|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
04/06/11 18:27
마린메딕 파뱃을 쌈싸먹던 저글링 러커의 로망은 안 죽습니다 암요..
로템에서는 충분히 테란 상대로 저그가 유리하다고 생각합니다.. 엠겜은 보십니까? 루나 데토 패럴러 인라인즈 인투더 다크니스.. 4개다 저그가 어느정도 할만하다고 평가 받고 있습니다 온게임넷만 보시고 그런소리 하시는것 같은데... 2003년초부터 그 전 경기 보시면 하이브 안가고 저그가 이기는 경기 많습니다..
04/06/11 18:32
엠겜 4개맵 다 해볼만한 맵입니다.
그래도 만약 5전3선승제로 최연성:저그유저가 붙는다면 전 최연성선수가 이기는 쪽에 걸겁니다. 현재로써는 답이 안보이는게 사실이죠.(그래도 제6의 종족은 테란이 아닌 다른 종족이 될겁니다-_-!)
04/06/11 18:34
제가 말하고자 하는 기준은 최상위 클라스간의 경기들로 극강 테란을
상대로 어느 저그 유저가 그들을 이길 수 있는가 하는 겁니다. 온겜이나 엠겜이나 저그 유저의 거의 전멸현상이 대테란전의 패배가 반복되고 있다는데 이유를 찾고 싶은데요. 본선 테란의 실력은 두 말할 필요가 없죠.그 예전 2004년 이전 까지의 테란보다 훨씬 더 세졌다는 느낌이 드는데 저그는 그렇지 않다라는데 이유가 있겠죠.
04/06/11 18:35
온게임넷에선 저그로 테란잡기가 하늘의 별따기처럼 어려워보이지만, 엠겜에서는 그래도 테란상대 잘합니다. 최연성선수말고는 엠겜맵에서 저그는 테란상대 할만합니다..물론 이 선수가 문제지만....흠...온게임넷에서는 확실히...암울하죠.....그래도 엠겜을 볼때 맵만 잘 받쳐주면 저그도 테란상대로 할만할겁니다...
04/06/11 18:39
저는 마인으컨트롤님의 말씀에 동의합니다. 이번 엠겜맵은 정말 저그가 할만합니다. 개인적으로 저그가 우승할수 있는 절호의 기회라고 까지 생각했었는데 상황은 별로 좋지 않네요.
04/06/11 18:40
이 이야기가 딱 플토가 16강에 2명 올라가고 8강에 한명도 못올라가고 해서 엄청나게 암울했을때 플토유저들로하여금 나왔던 이야기와 비슷하네요
플토유저도 대체 어떻게 저그를 이기냐 테란한테도 플토는 이제 안된다 라는 식의 말이 많았죠
04/06/11 18:42
최연성, 이윤열 선수만이 제 4의 종족으로 불릴 실력은 아니라고 봅니다.
플토와 저그의 극강유저들도 그들과 실력 차이는 없다고 보이네요. 솔직히 지금 상황에서 테란자체의 강점은 인정해야겠지요. 그리고 저그에게 유리한 맵이기는 하나 이윤열, 최연성, 서지훈급의 선수들과 건틀렛TG, 아방가르드, 레가시오브차, 인투더 다크니스 등등 어떤 맵에서라도 전 테란에게 걸겠습니다. 준비를 많이 하고 나오는 메이져 경기에서 저 선수들에게 저그가 좋다는 맵에서 눈물을 흘리던 조진락과 지금의 변태준을 생각하면 저그를 응원하는 입장에선 참 슬프군요. 솔직히 맵으로서 테란과 저그의 밸런스는 힘든 지경까지 온것 같습니다. 제 개인적 생각으로는요...
04/06/11 18:48
그리고 테란상대 저그의 초절정 고수는 홍진호 선수가 한창 연승을 하던때, 방송에서 조차 누가 막을수 있을까 하던때, 이미 나왔던것 같습니다. 하지만 그 호기를 놓친것이 조금은 아쉽군요. 결국 테란에게 막히긴 했지만, 그 이후 테란은 마이크로 컨트롤이 극한으로 올라왔는데, 저그란 종족의 특성상 발전 속도에서 그 간격을 메우기 쉽지 않은 점이 있는것 같습니다.
많은 분들이 이번 양 리그에서 변태준 선수에게 큰 기대를 거시는 듯 했지만, 극강 테란을 만난다면 조진락의 전철을 밟을것을 예상했던 저로써는 더 이상의 극강저그를 찾는다는것은 힘들어 보입니다. 그 정도의 극강유저가 나올정도로 저그가 발전할 사이에 테란이 더욱 더 미세한 컨트롤까지 가능해질것 같군요...
04/06/11 18:49
제 생각으로 저그와 테란이 맵으로 밸런스 맞추기가 힘든게...저그맵에서 테란대 저그 경기를 할경우 A급 선수들간에 경기는 저그맵에서도 테란이 저그를 압도하는데 또 A급이 아닌 선수들 간에는 저그맵에서 테란이 저그한테 많이 죽어나죠....실제 엠겜에서도 마이너리그에서는 테란이 저그한테 죽을 쓰는데 메이져리그에서는 테란이 저그 곧잘 이기더라구요...저그와 테란의 종족 밸런스는 맵으로 맞추기가 참 난해하다고 생각되네요.
04/06/11 18:59
크로마님/
제목이 자극적이긴 하지만 그만큼 암울한 저그의 현실을 보여주는 제목같네요. 설마 단 한경기만 보고 이렇게까지 된거겠습니까?^^ 더 이상의 밸런스 패치는 없을듯해보이고 그렇다고 맵탓을 하기에는 엠겜맵이 나쁜게 아니고...그냥 저그 프로게이머들이 더욱더 분발하는 수밖에 없는거 같네요.
04/06/11 19:00
테란대 저그 밸런스 마추려면 저그 상향패치밖에 없습니다..
이제 뭐 맵으로 할때는 훨씬 지났습니다. 뭐 실현 가능성은 제로지만요..
04/06/11 19:09
밑에 나와있는 엠비씨 게임 테란 대 저그전 승률비교글 참고해주시기 바랍니다. 저그가 승률 높습니다. 한 두 게임 가지고 이렇다 저렇다 하는 건 좀 문제 있다고 생각합니다.
04/06/11 19:14
극강으로 가면 갈수록 저그가 암울해 지는건 맞는거 같습니다
이번 엠겜도 홍진호, 조용호, 박성준등 저그 주요멤버들에 맵마저 저그맵 이라고 불리는게 많아서 이번에 저그 우승 안하면 언제 우승하냐 라는 말까지 나오고, 마이너에서 저그의 선전이 더욱 힘을 실어 줬는데! 정작 메이저에서는 승자조 2주차 까지밖에 안끝난 지금 승자조 0명, 패자조 3명, 탈락 2명이라는 극악의 결과군요.. -_-
04/06/11 19:26
저그 대 테란의 5전 3선승 메이저 대회 결승이 지금껏
온게임넷 5번, 엠비씨 4번, 겜티비 1번 있었는데 (횟수는 조금 틀릴수 있습니다만) 저그가 10전 10패 했습니다. 이 정도면 말 다했죠. 물론 한 두판을 저그가 이기는거야 가능하지만. 5전 3선승에서 저그가 테란 잡는건 패치가 나오지 않는 이상 불가능하다고 봅니다.
04/06/11 19:28
입신의 경지의 이른 두사람이 붙는다면 당연히 테란이 이기죠.
원래 예전부터 확실해진 이야지죠. 저그가 1번이라도 실수하면 테란에게 이길수 없지만 테란이 완벽하면 저그가 이길수가 없죠. 그나마 예전에는 테란이 한두번을 실수를 해도 다시 기회가 생겼지만 요즘은 테란이 한번만 실수를 해도 저그를 이기기 어렵죠. 어쨌건 상황판단이고 컨트롤이고 실수를 하지 않는 최연성 선수를 저그가 이긴다는건...정말...어렵네요.
04/06/11 19:28
한 두 게임가지고 그러는 건 아니겠지요 ^^;
예전 플토도 챌리져나 마이너에서는 성적이 좋았습니다. 그렇다고 플토가 암울모드가 아니였나요? 정작 중요한 본선에 많은 수가 못 올라가고 상급 저그,플토 유저들이 마이너에선 선전을 펼치고 그래서 승률은 엇비슷하게 맞춰지고... 결론은 메이져에서 극강테란과의 승부에서 발생하는 것 같습니다. 그래서 빅씬님을 말씀이 크게 공감이 됩니다. 메이져대회에 오른 극강테란만 없다면 저그가 충분히 유리하다는건 작년 WCG에서도 보여줬죠. 저그가 결승에서 만날정도로요. 물론 우리나라 테란유저는 나도현 선수 뿐이었지만요. 그리고 가끔 예전 테란, 플토도 암울기가 있었는데, 엄살 피우지말라는 말은 어울리지 않다고 생각됩니다. 플토의 암울기에도 노력을 했듯이 노력을 해서 밸런스를 맞춰야만 스타의 인기가 지속될 수 있는 중요한 문제이니깐요. 밸런스는 스타의 존폐와도 연결될 정도의 중요한 문제 같습니다. 그리고 저그의 암울기는 충분히 길었던것 같습니다. 계속 4강권에 근접해서 그 암울이 보이지 않았던것 뿐이지, 이제 큰 둑이 무너지듯 한꺼번에 나타나는것 같습니다. 플토가 어둠의 터널을 뚫듯이 어서 저그도 힘을 내었으면 좋겠군요. 그런데 발상의 전환을 할 여지가 저그란 특성상 얼마나 있을지 ... 가끔씩 저그가 너무 하던데로 한다는 분들이 계시던데, 저그에게 특별한 발상의 전환이 가능한건지, 몰래 해쳐리라도 하라는건지(가끔씩 전진 해쳐리, 성큰러쉬등을 하지만 결국 해설가들에게 칭찬만 듣고, 이기는 경기는 본적이 거의 없군요. 테란의 초반 벙커링은 실패해도 약간의 손해를 안는 정도고 플토의 몰래시리즈도 어느 정도의 승률을 갖는데에 비해서 말이죠) 그냥 대안없이 뭐뭐해라~ 노력을 더해라~ 하는 식의 말씀은 안하셨으면 좋겠습니다. 지금 저그유저들도 온 힘을 쏟고 있으니깐요. 언제가 종합선물세트 저그 유닛조합의 동시 컨트롤, 그리고 최적의 라바관리, 멀티타이밍, 빈곳만 정확히 찌르는 게릴라를 가진 저그가 나올꺼라 믿습니다. 화이팅!!
04/06/11 19:32
제가 저그유저이므로 저그에게 올인~... 은 아니구요... 아무래도 테란이 유리한 것이 사실이죠.. 하지만 엠겜의 경우 저그가 어느정도 할만한 맵이 많던데요... 플토 강세인 온겜보다는 나을텐데..;;;
04/06/11 19:40
현시점의 상황 그런걸 떠나서
테란유저들의 실력이 향상되는 것만큼 저그유저들이 따라오질 못하는 것 같습니다. 이젠 기본유닛만으로도 저그를 상대할 수 있을 정도니까 말이죠 맵으로 저그에게 아주 좋게 맞춰줄라 치면 토스가 걸리구요. 글쎄요 아직 저그라는 종족이 전략적발전의 여지가 더 남아있기에 좀더 기다려보고 싶다고 생각하지만 그때가 되면 테란은 어떻게 변해 있을지 그것도 궁금해지네요.
04/06/11 19:55
저그유저로서 요즘 저그 대 테란의 방송경기는 보지를 못합니다. 너무 가슴아파서요. 그 저글링 우수수 쏟아부어가면서, 디파일러 다크스웜 안에서 한 발짝이라도 나가면 즉사할 운명의 러커들과 함께 처절하게 싸우는 저그 유저의 심정은 더 이상 생각하고 싶지도 않더군요...
블리자드가 벨런스 패치를 해 준다면 더 좋겠지만, 그럴 일은 없을 것 같고... 역시 방법은 맵인데... P.S 이 정도로 암울한 추세에 불구하고 요즘 나오는 방송용 맵에는 저그가 2가스를 가져가는 것을 방해하는 요소가 왜 그렇게 많은지...
04/06/11 20:11
i_random// 저도 예전에는 승률만 가지고 분석하면 즉 데이터가 모든것을 말해준다라는 의견을 가진 사람이었지만 얼마전 김연우님의 분석글을 일고 제가 스스로 조사좀 해보면서 깨닫게 된 흥미로운 결과가 있었습니다. 김연우님의 밸런스 법칙(추게에 있습니다)을 보시면 아시겠습니다만 승률은 50%를 향해 달려갑니다.
여러분! 5월까지 TvsZ방송 경기 누적 승률이 어떻게 되시는지 아십니까? [z vs t = 57(49.1%) : 59(50.9%)] 116경기 중에 테란이 딱 2경기 더 많이 이겼습니다. 그런데 누가 저그가 테란이랑 5대5 승부 한다고 합니까? 저그가 테란상대로 할만하다고 하는 베넷 고수분 매니아분 있습니까? 없죠. 그런데 통계는 저렇게 나옵니다. 왜인줄 아십니까? 두가지 이유가 있습니다. '단계별 리그 진행 방식' 그리고 '밸런스 법칙' 두가지 때문입니다. 밸런스 법칙은 아시리라 생각 됩니다. 예를 하나 들어보죠. 대표적으로 홍진호 선수가 있습니다. 홍진호 선수같은 A급 저그가 비슷한 A급 테란에게 밀려서 하위리그로 떨어집니다 ->저그의 테란전승률이 낮아집니다. 하지만 하위리그에서 그보다는 무게감이 떨어지는 B,C 급 테란을 만나서 승수를 쌓게 됩니다 -> 저그의 테란전 승률이 올라갑니다. 이런식으로 계속 되서 승률이 50% 를 향해 달려 갑니다. 실제로 프로토스가 죽도록 암울 했다는 코카배때 승률이 50%에 조금 못미쳤었습니다. 홍진호 박성준 같은 테란전 강한 선수들이 저그전이 그리 강하지 못한 선수를 잡아서 극강테란에게 빼앗긴 승률을 뺏어 오는 것입니다.
04/06/11 20:26
i_random 님은 저번에도 테란이 플토 상대로 로템에서 오히려 불리하다라는 납득하기 힘든 (스타를 오래 보셨으면 압니다. 로템에서 tvsp 가 어떤지는 자~알 아시겠죠)주장을 하시더니 이번에도 좀 납득하기 어려운 말씀을 하시네요. 솔직히 조금 실망입니다. 밸런스에 대하여 어느정도 아시는분이라 생각했는데 말이죠.
각설하고 스타를 보다보면 흥미로운 사실을 또하나 발견 합니다. 풀리그 방식에서는 테란이 꽉 잡고 있다는 것입니다. (과거 KPGA 3,4 투어 라던지 프리미어 리그 등) 왜냐하면 모든 선수가 모든 선수와 한번 씩 겨뤄 봅니다. 자연히 토스와 대등하고 저그에게 유리한 테란. 저그에게 불리하고 테란과 대등한 토스. 테란에게 불리하고 토스에게 유리하 저그. 3종족 중에서 테란이 가장 좋은 성적을 내는 것이죠. 하지만 챌린지 - 듀얼 -본선 마이너-메이저 16-8-4-결승 식의 다단계 리그 방식에서는 그정도 까지 테란이 강력함을 보이지는 않습니다. 대진'운' 이라는 것 때문이죠. 토스가 저그를 피하게 되는(한게임배 8강 같은 경우)것과 같은것 말이죠. '언제가 종합선물세트 저그 유닛조합의 동시 컨트롤, 그리고 최적의 라바관리, 멀티타이밍, 빈곳만 정확히 찌르는 게릴라를 가진 저그가 나올꺼라 믿습니다' 이말역시 뭔가 이상합니다. 그렇다면 테란은 현재 테란의 극의 능력을 끌어 내었고 저그는 끌어 내지 못했다는 얘기인데 그런가요? 아닙니다. 전 오히려 저그가 잠재능력을 많이 끌어 냈다고 생각하지 테란이 끝을 보여주었다고 생각하진 않습니다. 많은 분들이 이런말 하죠. 극강테란 빼면 밸런스 맞는다. 최연성 빼놓고 논하라. 이런류의 말에는 이런말로 맞받아 칠수 있습니다. 그러면 토스도 강민 빼놓고 승률 계산해봐라 혹은 저그도 박성준 빼봐라 이런식으루요. 테란만 극강 빼놓고 승률 계산하는게 웃기지 않습니까? 딴 종족은 극강 안 나왔습니까? 좀 세게 말해서 테란으로 좋은 성적 거둔 선수들이 타종족으로 테란으로 했을때 만큼 성적 거둘수 있을까요? 힘들다고 봅니다. (최연성이라면 가능할지도 모릅니다) 처음에 임요환 선수가 나왔을땐 임요환이 뛰어난거지 테란이 좋은게 아니야 라고 생각했지만 이윤열 선수가 나왔습니다. 뒤이어 서지훈 선수가 나오고 이제는 최연성 선수가 나왔습니다. 왜 테란쪽에서만 계속 나올가요? (타종족에서는 이런 선수가 전무후무 강민 이나 홍진호 뿐입니다) 어느정도 테란이 안고 가는게 있어서 입니다. 사실 최강의 테란에게는 저그로의 해법이 없었습니다. 가장 처음 테란의 사기성을 보여준 선수가 김정민 선수입니다. 이선수 로템 라이벌리 쇼다운 등의 맵에서 저그로 못이긴다는 말이 있었습니다. 프로토스 아니면 못이긴다 라구요. 뒤이어 임요환 선수가 나왔습니다. 이런말 있었죠 임요환상대로 3해처리는 자살이다 드랍쉽 나오는거 아는데도 못막는다 등등. 그 당시 김정민 이나 임요환을 이기는 길은 개오동 게시판 같은 곳에서 '변성철의 컨트롤+강도경의 물량' 이었습니다. 뒤이어 나온 이윤열. 딱히 해법이 있었습니까? 현재의 최연성 선수도 마찬가지죠. 쉽게 말해서 한쪽이 좀더 성능 좋은 차타고 달리는 겁니다. 실력이 비슷하면 엄청난 차이가 생기죠. 그러면 이런말 하시는 테란분 있습니다. 홍진호 처럼 몰아치고 조용호 처럼 잘 참고 박경락 처럼 괴롭히고 강도경 처럼 마무리 하라구요. 그럼 테란도 임요환 처럼 컨트롤 하고 이윤열 처럼 생산하고 최연성 처럼 자리 잡으면 어떡합니까??
04/06/11 20:33
천재여우님//저그유저들이 따라가지 못하는게 아니라..(개인적으로 저그유저들에게 누가 되는 발언이라고 생각합니다.)
님 말에 답이 있습니다-_- 기본유닛으로 상대 가능하단 거죠.. 테란은 저그전에선 뭘 해도 똑같습니다.. 마메 + 시즈 + 베슬.. 이 조합으로 처음부터 끝까지 갑니다.. 이게 문제인겁니다.. 최연성선수와 이용범선수였나.. 로템에서 아주 멋진 50분 게임을 리플로 보았습니다.. 무난하게 앞마당 먹고.. 삼지안 드랍으로 테란의 타이밍을 뺏고.. 히드라 럴커로 체제변환해서.. 센터싸움에서도 승기를 잡고.. 하이브 가서 디파일러 뽑아서 좀 더 힘을 실어주고.. 막판엔 울트라 까지 나오지만.. 테란은 언제나 저 조합 하나로 처음부터 끝까지 싸웁니다.. 게다가 scv 를 제외하곤 전 유닛이 레인지 유닛이라 컨트롤로 제일 이득을 볼 수 있죠.. 제일 사기성이 짙은건 베슬의 이레디에잇과 메딕입니다.. 베슬을 약화시키던지.. 메딕의 힐링속도감소 또는 메딕의 비용증가 또는 메딕의 체력 저하 등등.. 이렇게 T vs P 의 밸런스를 건드리지 않는 한도 내에서.. 밸런스패치가 꼭 이뤄져야 합니다. 하지만 그렇지 못한게 현실이죠..
04/06/11 21:16
저그가 꾸준히 드론을 뽑을 수 없다는 점이 큰 문제점인 거 같네요. 해처리에서 D를 눌러서 드론을 뽑을 수 있게 한다면....패러다임이 바뀌지 않을까요??;; -ㅅ-;;
04/06/11 21:32
본선진출자로 벨런스논하지는 마시길바랍니다
올림푸스8강때 테란2 저그6 (아니면 태클부탁)올라왔을때 저그강세가 나왔을까요? 저그는 계속 본선에 다수배출했습니다. 몇시즌 적게나왓다고 그런식으로 하는건 무리라고봅니다. 그리고 맵에 따라다릅니다. 로템에서는 오히려 저그가 테란에게 유리합니다. 그리고 저그우승자에 대한 토론은 하지마시기 바랍니다. 임요환선수가 2연속우승할때 임요환선수가 대단했지 테란이 대단한건 아니었습니다. 저그도 잘하면 테란유저 이깁니다. 진짜 테란이 강력하다면 방송경기 승률은 테란쪽으로 급격히 기울여야합니다. 근데 따져보면 거의 비슷하죠 이유는 하나입니다 선수가 강한거지 종족이 강한게 아닙니다. 그리고 머씨테란들(최연성,이윤열)에 대해서 말하면 최연성선수는 아직 해법은 안나온듯싶지만 이윤열선수는 어느정도 해법이 나왔습니다. 예를 들어 김성제선수가 이윤열선수와 전적이 거의 비슷합니다. 이윤열선수가 그렇게 강력하면 이윤열선수가 압도적으로 이겨야할텐데 그렇지 않죠. 시간이 지나면 파해법이 나옵니다. 즉 시간이 지나면 최연성선수역시 파해법이 나온다는거죠.
04/06/11 21:34
그리고 글쓰신분은 테란은 띄우고 저그는 낮추어서 말하시는거 같은데
입장을 바꿔서 생각하면 아무리 컨트롤해도 저그가 끝도없이 나온다. 한방모았다가 나올려고하면 폭탄드랍으로 시간벌면서 하이브 태크유닛 갖추어져서 정말힘들다... 이런식으로 테란을 낮출수있죠.
04/06/11 22:03
Playi님//
남자의로망은질럿님이 힘들게 설명하신글 안 읽으셨는지요? '진짜 테란이 강력하다면 방송경기 승률은 테란쪽으로 급격히 기울어야합니다' 어떻게 댓글을 바로 아래 다실수 있는지....-_- 그리고 저는 로템에서 저그가 테란상대로 유리하다는 말에 절대 동의 할수 없습니다. 이거는 개인의 생각차가 있기때문에 특별한 논거(?)를 제시하지는 않겠습니다. 사담입니다만 최연성선수는 임요환선수의 후광이 있었다는점에서 억쎄게 운좋은 사람이라는 생각이 들다가도 암만 이겨도 종족빨이라는 소리를 들으니 어찌보면 불운한(?) 사람이네요..^^
04/06/11 22:27
웃기는건 최연성선수만 이기면 이런논쟁이 되풀이 된다는 거죠.(홍진호 선수와의 결승전때도 똑같은 논쟁이 있었죠) 완전완전님 말씀처럼 그냥 잘하는 사람이 이기는 겁니다. ^-^
04/06/11 22:28
머씨 형제랑 서지훈, 임요환 선수 같은 저그 잘잡는 테란때문에 저그가 암울 해진 거지 조금만 네임류 낮아지면 저그가 더 많이 이깁니다.
osl 에서 8강에 저그가 1명인것에 비해 첼린지에 6명중에 저그가 4명이죠..
04/06/11 22:33
솔찍히 이야기 합시다 물런 잘하는 사람이 이기겠지만 저그와 테란 두 종족의 끝을 보여주는 최고 실력의 저그 선수와 최고 실력의 테란 선수가 붙는다면 무조건 테란이 이깁니다.
04/06/11 22:48
어제의 경기는 그만큼 최연성선수과 연습을 해서 그 맵에 최적화 조합을 섰기 때문에 박성준 선수가 당했다고 밖에는 생각이 안되는데.. 어제의 경기로 이런 제목이면 좀 그렇죠-_-;
04/06/11 22:49
이런 논의는 계속하지만 전혀 소득이 없는 토론입니다. 밸런스에 관해 토로하시는분들의 답답한 심정은 이해하나 직설적으로 말하면 "그래서 뭐 어쩌자구?"라는 대답외는 드릴말이 없네요.
04/06/11 22:51
그런 극강의 선수가 하위리그로 떨어지는게 그리 흔한 경우같아 보이지는 않습니다만...과거에 저그는 절대 약한 종족이 아니였습니다. 선수층도 두텁고 성적도 좋았죠. 우승을 못한 것을 흠으로 잡을 수도 없습니다.정규리그가 아니라는 이유로 그냥 묻어두는 감이 있는데 위너스나 왕중왕전 정도면 정규리그와 비교해봐도 충분한 우승기록으로 보입니다만... 아이티비나 겜티비의 경우도 마찬가지고요.
사실 최근의 저그약세는 위의 말처럼 밸런스적인 측면이 아니라 오히려 전략적인 측면에서 더 두드러지고 있습니다. 대표적인 게 초반공략이죠.12드론 해처리로 정형화된 저그를 공략하기 위한...그나마 최근들어서는 그런 빌드의 정형화보다는 유연하게 대처하는 분위기죠. 그 외에도 여러번 보여줬던 언덕탱크드랍이나 레이스,노베슬 투팩이라든지......오히려 무난한 게임운영으로 갔을 때 저그가 불리한 경우는 전보다 훨씬 줄어지 않았습니까? 저그가 유래없는 약세를 보여주고 있지만 부진이라기보다는 전 오히려 변화의 시기로 보고 있습니다. 최근 저그 대 테란전을 본다고 하면 저그가 지더라도 '테란이 사기라서'라는 상황은 거의 보질 못합니다. 오히려 초중반 좋은 경기운영을 보여주고도 한순간 판단착오나 전략적 선택의 실패(최근에는 가디언...)로 인해 뒤집힌 경기가 많았죠.
04/06/11 22:52
예 이길수 있습니다.
ZergMan님 , July님 만큼만 하시면 됩니다. 원래 테란이 저그한테 상성상 약간이나마 우세한건 블리자드가 의도한 바입니다. 토스>테란>저그>토스 요즘 테란대 토스가 비슷 비슷해져서 그렇지만 밸런스 논쟁보단 안석열선수 같은 준비하는 플레이가 필요합니다. 저그 최대 장점인 체제 변환이 빠르다는 점이요.
04/06/11 22:53
남자의 로망은 질럿님// 저는 단지 승률을 비교하라고 했을 뿐인데 갑자기 왜 로템 밸런스로 딴지를 거시는 지 모르겠습니다.. 거기에 대해서 한 마디 하자면
많은분들이 착각을 하시는 것은 종족의 유불리와 그 맵의 밸런스에 대해서 착각을 하시는 겁니다. 테란이 저그를 잡는다 이건 종족의 유불리 입니다. 로템에서는 저그가 유리하다 이점이 많다. 이건 맵의 유불리 입니다. 이걸 착각하시고 저한테 딴지를 거시는 거 같습니다. 당연히 극강 테란만으로 최근 유행만으로 따지면 (극강 프로게이머 층에서 만큼은)테란이 로템에서 프로토스를 앞설 수도 있을 겁니다. 그런데 그게 맵의 유불리를 무시한 결과라는 것을 계산하지 않으신 채 무조건 테란이 유리하다고 하시면 그게 말이 되는 겁니까????(최근엔 맵의 유리함을 무시한 극강 프로게이머가 조금씩 생겨나고 있습니다. 앞으로 맵 매이커들이 더 고려하고 연구해야 될 대상이 되겠죠.) 종족의 밸런스는 고려하지 않고 단순히 어느 종족에게 더 유리한 점이 있나를 계산해서 로템에서 테란 상대로 프로토스가 유리하다는 것입니다.(최근 그 유리함을 무시하고 고수층에서는 꽤 많은 테란이 이기고 있겠지만 제가 지금까지 알아본 것을 고려했을 때는 프로토스가 로템에서만큼은 테란을 앞서나갑니다.) 제가 밸런스에 대해서 잘 모른다뇨.. 차라리 저보고 허접이라고 하시면 인정하겠는데, 지금까지 쌓아온 데이터와 많은 방송을 보고 제 머리 속에 저장해놓은 이론이 잘 못 되었다고 하시는 건 인정못하겠습니다.
04/06/11 22:57
참고로 말씀드리면 남자이야기를 처음 봤을 때 많은 예상과는 다르게 저는 테란맵이 되지 않을 것이라고 예상했고, 노스탤지아를 보고 전적이 쌓여나갈수록 테란 대 저그의 밸런스는 무너지고, 테란 대 프로토스에서는 프로토스가 앞서나가는 것을 예상했고(최근에 드러나고 있죠?), 레퀴엠이 등장하자마자 테란 대 프로토스의 밸런스가 망가지겠구나(많은 분들의 논의와는 다르게 예상외로 테란이 선전하지만) 정도는 예상했습니다.
괜히 제 밸런스가 이상하다는 딴지를 들으니까 기분이 나빠지는군요..
04/06/11 23:01
스타리그 에서 저그는 잘진다 하지만 챌린지 이하 레벨은 꽉 잡고 있다 -> 모순의 극치 입니다.
그 챌린지를 꽉 잡고 있는 저그들이 저그 유저들에서는 상급 선수들이고 테란의 상급 선수들은 스타리그에 있죠. 머리 좋은 분이시라면 무슨말인지 이해하실것 같습니다. i_random // 그 논쟁은 쪽지로 하죠. 절대 딴지 거는 의도가 아니라 그냥 궁금 했습니다. 로템에서 프토가 테란한테 유리한다고 하시는 분을 거의 본적이 없어서요. i_random 님이 좋아하시는 승률만으로 따져도 최근 몇시즌 테란대 토스가 27대14 정도로 알고 있습니다.
04/06/11 23:02
제일 큰 문제는 밸런스가 아니라 테란의 그 특성입니다. 대부분이 레인지 유닛이고 컨트롤을 하면 할수록 효과가 발휘되는 그 특성이 문제지 밸런스가 잘 못된 것이 아닙니다.
04/06/11 23:08
노맵핵노랜덤// 님이 주장하시는 승률의 논리는 오류가 있습니다
바로 듀얼토너먼트라는 제도가 있어서 본선에서 시드획득에 실패한 저그유저라도 챌린지리그같은 대회를 거치지않아도 본선행이 가능합니다. 그리고 그 논리를 만족시킬려면 A급저그(님이말하신 홍진호선수등)가 A급테란에게는 무조건져야하고 B급테란은 A급저그에게 무조건 져야한다는 조건이 필요합니다 그래야 50%가까이 마춰질수있습니다. 그런데 그런일은 절대로 일어날수가없죠.
04/06/11 23:10
곧 이어지는 글들은
1) 그래서 어쩌자는 거냐 지겹다 그만하자 2) 저그 유저들의 노력으로 극복 해야 한다 3) 밸런스 논쟁은 무의미 하다 그만두자 이겠죠. 제가 저그의 편을 들게 되는 상황이 올줄은 꿈에도 몰랐습니다만 저그들 정말 불쌍 합니다. Playi // 제 댓글 읽어보시고 댓글 달아 주세요. 이해 못하셨다면 쪽지 주세요. 예 하나 더 들어 볼까요? 07 버전 겜큐 온겜등 방송리그 테란 승률이 48~49% 였습니다. (최강이라는 저그가 51 정도) 그래도 07때 테란이 안 힘들었나요? 분명히 힘들었습니다. 특히 양민 레벨에서는 좌절이었죠. 프로 레벨에서는 할만 했지만. 제말에는 통계에도 모순이 있다는 겁니다. 또다른 예 하나 드리지요. 예전 데이터이긴 하지만 어떤 분이 상위 유저들간의 승률 조사를 한적이 있었습니다. 그 결과 A급 테란과 A급 저그의 승률 대비는 테란 65 : 저그 35 정도 였습니다. 동급이라면 그만큼 이기기 힘들죠. (동급 토스대 동급 저그는 섬맵 포함 3대 7로 토스가 불리 했었습니다) 사실 승률이라는게 겉보기에는 괜찮아 보여도 엄청난 모순을 내포하고 있는 것입니다. [다단계 방식 리그] 에서는 말이죠. [풀리그]로 해서도 테란의 방송경기 승률이 이정도면 납득 하겠습니다만 저건 김연우님의 밸런스 법칙을 한번이라도 읽어 보시면 무슨말인지 알게 되실 겁니다.
04/06/11 23:14
i_random// 레인지유닛컨트롤 만큼 밀리유닛 컨트롤 역시 중요합니다.
숫자가 많기때문에 덮칠때 진형이 중요하며 둘러싸는 컨트롤역시 중요합니다. (잘해주면 숫자로 압도가 가능하죠) 그리고 테란의 특성상 숫자는 다른종족보다 적고 체력이 비교적약해 한번에 당할 확률도 있고 기동성이 떨어집니다. 여기다 레인지라는 이점이 없으면 어떻게될까요? 마지막으로 저그의 컨트롤이 완벽하다면 테란과 할만합니다. (저글링 러커시 저글링 다수와 러커 컨트롤 + 병력생산 + 멀티관리+견제등 테란보다 오히려 더 컨트롤이 필요합니다)
04/06/11 23:25
쩝 글 쓰시고 아무말 없으신 마인드컨트롤님은 어디로 가셨는지..
또 뻔한 뻔자의 논쟁은 왜 쓰셨는지 한번 이런글 올리고 싶었나요?
04/06/11 23:28
Playi//극강저그의 컨트롤은 거의 완벽에가깝다고봅니다..
저그컨트롤이 완벽하면 테란과 할만하다니.. 앞으로도 완벽한컨트롤을구사하는 프로게이머는찾기힘들거같습니다. 최강바이오닉 컨트롤을구사하는 몇몇선수들도 완벽이란단어는 붙기어렵구요..이정도만봐도 최상위급 테란,저그의 밸런스는 무너진거같군요. 그리고 테란유닛은 모이면모일수록쌔지지않나요?저그유저들이 진형잡고 둘러싸는컨트롤못해서 지는게아닙니다. 진형잡고싸워도 질때가 많고 테란은 지면 불리해지지만 한방병력모아서갈수있는 기회가 자주찾아오는반면 저그는 센터싸움에서지면 본진까지밀리죠..
04/06/11 23:29
흠...자신감을 잃으셨나요^^;; 그..제 경우엔 이윤열,최연성등에게 토스들이 신음하면.. 박정석, 강민의 리플을 보곤합니다. 자신감이 쑥쑥!. 어느정도 중수는 됬다싶어서, 테크나 이런면에서 별로 베울거 없다고 생각했었지만, 아니더군요. 설사 제가 고수가된다해도 프로들의 리플은 보고배울게 많다고 생각됩니다^^
04/06/11 23:52
Playi님//저에게 물어보신 질문에 대한 답변은 남자의로망은질럿님이 충분히 해주셨다고 봅니다. 애초부터 제가 남자의로망은질럿님의 댓글을 인용(?)한것이기 때문에 남자의로망은질럿님이 답변해주신는게 맞다고 보고요.
제 개인적인 입장은 테란이 제일 쎈 종족이라는걸 그냥 인정했으면 합니다. 또한 '테란'을 주종족으로 하여 승승장구하는 게이머또한 인정해줘야한다고 봅니다. 테란게이머들을 종족빨이라고 평가절하하는것 또한 바람직하지 못한것 같습니다. 물론 불리한 종족으로 테란을 잡았을때의 감동은 그 어느때보다 크겠죠...
04/06/11 23:58
Playi 님은 글의 요점을 완전히 잘못 파악하셨네요. 지금 극강 테란 (이윤열, 최연성, 서지훈) 대 극강 저그 (홍진호, 조용호, 박성준) 얘기를 하고 있는 겁니다.
본선진출자로 벨런스논하지는 마시길바랍니다 --> 당연히 본선 진출자로 밸런스를 논해야합니다. 지금 극강 테란과 극강 저그 얘기를 하고 있는 겁니다. 로템에서는 오히려 저그가 테란에게 유리합니다. --> 극강레벨에서는 테란이 저그에 유리합니다. 극강이 아니라 프로게이머 레벨만 되도 테란이 유리합니다. 그리고 저그우승자에 대한 토론은 하지마시기 바랍니다. --> 왜요? 극강 테란과 극강 저그가 만나는 곳이 결승 아닌가요? 임요환선수가 2연속우승할때 임요환선수가 대단했지 테란이 대단한건 아니었습니다. 저그도 잘하면 테란유저 이깁니다. --> 그래서 언제 저그가 테란 이겼나요? 중요 대회 5판 3선승제 이상에서 저그가 테란 이긴 건 정말 손꼽을 만합니다. 저그 승률이 1할도 안될겁니다..
04/06/12 00:00
최상급의 저그와 테란이 격돌한다면 분명 테란에게 손을 들어주고싶네요. 지금 현실이 그렇습니다. 이미 원가스에서 미네랄만 먹어도 충분히 막강한 테란과 2가스를 먹어야만 칼자루를 쥘수있는 저그, 분명히 어느쪽이 주도권을 잡고 흔들수있는지 명확해집니다. 1가스로는 최상급테란에겐 정말 이길수가없습니다. 저그란종족은 초반에 중점을 둔 종족입니다. 타 종족보다 빨리 나오는 저글링이 초반 프로토스와 테란에게 충분한 위협이 되었고, 이 두종족이 초반에는 저그에 대한 껄끄러운마음이 십분들게 만들었지요. 이건마치 저그가 중반에 테란의1차 마메러시에 느끼는 껄끄러움과 비슷한걸것입니다. 하지만 스포닝풀의 가격향상으로 인해 저그의 이 초반 칼자루가 사라졌습니다. 그 결과 저그의 원해처리 플레이가 사라져갔죠. 200 스포닝풀의 초반압박은 타이밍상 테란에게 위협이 안되기때문입니다. 그결과 저그는 투해처리가 정석이 되었고, 이제 저그의 투해처리가 당연시되자 테란과 플토는 과감한 bbs나 6파일런7게이트 하드코어같은 전략도 많이사용하게됩니다. 저그가 초반에 칼자루를 쥐기가 정말 힘들어졌다는 말이죠. 제가 보기에 이제 저그란 종족은 하이브 유닛을 제외하면 유닛 자체의 강력함은 찾아보기 힘든것 같습니다. 다만 저그유저가 얼마나 운영을 잘하는가에 달려있는거죠. 아마츄어고수들을 자세히보면 저그가 아직까지도 죽지 않았다는것을 보여주지만, 전 아마츄어 테란들은 지금의 최상급테란들에비해서 컨트롤은 몰라도 운영은 정말 딸린다고 생각됩니다. 그러나 컨트롤과 운영, 물량이 갖춰진다면 테란은 정말 저그로는 이길수없는 종족이됩니다. 정말 기계같이 완벽한 테란유저가 나온다면 말이죠. 지금 현재는 최연성선수가 이에 근접한 선수같습니다만, 최고의 운영을 보여주는 홍진호선수조차도 그의 플레이를 보면 환상적이고 감탄이 나오게하지만 저그란 종족이 사기일정도로 강력함을 느끼게 한적은 없었습니다. 다 적재적소에 알맞게 유닛을 쓰는 그의 운영능력을 느꼈을뿐이지요. 하지만 최연성선수는 경기운영을 넘어선 테란이란 종족의 강인함이 보입니다. 지금 현재 테란은 분명 밸런스상으로 최고의 종족입니다.
04/06/12 00:04
지금 이상태로 만약 저그쪽으로 밸런스 상향패치가 된다면 프로토스는 더 암울해집니다 가뜩이나 테란전도 힘든 마당에 원래 힘들었던 저그전은 더 힘들어지겠죠
솔직히 전 밸런스는 지금이 적당하다고 봅니다 요세 괴물테란들이 많이나와서 타종족이 암울해보이긴 해도 제 생각입니다만 최연성선수가 이기는 경기를 보면 빌드에서 많이갈린다는 느낌을 지울수가 없더군요 다시 말하면 최연성선수가 최적화된 빌드를 짜온뒤에 운영을 잘해서 나타난 결과로바께 볼수없다는겁니다 분명 저그나 프로토스도 최연성 선수와 상극인 빌드와 맞물린다면 이길수 있을거 같더군요 ㅡㅡ
04/06/12 00:42
딴 건 몰르겠구요.. 부루드워로 넘어오면서 테란에 메딕이 추가되고
저그는 럴커가 추가되었는디 첨에는 럴커에 대한 테란의 자세가 수비 위주였다면 지금은 임요환 선수의 바이오닉 컨트롤의 예술을 고수 테란 유저들이 자유자재로 펼치는바 럴커는 이젠 더 이상 테란의 공포가 아니게 되었습니다. 그 비싼 유닛 럴커의 효용성이 점점 떨어짐으로 저그가 테란의 고수 상대로 점점 힘든 경기를 갖게 될 수 밖에 없었구 극단적으로 초고수테란을 상대로 벽을 느끼게 되는 현실이 오고야 말았죠! 바이오닉 병력을 럴커로 효과적으로 저지 할 수 없다면 저그는 테란을 잡는게 어쩌면 불가능해 질지도 모르죠. 그 어떤 저그 유저가 초고수 테란을 상대로 반타작의 승부를 보여 줄 수 있을지? 의문입니다.
04/06/12 00:49
베슬 이레디에잇 하향패치만 하면 밸런스논쟁 끝날듯한데요
이레디 한방에 가디언, 디파일러 죽는것 솔직히 너무한것 같아요 고급유닛 한방에 죽이지만 마나 사용은 그만큼 많지도 않죠 근데 블리쟈드가 패치 안한다고하니 그게 가장 문제겠죠
04/06/12 00:57
좋은 댓글이 많이 달려서 흥미진진 ^^;
저그암울론의 실체, 승률의 허상 등 날카로운 지적이 많네요.. 부디 이 뒤로는, 다른 분들이 정성들여 써놓은 댓글 읽지도 않고 '지겨워 고만해' 라며 무시하는 분은 안 계셨으면..
04/06/12 01:26
오호 남자의로망은질럿님이 저그의 편(--? 편이라고 하긴 뭐하지만)에 들어서 자신의 주장을 말하는 걸 보니 다시 봤습니다-_- 제가 보기엔 벨런스 논쟁에서 꼭 나오는 분이 질럿님이고 언제나 프로토스의 편(_-또?)에 서서 주장을 펼치던 거 같았었는데 말이죠.
저그유저가 바라볼 때의 프로토스 테란의 사기성 1. 하이템플러와 베슬의 이리디에이트와 디펜시브 메트릭스 ->이에 대해 하템은 스톰 한방에 럴커나 가디언이 죽지 않는데 베슬은 이리디 에이트로 가디언 럴커를 한방에 죽일 수 있다 등의 것으로 하템의 데미지 상향 패치를 기대하는 분들이 있던데 .. 흠 아마 저그유저들 저같은 저그를 사랑? 하는 저그유저라면 눈물 흘릴 것입니다. 베슬은 썩 물러꺼라~-0- 2. 아주 긴 시즈모드의 탱크 데미지도 최강중 하나 , 일대다수 최강 일대일 맞짱 최강 아콘 데미지도 무시못한다 , 저글링들 드론들 녹는구나 우주의 방화범 파벳 성큰 밭 운좋게 뚫어서 파벳1~2 메딕2면 저그유저 욕나오네-_-a, 스팀팩 소리 듣기 싫어 담배 필 생각 않는 우리반 담임 선생님--a , 니가 일꾼이냐 scv 3. 운 좋게 베슬 테러 성공해도 쌓이고 마는 베슬들 너무 많아 럴커죽고 울트라 죽고 서비스로 저글링도 죽네 겨우 나온 디파일러 뭐하러 나왔냐 ... 게릴라 하려고 맘먹고 뽑은 뮤탈 한부대 잘못 해서 뮤탈 모이게 한 뒤 이리딧 한방 걸리면 때로 죽네 얼씨구나 절씨구나~ 4. 닥섬쓰고 럴커링 달려들어도 베슬 이리딧 한방에 디파일러 죽고 럴커링 버러우 하고 저글링 뛰어가도 멀찍히 멀어져 간 바이오닉들 아아~ 남의 일 같지가 않구나 누가 운동장이 저그 맵인가~ --; 그냥 한 맺힌 저그유저의 넋두리 였습니다.(__)
04/06/12 02:10
단도직입적으로 솔직하게 말씀드리자면,
아마도 모두들 프로게이머들은 알고 있을겁니다...말을 안할뿐이지... 저그와 테란 솔직히 말해 같은 실력이면 못이깁니다.... 초반 중반 종반, 모든 면에서 테란이 칼자루를 쥐고 있는거죠... 스타를 조금만 아시는 분들은 아마도 다 인정 하실듯...
04/06/12 02:31
그리고 역시 센터교전시 테란에게는 한번의 실패가 용납되지만 저그에게는 용납되지 않는다가 크겠군요. 테란에겐 적어도 2번의 기회가 있지만 저그가 센터에서 테란에게 밀린다는건 정말 섬뜩함 그자체입니다. 테란병력에 순회공연 당하신분들은 그 기분 아실겁니다. 하지만 저그가 테란 병력을 쌈싸먹어서 잡는다면 경기는 분명 유리하게 이끌어갈수 있지만 테란은 모아서 한번 더 나오고 그사이 드랍쉽게릴라로 분위기반전을 노려볼수있는 카드가있다는 차이죠.
04/06/12 04:07
글쓰신분은 각종족 초극강 게이머층(이윤열,최연성,홍진호등..)
에서 TvsZ 밸런스가 무너지는거 아니냐; 이런 뜻으로 쓰신것 같은데, 댓글은 계속 이상한 쪽으로 흐르네요.
04/06/12 08:19
이길수 있냐 없냐가 문제가 아니라.....저그의 끝을 본선수와, 테란의 끝을 본선수가 100판을하면 얼마나 밸런스가 파괴될까입니다.....50:50은 무리지만 최소한 55;45는 나와야 밸런스가 맞지않을까여......다시 말하지만 저그입신의경지vs테란입신의경지 인 선수들"끼리"의 경우입니다....저그가 영원히 못이기면 누가 저그를 할까여....한마디로 200km최고 시속 가진 자동차와 180km최고 시속가진 자동차간의 경기죠......200km자동차의 능력을 모두발휘할수 있는 선수와 180km자동차의 능력을 모두 발휘할수있는 선수가 경기하면 누가이길지는 뻔할듯하네여....
04/06/12 08:55
테란이 센 이유는 여러 가지가 있겠죠.
유닛이 싸기 때문에 쉽게 모인다, 대부분이 레인지라서 컨트롤의 여지가 많다, 모든 유닛이 리페어가 가능하기 때문에 역시 쉽게 모인다 등등.. 거기에 덧붙여 건물을 띄운다든지 하는 기능도 장점에 들어가겠지만... 아무리 생각해도 테란 대 저그의 밸런스는 이미 무너졌습니다. 저그에게 발전의 여지가 남아 있다고 발뺌하는 건 현실을 외면하는 처사죠. 테란 플레이어들이 전략 개발하고 컨트롤 연습할 때 저그 플레이어들은 놀았습니까? 똑같이 노력했습니다. 하지만 넘어설 수 없는 한계가 있는 거죠. (위로 올라갈수록 말입니다. 승률 가지고 뭐라 하는 건 눈가리고 아웅입니다) 프로토스에게 영향을 주지 않는 범위 내에서 밸런스 패치가 정말 시급합니다. 메딕의 힐 속도 감소와 이레디 마나 증가가 가장 좋을 것 같네요. 이런 상황에서도 저그를 고집하는 선수들이 정말 대단해 보입니다. 잔인하게 말해서, 답이 안 보이는데도 노력하는. 그래서 요즘은 저그가 나오면 무조건 저그 선수를 응원하죠.
04/06/12 16:40
형// 최연성 선수는 8할에 가까운 승률인데 왜 그러시나?
한 유저만 보지 말고 종족 전체적으로 보세요 전 테란유저지만 테란이 저그한테 유리한게 맞다고 생각 특히 싸베가 사기라고 생각해요 .. 이레디엣 마나가 너무 적고 특히 테란이 대 저그전에 사기라고 생각하는게 드랍쉽 1대 분량 마메 로도 1러커 1성큰쯤은 쉽게 날려버릴수 있다는 점 . 마메는 재활용이 가능하다는것 정도
|
||||||||||