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22/08/24 12:03
명성교회 문제를 어떻게 처리하느냐가 통합교단의 중대한 분기점이 될텐데... 막 크게 기대가 안되네요...
김하나님 목사님 "세습 안한다" 영상(2013년 11월) 오랜만에 보시고 가시겠습니다. https://youtu.be/fhrOGn0qF9k 이런 멀쩡한 말씀을 하시던 분인데 어쩌다... 안타깝습니다.
22/08/24 12:05
디모데전서 5장 19-20 : 장로에 대한 고발은 두세 증인이 없으면 받지 말 것이요, 범죄한 자들을 모든 사람 앞에서 꾸짖어 나머지 사람들로 두려워하게 하라.
마태복음 18장 15-17: 네 형제가 죄를 범하거든 가서 너와 그 사람과만 상대하여 권고하라. 만일 들으면 네가 네 형제를 얻은 것이요, 만일 듣지 않거든 한 두 사람을 데리고 가서 두 세 증인의 입으로 말마다 증참케 하라, 만일 그들의 말도 듣지 않거든 교회에 말하고, 교회의 말도 듣지 않거든 이방인과 세리와 같이 여기라. 성경적으로 해석하면 김하나 목사는 예수 당시의 이방인 or 세리와 같은 취급을 받아야 합니다.
22/08/24 17:04
나름 스펙만 보면 봐줄만 합니다 크크
장신대 석사-뉴저지 드루대 박사니까요 다보스 포럼의 리더고 프린스턴 신학교 이사였네요 청빙을 다른데서 받지 쯧..
22/08/24 17:28
그러려고 그 스펙 만든거겠죠... 크크크...
청빙을 다른데서... 그래서 서로 크로스! 청빙해서 변칙 세습한 교회도 있습니다. 여긴 차라리 규모도 있고 노빠꾸 직진이라 꾸준히 욕이라도 먹지. 크로스! 한 교회들은 뒤에 숨어서 통계로 기사 몇개 나고 만것 같아서... 개인적으로 그쪽이 더 역겨워요.
22/08/24 12:12
늘 궁금했는데 교회의 인맥이란 것이 엄청 대단한가요? 이상한 목사가 있는 교회도 인맥 때문에 간다는 사람들 많던데 교회 인맥이란게 얼마나 대단하길래 그런 교회를 가지는지 모르겠네요.
22/08/24 12:15
교회 등 종교공동체가 한국에 몇 안남은 공동체라서 인맥 이야기가 나오는것으로 생각됩니다.
공동체가 아니면 개인이 알아서 다른 개인을 찾아야 하는데 공동체에선 내부평판으로 연결이 쉬워지니까요...,.
22/08/24 12:17
어느정도 대형화된 교회라면 정치인들도 표 때문에 얼굴 비치기도 하고… 뭐 거창하게 정치까지 안가더라도 해당 지역 유지들도 인맥형성을 위해 나오기도 하니까요.
사실 그런 분들이면 예배보다도 예배 후 수다가 더 중요한 분들이겠습니다만.
22/08/24 12:18
명성교회 김삼환 목사가 설교중에 '우리 교회 성도 중에 의사만 3,000명 입니다.' 라고 말한 적이 있습니다.
다른 고위층, 부유층이 얼마나 다닐지 대충 상상해보면 상류층 인맥이 교회에서 어떻게 맺어질 지 상상하실 수 있을 것 같습니다.
22/08/24 12:20
확실히 소독용 에탄올 님 말씀처럼, 직장에서의 인간관계도 불편하고, 동네 이웃들과도 긴밀하게 교류하지 않게 된 요즘... .공동체에 속한다' 또는 '다른 사람과 연결된다'는 느낌을 가장 쉽게 받을 수 있는 곳이 종교 공동체이긴 하죠. 게다가 요령이 생기면 그 느낌을 적당히 조절할 수도 있고...
신앙적인 이유 외에 그런 이유로 교회를 오는 사람들도 있을 수 있다고 생각합니다. (아마도 말씀하신 '인맥'과는 조금 다른 의미겠지만)
22/08/24 12:24
등록 성도 10만중에
의사,변호사,검사,판사, 관료 등등등 다 있을겁니다 교회가 썩어도 네트워크는 못버리겠다 이거지요
22/08/24 12:25
교회에 많은 사람이 온다는건 다양한 분야에서 종사하는 사람들이 온다는 것을 의미합니다
그 말은 내가 다른 분야의 사람들과 접하기 쉽다는 말이기도 하고 교회 안에서 서로 아는 사이이므로 서로가 신뢰를 쌓기도 쉽습니다 이렇게 신뢰가 쌓인 사람들을 통해서 각기 다른 분야의 이름있는 사람과 연결될수있고 그렇게 커뮤니티, 네트워크를 만들어갈수있습니다
22/08/24 12:31
(수정됨) 교회 인맥을 사업 등에 엄청 열심히 이용해먹는 사람들도 있긴 한데, 대부분은 그냥 같은 관심사를 가진 동호회 느낌으로 다닙니다. 사람들 만날 때 공통 관심사가 있으면 더 빨리 친해지고 더 빨리 동화되고 그러잖아요.
목사와 교회에 절대 충성하는 사람 2 : 그냥 아무 생각없이 마음 편한 사람들 만나러 나오는 사람 6 : 잘못되었다 싶으면 적극적으로 반발하거나 떠나는 사람 2 제가 다녔었던 교회들 기준으로 체감은 이정도 비율 같습니다. 그래서 장로교 같은 경우엔 몇년에 한번씩 담임목사 재신임 투표를 하는데, 원칙적으로는 교인의 2/3만 동의해도 목사가 계속 담임 목사를 할 수 있지만 실제론 2/3만 동의할 정도면 문제가 꽤 있는 상황입니다. 아버지가 다니시던 교회 담임 목사가 70프로 정도 지지 받았었는데, 아버지가 저정도면 자진 사퇴해야 한다고 하셨던 게 기억 나네요. (하지만 사퇴하지 않았고 상당수가 떠나버렸다는 이야기를...) 물론 부임한지 얼마 안된 목사의 첫 재신임 투표나, 특수한 교회들은 제외입니다. 다른 교회보다 더 까다로운 교회들도 있어서요. 보통 대형교회에서 10년 넘게 한 목사는 90% 이상 득표를 받습니다.
22/08/24 13:11
동네 카페에서만 느껴지는것만해도...카르텔 수준입니다...
뭐 나쁘게 말해서 카르텔이란 단어지...실제로 진짜 끈끈하고 조직적이며 사촌들보다 자주 보는 모임들이니
22/08/24 14:03
20대 초반 상경해서 교회 활동 시작한 친구가 있는데, 직간접적으로 사회생활하면서 도움을 정말 많이 받더군요.(물론 친구도 그만큼 활동도 많이 합니다.)
2022년 현 시점에서 공동체 개념 내지는 거의 없어져간다는 한국인의 정 그런 걸 가장 느끼고, 누릴 수 있는 곳이 종교 커뮤니티가 아닌가 싶습니다.
22/08/24 12:21
상속을 안하고 후임 담임 목사를 다른 사람을 뽑는 경우에도 교회가 엄청 싸우는데 결국은 돈이 얽혀서 싸우게 되더군요
만약에 명성교회가 돈 없는 교회였다면 상속을 할 일도 없었을거고 서로 갈라져서 싸우지도 않았을겁니다 아니 돈없는 교회니까 신도들이 유입되지도 않았겠죠 세상 어딜가나 어떤 조직에 돈이 많으면 꼭 싸움나고 문제가 생기더군요 얼마전에 조계종 총무원장 선거인가 그걸로 강남 봉은사에서 이를 항의하는 사람을 집단구타하는 일도 있었죠 결론은 항상 똑같아요 돈, 돈의 문제입니다
22/08/24 20:53
더 과거로 가면 90년대에 스님들이 각목 들고 패싸움 하던 게 생각나는데, 2007년에도 주지스님 선출 문제로 폭력사태가 있었네요.
https://naver.me/GnjFazGz
22/08/24 12:32
10년전에는 교회 개혁을 하자며 으쌰으쌰하는 분위기가 있었어요. 사랑의교회만 봐도 그 안에서 치열하게 싸운 느낌이 있었습니다.
이제는 그런 사람 찾아보기가 쉽지 않네요. 제 정신 박힌 사람들은 교회를 떠났거나 나름의 다른 교회 운동을 하고 있지, 한국교회 개혁 운동을 하지는 않습니다.
22/08/24 12:42
10여년 전에 한기총 해체운동 할 때만 해도 교회 개혁에 대한 [순수한] 에너지가 교계 내에서 나름 느껴졌었는데...
그 시절 운동의 진정성을 폄하하고 싶은 생각은 없지만 한참 시간이 흐른 이제 와서 보면 [순진한] 에너지였던 건 아닌가 싶기도 하고요.
22/08/24 12:49
애초에 '처녀에게서 태어나서 초능력을 행하다가 부활도 하고 승천한 인간이자 신'을 역사적 사실로 믿는다는 사람들을 '제 정신 박힌 사람들'과 그렇지 않은 사람들로 나눌 수 있는 것일까 하는 생각도 듭니다.
안아키 중에, 지구평면론자 중에, 환빠 중에 제 정신 박힌 사람이랑 그렇지 않은 사람이 따로 구분이 되는 걸까요... 내부에서 자기들끼리 권력투쟁 같은 걸 하는 것 정도가 아니라?
22/08/24 12:53
(수정됨) 뭐 처녀잉태나 승천이나 부활이나 과학적으로 말이 안되는 것들을 문자적으로 믿어야만 기독교인인것은 아닙니다.
일종의 한국 보수 기독교가 정착시킨 잘못된 인식입니다. (저는 그렇게 믿으시는 분들도 존중하긴 합니다.) 물론 많은 '한국' 기독교인들이 안아키나 환빠와 다를바 없다고 느껴지시는 것도 그리 이상한 것은 아닙니다. 저는 한국의 유명한 교회들 각각이 얼마나 안아키, 지구평면론자들과 거의 다를바가 없는지, 혹은 어떤 면에서 구분되는지 설명할수 있습니다만... 이제는 별로 그럴 필요는 못느끼고 있긴 합니다. 예전에는 그런 오해를 걷어내는 쉴드가 의미가 있다고 생각했는데 이제는 잘 모르겠네요.. 흐흐.. 잘못된건 잘못됐다고, 아닌건 아닌거라고 정정하고 싶었던 때가 있었습니다만... 아마 p21님도 거의 관심 없으실 겁니다..
22/08/25 00:02
말씀하신 흐름의 뒤가 살짝 궁금했는데 좀 아쉽네요. 사실 그런 쉴드는 반대편에 있는 사람들에게는 거의 바위에 돌던지기 수준인건 동감하지만, 이쪽에서 흔들리는 사람들에게는 꽤 의미있는 설명이 아니었을까하는 생각이 드네요. 문장 전개하는 방식이 재밌게 잘 설명해주셨을 것 같은데, 분명 누군가는 물음표를 느낌표로 바꿔주셨을듯 합니다
22/08/24 13:15
거....양판소 분석채널 구독 좋아요 좀 해달라고 하는게 거 그렇게 큰 죄입니까.
저도 전독시, 창세기전 스토리 믿고 싶고 굿즈도 삽니다!!!! 그냥 즐기시게 냅.....두....려고 해도 너무 사회적으로 해악이 많은 애들이긴하죠. 소설 좋아해서 하앍거릴거면 그냥 자기들끼리 조용히 하지... 남들테 너! 내가 소설에서 봤는데 니들은 지옥간데!! 지옥가라!!! 하는게 꼴보기 싫을뿐
22/08/24 13:31
'처녀에게서 태어나서 초능력을 행하다가 부활도 하고 승천한 인간이자 신'
이 말속에는 기독교의 핵심이 거의 들어 있지 않습니다. tqqq님 말씀대로 보수 기독교가 정착시킨 잘못된 인식입니다. 물론 우리나라 대부분의 기독교인들이 그렇게 생각하고 있으니 p21님의 말도 틀렸다고 할 수는 없겠네요.
22/08/24 18:20
제일 핵심은 그냥 사랑입니다 ㅠㅠ
안 좋아하시는 건 알지만, 성경 내용 자세히 혹은 제대로 강론할 경우 그쪽을 오히려 안 좋아하는 기독교인도 많다고 알고 있습니다. 특히 현대신학.
22/08/24 14:11
근데 위에 tqqq님 말씀도 그렇고, 말씀하신 '기독교의 핵심'이나 기독교에 대한 '잘못된 인식'이라는 게 정해진 게 있나요?
신이 내려와서 객관적인 증거로 확인해줄 수 있는 것도 아닐테고, 그냥 서로 자기네 분파가 주장하는 게 맞다고 하는 것 뿐일 것 같은데... 기독교인들이 하는 말들을 들어보면 서로 '저 사람이 말하는 건 기독교가 아니고 내 말이 맞으니 내 말을 들어봐'라는 식의 말들이 많은 것 같아요.
22/08/24 14:17
말씀하신 것처럼 "신이 내려와서 객관적인 증거로 확인해줄 수 있는 것"이 아니니까,
[기독교인이라면 이렇게 믿어야만 한다] 또는 [이렇게 믿어야만 기독교인이다]라고 알려진 것이 잘못된 인식이라는 말씀이신 거죠.
22/08/24 19:11
음 이건 정말 궁금해서 드리는 질문인데
여기 타래에 댓 다신 분들은 '과학적으로 말이 안되는 것을 믿어야 기독교인것은 아니다'라는 말씀인데... 그럼 이적, 신성 같은 걸 없다고 생각한다는 건가요? 그렇다면 신이니 뭐니 이런건 없는게 맞지만 (학자인 공자를 존중하여 그의 가르침이 유학이란 학파가 되고 도그마화되어 유교로 자리잡은 것처럼) 양심과 능력있던 지도자인 예수를 존경하는 것이고 그게 나의 기독교 신앙이다 정도의 스탠스인 것인가요? 교회가 아닌 성당만 어렸을 적 좀 다녔지만... 어느정도 파격적인 분들은 봤어도 교인을 자처하는 사람이 이정도까지 가는 건 본적이 거의 없어서... 댓글타래에 많이 계시니 궁금하네요.
22/08/24 19:22
(수정됨) 음 뭔가 제가 하지 않은 이야기들까지 섞인 것 같은데요, 일단 개인적으로는 세계 신학 흐름 스펙트럼에서 보자면 저는 오히려 보수적인 편에 속한다고 이해하고 있습니다.
저는 1. 신으로서의 하나님은 존재한다고 믿고요, 2. 2000년전에 예수님도 존재하셨다고 생각합니다. 3. 예수님과 관련된 이야기들 중에 처녀잉태나 물위를 걸었다는 등의 이야기는 굳이 그대로 믿을 필요는 없다고 생각합니다. 4. 지구가 수천 년 전에 창조되었다느니 하는 창조과학류의 주장은, 안 믿는 걸 넘어서 배척하는 편입니다. 1-4 전부 다 저마다 다른 논점들이 있어서, 뭔가 획일적으로 하나의 정리된 입장을 가져야만이 기독교인이라고 볼 수 없다는 이야기입니다. 특히 최근 10년 사이에 신적인 존재를 믿지 않는 기독교인들을 많이 만나게 되었는데요, 이전에는 잘 상상하지 못했던 형태이지만 만나다보니 '아 이런 식의 신앙도 가능하구나' 하는 걸 깨닫게 되었습니다. 생각보다 사람은 다양하고 신앙도 다양합니다.
22/08/24 19:28
예 저도 인간들이 전해내려오게 한 것을 100% 믿을 수 있겠냐, 인간이 전승한것이니 시대적 상황에 따른 한계도 있을것이고 비유랑 상징도 있을것이니 무오하다고 생각하지 말아라. 근데 신성과 기적은 있고 과학만으로 설명될 수 있는게 아님 이응
정도인 분은 많이 뵈었습니다... 답변감사드립니다 +신적인 존재를 믿지않는 기독교인도 있다는 것은 처음 알았습니다. 감사합니다
22/08/24 19:34
(수정됨) 하나 더 덧붙이자면...
과학에 의해 반증 가능한 것을 믿는 것을 문제라고 생각하는 건 자연스럽다고 생각하는데, 반증 불가능한 것을 믿거나 믿지 않는 게 왜 문제가 되는지 이해를 잘 못하고 있습니다. 예를 들어, 인류의 기원이나 지구의 역사 같은 것을 수천년 이내로 제한해서 해석하는 창조과학류의 명제와 관련해서는, 이미 과학에 의해 다른 설명들(수십억년이 어떻고 하는 것)이 제시되었고 충분히 입증되었기 때문에, 그걸 믿는 것에는 무리가 따를 수밖에 없다고 생각하는데요, 신적인 존재인 예수가 단일 사건으로서 물위를 걸었다든가 하는 명제에 대해서는 과학이 증명도 반증도 할 수 없는데, 그걸 믿는 게 뭐 특별히 제정신이라거나 지능의 문제라거나 하는 소리를 들을 만큼 이상한 일인가 하는 물음표가 있습니다. (좌좀당님께서 그런 말씀을 하셨다는 건 아니고, 원댓글에 일부 그런 취지가 포함되었던 것 같아서 얘기 나온 김에 첨언합니다)
22/08/25 13:12
(수정됨) p21 님 // 상식을 '초자연적인 현상/존재는 없다'로 생각하시는 분들께는 그게 맞겠죠. 저는 현대에 공론장에서 합의된 상식은 최대 불가지론 정도라고 생각하고요,
오히려 반증 불가능한 명제들의 가치를 죄다 동일하게 취급하면 안된다는 걸 스스로 말씀하신 것 같습니다. 어떤 명제들이 더 받아들일 만 하고 어떤 명제들은 그렇지 않은지를 판단하는 기준은 저마다 다르겠죠. p21님께서는 굳이 그런 판단까지 하고 싶지 않으신 것까지는 알겠습니다.
22/08/25 17:48
jjohny=쿠마 님//
글쎄요... 우리가 일상에서 접하는 합의된 상식은 오히려 방법론적 자연주의, 즉 초자연적인 것은 배제한다는 쪽이 아닐까요. 말씀드렸던, "당신이 내게 100억을 갚기로 한 초자연적인 차용증이 있다"고 한다고 해서 "그것은 반증 불가능하고 불가지하니 50억원 쯤은 갚겠다"고 하시지 않을 거고, 어느 판사도 그렇게 판단하지 않겠지요. 인천의 여신도가 "유전자 검사가 목사님 아이로 나왔어도 이 아이는 하나님의 아이이다"라고 주장하는 걸 곧이곧대로 믿을 사람도 없을 거구요. 보통은 이러면 말씀하신대로 "제정신이라거나 지능의 문제라거나 하는 소리를 들을 만큼 이상한 일"로 여겨지는 게 일반적일 텐데, 그걸 예수라는 사람에 대해서만 예외로 하려는 게 저로서는 굉장히 편리한 사고방식으로 보인다는 거지요.
22/08/25 18:04
p21 님// - 합의된 상식이 그렇다면, 초자연적인 존재(신이 되었든 그 무엇이 되었든)를 믿는 모든 사람들을 합의된 상식에서 벗어난, 또는 (위쪽 댓글에서 하신 표현을 빌리자면) 제정신이 아닌 사람으로 간주하시는 건데요, 보통 공론장에서 신을 믿는 교인들을 거기까지 간주하는 경우는 드물죠. [합의된 상식]이 아닌 겁니다.
- 저는 예수라는 존재 또는 그리스도교라는 종교에 대해서만 예외처리하려고 한 적은 없고, 그렇게 이야기한 적도 없습니다. 예를 들어, 저는 불교나 유대교, 이슬람교 등 다른 종교를 믿는 사람들에 대해서도 비슷한 생각을 가지고 있습니다. - 말씀하신 100억 차용증 예시는 완전히 논점에서 벗어난 말씀이십니다. [개인이 어떤 존재/명제를 믿는다는 행위]에 대한 평가를 논하고 있는데, 말씀하신 내용은 [다른 사람에게 강제력을 가지는 명제]에 대해 말씀하시는 거잖아요. - 인천 여신도 사례 역시 논점 일탈인 게, 과학적으로 충분히 반증이 되는 명제에 대한 이야기죠. 해당 대상에 대하여 직접 유전자 검사라는 과학적인 도구를 사용하는 건데요.
22/08/27 10:57
jjohny=쿠마 님//
- 인천 여신도의 말을 들으면 보통 사람들은 제정신이 아니라거나 하는 식으로 생각할 겁니다. 다만, 방송 같은 데에서 그런 정도로까지 표현은 하지 않겠지요. 그런 공론장(?)에선 정명석이나 이만희에게도 그런 노골적인 말은 않듯이. 그리고 관습적인 언행과 실제 사고가 다른 경우도 얼마든지 있긴 하죠. 우리가 과학적인 사실을 배웠더라도 여전히 '해가 뜬다'는 표현을 하며 살듯이요. "우리는 해가 뜬다는 말을 하며 사니까 그게 합의된 상식이다"라고 생각한다면 이상한 일이겠지요. '평가'라는 식으로 생각하고 싶어하시는 거야 알겠지만 평가와는 별도로, 우리가 실제로 그런 명제들을 어떻게 대하는지에 대해서는 이해하셨으리라 생각합니다. - '섹스도 없이 태어난 사람이 나중에는 부활하고 승천했고, 그는 신이다' 라는 것을 사실이라고 하는 사람에게 '과학적으로 반증이 되는 명제'와 아닌 명제는 어떻게 구분되는 것일까요. 이만희와 예수가 신이라는 명제, 김일성이 솔방울로 수류탄은 만들었다는 명제는 어느 쪽일까요. 진화론을 거부하는 기독교인들은 진화의 증거인 것처럼 보이는 화석도 신이 배치한 것이고 진화처럼 보이는 것이 인간의 착각일 뿐이라고 합니다. 유전자 검사 결과에도 불구하고 여신도는 '그래도 이건 신의 기적이다'라고 할 테구요.
22/08/24 16:40
신분사회 계급사회이던 그시절 정당성을 위해 넣어 놓은 문구에 너무 심각해지실 필요는 없습니다.
이제와서 신앙인이 주목하는 것은 사회의 가장 밑바닥 목수/노가다꾼의 아들, 그것도 친자일지 아닐지 아리송한 아들로 태어난 예수가 역시 노가다꾼으로 자라났으면서도 어떻게 정의롭고 지혜로운 사람이 되었는가. 자신의 힘든 삶중에도 어떻게 그 누구도 주목하지 않았던 이웃사랑을 이야기하고 실천했는가, 어떻게 사회에서 거들떠 보지 않는 문둥이를 고치고 세리와 창녀를 회개시켰는가 입니다. 목수의아들 예수가 어떻게 당시 유대인들 우주의 중심 예루살렘에 입성했는지, 로마총독 앞에서 십자가 형과 채찍질 앞에서 어떻게 본인의 양심을 지켰는지 그의 행적을 돌아본다면 없던 신앙심도 생기실 것 같습니다. 붓다께서는 자신을 등불로 삼고 정진하라 하셨지만 저같은 범인에게 자신안의 등불이 있을리가요. 내안의 주님을 지표료 인생을 살아갈 밖에요.
22/08/24 19:18
위에 쿠마님에게 단 리플과 비슷한 궤이지만서도... 리플에서 말씀하시는것은 훌륭한 위인이었으니 존경한다 롤모델이다 라는 것은 되지만 그게 종교/신앙인지는 잘 모르겠습니다.
이상하다 잘못되었다 그런건 결코 아니고요
22/08/24 23:58
성경의 사실관계를 소위 후려쳐서(?) 러프하게 정리한 느낌이 강하게 드는 정리임에도 이보다 시원하게 정리된 흐름은 또 처음 접해서 감탄이 나왔습니다.
보통은 예수프로필은 다음과 같음. 1. 요셉이 친부 아님 2. 마리아가 성령으로 잉태함 여기까지만 나와도 밥상 뒤집어 엎고 이게 무슨 소설임? 으로 전개되곤 하는데, 사실 이정도는 후려쳐도 맥락상 문제가 없다는게 참 신기하기도 하고 충격적이기도 합니다.
22/08/25 12:43
(수정됨) 저는 예수가 자신을 희생하여 폭력에 저항하는 한 원형을 제시한 사례라고 보고, 김대중이나 전태일 같은 사람들이 비슷한 삶을 산 사람들이라고 생각합니다. '밀알 하나가 땅에 떨어져 죽지 않으면 한 알 그대로 남고, 죽으면 많은 열매를 맺는다.'는 말 그대로요.
하지만 삼위일체니 하면서 예수라는 사람을 야훼로 신격화하는 건 이만희를 신격화하는 거나 마찬가지로 우스운 일이라고 생각합니다. 이 정도인 저도 기독교인인 걸까요.
22/08/24 18:33
500년전 유명한 성직자가 옛날 사람들이 자신이 알아듣기쉽게 눈에 보이는대로 적은 거 감안하고 읽으라고 했으니 원래는 그거 감안하고 읽는 건데
보통 이 이야기가 잘 안먹히니 기독교인 입장에서도 답답하긴 하죠 에이 나도 모르겠다
22/08/25 12:39
어떤 점에서 위험한 것인지 좀 구체적으로 말씀해주셨으면 합니다.
얘기한 얘기했던 '안아키, 지구평면론자, 환빠'들에 대해서도 많은 사람들이 비난을 하는데, 그걸 갖고 "그런 식으로 사람을 구분하고 낙인 찍으면서 수많은 학살이 일어났"다고까지 호들갑까지 떠는 반응은 보지 못했어요.
22/08/24 13:10
저는 교회 개혁에는 무관심했지만, 1. 북한이 살아 있고 2. 미국 개신교의 강한 영향을 받고 있다는 점이 장애가 되는 것 같습니다. 미국의 반지성주의적 근본주의 개신교 세력이 최근 트럼피즘으로 어마어마하게 커져 있어서 한국의 반지성주의적 근본주의 세력에 엄청난 자양분이 되고 있고요, 한국 교계 밖 세상은 반공주의가 권력으로 강요되었기에 민주화운동으로 이에 맞서면서 반공주의의 폐해도 극복할 수 있었는데 교계는 정교유착과는 별개로 교회 안 세상은 민주주의로 돌아가고 있었기에 반공주의에 매몰된 교계를 개혁할 동력을 얻을 수가 없었던 것 같아요.
22/08/24 13:19
현금교로 이름을 바꿔야죠..
전광훈도 그렇고 왜 애꿎은 예수님을 걸어놓고 개고기를 파는지 모르겠습니다. 사이비 종교집단이 가지는 모든 특징, 안좋은점은 다 가지고 있으면서 간판만 예수님이라.
22/08/24 12:55
총회에서 명성을 뽑아내버리면 이론상 독립교회가 되긴 하는데 교단 정치적 이유로 못할 가능성이 높습니다
강서구의 경향교회 케이스처럼 노회 만들어서 제발로 나가주면 베스트죠
22/08/24 12:57
(수정됨) 어차피 교회 내적으로는 막을 방도가 없고...
- 현재 재판 진행중이니, 재판에서 명성교회 측이 패소하면 막을 수 있죠. 현재 1심 패소 상태이기도 하고... 이번에 그걸 대비해서 재신임 투표를 한 것으로 보이지만... 그걸로 흠결이 해소되는지는 잘 모르겠어요. (오정현 목사의 목사 자격 논란 때 어찌저찌 사후 틀어막기로 해결했던 것을 벤치마킹한 건가 싶기도 하고요) - 꼭 재판이 아니더라도 교단법에 따라서 교단에서 제재를 가할 수도 있고요. (그게 중간에 잘 안돼서 결국 재판까지 진행된 것이긴 하지만) - 뭐 어차피 김하나 목사가 담임목사 못한다는 판결 나오더라도 다른 길은 무조건 찾을 것 같습니다. 세습방지법은 통합교단에 소속되어 있을 때의 문제라서, 결국은 통합교단을 나와버리면 그만이라... (물론 통합교단을 나오면서 포기해야 하는 것들도 있겠지만, 그것들을 포기하는 한이 있더라도 김하나님 목사님은 지키려고 할 듯요)
22/08/24 13:00
아니!! 물려주던 말던 무슨 상관일까요?
절이 시르면 중이 떠나고 교회가 싫으면 교인이 떠나.....?! 본인이 양판소 소설로 썰푸는 채널 만들어서 광신도들이 돈 가져다 줘서 발전한 장사인데 거 뭐 아들테 물려줘서 좀더 긁어 모으고 채널 다변화시키면 되죠 뭐 반대하는 분들은 신앙이라는 낭만을 잊지 못하시는거 같고.. 이미 신뢰건 신앙이건 믿음이건 오직 (주)현금을 모시는 종교 아닌가 싶은데 창세기전도 언젠가 창세비록으로 흑태자교를 널리널리 퍼트려 돈모아서..리메이크 좀
22/08/24 13:05
어차피 실제로 예수님이 강림해서
나 예수임. 너희 한국교회들 다 쓰레기들이네? 저거 다 사탄들이다! 라고 해도 이단이 되는건 예수가 되겠죠. 소설이던 역사던 실제던 환상이던 중요하지 않습니다. 돈낼 신자만 모은다면 하나님도 내 손에 죽는 판국에
22/08/24 16:46
당시에 예수님도 같은 포지션이셨습니다. 독사의 자식들을 정화하시려다 십자가에 못박히신 이단이 유대인의 왕 예수그리스도 이십니다.
예수께서 혹시라도 한국에 오신다면 두메산골 다문화가정이나 조선족의 아들로 오시려나요?
22/08/24 14:25
아니, 주식회사가 지분 불법상속 하는것도 아니고, 개인사업체 물려주는건데 뭐가 문제일까요?
교회의 주인은 목사지, 예수가 아닙니다. 십일조나 헌금 바치면 지분 인정이라도 되는줄 알고 저렇게 찬반을 외치나? 시위를 하지 말고 탈출을 하세요. 탈출은 능지순입니다. 정 종교라는 위로와 안식처가 필요하다면 차라리 성당을 가세요. 적어도 카톨릭은 정통성이라도 있습니다.
22/08/24 14:36
일단 불법상속이기는 합니다. 명성교회는 통합교단 소속이고, 통합교단법상 세습이 불법이거든요. 그래서 국가 법정에서도 세습 무효 판결이 나오는 거구요.
세습이 불법이 아닌 교단에서는 이렇게까지 문제삼지는 않습니다.
22/08/24 15:44
진짜 법이 아니고 그냥 교회들 모여서 만든 규정인데
법원이 무효판결 했다고 강제성을 가질순 없는거 아닌가요? 세금들여서 강제집행이라도 해주나요?
22/08/24 16:01
(수정됨) - 명성교회는 단독으로 존재하는 교회가 아니고, 통합교단 소속의 교회입니다.
- 김하나 목사도 단독으로 존재하는 목사가 아니고, 통합교단이 목사자격을 인정해주기 때문에 목사라고 부르는 겁니다. - 기본적으로 명성교회와 김하나 목사는 통합교단의 교단법에 따라야 하는 의무가 있습니다. (개인적으로는 교단법의 강제성이 어디까지 규율할 수 있는지에 대한 물음표를 조금 가진 편이지만, 일단 현행제도는 그렇습니다.) - 통합교단에서는 이미 세습을 금지하는 교단법에 따라서 명성교회의 세습이 무효라는 판결이 나온 바 있습니다. - 1심 법원은 통합교단에서 세습이 무효라고 판결한 그 판결이 정당하다(=세습이 무효이다)라고 판결한 바 있습니다. - 3심 법원까지 판결이 확정되면, 통합교단 내적으로나 국가법상으로나 김하나목사의 세습은 무효인 것으로 확정됩니다. - 그럼에도 불구하고 김하나 목사가 물러나지 않으면 국가에서 어떤 강제력을 행사할 수 있는지...는 저도 궁금하긴 한데, 일단 [불법상태]라는 지위 정도는 확인되는 것으로 알고 있습니다. - 교단이나 사적 단체 내부의 규정/규약에 따른 일이라고 하더라도, 법원판결을 이행하지 않을시에는 국가에서 상응하는 제재를 행사할 수 있다고 알고 있습니다 - 그런데 그 논점과 별개로, 상황이 그렇게 되면 결국 명성교회가 통합교단을 탈퇴하면서 '더이상 통합교단법에 따르지 않겠다'고 나설 가능성을 높게 보고 있습니다. 그러면 통합교단에서도, 국가에서도 더이상 개입할 이유가 없어지는 거죠. - 물론 명성교회도 김하나 목사도 단독으로는 교회/목사로 존재할 수 없으니, 어디 다른 교단에 가입하든지 아니면 새로운 교단을 세우든지 해야 할 겁니다. 굉장히 모양 빠지는 일이지만, 아마 마지막 선택으로는 못할 게 없을 거예요. 그래서 저는 판결이 어떻게 나오든 김하나 목사가 강제로 물러나는 일은 없다고 이해하고 있습니다. 소송과정에서 본인이 깨닫는 바가 있어서 물러나면 모를까...
22/08/25 00:15
크크크 정리를 엄청 잘 하셨네요. 저도 세습문제의 절차적 정당성에 관심이 많아서 교회법 위반의 내용은 잘 알고는 있었는데 이정도로 앞뒤 관계와 이후 예상까지 있는 내용이 기사가 아니라 댓글이라니..
말씀하신대로 이후 처분이 통합교단을 탈퇴하든 탈퇴당하든 지위를 잃게되는 불이익?이 있겠지만 명성교회 성도들은 오히려 브렉시트한 영국국민의 심정으로 찬성표를 던질 것 같긴 합니다..
22/08/25 13:10
위에도 썼지만
강서구청쪽 경향교회가 다른 이유로 교단을 분열시키고 신학교를 강제로 편입한후에 예장 고려를 나가고 제신노회를 세웠죠 명성도 최종 패소하면 나갈겁니다 크크 그게 낫다 보구요
22/08/24 15:11
우리나라 기업은 4대 세습도 있어서 휴전선 위의 3대 세습을 능가하는 곳도 있습니다.
뭐 세습이 가장 큰 폐해지만.. 그 세습의 특혜를 받은 사람만큼은 "자수성가"라는 표현을 쓰거나, 괜히 "멸공"같은 이상한 소린 안했음 좋겠네요. 3대세습을 멸공으로 칭할거면 4대세습은 멸기업으로 해야 하나..
22/08/24 15:47
오랫동안 천주교 신자인 친구가 얼마 전에 해준 말이 떠오르네요.
천주교도 등록만 하고 안나오는 나이롱(냉담) 신자가 많고 신규 교인 유입도 어려운데(최소 3개월 과정을 거쳐야 입교가능) 어릴 때 교회 다니다가 그만둔 분들이 천주교로 오시는 덕분에 어찌어찌 교세를 유지하고 있다고 합니다.
22/08/25 16:22
저도 친구의 권유로 세례란걸 해볼까 싶었는데 속성과정이 3개월이고 명동성당 같은데서 제대로 받으려면 6개월간 이것저것 해야한다고 해서 포기한 경험이 있습니다. 그때 권유했던 친구가 농반진반으로 개신교 교회를 다니면서 성경공부 하다가 천주교 쪽으로 와도 된다고 할정도로 요새는 개신교에서 천주교로 가는 분들이 있나 보더라고요.
22/08/24 20:39
가톨릭도 요즘 고민 많겠다 싶긴 합니다
20대의 탈종교화/세속화(종교쪽에 관심이 없음)는 모든 종교가 피해갈 수 없고 저같은 나이롱 신자들도 많을 테니까요… 모든 게 늙어간다 싶습니다 교회도 성당도 티비에 나오는 연예인들도…
22/08/24 18:38
이런 글에서 프로그레시브 크리스천은 양쪽으로 두드려맞는 느낌이네요
저기 저 분들은 어차피 나같은 사람 관심없는데 댓글에서도 소환되서 같이 맞아서;;;
22/08/25 00:14
크크 몇년전에 질게에서 진보적 성경해석 댓글 달았다가
보수 기독교인한테 까이고 안티 기독교인한테 까이는걸 경험하니 내가 참 포지션이 마이너하구나 싶었었습니다
22/08/25 00:33
(수정됨) (이제는 탈퇴하신 분의 댓글이라서 좀 편하게 인용하자면)
'성경에 명시적으로 동성애를 반대하는 구절은 없다'는 의견을 달다가 [이단적 태도 ... 성경 해석 왜곡해놓고 당당하게 성경 운운하진 말라]는 댓글을 받고 '여기가 개신교 커뮤니티였나...' 어리둥절했던 기억이 올라오네요. 커뮤니티 생활을 통틀어서 저만큼 교회 쉴드/변증 열심히 한 회원도 드물텐데... 왜 제 진심을 몰라주실까요... (대충 강태오 "섭섭한데요" 짤)
22/08/25 09:48
의외로 보수 기독교인과 안티 기독교인은 기독교에 대한 지식이 비슷한 경우가 많더라고요. 단지 관점만 다를 뿐이지요. 여기서 보수 기독교인은 진짜 보수 기독교인이라기보다는 안티 기독교인이 상상하는 기독교인에 가깝다는 단서를 달아둡니다.
예를 들면, 보수 기독교인과 안티 기독교인은 둘 다 기독교도라면 당연히 창조과학을 믿어야 한다고 생각합니다. 단지 보수 기독교인은 그것이 진리를 믿는 거라고 생각하고, 안티 기독교인은 세상을 미혹하는 거라고 생각할 따름이죠. 안티 기독교인은 어떻게든 기독교 자체를 없애야 한다고 생각하기 때문에 기독교 내의 자정작용을 위험한 것으로 치부합니다. 그런 식으로라도 기독교가 살아 남으면 안 된다고 생각하니까요. 마치 1차 세계대전 당시 오스트리아-헝가리 제국 내 슬라브인의 자결권을 확대하려고 한 페르디난트 황태자를 제국 외 슬라브 국가인 세르비아에서 암살단을 보내 죽여버린 것처럼요.
22/08/25 15:06
카톨릭은 엄연히 종교지만, 개신교는 분명한 사업체라고 보는 입장인지라..
명성교회의 현 행태에 대해 모든게 완벽히 이해되는데, 세습을 반대하는 세력의 행태가 하나도 이해가 되질 않네요. 그나저나 상속세 걷는 아이디어 기가 맥히네요.
22/08/25 15:41
목사가 세습받는 것은 돈이 아니라서 상속세나 양도세는 해결책이 못 됩니다. 예전에 피지알 댓글에서 다른 분께서 말씀하신 건데, 마치 일본 정치계의 지역구 세습과 같은 구조에요.
22/08/24 19:24
일단 교단에서 세습하지 말라하고 그 교단에 소속된 교회라면 교단의 규정이 막 사회상규에 어긋난다거나 한게 아니면 당연히 따를 의무가 있긴 하겠지만 (그래서 법원도 교단측 논리-세습 노노해를 인정한 거겠지만)
그냥 심정적으로는 목사가 고생해서 키운거 물려주는거가 악인가? 하는 생각도 드네요 주식회사야 주주거니까 안된다지만 개인 자영업(?)인데... 뭐 얽힌 다른 사정이 있다면 몰라도요.
22/08/24 23:45
예 그래서 법원의 판단은 맞다고 저도 생각합니다
그런데 개인적으론 개신교의 문제로 흔히 지적되는 다른 사례들(심한 배타성, 막말, 범죄 등등)과 달리 막 화가나는 그런 악 수준까진 아니다 뭐 그정도...
22/08/24 23:56
하긴 그건 그렇습니다. 개신교에 산적한 문제가 1등부터 100등까지 있다고 치면, 이 문제는 한 50등도 안될 것 같기는 하네요.
(본문의 김하나님 목사님 케이스는 좀 특별한 구석이 있어서 더 조명이 될 뿐...)
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