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05/04/23 01:10
시기가 안 좋나요..전 노부나가와 히데요시, 이에야스는 그들일 뿐이라 생각합니다. 지금의 일본과는 다르지 않을까요? 물론, 저도 일본을 딱히 좋아하지 않지만, 인정할 건 인정해야지 않을까요..충무공의 지략도 훌륭하긴 합니다만, 조선 침략 전 히데요시는 실로 대단했습니다..그냥 웃으면서 봐주세요...
05/04/23 01:12
히데요시의 경우 지략 보다는 처세술의 달인이라고 할 수 있습니다. 히데요시는 전투 전술에 있어서 항상 이기는 상황을 만들어 놓고, 그 다음에 전투를 개시했죠. 위기 상황에서 역전극을 펼치는 그런 화려한 전략가는 아니었죠. 즉, 전쟁을 승리로 이끄는 정치가나 군단 전체 사령관으로서의 능력은 뛰어났지만 일선 지휘관으로서의 능력은.. 물론 못하다는 건 아니지만, 그가 보여준 정치적 , 처세술적 역량에 비해선 떨어지죠.
김대중 전 대통령도 존경하는 3대 역사 지도자의 하나로 오다 노부나가를 꼽은 바 있습니다. 아무래도 노부나가의 강력한 카리스마적 리더쉽이 오늘날 사회에 필요하다고 생각되네요.
05/04/23 01:12
김종민//그 충무공 이순신 왈. 적을 알고 나를 알면 백번 싸워도 위태롭지 않다 했습니다... 원래 손자병법에 있는 말이지만.. ^^;;
그런 의미에서 일본의 역사를 아는 것은 나쁘지 않습니다. 일본을 알아야 이길 수도 있는 거니까요 노부나가, 히데요시, 이에야스.. 이 셋은 그냥 같은 세대 사람이라고 봐야죠. 굳이 나눈다면 1기, 2기, 3기..라는 식으로 나누어야 할듯. '세대'라는 말은 그런 데 쓰는 게 아니라서.. 지금의 우리나라를 보고 있자면 카이사르나, 노부나가같은 사람이 좀 나와줬으면 하는 생각이 듭니다. 노무현 대통령도 열심히 일하시고 있지만, 어쩐지 그라쿠스 꼴이 날 거 같거든요. 그라쿠스 형제 아시죠? 로마의 호민관으로, 개혁을 부르짖다가 둘 다 암살당했답니다.
05/04/23 01:14
전 20권짜리 대망을 3권정도 읽다 말아서...
무어라 언급을 못 하겠군요... 아는게 별로 없어서... 이기회에 대망에 다시 한번 도전을... 그나저나 대망을 읽을때... 무슨 이름이 그리 복잡하고... 자주 바뀐답니까... 첨에는 적응하기 참 어렵더군요... 이번엔 각오를 새로이 하여~~
05/04/23 01:15
Hong님의 말씀대로 단순히 일본인 혹은 일본의 역사라 해서 폄하하고 넘길 게 아니라, 고찰하고 알아보고, 인정할 것은 인정할 수 있는 자세가 필요하지 않을까요? 김일성의 독립투쟁도 역사적 사실이고, 요즈음 이를 인정하는 분위기가 조성되듯이 객관적인 역사적 사실은 받아들일 수 있는 포용력이 필요하다고 생각됩니다.
05/04/23 01:19
요즘 이런 글에 스스로도 민감해지네요 .. 우리나라 인물중에 가려보자면 흥미롭겠지만 ..
이런 댓글박에는 못다는게 씁쓸 .. 쪽빠리 xx들
05/04/23 01:27
지금은 노부나가라고 생각되는군요.
국론이 너무 분열되어 있어서...그걸 빠르게 제압하고 어느 한쪽으로 밀어나가는 노부나가 타입이 제일 적당하다고 봅니다. 여유있게 상황 지켜보다가 행동하는 이에야스 타입은 현대 한국에는 별로 맞지 않아요.
05/04/23 01:34
노부나가 쪽은 추진력과 개혁쪽에 높은점수를 줄만 하지만 자신과 적대하는자들에 대한 철저한 숙청때문에 위험하죠..현시대에서 딱 일컫는 독재자 타입이죠...
05/04/23 01:50
일본 얘기라면 무조건 상소리 부터 나오는 것. 고쳐야 한다고 생각합니다
양국이 서로 인정할것은 하고 요구할것은 요구하는 분위기가 되야하는데 서로 너무 깍아내리기만 하는것은 아닐까 생각하네요. 노부나가 는 당시 상황에 맞는 인물이 아니였나 합니다. 독재가 가능하고 권력집중이 용이 했던 시절에야 노부나가 식의 지도자(ex 박정희) 가 대 성할 수 있겠으나 현재와 같은 다양성이 존재하고 인권과 자유의 가치가 높아진 상황에서 는 노부나가 형의 지도자는 어울리지 않을것이라고 봅니다. 전 히데요시 의 다양한 지략에 의한 합리적 지도 방식이 현재에 어울리지 않나 싶네요. 현대시대는 여러가지 상황을 종합해서 그중에서 가장 합리 적인 방향으로 지도력을 발휘해야 한다고 봅니다.
05/04/23 01:54
hyun5280님//네, 저도 공감합니다만, 현재의 상황이 있으니, 어느 정도는 이해를 해야 할 겁니다. 강경한 태도는 논쟁을 불러일으키고 불화를 야기할 지도 모르니까요. 감정이 식고 나면 이해할 말도 감정이 삭지 않으면 문제를 일으킬 수도 있답니다. 다음 번에 일본 얘기를 하죠..그럼 굿나잇하시길..
05/04/23 02:38
현재 노부나가 스타일이 필요한 곳은
저 분쟁중인 아프리카 국가 정도겠네요. 사실상 현대에 필요한 지도자 상은 아니죠. 급변하는 정세에 맞춰갈 수 있는 사람이 필요하다고 생각합니다. 세명 중에서 꼭 고르라면 히데요시 정도겠네요.
05/04/23 09:38
노부나가는 왠지 박정희와 비슷하다는 느낌을 받습니다.
추진력과 남을 압도하는 카리스마가 있지만 자신과 반대되는 인물들은 가차없이 숙청하고 그러다 부하의 손에 죽음을 당하게 되는 일련의 과정들이 매우 비슷하다고나 할까요
05/04/23 09:44
일국의 지도자상이라... 조금 씁쓸하네요. 사실 그들은 모두 일본 소설가가 창조해낸 자기나라 인물의 영웅화죠. 이제는 역사적 사실처럼 되어버렸지만.
한편으론 그런 후세를 가진 그들이 행복한거고 또 한편으로 항상 남의 역사소설을 가지고 우리 지도자상을 찾아야 하는 우리나라가 불쌍 혹은 한심하죠. 참으로 격변과 광풍의 역사를 가졌으면서도 모든 영웅 호걸은 삼국지나 수호지같은 중국 역사소설에서 찾아야 했던 우리 선조들이나, 이제는 일본 현대역사소설에서 변혁기의 영웅상과 지도자상을 찾아야 하는 지금의 우리세대. 실력이 모자란 '어떤 소설가' 탓이 아니라 바로 당신과 내 탓입니다.
05/04/23 10:05
이에야스는 끈기의 인간이죠. 이에야스는 일본 전국시대에 미카와라는 작은 소국의 일부분을 영토로 이어받은 소묘였습니다. 당대의 다이묘들인 이마카와나 풍림화산의 다케다 켄신의 눈치를 볼 수 밖에 없었구요.
오다 노부나가와 동맹을 맺어 지반을 탄탄히 굳힌 이후에도 노부나가의 명에 의해 장남을 할복시켜야 했습니다. 나중에는 한 단계 아래의 지위였던 히데요시에게 고개를 숙여야 했구요. 하지만 결국에는 그의 나이 70을 바라보는 나이에(당시 일본의 남자들은 50을 평균수명을 정도로 보았습니다.) 전국을 손아귀에 넣을 수 있었습니다. 대한민국의 상황과 비슷하죠. 여기저기 눈치볼 것도 많고 큰소리 한 번 치기도 힘든... 이에야스를 그 상황에서 끌어올려 준것은 끝없는 인내와 이즙오채라는 검소한 식단이 보여주는 것과 같이 지도자가 솔선수범하여 가문의 착실한 실력과 내실을 다져간 노력이었죠... 현실적으로 미국이나 중국등의 눈치를 살필 수 밖에 없는 지금의 대한민국에서는 이에야스형의 지도자도 나쁘진 않을것 같군요.(물론 국민들은 힘들것이 분명합니다. 이에야스는 한마디로 가신들을 빡새게 굴렸거든요 ^^;;)
05/04/23 10:08
개인적으로 노부나가 = 폭군, 히데요시 = 컴플렉스,질투 , 이에야스 = 아둔.. 이라는 생각을 해서..ㅡ_ㅡ;;
아홉꼬리여우님의 말씀에 심히 동감합니다.. 일본이라서 무작정 싫은 내색..을 하는게 아니고, 우리나라 역사상의 인물들이 그들보다 못난건 절대 아닌데 말이죠.. 굳이 지금 우리나라의 상황에 다른나라 인물을 밴치마킹할까.. 라는것은.. 그닥 기분이 좋지는 않네요..
05/04/23 10:44
글쓴이의 의도와 다르게 이상한 쪽으로 치부하시는 분들이 계시네요.
어째서 우리의 지도자 상을 일본쪽에서 찾는다는 논리로 빠지십니까? 노부나가, 이에야스, 히데요시는 각각 특색이 뚜렸했던 사람들이었고 이 세명 중에서 한 번 비교해 보면 어떨까하고 생각해보자는 거지 그게 꼭 한국의 지도자들이 그런 사람이었으면 한다는 말입니까? 그런 식의 비약이라면 카이사르나 알렉산더 등 외국 위인들하고는 비교조차 못하겠네요.
05/04/23 11:28
저 역시 일본 얘기만 나오면 이성을 잃은지 오래돼서 민간함 반응을 보인
분들을 봐도 별 생각이 없네요.. 이런 험학한 분위기에서 왜 하필 일본 지도자상을 비교하는건지 의아스럽네요.
05/04/23 12:40
여러분은 요즘 세상이 노부나가와 이에야스 중 어떤 인물을 요구한다고 보시나요?
물론, 이것은 일국의 지도자, 우리나라의 지도자상(像)으로 말입니다.. 저는 그것이 궁금합니다... 참고로 저는 지금이 난세라면, 노부나가가 치세라면, 이에야스가 적당하다고 생각하는데, 그래서 노부나가가 우리나라의 현재의 지도자상이라고 생각합니다만.. 여러분의 고견을 기다립니다... --------------------------------------------------------- 이건 안보이시나요..? 우리나라의 지도자 상으로 어떤 인물이 적합하겠냐기에.. 이런 댓들이 달린것이지요.. 댓글만 비판하기 전에 원문을 제대로 읽으심이 ..
05/04/23 13:24
아홉꼬리여우님의 말씀에 동감합니다.
정확히 기억하지는 못하지만, 도올선생님의 강의중 이런말이 있었습니다. 왕건을 도와 고려의 500년 왕조의 기틀을 만든 무학대사가 소설 삼국지연의때문에 천하를 통일하지도 못한 제갈공명보다 못한 평가를 받는다고 말입니다. 역사적으로 보면 제갈공명은 42년간 존재했던 지방정권의 책사였습니다. 인물을 비교하려면 동일한 잣대가 필요하다고 생각합니다. 소설속에서 미화된 인물과의 비교는 정확하지 않겠지요. 저도 초한지에 나오는 한신이란 인물를 존경하지만, 그 이미지는 소설속에 있는 인물일 뿐입니다. 지금같은 시기에 굳이 일본소설속에서 미화된 인물로, 같은 민족을 폄하할 필요는 없다고 생각합니다. 적을 알고 나를 알면 백번 싸워도 위태롭지 않지만, 적을 너무 과대평가하면 죽은 공명이 산중달을 잡게 됩니다. 몇몇분의 댓글중에서 소설속에서 미화된 인물을 현실속 인물과 혼동하는 것 같아 적어봅니다. 참고로 노부나가나 히데요시는 궁예와 같은 인물이라고 생각합니다. 결국 자신의 세대에서 끝나버린 미래가 없는 인물이라고 생각합니다. 창업보다도 어려운 것이 수성이라고 합니다. 전 우리나라의 지도자가 대통령이 되는데에만 능력을 발휘하는 사람이 아니기를 바랍니다. 그나마 이에야스가 260여년의 에도시대를 열였기에 그가 미래지향적인 관점에선 우위가 있다고 봅니다. 시대에 따라 그 시대가 요구하는 바가 다르기에, 역사속 인물을 동일하게 비교하는 것이 힘들겠지만, 그 시대에서 추구하는 최선의 목적을 볼때, 일본의 전국시대나 중국과 우리나라의 왕조말의 혼란시대의 최고의 목표는 창업과 수성이라고 생각합니다. 그런점에서 광개토대왕이나 왕건, 이성계, 이방원과 같이 창업이나 그 창업된 왕조를 500년이상 존속하게 기반을 잡은 인물들이 일시적으로 뛰어난 지략과 전술로 천하를 제패한 인물보다 뛰어나다는 것이 제 개인적인 생각입니다.
05/04/23 13:25
일본과 위의 인물은 별개입니다. 저들은 일본인이나, 제가 문제삼는 것은
그 캐릭터이고, 인물 군상인고로, 이해해주시기 바랍니다. ____________________________________ 우리나라 침략한 히데요시도 일본과 별개인가요??? 일본사람들은 일본이란 나라의 구성원인데 별개라니요? 국민없는 나라도 있습니까? 말자체에 모순이 들어있습니다.
05/04/23 13:43
문제삼는 게 캐릭터와 인물 군상인데 당연히 별개일 수 있는거죠.
저라면 천하통일을 이루기 전까지의 히데요시 쪽을 꼽겠습니다. 그리고 일본의 영웅을 줄줄이 꿰면서 우리나라 인물이나 사건을 거의 모르는 청소년들은 소수에 불과할겁니다. 시마즈 요시히로는 알되 이순신은 모르는 한국인이 있기는 할까요? 일본이라는 말만 나오면 과민반응을 보이는 이들이 더 문제라고 봅니다. 이정도면 문화적 국수주의도 약하죠.
05/04/23 13:49
우리나라의 역사적 인물이나 사건에 대해서는 하나도 모르지만 일본의 영웅에 대해선 줄줄이 꿰고 있는 청소년들..... 문화적 침략이란 말이 실감나네요. S모님은 제생각엔 고도의 일빠이신 것 같은데 지금 반응이 단순히 그렇게 일본이 싫다는 감정적인 대응인 것만은 아닙니다. 문화를 통해 다른 민족에게 가치관을 지배당하는 세태에 씁쓸함을 느끼는 것이 정상일 것입니다.
05/04/23 13:53
국수주의를 버려야 세계에서 일본,중국보다 인정받을 수 있다고 생각합니다.
그리고 노부나가나 이에야스 두쪽 모두 현재의 우리나라에 필요한 스타일은 아니라고 생각합니다.
05/04/23 14:58
그어떤 훌륭한 일본인이 있다한들 생각하기도 싫습니다. 국수주의자, 일본 과민반응이라고 해도 상관없습니다. 나는 아직 그들을 용서하지 않았으며, 만행도 잊지 않았습니다.
적을알고 나를 알아야하는겁니다. 적을 잘알면 이길수있는게 맞습니다만, 저는 아직 우리나라 역사도 이해하기 어렵고 잘 모르겠습니다. 이렇게 일본지식이 많은분들은 우리나라 지식도 줄줄 꽤고 있으리라 믿습니다만, 안그런분이 있을까 참 안스럽기만 합니다.
05/04/23 17:10
심하군요.
전국 3인방의 이미지는 결국 이후의 소설가들이 만들어 낸 이미지 입니다. 삼국지의 영웅들과 같은 이치라고나 할까요. 이건 우리나라 청소년이 반성할 문제가 아니라 문화관계자들이 혀깨물고 죽어도 마땅할 이야기 입니다. 얼마나 재능이 없었으면 우리나라의 매력적인 인물을 하나도 못살려서 이런 일이 벌어집니까? 청소년 여러분들께도 비록 제대로 된 책이 없지만 그래도 잘 찾아보면 흥미있는 영웅들이 나오는 이야기거리가 많다고 전해 드리고 싶습니다.
05/04/23 17:53
물론 학창시절 때 만화로 접한 노부나가니 뭐니 하는 사람들의 이름은 친숙하지만 이렇게들 잘 아신다니 놀랍네요 조금.(pgr에 사람들이 많아서 그런가) 서점에도 그런 책들 많던데, 저는 그거 누가 보나 했습니다. 근대 일본사를 읽는 것은 한국의 역사와 뗄 수 없는 관련이 있겠지만......
05/04/23 18:32
일본 전국시대다룬책 많이 읽습니다... 몇일전 신문보니 "도쿠가와이에야스" 란책이 (일본전국시대다룬 시리즈죠..삼국지와같은) 한국대학생들이 도서관에서 가장많이 대출한 10위안에있더군요.. 1위는 묵향..
05/04/23 18:57
글쎄요. 그냥 전형적 인물로 볼 수 있는거 아닌가요. 지금 일본과 우리가 전쟁중이라면 모르겠지만, 아니 실제로 전쟁 중이더라도, 이런 전형에 대해서 논하는게 잘못된건가요?
05/04/23 20:08
초등학생같아 보일수도 있지만 제가 생각하기엔 세종대왕만한 인물은 없는거 같은데요..왜놈 3인방을 합쳐도 세종대왕보다 낫다고 할 수 없을껍니다
05/04/23 21:25
컨트롤황제님//
문제는 우리나라의 지도자상을 왜국에서 구한겁니다. 옛 인물중에 현재 우리 상황에 적합한 위인을 찾았다면 우리 역사에도 많은 분들이 계신데 왜국의 인물들을 그것도 소설에의해 만들어진 허상에서 그것을 찾는 것은 아무리 좋게봐도 잘못된 일입니다. 본문을 잘 읽어보시면 무엇이 그리 문제인지 알 수 있으실겁니다.
05/04/23 21:42
휴~ 많은 리플이 달렸군요..일단 그 정성에 감사드립니다..
다만 제가 궁금한 것은 무엇이 본문에서 문제인지 저로선 잘 모르겠습니다. 전 그냥 단순히 전형적인 '인물상'을 의미했을 뿐인데 말이죠. 제가 생각하기로 노부나가는 과단성을 상징하는 인물입니다. 우리는 민주주의 사회이미로 노부나가상(像)이라 하여도 독재자를 의미하는 건 아닙니다. 노부나가는 단지 수구를 혁파하는 존재로의 의미이고, 이에야스는 점진적인 변화를 상징하는 존재라고 할 수 있을 거라고 저는 생각합니다. 우리나라의 영웅이 못해서가 아니라, 단지 최근에 접한 저의 자료(대망 등)에 따라 저에게 있어 저러한 비교가 가장 와닿기 때문입니다. 이 정도면 어느 정도 오해가 풀렸을런지...
05/04/23 22:26
이 글에 대해 부정적인 리플을 다신 분들은 혹시 이런 오해를 하고 계신 건지 모르겠습니다.
'일본인은 선천적으로 악하기 때문에 그들에게서 본받을 점은 아무것도 없다' 한번 곰곰히 생각해보시기 바랍니다. 자신은 왜 일본을 싫어하는가.... 저는 일본인의 겉과 속이 다른 이중성. 그리고 일견 레밍을 닮은 국민성을 싫어합니다.(전쟁과 같은 극단적 상황에서 파멸적 끝이 보임에도 불구하고 맹목적으로 지도자의 말에 따라 죽는 것과 같은...) 하지만 성실한 국민성과 세세한 데까지 신경쓰는 철저함, 외국 문물을 재빨리 받아들여 자기네 것으로 변용해내는 개방성 등은 배워야 한다고 생각합니다. 혹시 일본인은 무조건 악하고, 한국인은 무조건 잘났다... 라는 이분법적 사고방식을 갖고 계시는지요. 저는 일본인과 한국인은 그 뿌리를 거슬러 올라가면 하나로 합쳐진다고 생각합니다. 물론 일본인의 경우, 대륙에서 건너간 사람들이 토착민과 혼혈이 되긴 했지만, 그래도 전 세계에서 우리나라 사람과 가장 많은 유전자를 공유하고 있는 이들은 일본인입니다. 그렇다고 해서 과거 일본인이 한 일을 잊었단 거냐? 그건 아닙니다. 저 역시 최근 일본의 우경화에 분노하고 독도는 우리땅.. 이라고 부르짖는 사람입니다. 반대 리플의 논점은 '왜 하필이면 일본 위인에게서 우리나라의 지도자상을 찾느냐... '라는 거겠죠. 그거야 그럴 수도 있는 거 아닙니까? 가까운 나라이기도 하고, -중국 위인들에게서도 찾을 수 있는 거니까 일본도 마찬가지...- 한 번 생각해 보는 것도 무리는 아니라고 여겨집니다.
05/04/23 23:29
pgr에 올라오는 지도자상에 대한 글은 대부분 전국 3인방에 관한 것들이더군요.
pgr에 그렇게 일본 역사에 관심있는 분들이 많으신 것인지.... 왜 언제나 가까운 우리 역사 속의 위인들을 제껴두고 바다건너 있는 일본땅에서 본받고 싶은 위인들을 찾고 있는 것인지 참 불만스럽습니다.
05/04/24 00:36
뭐 서로의 생각이 너무 다르다 보니 이런토론에 끼어들 생각은 없습니다만,
피지알에선 왜놈, 쪽바리 이런말들을 자제해주시면 안될런지.? 그런 단어 하나하나에도 염증을 느끼는 사람이 있단 말입니다. 정 쓰고싶으시면 일본관련 다음뉴스 댓글란에 적으시면 될거라고 생각합니다. 그곳엔 동조해주는 사람들도 많을테니까요.
05/04/24 08:36
미국인보다 더 미국인의 입장에서 이야기하고 일본인보다 더 일본의 입장에서 이야기하는 사람들이 있다더니 이곳의 몇 몇 분들이 그러하군요.
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