상당하는 것이다." 그래서 저는 "타국대표팀을 응원하는 자국민을 보고 '자신의 명예'가 손상당했다고 느끼는 것이 논리적으로 당연한가"라는 질문을 던진 바 있습니다. 그에 대해서 님은 가족, 고향, 지역연고 야구팀 등등 여러 가지 예를 들어서 '설명'하셨습니다. 그러나 '증명'하지는 못하셨지요. 결국 님은 다음과 같이 말할 수밖에 없습니다. "하지만 대다수 사람들은 대한민국의 교육 속에서 민족이라는 공동체의식을 가지도록 사회화 되었습니다. 그런 사람들에게 님이 말하는 것은 논리로 따질 필요가 없는 것입니다" "논리로 따질 필요가 없다." 이 말이 위의 제 질문에 대한, 님의 최종적인 대답인 것 같네요. 그런데, 왜 논리로 따질 필요가 없다고 님이 말했을까요. 그것은 논리로 따져지지 않는, 이성으로 설명이 안되는 부분이니까 그렇습니다. 여기서 질문 나갑니다. 이성으로 설명이 안되는 이유 때문에 다른 사람을 비난하는 것은 이성적일까요, 아니면 비이성적일까요? 예, 당연히 비이성적이지요. 그것은 정당하지 않은 일입니다. 설령 전 세계인구의 99%가 누군가를 비난하더라도, 그 비난의 이유가 비이성적이라면 그 비난은, 이성의 잣대를 들이대면 잘못된 것입니다. 그렇다면 대충 결말이 난 것 같습니다. 지나가다말다님과의 토론, 즐거웠다고 말하면 거짓말이겠지만, 나름대로 성실히 답변해주신 님에게 진심으로 감사드립니다. 또 뵙죠^^
05/07/07 16:58
wingfoot님/
1. 우선 저는 논점을 빗나가지 않은 것 같습니다. 분명히 요약부문에서 ㉠부문이 님과의 논쟁에선 중심이 된다는 것을 설명했고, ㉡은 님이 인용한 제 댓글의 본래 의지믈 설명한 것에 지나지 않음을 밝혔기 때문입니다. 그러므로 논점에 무엇인지 모르는 사람은 아니라고 자부합니다. 그리고 비난은 처음부터 제 글에서 스스로 밝힌 부분입니다. 논리가 궁해서가 아니라, 글도 제대로 이해 못하고, 그것을 국수주의자의 사상이나, 애국심의 강조에 다름없다는 님의 의견이 바로 제가 비난하기 위해서 쓴 글이란 것도 모르는 님의 이해수준을 설명하기 위해서 계속해서 강조하는 것이지요. 님이 자신있게 남의 글을 인용했다면, 그 사람의 글이 무엇을 주장하는지는 알아야 되는 것이 기본적 예의가 아니겠습니까? 그러지 않고, 일부의 단어를 자신의 생각을 이야기 하는데 이용하면, 말꼬리 잡기에 지나지 않을 수도 있기에 그점을 상기시켜 드리는 것입니다. 이것도 님이 하고자 하는 논점은 아니기에 여기서 그만두기로 하고 본론으로 들어가겠습니다. 2. <논점>에 집중에서, 계속해서 반복 설명해도, 님은 여전히 제 논거에 대해선 반론을 않는군요. 단지 반론의 형태로 봐 줄 수 있는 부분은, 제가 공동체의식이 감정적인 부분도 있다(부분도 있다를 주목하세요)라는 부분에서 그 한단어만으로 그것이 이성적인 것이 아니기에 논리적이지 않다고 하는 말꼬리 잡기부문 뿐일 것입니다. 우선 이 부문부터 님의 논리를 보면, 연역적 오류가 있습니다. 저는 부문을 이야기 했지만, 님은 그것을 전체로 확대하는 일반화의 오류입니다. 두번째는 이런 잘못된 사실을 정의로 하여 잘못된 결론을 도출하는 거짓 원인의 오류가 있습니다. 거짓원인의 오류는 마지막 정리에서도 나타나는데, 이성적이지 아닌 것은 모두 잘못이다이라는 논리입니다. 그런 의미로 본다면, 사랑이란 것도 다 잘못이라는 잘못된 결론에 도달합니다. 사랑도 이성적인 것보다는 감정적인 것이 많기 때문입니다. 마찬가지로 도덕이란 것도 이성적인 면만 있는 것이 아니라 감정적인 것도 많습니다. 가장 이성적인 규범인 법에서조차 정상참작등 감정적인 면이 있습니다. 그럼에도 님은 이성이 아니면 틀리다라는 논리를 내세웁니다. 문화가 틀리면 법도 도덕도, 규범도 틀립니다. 이성이란 인간이 가지는 논리적인 생각입니다. 이성만이 진실이라면, 모든 문화에서 똑같은 법과 도덕이 존재해야 하는데, 그렇지 않다는 것은 이성만이 진실이 될 수 없다는 반증이 될 것입니다. 그럼으로 감정적인 면에 대한 님의 주장은 전혀 논리적인 것이 아니고, 논리적이지 못한 님의 주장은(님의 잘못된 주장대로) 틀린 주장이 되는 것입니다. 연역적으로 따지면, 님이 틀렸기 때문에 제가 맞는 다는 결론이 나옵니다. 말장난같지 않습니까? 님은 이렇듯 <논점>에서 크게 중요하지도 않는 한 단어로 말장난을 하는 것입니다. 질문의 답은 님의 논리가 틀리기에 대꾸할 가치도 없는 것입니다. 이성적이지 않으면 옳은 것이 아니다라는 전제에서 출발했기 때문입니다. 3. 이제 앞서 제가 주장한 논거들이 논리적이었다는 설명을 하겠습니다. 님의 어설픈 논리의식 때문에 전제하고 넘어갈 부문이 있습니다. 이성적이 아니면 정당하지 않다는 부문때문입니다. 공동체의식등은 완전한 논리체계에서는 진실이 될 수 없는 것입니다. 님과 같이 전혀 이해하지 못하는 사람들이 존재하고, 님은 그런 부류도, 인간이라고 생각하며, 인간이면 이성적이다라고 생각하기 때문입니다. 하지만 법적인 측면을 제외하고 애초의 도덕적 관점에서 보더라도, 공동체의식은 바로 도덕이라는 사회규범으로 흔히 표현 되는 것입니다. 인간의 가치관, 정체성등(문화에 따라 다르므로) 이런 것을 논리적으로 연결하기 위해선, 도덕이란 관점에서 보더라도, 그러한 공동체의식을 진실이라고 봐야 하는 전제가 필요합니다. (도덕이란 관점을 주목하시기 바랍니다.) 이것마저 부정한다면, 님은 완전한 개인주의에 이기주의자라고 밖에 설명할 수 없습니다. 그리고 소수를 생각하자는 님의 주장은, 진정한 민주주의에서 소수를 의미하는 것이 아니라, 님이 그 소수이기에 자신의 가치관을 관철하려는 이기주의자이기 때문입니다. 만약 님이 그러한 소수가 아님에도 소수를 위해 변론했다면, 님은 자신의 정체성을 망각하고, 잠시 다른 사람을 위하는 것이라고 생각할 수도 있겠지만요. 어설프지만 이제 연역적 논리로 증명하겠습니다. ㉠ ⓐ 인간은 사회적 동물이다. ⓑ 인간은 교육을 통해서 사회화를 형성한다. ⓒ 대한민국이라는 사회는 민족의 동질성과 애국심을 교육한다. ⓐ,ⓑ,ⓒ에 의해서 한국에서 태어난 사람은 민족적 동질성과 애국심을 갖게 된다. 위에서 전제하였듯이, 님과 같은 예외적 사람들을 제외한다면, 논리적으로 크게 잘못된 것이 없습니다. - 참고로 여기서 다시 교육이 정상적이냐 아니냐를 거론하지 않았으면 합니다. 님의 가치관이 어떻든 간에, 대한민국의 정상적인 교육을 받은 사람들을 이야기 한 것이기 때문입니다. 그리고 님이 잘못되었다고 주장하는 민족주의, 국가주의(저도 찬성하지는 않지만)등도 그것이 잘못된 것이라고 논리적으로 완벽하게 증명할 수 없는 것이기 때문입니다.- ㉡ ⓐ 국가대표팀은 국가를 대신한다. ⓑ 국가는 그 국민을 포함한다. ⓐ와 ⓑ에 의해서 국가대표팀은 그 국민을 대표한다. ㉢ 100여명의 청소년이 콘서트장이 아닌 배구장에서 일본인 연예인을 위해, 배구라는 스포츠를 무시하였다. 또한 자국의 국가 대표팀을 응원하는 연예인의 기쁨을 위해, 한국대표팀이 지기를 응원하였다. 이것은 한국의 가치가(국가를 대표하므로) 일본의 한 연예인의 가치보다 떨어짐을 의미한다.-그 청소년들에게- ㉣ ㉡와 ㉢에 의해서 한국인 전체는 그 청소년들에 의해서 일본의 한 연예인보다 가치가 떨어진다는 평가를 받게 되었다. ㉠,㉣에 의해서 대다수 한국인은 그 청소년들에게 모욕을 받은 것이다. 논리적으로 살펴보면 대략 이런 정도로 요약할 수 있습니다. 님이 하도 논리적인 것을 요구하기에, 이렇게 정리하지 않아도 충분히 인식할 것이라는 저의 생각이 잘못이었던 같습니다. 이제 충분히 논리적으로 근거가 되지 않습니까? 이것은 논리적인 형식을 빌리기 때문에, 실제적으로 느끼는(감정적인 측면) 면까지 고려하면 그 불쾌감은 더욱 커지게 마련입니다. 그 감정적인 측면은 국가 대 국가라든지, 다른 님이 인용하신 '광화문'같은 의미들입니다. 4. 제가 마지막에 감정적인 부문을 포함시킨 것은, 논리로 따질 필요가 없기 때문이 아니라, 감정적인 면이 추가되면, 더욱 불쾌감이 커지는 것을 증명하기 위해서 입니다. 님은 한국이란 나라가 단일 민족(같은 역사, 같은 문화, 같은 언어를 고유한)이기 때문에, 다른 민족보다 더 유대감과 동질의식이 있다는 점을 알지 못하는 것 같습니다. 그래서 왜 한국인이 국가대표팀의 경기에서 자신의 명예를 동일시 하는지 전혀 이해하지 못하는 것 같습니다. 마지막으로 다시 부탁합니다. 님이 논거를 대라는 주장에는 처음부터 이렇게 논거를 제시하고 있습니다. 님이 논리적인 사고를 조금이라도 할 수 있다면, 특정 단어 하나로 말꼬리를 잡거나(논리적으로 따질 필요가 없다등), 아니면 말도 안되는 정의로 엉터리 오류를 만들지는 않을 것이라고 생각합니다. 그리고 계속해서 증명하지 못한다고 하는데, 이것은 감히 충고라는 단어로 마무리하겠습니다. ㉠ 님이 논리적으로 보이시고 싶으면, 반론을 하시는 것부터 제대로 하시기 바랍니다. 상대가 어거지를 쓴다고 해도, 그 어거지에 대한 반론을 하고, 그것의 부적합성을 지적해야 합니다. 언급할 가치도 못느낀다라는 등, 본질과는 어긋나는 한단어로 말꼬리를 잡고 이상한 결론을 도출하는 것은, 오히려 한심스러워 보입니다. 반론이 있어야 토론이라는 단어도 사용할 수 있는 것입니다. 계속 상대의 논거에는 댓구도 없이 근거를 대라, 증명이 없다라고만 하며, 저혼자 머리속으로 상상하면, 상대가 님의 생각을 알겠습니까? ㉡ 님이 실제로도 그러한지는 모르지만, 님의 글을 읽으면 전혀 다른 사람의 가치관을 인정하려고 하지 않습니다. 국수주의자이건, 민족주의자건 그들이 전체의 다수를 포함하고 있다면 그들의 의견도 중요한 것입니다. 그들이 잘못된 교육의 잘못된 가치관의 소유자라는 님의 주장은 상대를 인정하지 않는 독선일 뿐입니다. 님처럼 개인주의자에겐 애국심이 거추장스러운 낡은 가치관일지 모르지만, 공동체의식이 강한 사람들은 그것의 가족의 연장선으로 생각하는 것일 수도 있습니다. 님의 개인적인 가치관들이 세상을 메마르게 하는 단점이 있는 것처럼, 민족주의자들의 가치관은 세상은 혼자가 아니라는 든든함을 주기도 합니다. 이번 청소년들의 문제점도 어떤 사람들은 형의 입장에서, 아버지의 입장에서 비난하는 것일 수도 있고, 그들이 일본인이 아니고 같은 한국인이기에 동질감을 가지고 있기에 비난하는 것일 수도 있습니다. 부디 너무 개인적인 가치관에 얽매에 살지 않았으면 합니다. 세상이 아무리 각박하고 메몰차 것이라고 해도, 세상은 같이 살아가는 공간이라는 점을 잊지 않았으면 합니다.
05/07/07 17:12
한가지만 덧붙입니다.
제 글이 계속해서 길어진 것은 님은 말꼬리를 잡으면서 제 논거는 반론조차 않아기에, 말꼬리 잡는 글에 대한 설명과, 논거를 다시 이해하기 쉽게 풀어쓰다 보니 길어지는 면도 있습니다. 이 말은 님이 상대의 글에서 <논점>을 모르기 때문이라는 말과 동일하게 보시면 됩니다.
05/07/07 18:04
지나가다말다님/ 타인의 가치관에 대해 이러쿵 저러쿵 주제넘게 훈계하는 버릇은 끝까지 버리질 못하시네요. 뭐, 별로 개의치는 않습니다만.
다만 재미있는 말씀을 하셔서 한마디 더 적어봅니다. 저는 앞 글에서 이렇게 말했습니다. "이성으로 설명이 안되는 이유 때문에 다른 사람을 비난하는 것은 이성적일까요, 아니면 비이성적일까요? 예, 당연히 비이성적이지요. 그것은 정당하지 않은 일입니다. 설령 전 세계인구의 99%가 누군가를 비난하더라도, 그 비난의 이유가 비이성적이라면 그 비난은, 이성의 잣대를 들이대면 잘못된 것입니다. " 그러자 님은 '사랑'을 들고 나오셨습니다. 사랑은 비이성적인데 그럼 그것이 정당하지 않은 것이냐고 말이죠. 제가 위에서 "정당하지 않은 것이다"라는 말을 했으니 그것을 그대로 따오셔서 반박하신 걸테지요. 물론 제가 '사랑'을 정당하지 않다고 생각하는 건 아닙니다. 다만 논리적으로 정당하지 않다는 것이죠. 정당하다는 말의 의미를 님과 제가 서로 약간 다르게 썼던 데서 오는 사소한 어긋남이었다고 생각합니다. 뭐 별것 아닌 문제지만 짚어둡니다. 그런데, 타인을 사랑한다는 이유/사랑하지 않는다는 이유(비이성적인 이유)만으로로 비난할 경우, 우리는 일반적으로 그것이 합당하지 못하다고 합니다. 사랑에 빠진 당사자야 물론 세상에서 가장 절실한 이유이겠지만요. 당사자의 기분와 정황을 고려해서 제3자가 '위로'해줄 수는 있겠죠. 법에서의 정상참작도 그런 의미구요. 하지만 그런 것들은 어디까지나 '보조적' 의미만 가질 뿐입니다. 이런저런 '옵션'들이 붙을 경우도 있겠지만, 핵심은 변하지 않습니다. 비이성적인 이유로 타인을 비난하는 것은 일반적으로 정당화될 수 없다는 것. 그러고보니 '사랑'이라는 예는 상당히 좋은 것 같군요. 공동체의식이라든지, 민족주의(님에게 민족주의자라고 한적이 한번도 없음을 상기하기 바랍니다) 등이 어쩌면 '사랑'이나 '열정'과 비슷한 것일 수도 있다고 봅니다. 님이 저에게 인신공격성 발언을 계속하는 이유도 저는 이미 알고 있습니다. "니가 뭔데 타인의 열정, 감정, 사랑을 무시하는가?"와 비슷한 의미겠지요. 다시 한번 밝히지만 저는 님을 비롯해서 타인의 감정, 열정, 공동체의식 등등을 무시하지 않습니다. 당연히 그런 것들은 모든 사람들 속에 존재하고, 그것을 저는 충분히 존중합니다. 저 역시 마찬가지의 인간이니까요. 다만 그런 비이성적인 이유에서 타인을 비난하는 것은 옳지 않다고 지적했을 뿐입니다. 뭐, 여기까지 하죠. 어차피 결론은 저번 댓글에서 났으니, 저도 맘 편하게 여기서 물러나렵니다. 남은 하루 잘 보내십시오.^^
05/07/08 00:04
wingfoot/님
1. 마지막까지 토론은 이루어지지 않았군요. 3번에서 논리적인 이유로 논거를 다시 설명했는데도, 끝까지 반론은 없이 비이성적이기 때문에 타당하지 않다고 결말을 내는군요. 이성이나 감성이나 다 생각이라는 추상물입니다. 거기에 논리가 주이냐 아니냐가 이성과 감성의 경계를 구분한다고 할 수 있을 것입니다. 그런의미에서 3번이 왜 이성적이지 아닌지에 대해 어떤 생각이 있는지 궁금했는데, 한번도 대답을 안하고, 이번에도 반증의 한단어로 인용한 사랑이란 단어로 모호란 글을 남기는군요. 그리고 그 부분만을 다시 분석해도 <논점>은 사랑이 아닙니다. 논점은 거짓원인의 오류입니다. 님의 논리체계 자체가 잘못되어 있다는 것입니다. 그리고 사랑이란 단어는 그 중에서 가장 비중이 없는 반증의 한 예일 뿐이었습니다. 그리고 님은 그것이 별로 중요한 것이 아니라고 하면서, 결론은 그 별로 중요하지 않은 것과 연관해서 내버리는 군요. 3번에서 이성으로 증명했는데도 말입니다. <논점>에 한번쯤은 집중해 주길 바랬는데..... 아쉽군요. 2. 민족주의를 언급하지 않았다는 것에 대한 설명을 드립니다. 님의 이해를 돕기 위해 님의 글을 인용하고 가로안에 설명하겠습니다. [그 청소년들이 비난받을 근거는 '애국심의 결여'라는 것 밖에 없습니다. 위 댓글들만 봐서는 그것 외에 다른 이유는 나오지 않은 걸로 보입니다. 그런데 애국심의 결여가 비난받아 마땅한 일인가에 대해서는 다들 별다른 설명이 없네요. "혼자서는 살아갈 수 없고, 집단의 명예나 자긍심을 지켜야하고 블라블라..."와 같은 것은 애국심이라는 것의 동어반복적 설명(이 부문은 제 글을 인용한 것입니다. 거기에 님은 그것이 국가주의에서 애국심을 요구한다는 의미를 담고 있습니다.) 그 이상도 이하도 아닙니다. 국가와 민족이 개인을 위해 그렇게나 소중한것이라면 20세기 들어서 왜 그렇게나 많은 국가가 '자국민'을 학살한 겁니까.(이 부문에서 님은 국가주의와 민족주의 폐단을 이야기 합니다.) '개인이 혼자서는 살 수 없다'는 말에서 곧장 '애국심의 필요성'으로 나아가는 것은 논리적 비약입니다. 인간은 '사회적 동물'이긴 하지만 '국가적 동물'은 아직 아니거든요. 이걸 먼저 증명하기 바랍니다(다시한번 국가적 동물이란 단어로 제 의견을 국가주의로 단정합니다.)] 저에게 직접적으로 민족주의란 단어를 사용하지 않았지만, 민족주의, 국가주의를 비판하는데 저의 댓글을 주로 이용했습니다. 님이 논리적인 사람이라면, 이런 수준 정도는 연역적으로 쉽게 알 수 있는데, 그래도 님이 저에게 민족주의를 언급하지 않았다고 말할 수 있습니까? 3. 마찬가지로 님은 한번도 남의 의견을 존중한 적이 없습니다. 말로만 인정한다고 하지만, 님의 글 어디에서도 그것을 믿을 만한 구석이 없습니다. 위에서 인용한 님의 댓글로부터 저는 님에게 반론을 제기했습니다만, 님은 계속해서 증명하라는 말을 할뿐, 한번도 국가주의자,민족주의자로 판단한 님의 글에 대한 사과도, 반론도 없었습니다. 그리고 몇번을 되풀이 해서 반론한 논거조차 끝까지 무시한채, 비이성적이다는 단어로 끝내 버립니다. 타인의 인정한다는 것은 그런 무시와 부정이 아닐텐데 말입니다. 논리적으로 타인을 인정한다라는 의미는 무시와 부정인가 봅니다. 4. 마지막으로 인신공격성 이유는 모를 것입니다. 답이 25%정도만 맞으니까요.
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