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05/05/09 00:35
너무너무 재미있습니다.
주말만 tv를 보는 이유있죠^^ 오늘 끝났지만 떨리는 가슴 너무 좋았구요 ㅜㅜ (아숩다..) 지금은 5공 매니아입니다. 1,2회의 그 스릴러 영화를 방불케하는 긴장감... 그리고 오늘... 아 정말 너무너무 재미있고...앞으로 5.18사건때가 5공에서 최고의 하이라이트가 될것같네요^^ 외부의 압력없이 제작진들의 소신대로 인물을 미화하지 않는 한에서의 멋진드라마를 기대합니다.
05/05/09 00:40
저도 최근 유일하게 보는 드라마입니다.. 다음주쯤 서울 시가지에 탱크가 돌아다니는 모습을 볼 수 있을거 같네요.. 슬픈역사이기는 하지만 재미면에서는 정말 최고라고 생각합니다.
05/05/09 00:40
전 개인적으로 10.26 사태에 박흥주씨를 너무너무 좋게보고 있습니다.
참으로 아까운 인물입니다. 군인으로써 명령에 따랐는데.....ㅜㅜ
05/05/09 00:44
누가 그러더군요. 군인은 국익을 위해 손에 더러운 것 묻히는 사람들이라고요.
다른 사람들이 화려하고, 깨끗한 짓만 하려고 폼 잡고 있을 때 군인이야 말로 깨끗한 것, 더러운 것 안가리고 오직 국익을 위해 희생하는 집단이라고 합니다. 이라크 전쟁도 사실 침략 전쟁이지만 그곳에 간 군인들 덕분에 우리 나라가 얻는 것이 많아졌죠.(외교적으로 미국에게 그나마 찍소리도 내보고) 그래서 국민들은 항상 군인에게 감사히 생각해야 한다고 들었습니다. 다만, 전두환씨같은 군인이-_- 국익이 아닌 사익을 위해 군권력을 팔아먹어, 우리 나라에서는 군인의 위상이 많이 실추되었다고 하네요. 아무쪼록, 드라마가 우리 나라 군대의 이 드라마를 통해 우리 나라 정치와 군의 역사를 사실적으로 되짚어 주고, 많은 것들을 생각하게 해주었으면 좋겠습니다.
05/05/09 00:46
군이 분열하게 되면..사욕을 가진다면 어떤 상황이 벌어지는지 교훈을 준다고 해야 할까요
만약에 12.12쿠데타가 사전에 계엄사령관쪽에 발각되었다면 더한 유혈사태가 나왔을지도 모르겠습니다. 혹은 초기에 진압이 이뤄지고 얼마뒤에 민정이양이 이뤄졌을지도 모르고 아니면 또다른 야망을 가진자가 정권을 찬탈했었을지도 모르지요. 이런류의 드라마가 재미있는것중에 하나가 종종 등장하는 나레이터를 통한 가정법이라고 생각합니다. 물론 가정은 가정일 뿐이지만 나름대로 생각해보는것도 나쁘진 않더라구요..^^;..( 이덕화씨의 연기는 진짜 최고네요...)
05/05/09 00:47
지금 생각해보면 가장 아리송한것이...
김재규가 ...대통령을 시해하고...육본이 아닌 중정으로 갔다면... 과연 어찌됐을까...하는 궁금증.. 제2의 권력자로써 쿠데타를 일으켰을라나.....
05/05/09 00:48
저도 주말에 술못마시는 ㅠㅠ
토지와 제5공화국이 조금 겹쳐서 너무 아쉬워요. 토지가 조금만 일찍 끝났으면 좋으련만. 제5공화국에서 배우들의 연기는 정말 대단한 것 같습니다. 다들 연구를 많이 하신 것 같아요. 생긴 것은 그다지 닮은 것 같진 않은데, 몇 번 보다보니 닮은 것 같아요 ;;; 착시현상인가. 아무튼 연기환상입니다^^ 내용도 외압없이 무척이나 멋졌으면 합니다.
05/05/09 00:48
폭풍간지 전간지(-_-;;)와 보안사 식구들.. 그리고 호탕한 장장군과 귀여운 노국방(이런 찌질이-_-;;) 다음 화도 기대됩니다.
근데 예전에 SBS나 KBS보면 결국 장태완 장군은 운용 병력 거의(하나도?) 없이 전부 배신당하고 지셨던 것 같은데.. 이런 점은 꼭 무인시대 재방송보는 듯한 느낌을 주는군요. 정중부가 이의방을 몰아내려고 했다가 오히려 하급 장수들이 전부 이의방 편을 드는 바람에 사태역전.. 그래도 다행히 협상을 통해 재기.. 그러고보니 그 때도 이덕화 씨가 이의민 역으로 출연하셨군요. 이덕화 씨 카리스마 넘치는 악역 연기는 정말 최고입니다.
05/05/09 01:28
다만 제발 이 드라마 보고 전두환 멋진 군인이구나, 멋진 남자였구나라고 착각하는 인간들이 없기를 바랍니다. 드라마는 드라마지만 그 내용을 진짜로 아는 사람들이 생각보다 많으니까요ㅡㅡ;;;
05/05/09 01:49
5공화국 완전 대박입니다.
진짜 주말에 약속을 못잡겠습니다. 그리고 이덕화씨의 연기력 엄청나더군요. 정총장이 알겠습니까 전장군?하면 막 몰아부치는데 큰소리로 알겠습니다, 하면서 경례할때의 카리스마..... 덕간지 최고 입니다.
05/05/09 02:11
이 드라마를 열렬하게 시청하는 사람들은 대부분 나이가 좀 되었을테고 진짜로 착각하지는 않을겁니다. 드라마는 그냥 드라마일 뿐이죠.
그리고 이제 쿠데타성공 이후부터 덕간지의 안좋은 모습(?)들이 속속히 나오겠지요.
05/05/09 02:18
제5공화국 재미있지요. 불멸의 이순신도 재미있으나 아무래도 현대사쪽이 더 흥미있는 듯 합니다. 그런데 왜 이 시점에서 제 5공화국을 할까에 대해서 의구심이 들기도 합니다. 장태완 역할을 맡았던 과거의 배우가 기억나서요. 이전에 있었던 제 5공화국 드라마가 얼마 되지도 않은 것 같은데 말입니다.
오늘 방송에선 왠지 두환이를 미화하는 인상을 받았습니다. 특히 자식들을 앞에 두고 한 대사는 말이지요. 부하앞에서는 성공하면 역사의 오명은 피할수 있다고 했었나요? 결국 성공했어도 나중에 오명은 피할 수 없고 결국 남은 건 [돈] 뿐이 없겠네요. 전두환 아들이 도서출판 [시공사]운영하는 것은 다 아시지요? 그런데 굳이 이덕화의 명연기가 있지 않더라도 두환이의 인화력/리더쉽 하나는 인정해줄만합니다. 보통 쿠테타가 성공하기가 그렇게 쉬운 것은 아니니까 말입니다. 분명 내부고발자 하나는 나와주어야 정상인데, 더 계급 높은 쓰리스타도 두환이에게 굽실대고(박정희가 총애했기에 더 파워있었을지도 모르죠. 과거의 [제5공화국]에서 탤런트 박용식씨의 두환이 손가락 춤이 문득 기억나는군요.) 말입니다. 하지만 지금이라면 그 말단 사병이 핸폰으로 문자하나 보내면 끝...그러므로 앞으로는 쿠테타란 없다고 보는 것이 맞을 것입니다. 그런데 사람 마음이란게 묘해서 나도 저런 조직(하나회)하나 가지고 쿠테타 한번 일으켜보고 싶다. 아니 제 5공화국을 게임으로 한번 만들어보고 싶다는 마음이 드는 것은 저 혼자만의 생각일까요? 드라마에 나오는 사람 이름들 청문회때 기억나는 인사들도 많네요. 허씨 삼형제? 박철언 장관. 장세동 올림픽 조직위원장? 노태우 등등...아마 그 주동자들 대부분이 3년형 살았지 않나요?
05/05/09 06:51
극중 나레이터의 "만일~~다면"의 가정....
영화 "나비효과"처럼 그 시절로 가서 바꾼다면 과연 현재는 어떻게 되었을까요? 더 좋게 아님 더 나쁘게?? 억압된 삶속에 해방이라 혼란을 피할 순 없겠지만, 어차피 미리 겪어야할 혼란을 현재까지 겪어야 된다니 역사를 몇 십년이나 후퇴시켜 놓았는지 참.... 권력을 치부의 수단으로 전락시킨 전두환씨의 모습이 덕사마때문에 넘 멋있게 나오네요~ 다음주부터 12.12결말과 광주항쟁이 펼쳐지는데 기대 됩니다.
05/05/09 10:52
야후에 드라마 제5공화국 관련 기사가 나왔는데 거기에 붙은 댓글에 아연실색했습니다.
수많은 댓글들이 전두환은 대통령이 될만한 인물이다라거나, 위대한 서민의 대통령이었다거나, 전두환 정말 멋졌다라는 식이더군요. 그런 댓글 보면 정말 한국 떠나고 싶어집니다. 내가 정말 어떤사람들하고 한 시대와 사회를 사는가 하는 생각에 좌절스럽습니다. 한 나라의 정치 수준은 국민 수준이라고 하는 말이 있지요. 많은 사람들이 드라마 속에 그려진 전두환의 대담함, 치밀함을 존경하더군요. 대통령 최규하나 국방장관 노재현의 우유부단함과 대비하여 '남자다움, 카리스마, 지도자감'등으로 생각한 것 같습니다. 국가와 국민에게 충성해야 할 군인이 자신의 이익과 권력욕을 위해 군대를 동원하고, 사사로이 '하나회'라는 그들만의 그룹을 만들어서 국가의 재산을 지 맘대로 사람관리를 위해 써댄 모습등은 전혀 생각도 안하더군요. (참고로, 하나회는 박정희가 자신의 사람으로 군권장악을 위해 만든 조직이지요. 경상도만의 이너써클. 예를 들면 몇년 전까지, 육해공 수백명의 장성가운데 호남 출신은 단 한명도 없었습니다. 가끔은 상징적으로 별하나 짜리 준장 한두명 주기도 하고. 더 놀라운건 군 내부적으론 지금 그들이 다시 재집결하고 있다고 하더군요. 하나회라는 이름으로는 아니지만, '그들'이 예전의 힘을 되찾아야 한다며 친목을 다지며 현 정권에 분개하고, 뭐 그런답니다.) 가끔 우리 주변을 보면, '힘'에 대해 광적인 숭배를 보이는 사람들이 있는 것 같습니다. 그 힘이 어떻게 쓰여졌느냐 하는 건 상관없는 거지요. 특히 자신이 당하지 않았을 때는 더욱. 그런식으로 무작정 힘을 숭배하는 사람들, 정말 싫습니다. 어떻게 정의롭게 쓰여졌느냐 하는 것도 판단하지 못하고, 그저 겉모습만 보면서 '그래도 전두환이 제일 남자답지 않냐?" 따위의 말을 하는 사람들..... 그 사람들은, 조폭이 여자를 무자비하게 강간한 것을 남자의 카리스마라고 찬양하는 것이나 같으며, 일본의 조선 침략을 강한자가 지배하는 당연한 일이라고 말하는 것과 다름없습니다. 정확히는, 한승조나 박지만 식의, 힘센 일본이 조선을 지배해서 다행이었다라는 식의 망언까지 하게되지요. 일본이 힘으로 조선을 지배한건 오히려 축복이었다고요.
05/05/09 11:05
우리 부모님도 말씀하십니다. 자신들도 독재가 싫었고 민주화가 오길 그렇게 바랬었다고. 그런데 막상 민주화가 되니 별거 아니다. 시끄럽기만 하다. 더 먹고 살기 힘들어졌다고 말씀하십니다.
물론 저희 부모님은 지식인층은 아니십니다. 서민적인 분들이기 때문에 이렇게 생각하시는지 모르겠습니다. 하지만 이런 말들이 꼭 맞다고는 못하겠습니다만 틀린 말도 아닙니다. 각종 노조의 파업소식을 보면서. 새벽 1시까지 가방 메고 돌아다니는 청소년들을 보면서. 자꾸만 오르는 물가를 보면서. 힘없는 사람 괴롭히는 깡패. 양아치들의 모습을 보면서. 그래. 차라리 전두환이 나았지. 생각을 해봅니다.
05/05/09 11:42
저.. 윗분. 말씀이 좀 이상해지신 것 같습니다.
그 세대를 살지 못했던 저희들도 결국은 간접경험밖에 한 게 없는데요;; 그리고 Lenaparkzzang님의 부모님이 하신 말씀은 이해하신다는 건가요? 말꼬리 잡는 것 같이 되긴 했는데 영 이상해져서요;;;;
05/05/09 11:56
전두환씨 장남(전재국씬가요..)이 어느 신문에 기고(?)했던 글에 12.12전날 밤에 전두환씨가 가족을 모아놓고 비장한 어투로 얘기했다는 언급이 나오는데요, 드라마의 극적효과라고 해야하나? 그걸 높이기 위해 굳이 넣지 않아도 될 장면을 넣지 않았나 싶습니다. 그런 부분이 많으면 많을 수록 모르는 사람들은 전두환씨를 높게 평가하게 될텐데 말이죠.
아뭏든 저도 "5공화국"의 팬입니다. 못봐도 꼭 VOD를 챙겨본다는..^^ 이제 슬슬 신군부측과 장태완, 정병주씨를 위주로한 육본측의 대결이 본격화되겠군요. 드라마도 왠지 그에 촛점을 맞춘 듯 싶고요. 장태완씨가 처음 나올때 육본 정문에서 사병의 전투화끈 처리를 손수 해주는 장면에서 왠지 곧 '선'과 '악'의 대결이 시작되겠구나 하는 생각을 해봤습니다. (여담이지만 장태완씨 실제 모습과 성우 김기현씨는 꽤 흡사한 듯 싶습니다^^) 그 당시 태어나지도 않았지만 관련 자료등을 찾아 읽다보면 불과 하룻밤사이에 상황이 그렇게 숨가쁘게 돌아갈 수 있는지 하는 의문이(?) 들 정도니깐요. 물론 결과는 알다시피지만.. 육본측의 결정적인 패배요인은 배신인데요.. 병력을 동원하려해도 각 부대에 파견되어있는 보안사측에서 일일히 도청을 해서 사령부로 보고하면 사령부에선 각종 인맥(주로 하나회)을 동원해서 병력 동원을 저지하고 오히려 그 병력으로 위험 요인을 제거하는 모습을 보여주는데..그런 과정이 얼마나 세세하게 묘사될지 의문입니다. 아직 당사자들중 상당수가 생존해 있는 만큼 민감한 부분이거든요. 벌써 다음주가 기대됩니다. Lenaparkzzang님 // 조지오웰의 1984년 같은 세상이 좋으시진 않을텐데요.. 전 숨막혀 죽을꺼 같습니다. 소설속 세상과 80년대가 완전히 일치하진 않겠지만요..
05/05/09 12:13
80년대가 조용했다고 느껴지신다면 그것은 아마도 정부에 시끄러운 소리를 할만한 사람들은 모조리 잡아가뒀기 때문일 것입니다. 요즘 조갑제씨를 비롯한 몇몇사람처럼 대통령 욕하는 사람들은 80년대 같았으면 벌써 수십번 빨갱이에 간첩으로 몰렸을 것입니다.
80년대의 풍요나 경제적 안정은 결국 모든 문제를 뒤로 미룬 상황에서 얻은 것입니다. 그 빚은 고스란히 IMF 시절을 거쳐 지금까지 이어져오고 있구요. 예를 들어보죠. 수능을 앞두고 있는 학생이 친구들은 모두 공부중인데 혼자 놀러다닙니다. 그때는 참 좋죠. 그러다가 공부 안하고 시험 엉망으로 봐서 대학도 다 떨어집니다. 그제서야 조금 정신 차리고 공부하려고 하는데 놀던 가락이 있어서 쉽지 않습니다. 그러면 미리 공부해둘걸 하는 생각과 함께 예전에 신나게 놀던 추억이 납니다. 아 그때가 좋았는데...그때로 돌아가고 싶다... 80년대 혹은 그 이전을 그리워하신다면 공부안하고 놀던 그 시절을 그리는 재수생의 마음과 같은 게 아닐까요
05/05/09 12:17
아마 제 기억이 맞다면.정승화 당시 참모총장은 하나회를 이미 알고 있었고 대통령에게 해체를 건의했었다고 하던데.. 박대통령이 이를 알고도 묵인했죠.
05/05/09 12:30
5공을 아주 조금 경험한 사람이지만 지금이 5공때라면 대상은 틀리지만 Lenaparkzzang님~ 함부로 까(?)시다가는 잡혀갑니다..^^ 그당시엔 9시뉴스를 땡전뉴스라고 불렀죠. 뉴스 오프닝..뚜뚜뚜땡~ 전두환대통령은..어쩌구..오프닝에 전두환 이름 안나왔던적을 거의 못봤던거 같네요. 그만큼 언론탄압도 심했고 사회통제도 심했죠. 그전엔 더 심했겠지만. 머 그만큼 언론탄압하고 사회규제하면 Lenaparkzzang님 말씀처럼 조용하고 조금 더 먹고 살기 편해졌을지는 모르겠지만 그 이면에는 탄압받고 고통받는 사람들이 더 늘어납니다. 요즘 사회가 시끄럽고 불안하다는것은 그만큼 사회가 다양화되어가고 소수의 그 이전에 핍박받고 희생받던 사람들의 목소리가 커졌다는 뜻이 아닐까요?
05/05/09 12:30
80년대... 9시 땡전뉴스. TBS등의 방송통폐합.. 조선 등의 신군부 찬양..평화의댐 7000억 사기사건... 국민의 눈을 돌리기 위한 3S정책..삼청교육대...고문..살인...
장점... 쓰레기 공동함 설치..지금의 쓰레기 배출 시스템의 불편함과 비교하면 그때가 참 편했다고 생각합니다. 88올림픽 유치...88담배 생각납니다. 물가 고정.. 이때는 정말 물가가 안올랐었습니다. 그리고 모든 국민이 다 같을 수 없습니다. 왕정이 맞는 국민도 있고 시장바닥이 더 맞는 국민도 있고 공화정이 더 맞는 국민도 있겠지요. 일반 서민 입장에서 그저 잘먹고 잘살수만 있다면 위에서 얼마를 해먹던 괜찮다고 생각하는 사람도 많겠지요. 그것이 반드시 잘못된 것인가요? 명분과 실리를 다 얻을 수 있다면 지금의 개혁파들이 환영받겠지만, 현실에서 실리는 없고 명분만 얻는다면 차라리 명분은 없어도 실리만이라도 있어라라고 생각하는 것이 잘못이라고 말하기는 어렵지 않을까요? 이런 이유로 박정희 / 전두환 향수가 일어나고 있는 것이라 생각합니다. 물론 둘은 비교가 안되지요. 박정희는 역대 독재자 중에서는 그래도 가장 해놓은 일들이 많은 사람이니까요. 어쨋던 박정희는 나라 팔아먹고 전두환은 시계 거꾸로 돌려놓고 노태우는 사회를 물로 만들고 김영삼은 나라 말아먹고 김대중은 다 퍼주고 거품 올려놓고 노무현 시대는 시끄러워서 못살겠군요.
05/05/09 12:44
데모//님 말씀대로 공화정이냐 왕정이냐는 취향에 따를수 있지만 5공에 대한 평가는 그런 잣대로 평가해서는 안되죠. 애초의 출발이 무고한 국민의 피를 담보로 성립된 정권입니다. 있어서는 안되는 일이었고 있어서는 안되는 정권이었죠. 국민의 과반수 이상이 실리을 얻었다고 해도 함부로 명분과 실리를 말해서는 안되는겁니다. 최소한의 명분도 없었던 정권이 집권기에 3저호황이라는 최고의 대외상황이 만들어낸 잇점으로 실리운운하는 평가를 받는다는건 정말 슬픈일입니다. 저또한 5공을 어린나이에 보냈지만 딱히 서민들이 좋았다는건 없습니다. 전노일당과 떨거지들은 좋았겠지만요.
05/05/09 13:13
푸른바람부는님 당시 서민들 먹고살기 괜찮았구요. 전통뿐만 아니라 박통때도 그리 미워하지 않았습니다. 민주화인사들이야 원수로 여겼겠지만 일반 서민들은 그렇지 않았어요. 그리고 대외상황탓도 분명 있지만 전두환의 무지막지한 물가안정책이 아니었다면 1년에 십몇퍼센트씩 경제성장하기는 어려웠을 겁니다. 만약 당시상황이 지금같았었더라면. 그렇게 경제성장할 수 있었을까요. 아마 기업들 불만 터뜨리고 여기저기서 파업하고 혼란스러웠을 겁니다.
군부독재라는 것이 오히려 플러스로 작용한 것입니다. 물가 올리는 것들 그냥 잡아 처넣어버릴 태세니 물가가 안정되지 않고는 못배기죠. 뭐 그렇다고 전두환정권을 찬양미화하고 5공으로 돌아가자는 얘기는 아닙니다. 하지만 그리워하는것 정도는 자연스러운 것 아닐까요. 버스운전수, 트럭운전수들이 파업해서 국민들이 일대혼란을 겪을 때. 조폭들이나 도덕적으로 이해할 수 없는 흉악한 범죄자들에게 솜방망이 처벌이 가해질 때. '전두환이었으면 그냥 쓸어버렸을텐데'하며 국민들이 그 시절을 그리워하는 것은 당연하다고 생각해요.
05/05/09 13:41
문득 어릴때 학교 정면 상단에 있던 전두환 사진이 생각나네요.
어린 학생시절이라 "아 저사람이 대통령이구나" 라고 생각했고 나도 저사람처럼 훌륭한 사람이 되어야지 했는데... ㅡㅡ; 정말 권력과 자기 이익이 아니라 진정 국민을 위하는 대통령이 있었을까요? 역대 대통령중에선 노무현 대통령에게 그런걸 기대했지만.. 아직까진 잘 모르겠네요. 참 어릴적꿈의 대부분은 대통령이었던 기억도 나네요..
05/05/09 13:58
Lenaparkzzang님// 정말 잘못 알고 계시는군요.. 그 당시 서민들은 먹고살기 괜찮았던게 아니라 다 못살았기 때문에 자신이 얼마나 힘들게 사는지를 몰랐던 겁니다. 그리고 Lenaparkzzang님이 말씀하시는 서민들은 누구를 말하는건지 모르겠군요? 서민들이라 함은 노동자, 농민, 자영업자 등을 말하는거 아닌가요? 임금인상은 꿈도 못꾸고 3D환경에서 힘들게 일하고 고용인에 의한 부당하게 해고 당하고 경제개발이란 미명아래 농민들은 자신의 터전인 농토를 잃어버리는등의 희생에 의한 경제성장이였습니다. 푸른바람부는님 말씀대로 3저호황으로 인한 경제성장이지 전두환 정권이 경제정책을 잘해서 성장한것이 아닙니다. 그리고 80년대초반의 경제규모와 지금의 경제규모가 같습니까? 중국이 지금은 빠른 경제성장으로 인한 호황을 누리고 있지만 그네들의 경제규모가 커지면 그들도 경제성장이 더디게 되어 있습니다. 지금은 국민의 인권등등으로 인해서 솜방망이 처벌이 가해지지만 그당시엔 무고한 서민들도 님 말씀대로 쓸렸습니다. 다른건 차치하고라도 광주민주화항쟁을 야기시켜 엄청난 시민들을 학살한 점 하나만 봐도 전두환정권은 절대 미화되고 그리워할 대상은 아닌거 같군요. Lenaparkzzang님을 보면서 정말 언론의 책임을 다시 한번 느낍니다.
05/05/09 14:00
Lenaparkzzang//물가가 무지막지한 물가안정책에 잡힌다면 다른 독재국가들은 왜 물가를 못잡겠습니까. 5공초기부터 시작된 3저호황은 그저 괜찮았던 조건이 아니라 역사상 최고로 좋았던 대외상황이었습니다. 한마디로 더이상 좋을수 없던 상황이었죠. 물가가 괜히 안정된것이 아닙니다. 5공때 전두환이 잘한건 자신이 모르는 경제는 앞장서서 나서지않고 관료들한테 맡겨두었던 것이죠. 그건 잘한겁니다. 그러나 민주화 인사들이나 원수로 여기고 서민들은 먹고살기 괜찮으니까 좋았다는건 억측이죠. 그당시에 전두환과 5공의 무지막지한 치부와 비리는 언론이 통제된 상황에서도 알만한 사람은 다 알고 있었고 세간에는 그런 상황을 풍자하는 소문들이 널리 퍼졌습니다. 일부가 그리워하는 5공정권은 그 일부만을위한 정권이었지 서민을 위한 정권은 아닐겁니다. 그리고 서민들이 말하는 5공의 그리움이란건 물가안정빼고는 없죠.
그리고 버스,트럭운전수 파업에 혼란겪을때 쓸어버렸으면 하는건 제대로된 사고가 아니죠. 그런 사람은 민주주의 국가가 아니라 중국이나 북한으로 가야죠.
05/05/09 14:02
Lenaparkzzang// 사회 공부를 조금 더 하셔야겠군요. 말씀하신 무지막지한 물가정책때문에 서민들은 비교적 안정된 생활을 했을지 몰라도 그때문에 희생된 농어촌이나 저임금으로 착취당한 여공들은 생각 못하시나요? 조폭 얘기하시는데 5공은 조폭의 인큐베이터였습니다. 정권과 결합해서 정치 깡패라는 것도 있었는데 모래시계에도 나왔지 않습니까..
그리고 버스나 트럭 운전사가 데모하고 파업할만하니깐 파업하는 겁니다. 왜 그들이 파업하는지 생각안하고 내가 불편하니깐 나쁜 것이다라고 생각하시면 북한가서 살면됩니다. 북한은 파업 못합니다. 5공때도 합법적인 이유로 파업하려고 하면 노조 수뇌부는 용공 단체로 낙인찍히고 파업 벌이면 전경들이 몽둥이로 때려잡던 시절입니다. 5공이 어떤 정부입니까..전두환이 어떤 대통령입니까.. 철저한 보도 통제로 기껏해야 불순분자들의 소요로밖에 알려지지않던 광주 항쟁에서 수많은 민간인들이 광주에 살았다는 이유만으로 살해를 당했습니다. 그중에서 만삭의 임산부가 배에 총을 맞고 시체 구덩이에 파묻히기도 했습니다. 일제 시대때 독립운동가나 받았을만한 핍박을 대한민국 국민이 정부로부터 받았던 시절이 5공화국입니다. 그런데 그때가 그립다 좋았다라구요??
05/05/09 14:07
드라마는 정말 재미있죠.
그러나 전 개인적으로 전 전두환대통령을 싫어합니다...;; 전에 광주에 큰 만행을 저지른 적이 있어서.-_-;;
05/05/09 14:09
Lenaparkzzang//님, 께서 그렇게 생각하시는 거야 별로 말리고 싶지는 않지만 독재를 통해 물가가 안정되었고 경제성장에 도움이 되었다는 주장은 그다지 수긍하고 싶지 않네요. 그 독재시절 덕분에 정치권과 결탁했던 기업들이 정당한 경쟁없이 문어발식으로 기업을 확장할 수 있었고 그때 내실없이 비대해진 기업들이 차후 imf때 속절없이 무너진 것을 생각하신다면 그 시절 잠깐 세계적인 호황속에 같이 성장한 것을(물론 성장률이 대단히 높았던 것은 인정합니다. 하지만 그것은 그 시절에 별 군말없이 묵묵히 따랐던 국민들의 땀으로 이룩했다고 보는게 더 옳다고 생각합니다.)가지고 독재시대의 치적을 논할 수는 없다고 봅니다.
흔히들 이런 이야기를 하면 그래도 독재가 없었다면 그런 호황속에서도 경제발전을 이룩하지 못하고 사회는 더욱 혼란속에 빠졌을 것이라는 말들을 하더군요. 하지만 그건 가정일 뿐이지요. 더 바르게 민주화가 되었다면 초기에 다소 혼란이 있었지만 이후에 그것을 빠르게 수습하고 오히려 정당한 경쟁속에 기업이 성장하여 더욱 내실있는 기업들이 생겼을 수도 있습니다.(이것도 역시 가정일 뿐입니다.) 지금 어설픈 민주화 속에 사회가 혼란스럽다고 예전을 그리워 하기는 것은 당연할 수도 있다고 봅니다만 제가 생각하기엔 지금 우리의 혼란은 고름을 짜내고 약을 발랐으면 금방 나았을 병을 괜히 진통제만 먹고 버티다가 더 키워서 대수술을 하게 되다 보니 생기는 고통으로 생각됩니다. 2002년에 히딩크가 국가대표 선출을 실력위주의 경쟁체제로 전환하고 좀 더 선진적인 전술을 도입 하려고 할때 많은 소위 전문가라는 사람들이 그것은 한국축구에 어울리지 않는다고 성토 했었죠. 그리고 평가전에서 대한민국이 강팀들에게 5대0으로 계속 패하자 그때 성토하던 사람들은 더욱 히딩크를 비난하기 시작 합니다. 하지만 결국 히딩크의 합리적인 시도는 몇번의 시행착오를 거쳐 보기 좋게 성공했지요.(물론 그 성공이 히딩크도 생각치 못할 만큼 컸다는데 약간의 행운도 있었다고 봅니다만..) 우리사회도 마찬가지 입니다. 물론 지금의 사회가 확실히 합리적으로 변모하고 있다고는 할 수 없지만 여러 시행착오와 혼란을 통해서 더 큰 선진사회로 전진하는 과정이라 저는 믿고 있습니다. 물론 모든 것을 낙관할수는 없겠지요. 국민들은 더욱 철저하게 잘못 된 것은 따지고 고쳐나갈 수 있도록 철저히 정권의 감시자 역활을 해야 합니다. 하지만 예전의 독재사회를 그리워 하는 것은 그다지 사회발전에 도움이 되지는 않다는게 제 생각입니다.
05/05/09 15:08
데모님 서글픕니다...
전두환에게 저는 전혀 동감하지 않지만 물가안정이라던가 경제발전등의 공이 있다고 해서 그것이 독재자의 면죄부가 될수 있을까요?... 그것은 일본이 과거 한반도 식민압제에 대한 억지미화와 무엇이 다른가요? 전두환이나 일제나 그것이 증오스러운건 다만 우리민족을 억압해서만이 아닙니다 그것들은 인간,인류의 기본적인 보편타당한 가치- 가장 소중하고 존중해야할 인권과 인격을 비열한 술수와 잔인한 폭력으로 탄압하고 말살한 죄가 있습니다 정치적 신념은 자유이겠으나 역사와 진실을 모욕하지는 말아 주십시오...
05/05/09 15:25
데모님의 글은 낚시글이죠..
반론을 유발해서 재반론 하는 뭐 자주보는 글들이라 반박의 가치도 없고..(거기에 재미를 느끼지 않나.. ) 12.12에서 가장 아쉬운 사람은 뭐니뭐니 해도 최규하겠죠.. 최고 통수권자가 그렇게 비리비리 했으니... 당시 이해안가는 건 미국인데. 미국정보력 정도면 알았을 텐데.. 첨부터 이해가 좀 안되요. 박통 살해부터, 하나회의 움직임까지. 사단장이 그렇게 우루루 몰리는데..
05/05/09 15:49
Lenaparkzzang// 다른 분들도 님의 의견에 대해 많은 반론을 해주셨기에 저는 짧게 말씀드리겠습니다. 시장의 흐름에 역행하는 정책을 펼 경우, 반드시 나중에 대가를 치르게 됩니다. 정경유착이 IMF를 불러왔고, 신용카드 억제정책이 카드대란과 가계부채 폭증을 불러왔으며, 부동산가격 억제정책은 오히려 집값폭등과 지역 불균형만 가져왔습니다. 정책 초기에는 약발이 듣는것 처럼 보이지만, 잠재된 부작용이 쌓이고 쌓이면 더 큰 문제가 발생하는 법이죠... (부동산 정책이나 신용카드 억제정책의 취지가 나쁘다는 뜻은 아닙니다. 다만 방법과 시기의 문제일뿐...)
전두환 시절에 물가가 안정됐다? 전두환 정권시절만 떼어놓고 보면 그렇게 보일 수 있지만, 그 이후의 경기침체.... 나아가 환율폭등으로 이어진 IMF사태의 출발점이기도 합니다. 많은 국민들이 박정희 정권을 그리워하는 이유는, 어쩌면 참된 민주주의의 모습을 이제서야 경험하게 됐고, 그 안에서 펼쳐지는 다양한 목소리, 다양한 주장에 혼란스러움을 느낀 나머지, 과거의 일사분란한... 잡음없는 국정운영을 그리워하는 것일수도 있습니다. 또 첫 MT, 첫사랑이 가장 좋은 기억으로 남듯이, 과거가 현재보다 그리워서 일수도 있습니다.
05/05/09 15:51
드라마에 대한 글이 이런 식의 논쟁으로 가는군요.
제 생각은 Lenaparkzzang님과 좀 비슷한데요. 광주사태는 정말 인간적으로 못할 짓이었지만, 그 때부터 민주주의로 지금처럼 살아왔다면, 지금의 경제발전을 이룰수는 없었을 거라고 생각합니다. 물론 지금에와서 그 경제발전에 대한 대가로써 IMF를 겪고 그런다고 하지만, 그런 경제발전이 없었다면, 우린 아직까지도 미군이 나누어주는 옥수수를 받아 옥수수죽을 끓여먹으며 살고있을지도 모르지요. 물론 IMF는 겪지 않습니다. 빚을 내지도 못하니까요. 경제에 관련해서만큼은 박정희 대통령과 전두환 대통령이 잘했다고 생각하는데요. 다만 인간이 너무 못된..
05/05/09 16:03
GG님, 어떻게 그런 가정을 하시죠?
"그 때부터 민주주의로 지금처럼 살아왔다면, 지금의 경제발전을 이룰수는 없었을 거라고 생각합니다. "라니요. 군부 독재를 안 받은 나라는 하나도 경제발전 못했겠군요? 그래서 세계의 모든 선진국은 우리보다 더 극심한 군부독재를 받아서 우리보다 더 발전했겠구요, 그런가요? 님의 말은 정말 무시무시합니다. 님의 말과 한승조나 지만원이 한 말이 정말 똑같거든요.
05/05/09 16:11
아홉꼬리여우님/
어쨋든 그들의 과감함으로 경제발전을 이루지 않았습니까. 다만 그들이 처음부터 정치로 시작하지 않은 군인들 출신들이었기에 좀 더 부작용이 많았겠지요. 민주주의였다면, 경제발전을 못했을거다. 라는 가정은 지금의 민주주의하에서 경제발전은 커녕 계속 나라경제가 힘들어지고 있다는 생각에서 입니다. 제가 어려서 잘못 생각하는 걸수도 있지만, 어른들께 예전 얘기들을 듣다 보면(보릿고개를 못넘기고 굶어죽는 사람들이나 미군들에게 사료로 쓰는 옥수수를 공급받는 얘기들) 경제발전이 시급했었습니다. 어쨋든 그들의 정책으로 우리 경제가 발전했으니까요. 민주주의하에선 여러 개의 의견들이 많기 때문에, 경제발전을 꼭 못 이뤄냈다기보다는 그 당시 우리가 이뤄냈던 경제성장보다는 느렸을 것 같네요. 그러면서 굶어죽는 사람도 많았겠죠. 그 딜레이동안에요. 그들의 인간적이지 못한면때문에 죄 없이 죽어간 사람도 많지만요.
05/05/09 16:20
GG/지금 경제발전을 이루고 있지 못하고 있다구요? 세계적인 경제불황속에서 경제성장률이 꾸준히 올라가는 나라가 그리 흔하다고 생각하십니까? 이전에 잘못 뿌린 사회적 토대를 지금도 바로 잡지 못해서 양극화현상이 심화 되었고 그것을 바로 잡을려는 과정 속에서 혼란이 극대화 된 것이지 그것이 민주화가 되었기 때문에 생긴 혼란이라고 생각하시는 것은 다소 이해하기 힘듭니다.(물론 지금 서민 경제가 어렵다는 것을 부정하는 것은 절대 아닙니다.)
05/05/09 16:21
독일 사람들은 나찌독일을 없었어야할 역사로 봅니다. 나찌가 이룬 경제업적은 사실 박정희나 전두환의 경제업적(?)보다 훨씬 뛰어났지만 독일사람들은 나찌는 나빠도 나찌의 경제적인면은 평가해야한다는 말 절대 안합니다. 독일 사람들은 밥보다도 중요한게 있고 그것이 인간의 존엄성이라는걸 나찌를 통해서 뼈저리게 느꼈기 때문이죠.
그런데 우리나라는 너무나도 쉽게 인간의 존엄성이라는 가치보다 밥이 먼저라는 생각을 하는것 같습니다. 대통령평가에서 항상 박정희가 1등먹고 전두환은 그래도 경제는 살렸다는 얘기가 쉽게 나오고... 하지만 밥보다 인간의 존엄성을 더 우위에 두고 사람이 행동할때가 있고 그렇게 행동한 분들이 있죠. 대표적인 예가 고 전태일열사죠. 그리고 5월의 광주도 그랬구요. 하루빨리 밥보다 인간의 존엄성이 무조건 위에서 평가받는 우리나라가 되기를 바랍니다.
05/05/09 16:30
딴지일보에 KGB관련글이 올라왔습니다. 거기에 달린 댓글중에 평화지구별님이 쓴 댓글을 보고 위에 댓글을 올렸습니다. 딴지의본문과 함께 읽어보시길 권합니다.
05/05/09 16:34
산적님/
꼭 민주화때문에 생긴 혼란이라고 하는건 아닙니다. 다만 예전의 대통령들이라면 조금 더 강경책으로 지금의 경제위기를 벗어나진 않았을까하는 아쉬움입니다. 요컨데 지금에 대한 불만이지요. 경제적으로도 외교적으로도 불안불안하니까요. 예전의 문제로 양극화현상과 그것을 바로 잡기위한 과정에서 혼란이 크게 일어나는 것에는 동의합니다. 분명 잘못된 것들은 바로잡아야하는데 말입니다. 제 말은 그 당시보다 더 불안한 현실에서 나오는 말입니다. 경제적으로 말이죠. 그 당시의 불안요소들이 지금에 와서 나오고 있다고 하더라도, 민주주의든 독재든 그런 것을 떠나 그 당시에 경제적으로 큰 발전을 이룬 것은 맞죠. 그냥 탄식정도랄까요. 그들이 경제발전을 이뤄낸 것과는 별개로 전 그들을 인격적으로 아주 싫어합니다. 사람같지 않아서요.
05/05/09 16:43
70년대 이전까지만 해도, 우리나라엔 굶어죽는 사람이 참 많았다고 합니다. 저희 집도 많이 가난해서 아버지도 정말 많이 굶었다고 하더군요. 굶어죽는 판국에 인간의 존엄성은 무의미하다고 개인적으로 생각합니다. 이건 사람마다 다르겠지요. 제 생각으로는 사람이 살아야 존엄성을 논할 수 있다고 생각합니다. 막 가족 누군가가 굶어죽고 그러는 판국이라면 어떻게든 경제발전을 원하겠지요.
저는 경제적으로 이룬 성과와 그들의 독재로 인한 광주사태 등, 잘못들은 별개로 봐야 한다고 생각합니다. 그들의 독재때문에 경제적으로 성장을 이루긴 했겠지만 말입니다. 그리고 그들의 잘못은 절대 용서받을 수 없다는 것 잘 압니다. 경제발전에 대한 공으로 잘못을 감할 수 없다는 것도요. 그냥 경제발전을 이뤄냈다는 것 뿐입니다.
05/05/09 16:43
GG/님, 제가 위에도 말씀 드렸지만 지금의 혼란은 고름짜내고 약을 발랐으면 나을 수 있는 것을 진통제 먹고 참다가 대수술까지 들어간 격이라고 생각합니다. 이전 통치자들 처럼 강력한 일인통치로 무리한 정책을 계속 한다면 강한 진통제 역활을 해서 당장의 불만은 잠재울 수 있겠지만 또 뒤에 정권을 받는 사람들과 그 정권 속에서의 국민들은 마약성분의 진통제에 중독 된 사람 처럼 더 큰 고통을 받게 된다고 생각합니다. 지금 많이 아프기는 하지만 아직은 수술로 고치고 짧지 않은 시간이 걸리겠지만 식이요법으로 견뎌내면 점점 나을 수는 있는 상태가 아닐런지요?
05/05/09 16:47
그리고 그때 경제성장이 더디었다면 굶어 죽는 사람이 더 많았을 것이라 말씀 하시지만 저는 그당시 세계경제의 호황과 국내로 내려오던 세계각국의 원조가 있었기 때문에 굶어죽는 사람이 태반인 극단적인 가난을 벗어나는 시기는 그다지 크게 차이나지 않았을 것이라 생각합니다. 그리고 설사 그렇지 않다고 하더라도 처음부터 경제구조와 사회구조를 합리적으로 잡아 나간다면 비록 굶어죽는 사람을 줄이는 속도는 줄었겠지만 imf때문에 자살하고 가정이 파탄난 사람들의 수와 현재 사회에 대한 불신 역시 현저히 줄었을 것이라 가정할 수 있습니다.
(가정의 충돌은 무의미할 뿐이지 않습니까?)
05/05/09 16:52
말씀드렸다시피. 그들이 잘했다는 것은 아닙니다. 그들은 잘못된 수단으로써 목적에 도달했죠. 그 부작용이 지금 심각하게 일어나고 있구요.
제가 말하고자한 것은 빠른 경제성장으로 적어도 끼니걱정을 안하게 해준 것이지요. 계속 굶어죽는 사람들얘기를 하지 않았습니까. 그들이 결코 잘했다는 것은 아닙니다. 다만 그렇게 강력한 정책이 아니었다면, 그 동안 굶어죽는 사람들 수는 헤아리지 못했을 거라고 들어왔습니다. 저희 부모님께요. 기회비용이었다고 생각합니다. 무척이나 그 비용이 컸지요.
05/05/09 16:55
각국의 원조래봤자 옥수수조금과 빵조금이었다고 합니다. 배불리 먹을정도가 아니라 겨우겨우 굶어죽지 않았을만큼이라고 들었습니다. 들은 것이라 확실친 않지만요.
05/05/09 17:33
설마 이런 댓글들이 올라왔을 줄은 상상도 못하고 읽다보니...젊은 분들 중에서도 아직 이런 생각하는 분들이 계시군요...참 답답합니다.
인권을 인정 못받고 배불리 먹고 사는 것과 인권을 인정받고 먹고 살기 어려운 것...어느게 나은지는 스스로 평가할 문제입니다만...적어도 인간으로서 사는 게 낫지 않겠습니까? 먹고 살기 편했던 박정희나 전두환 시대가 좋았다는 분들은 자신을 인간이라고 생각하는 건지 아닌지 알 수가 없습니다. 그 때가 좋은 분들은 노예제도가 있는 나라에 가셔서 노예로서 주인에게 잘 애교부리고 살면 아마 비슷한 느낌을 받을 수 있을거라 생각합니다. 자신의 부모가 끌려가서 고문받고 장이 튀어나와 쓰레기로 버려져도...자신의 누이가 강간당하고 팔려가도...아무소리 못하던 시대입니다. 할 수 있는건 높은 사람 비위 안건드리게 조심하는 것과 운이 좋아 불똥이 안튀게 기원하던 시대였습니다. 그 때가 좋고 그 사람들이 그나마 나으십니까? 그리고 그나마 경제성장도 서민들의 착취로 이루어진 것일뿐입니다. 서민들이 살기 좋았다구요? 사람이 망각의 동물이라서 그런 것일 뿐...예전에 서민들이 과연 주5일, 정시 퇴근, 휴일 보장, 여러가지 사회보장 등등을 과연 꿈이나 꿨을까요? 일요일도 못쉬고 일하는 서민들이 허다했습니다. 제발 우리는 모두 같은 평등한 인간이고 인간으로서 존엄을 가졌다는 사실을 깨달았으면 좋겠습니다..
05/05/09 17:54
일단 인권을 무시당하고 배불리 먹고 사는것과 인권을 인정받고 먹고 살기어려운것중에 어느것이 옳고 그른가에 대한 판단은 덮어두고라도
박정희시대가 없었다면 우리나라의 경제가 이만큼 발전하지는 못했을 것이다라는데 한표던집니다. 당시 아시아의 4마리의 용이라고하는 나라들도 대부분 박정희식의 독재정치를 통한 경제발전이었죠. 민주화를 통한 경제발전 분명 가능합니다. 하지만 한국처럼 2~30년만의 급격한 발전을 이루기는 민주화를 통해 천천히 발전하는것은 불가능했을 겁니다. 서구유럽도 민주화를 통해 단계를 밟아가며 경제발전하는데 수백년이 걸렸거든요. 일본의 메이지유신역시 소수의 지도자가 정책을 세우고 백성들은 그 정책에 그대로 따르게끔 강요하여 수십년의 짧은 시간동안 일본을 급격히 근대국가로 성장시킨거지 민주화를 통한 발전을 이루려고 했다면 그렇게 급격한 성장은 이루지 못했을 겁니다. 어쨌든 다시말해 수십년의 급격하고도 무리한 발전이 옳으나 혹은 수백년간의 단계를 하나하나 밟아가는 발전이 옳으냐의 판단은 사람마다 다른것이겠지만 제생각에는 박정희의 독재시절이 없었다면 이런 급격한 발전은 절대 불가능했을 거라고 생각되네요.
05/05/09 18:01
개인적으로 박정희의 독재시절은 우리나라가 급격한 경제발전을 위한다면은 필요악이었다고 생각합니다. 다만 60년대에서 적어도 70년대 중반까지는 박정희가 필요했다면 그이후는 박정희같은 독재자가 필요없었는데 박정희는 계속 독재를 하려고 했다가 비극을 맞이했고 전두환역시 무리하게 정권을 잡아 결국 비극을 자초했죠.
개인적으로 60년대에서 70년대 중반까지의 박정희는 필요악이었다고 보고 그이후의 박정희와 특히 전두환 노태우는 필요없었다고 생각됩니다. 80년대는 우리나라가 충분히 민주화를 받아들일수있엇고 그 토대를 바탕으로 천천히 발전하는게 더 낫지않았는가 하는 생각에 말이지요.
05/05/09 18:20
박정희시대가 없었다면 우리나라의 경제가 이만큼 발전하지는 못했을 것이다라는데 한표던집니다. --> 동감합니다. 그러나 그러한 발전이 꼭 좋은 것인지에 대한 가치 판단은 별개라고 봅니다. 이것은 일제 시대에 경제가 발전했으니 고마워야한다는 것과 비슷한 주장이라고 봅니다. 이유야 어찌되었건 일제 시대때 철도 놔주고 길 닦아줬으니 경제 발전의 초석이 놓여진 것은 분명하지만 그렇다고 그 시절이 좋은 것이라고 생각할 수는 없습니다. 마찬가지로 박정희의 독재 정치덕에 현재의 경제적인 풍요를 누릴수는 있었지만 그렇다고 그것이 다 좋으냐고 말할 수는 없겠지요. 그리고 박정희를 높이 혹은 필요악이라고 평가하시는 분들이 늘 하시는 오류가 있더군요. 어디 박정희 혼자 발벗고 뛰어서 경제가 발전했습니까? 일요일도 없이 일주일에 80시간씩 근무하며 폐병으로 쓰러져간 봉재공장 여공이나 차관얻기 위해 베트남에 파병되서 전사한 젊은이처럼 다른 아시아의 4마리 용이라 불리우는 국민들보다 우리 나라 국민들이 훨씬 열심히 일했기때문에 얻어진 경제 성장입니다. 박정희 덕분에 외형적인 성장이 더 증가했을런지는 몰라도 빈곤의 악순환은 끊이지 않고 도시 과밀화, 농촌 공동화 등등 얼마나 많은 문제를 야기시켰습니까...내부의 문제 등은 생각 안하고 외형적인 성장만 보고 박정희의 업적을 논하겠다면 할말 없습니다.
05/05/09 18:41
아큐브님//전 두환이를 옹호한 적이 없는데 왜 그렇게 이해를 하시는지요? 거기다 행복한 하루님은 왠 모욕? 당신은 고깃감이유? 스스로를 비하하지 마시오. 불쌍해 보입니다.
푸른 바람부는 님이나 GG님이나 자신의 견해를 피력하는 것은 좋으나 푸른바람님처럼 상대를 바보취급하지 않았으면 하네요. 님이 인간의 존엄성이 최고가 되었으면 좋겠다고 생각하는 것처럼, 다른 사람은 꼭 그것만이 최고가 아니라고 생각하는 사람도 있으니까요. 누구도 박정희나 전두환의 공만 보지 않습니다. 과가 더 크니까요. 그런데 공은 완전 무시하고 과만 나무라는 사람의 시각은 과연 중립적인 것인가요? 그것이 공평할까요? 그렇게 타인의 가치관에 대해 무조건적으로 안된다고 생각하는 사고라면 님들이 집권했을때 역시 전두환/박정희 시대와 크게 다르지 않겠네요. 안그런가요? 적어도 있는 사실에 대해선 부정하지 말았으면 합니다.
05/05/09 18:43
독재와 경제의 관계까지는 제가 잘 모르겠습니다. 하지만 초고속 경제 발전의 이면의 모습에 대해서 생각해 볼 필요가 있습니다. 경제가 발전해서 나라가 잘살게 되면 국민들이 잘사는 것일까요? 맞는 말일 겁니다. 그러나 정도의 문제가 남아있습니다.
최근의 부의 양극화 현상이 일어나기 전에 우리나라 전 재산의 90%는 3%상류층의 소유였습니다. 전재산의 70%는 1%의 상류층 사람들의 소유였고요. 지금은 그보다 훨씬 심해진 상태입니다. 어느나라나 부의 편중의 문제가 있습니다만...우리나라는 아직 후진국 수준입니다. 선진국도 편중되어 있지만 이렇게 심하지 않습니다. 아마도 여러분중의 대부분은 나머지 10%의 부를 나눠먹는 97%의 하류층(서민)에 속하는 분들일 것이고 '경제가 발전되서 우리나라는 부자나라'라고 외치기 전에 한번쯤 더 자신이 공평치 못한 대우를 받는 것은 아닌지 생각해 보셨으면 좋겠습니다. 누구나 평등하게는 옳다고 보기 어렵지만 누구나 공평하게는 옳은 것이라고 생각합니다. (공평과 평등이 맞게 쓴건지 모르겠네요. 잘 이해해 주시길 바랍니다.)
05/05/09 18:48
그리고 박정희와 전두환은 비교하기도 불편할 정도로 전두환의 과가 훨씬 많다고 생각합니다. 윗님들 말처럼 광주의 피를 담보로 이루어진 정권이기 때문에... 게다가 공이랄 것도 별로 없지요. 윗님들 말처럼 물가안정 역시 3저현상에 기인한바 크니까요.
인권 인권하시지만 밥 굶는 상황에선 인권운운 자체가 의미가 없다고 생각합니다. 지금은 밥이 남는 시대라서 인권 인권 하는 것일까요? 격세지감이랄까요 고등학생이 시위를 한다니 허허... 그걸 부추키는 보수/진보의 어른들이라니... 지금의 [제 5공화국]에서 전두환을 미화하는 것에 대해 다들 경계하고자 함이 아니던가요? 여기 무슨 민족의 영도자 전두환 하는 사람이 있다고 여러분들은 그리 협박하듯이 몰아세우실까요? 평온을 찾으시죠.
05/05/09 18:55
데모님/
타인의 가치관을 인정하기 위해서는 인간의 존엄성을 인정해야 합니다. 그렇기 때문에 모든 정치제도는 인간의 존엄성을 최고의 가치로 치는 것으로 알고요. (남이 어떤 생각을 하고 어떤행동을 하던 상관은 없으나 적어도 나라는 인간의 존재에게 피해는 주지 않도록 하려면 나의 존엄이 필요하고 마찬가지로 상대의 존엄도 중요하고 모두의 존엄이 중요하죠.) 인생에서 제일 중요하게 생각하는 게 무엇인지는 사람마다 다를 수 있죠. 생명, 도덕, 명예, 돈 등등 많을 겁니다. 그러나 그전에 우리는 인간의 존엄은 인정해야 하는데 그것이 안된 시대가 박정희, 전두환 시대이고 일제시대라고 생각합니다.
05/05/09 19:02
데모//님, 글쎄요. 그들의 큰 과를 문제 삼아서 무조건 적인 비판을 하는 사람이 더 문제인지 아니면 수많은 과 중에 겨우 조금 보이는 공 찾아서 모든 과를 덮어버릴려는 듯한 모습을 보이는 사람 중에 어느 쪽이 더 문제인지는 잘 모르겠습니다.(님이나 gg님이 그런 분들이라는 말은 아닙니다. 하지만 님과 반대의견을 보인 사람들도 역시 그 끝에 치우쳐 있는 것 만은 아니라는 생각이 드는군요.)
양쪽다 잘못이 있다고 하는게 어쩌면 바른 말인 것 같지만은 저는 왠지 후자가 더 잘못 된 판단을 하는게 아닌가 싶습니다. 뭐 이건 서로의 가치관이 어떤가에 따라 판단이 나누어 지기 때문에 뭐라 쉽게 결론 내릴 수는 없겠지요. 그런데 지금 비판 받는 군부독재 세력들의 과가 더 부각이 된 것이 그리 오래 된 것은 아니지요. 근거없는 공으로 부풀려진 경우가 과를 통해 비판 받은 것 보다 훨씬 더 많았다고 저는 생각합니다. 물론 이번의 원균 옹호론이 명장론 까지 확산되는 모습을 보면서 오른 쪽으로 치추쳐 진 것을 바로 잡을려다가 오히려 너무 왼쪽으로 굽어버리는 오류는 범하지 않아야 한다는 생각은 저 역시 가지고 있습니다.
05/05/09 20:31
'인간의 존엄성'이라는 말의 무거움을 알지 못하는 사람들이 많은 것 같습니다.
인간의 존엄성은 절대 상대적인 것이 아닙니다. 나치가 저질렀다는, 사람의 피를 뽑아서 약을 만들고,사람의 기름을 짜서 불을 밝히는 것은 경제적으로 이익이라고 할 수 있습니다. 그러나 우리가 그것을 결코 경제적이라고 말할 수 없습니다. 독일인들이 히틀러에 대해 자기 나라를 부흥시킨 위대한 인물이라고 하지 않는 이유가 바로 거기에 있습니다. 히틀러는 단순한 전쟁범죄자가 아니라, 인간의 존엄성을 극악하게 짓밟은 악마이기 때문입니다. 개발독재를 미화하시는 분들, 다시 생각해 보십시오. 경제개발을 위해 엄정한 사회시스템을 갖추는 것과, 박정희처럼 자기 국민의 피를 짜내어 팔고, 일본이 끼친 36년의 식민지지배의 피해를 3억달러에 팔아넘기고, 한국역사상 가장 큰 죄악이자 범죄중 하나인 지역감정을 만들어내어 한 지역을 완전히 왕따시키면서 국가와 국민을 분열시키고, 전두환처럼 대통령이 되겠다고 자기 국민을 탱크로 밀어버리는 것은 구분할 줄 아셔야지요. 우리 나라의 경제발전은 박정희나 그 하수인들이 이룬게 아니라, 이땅의 수많은 사람들의 피와 땀이 이룬 것입니다. Connection out님의 말처럼 "일요일도 없이 일주일에 80시간씩 근무하며 폐병으로 쓰러져간 봉재공장 여공이나 차관얻기 위해 베트남에 파병되서 전사한 젊은이처럼 다른 아시아의 4마리 용이라 불리우는 국민들보다 우리 나라 국민들이 훨씬 열심히 일했기때문에 얻어진 경제 성장입니다. " 저는 전두환이나 박정희가, 히틀러만큼은 아니지만 그에 못지않게 악마적이고 잔인한 사람임을 압니다. 자기 국민의 피를 뽑아 이익을 내는 것은 결코 자랑스러운 일이 아닙니다. 그리고 그 이익이 국민이 아닌 자신과 자기 충복들에게 돌아가게 했다는 점에서 더욱 그렇습니다. 히틀러는 자기 국민이 아닌 타국민을 괴롭혔는데도 자기 국민들에게 존경받지 않습니다. 그런데 우리는, 우리 국민을 수십년간 죽인 사람을 그렇게 위대하다고 경배하니 참으로 무서울 따름입니다. 솔직히 저는 우리나라 사람들이 무섭습니다. 이런 사람들이 있는한, 우리나라는 언제라도 무자비한 독재자가 나올 수 있기 때문입니다. 자기가 피해를 안보면, 자기에게 조금만이라도 콩고물이 떨어지면, 다른 사람의 피를 뽑아 팔든, 살을 베어 팔든 전혀 상관하지 않을 사람들이 우리나라에 너무 많은 것 같습니다. 그런 사람들과 같이 산다는 걸 생각하면 가끔은 정말 무섭습니다.
05/05/09 20:40
사람마다 의견이 다를 수 있는걸, 알지 못한다느니 이러는 건 좀 그렇군요.
인간의 존엄성에 대해서 모르는 것이 아닙니다. 한쪽만 보시고 모든 걸 그 한쪽으로만 몰아서 생각하시면, 곤란합니다.
05/05/09 21:38
김윤수님//인간의 존엄성(무엇에 대한 존엄성?)에 대해선 동의합니다. 그런데 인간의 존엄성 이야기가 나온 것은 저 위에서 [시위나 파업은 나쁘다]에 대한 답변에서가 아닌가요? 그런 점에서 자신들의 존엄이 중요한 만큼, 집회시위결사의 자유가 있는 만큼, 시위주동자나 시민단체가 타인의 자유도 제한하려하지 않았으면 하네요.
아홉꼬리여우님// 박정희-전두환을 경배하려는 시도에 대해서는 경계해야겠지요. 그런데 님이 남이야 어떻게 되던 소수의 희생으로 다수가 잘살면(내 가정만 아니면 된다)된다는 사람들이 두려운 것처럼 저 역시 아래 기사와 같은 시민단체들이 무섭습니다. 무조건 자기들만이 옳다는 독선적인 단체들... 스스로 몸을 던지고 그것이 순교라고 주장하는 사람들...386이 정권잡는 것을 보고 자기들도 미래에 정치권에 입성하려는지 지금도 앞뒤 안가리고 막무가내로 데모하는 사람들.. 이런 사람들이 정권을 잡아도 마찬가지로 코드정치가 되고 숙청정치가 될 것은 뻔한 일.. http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=541&hotissue_item_id=24115&office_id=028&article_id=0000110537§ion_id=3 민주사회를 위한 변호사 모임 등 34개 인권관련단체 연합체인 인권단체연석회의와 민주노총, 민주노동당 등 4개 단체는 9일 서울 영등포구 민주노총에서 ‘이건희 삼성 회장의 고려대 명예박사 수여식 사태’와 관련한 기자회견을 열어 “무노조 경영으로 노조를 탄압한 이 회장에 대한 학생들의 문제제기는 정당했다”며, “삼성의 성공은 노동자들을 밟고 일어선 결과일 뿐”이라며 “이 회장은 고려대로부터 받은 박사학위를 반납하고 무노조 경영방침을 버림으로써 건강하고 깨끗한 기업인이라는 진정한 명예를 얻을 수 있을 것”이라고 말했다. 학위를 반납하랍니다. 허허...역시 이런 사람들이 정권을 잡아도 박정희시대와 하나도 안다를거라고 생각됩니다.
05/05/09 22:27
박정희와 전두환의 차이점은 박정희는 일본 군관학교 수석졸업.. 전두환은 육사 성적 바닥권(부시 대통령 성적과 비슷)..박정희는 아직까지 드러난 개인축재는 없음. 전두환은 무지막지한 부정축재...
박정희는 516군사정변 http://sigma101.nazip.net/menu_1_data/5_16.htm 전두환은 1212 하극상... 대의명분에서 박정희와 전두환은 확연한 차이... 실제 업적도 확연한 차이.. 둘은 비교하는 것이 불쾌할 정도다. 앞으로 또 누가 대통령 될지는 모르겠으나 학업성적도 우수하고 국가의식도 확실하고 리더쉽도 좋고 인화력/포용력도 좋은 그런 사람이 대통령 했으면 좋겠다. 그래서 나라도 건전하게 발전하고 국민 모두의 사랑을 받기를... 전두환(아니 두환이)을 미화할려는 카페/누리꾼이 있다는 것은 참 유감스럽다. 드라마의 영향이 크긴 큰가보다. 드라마는 드라마일뿐인데... 전두환에 대한 평가절하는 그의 사후에 더 활발히 이루어질 것이다. 아직은 살아있으니... 그가 드라마를 보고 행여 웃음짓지는 않을까 그게 재수없을 뿐이다.
05/05/09 22:35
저도 전두환의 만행(광주사태 등...)에 대해선 비판적인 입장입니다만...
'인간의존엄성>밥'. 글쎄요. 과연 자신이 쫄쫄 굶고 있어서 내일,모래 하는 처지에 있는데, 밥 준다고 자신의 밑으로 들어오라 하면 안 갈 사람이 몇이나 있을까요? 일제시대 선비처럼 '부모님께서 물려주신 머리를 자를 수 없으니 차라리 내 목을 잘라라.' 외칠 수 있는 사람이 몇이나 될까요? 존엄성에 대한 불평을 하는 것도 언제까지나 자신의 허기가 해결 된 후의 일이지, 굶어죽으면 존엄성이 무슨소용입니까? 몸이 차가워져 귀신이 되어 '난 인간의 존엄성을 지켰어. 자랑스러워!' '?' '인간의 존엄성>밥' 이 공식은 어디까지나 '밥이 해결된 이후'라는 전제조건이 붙어야 한다고 생각합니다. 없다면 '밥>인간의 존엄성'. 전두환 정권의 경우는 그 방법이 잘못 되었지만요.
05/05/09 23:36
어제 5공화국 보고 느낀건데..육참총장 공간에서 정총장을 연행해 갈때..그 공간의 한 군인이 빠져나가는걸 다들 보셨는지요..? 그 군인만 빠져나가지 못하게 잡았으면..아마 12.12사태는 쥐도 새도 모르게 끝나고..세상에 알려지지 않았을지도 모른다는 생각이..;; 그 군인이 데려온 병력과의 총격전으로 세상에 알려진거 같아서요^^;;
05/05/09 23:42
'BoxeR-Timing'님 물론 인간도 동물이기때문에 생존에 필요한 밥은 무조건 먹어야하죠. 하지만 박정희시대와 박정희가 없었다면 다 굶어죽었을거는 아니죠.
백번 양보해서 좀 덜 먹었을수는 있습니다. 하지만 좀 덜먹고 덜입더라도 인간적인 대우는 받고 살아야하는게 최소한의 자존심 아닐까요? 월급좀 덜받더라도 나를 인정해주고 필요로하는곳에서 일하고 싶지 나를 사람 취급 안하고 오로지 밥먹는 동물로만 취급하는 곳에서 일하고 싶을 사람은 아마도 없을겁니다. 그런 상식적 판단이 군사독재에 관련되면 달라지는게 정말 정상적인 사회인가요? 최소한 지금의 상식으로는 박정희나 전두환시절을 부정하는게 당연한거 아닌가 하는겁니다. 우리가 후진국으로 알고있는 방글라데시라는 나라가 있습니다. 그나라는 인구는 엄청많은데 제대로된 농업기반도 산업시설도 없고 자연재해는 단골로 당하는 나라입니다. 우리가 보기에 엄청살기 힘들어보이고 못나보여도 얼마전 행복지수 조사에서 우리나라보다 훨씬 상위에 올랐습니다. 우리보다 못살고 잘난거 하나 없어도 서로 도와가면서 살면 행복할수 있는겁니다. 인간의 존엄성은 가난과 상관없이 서로가 서로를 인간으로서 존중하는 사회에서 지켜지는 겁니다. 그렇기 때문에 인간의 존엄성을 짓밟은 군사독재정권들은 아무리 여타의 업적(그네들의 업적이 아니라 우리의 피눈물이 이룬성과이지만)이 있더라도 항상 부정할수 밖에 없는겁니다.
05/05/10 00:24
인간의 존엄성에 대해 저와 다르게 이해하시는 분들을 위해 제가 말씀드린 의미로 말씀드리겠습니다.
제가 말씀드린 의미는 "인간의 존엄성이란 인간이 타인에게 피해를 끼치지 않는한 인간은 항상 생명과 인격 그리고 자유를 인정받아야 한다는 것"입니다. 데모님// 저는 파업하려는 자나 앞뒤 안가리고 뛰어드는 자에게는 관심 없습니다. (그들이 다른 사람에게 피해를 입혔다면 당연히 제재를 받아야 한다고 생각하고 아니라면 그냥 두면 되는 것일뿐입니다.) 님께 말씀드린 것은 인권보다 밥이 중요하다고 하시기에 드린 말씀입니다. 'Boxer-Timing'님// 저는 밥 쫄쫄 굶고 허기져도 제 인간으로서의 존엄이 중요합니다. 노예로서 평생사느니 자유인으로서 하루를 살고 싶고 제가 사랑하는 사람들이 억울한 꼴을 당하는 걸보면서 잘사느니 당당하게 가난하게 살겠습니다. 님과 같은 생각을 하는 사람도 있겠고 저와 같은 사람도 있겠습니다. 저는 님과 같은 생각도 이해하고 님도 아마 제가 님과 생각이 다르더라도 이해해 주실 수 있을거라 생각합니다. 그건 우리가 서로 인간의 존엄성을 인정해주기 때문입니다. 그걸 인정 못하게 하는 사람이 박정희와 전두환이었죠. 그들은 방법이 잘못된 것이 아니라 쓰레기들일 뿐입니다.
05/05/10 00:55
이런건 개인적인 관점이나 가치관의 차이의 문제가 아닙니다.
바른것, 옳은 것, 선한 것을 쫓는 당위성의 문제입니다. 잘못된 것을 보는 것은 관점의 차이라 하지 않습니다. 그 가치관이나 관점을 고치시기 바랍니다.
05/05/10 01:41
일단 일본과의 비교는 일본과 우리나라는 천지차이였지요. 일본은 비록 미국에게 패전을 했지만 그이전부터 세계 최고국가중에 하나인 선진화된 국가입니다. 또한 다른 나라를 점령하여 그 이득을 챙겨왔던 국가이기도 하지요. 하지만 한국은? 일제에게 35년간 핍박받고 6.25등의 전란을 거치면서 아마 세계에서 가장 못사는 나라축에속했을 겁니다. 일본이 한국전쟁을 통해 경제발전한것과 한국이 경제발전한것을 같은 선에 놓고볼수없는 게 바로이런 문제죠. 일본의 경제발전은 빠른 순간에 급속하게 된게 아닙니다. 이미 이전부터 그러한 기반은 쌓아두었고 그것에 불을 당긴것이 한국전쟁일따름입니다. 그러니 일본의 경제발전은 대단하다고는 하지만 기적이라고는 하지않지요. 허나 한국의 경제발전은 한강의 기적이라고 합니다. 그만큼 거의 불가능한 일을 해냈다는 거지요. 체격이 좋은 스모선수가 그 체격을 믿고 그보다 덩치 큰 상대에게 덤볐다가 죽도록 맞았습니다. 하지만 이미 예전부터 다져진 체격이있기에 조금의 요양과 적당한 휴식만 취한다면 그 스모선수는 다시 예전의 건강을 회복할수있지요. 하지만 스모선수에게 이리저리 쥐어살면서 약골이되었고 6.25등으로 더욱더 골병이 든 허약한 사람은 건강을 되찾는데 더욱더 큰 노력이 들고 자칫하면 그냥 쓰러져버릴수가 있지요. 한국과 일본의 차이는 바로 이 스모선수와 허약한 사람과의 차이입니다.
하여튼 다시말하자면 한국의 급속한 경제발전 그것도 아무것도 없는 세계최빈국중의 하나인 상태에서 이런 경제발전을 이룬것은 군부는 아니더라도 어느정도 독재정권이 하나의 필요악이었다고 생각합니다. 당시 아시아의 네마리용중 대만, 싱가포르 역시 비슷한 한인물의 독재정치를 추구하여 급격한 경제발전을 이루었죠. 더구나 예로든 베트남전쟁역시 당시 야당이나 국민들은 대다수가 반대했고 이를 강력히 추진한건 독재정권이었습니다. 베트남전쟁의 참여의 당위성은 둘째치더라도 독재정권이 없었다라면 한국이 경제발전의 원동력이 되었던 베트남전쟁의 참여는 없었겠죠. 결론은 급격한 경제발전의 당위성 옳고그름은 둘째치더라도 그것이 성사되는데 일인의 독재정권은 필요했었다라는 겁니다. 세계역사를 봐도 민주화를 통해 아무것도 없는 맨주먹에서 급격한 경제발전을 이룬 예는 찾기가 힘들구요. 박정희의 급격한 경제발전의 폐해를 지적하는 것은 좋은데 그렇다고 독재정권이 아니더라도 한국은 지금의 급격한 발전을 이루었다라고 말하는 건 어폐가 있다고 생각합니다.
05/05/10 01:47
그런점에서 박정희는 60년대부터 70년대 중반까지는 한국에선 어쩌면 필요했던 지도자가 아니었나 생각합니다. 지금 이 시대에는 절대 맞지 않지요. 이제는 독재를 통해 국민의 입을 묶어가며 할수있는 시대가 아니니까요. 하지만 한국이 느긋한 경제발전이 아닌 6.25때의 전쟁의 참화를 견디고 38년만에 올림픽을 52년만에 월드컵을 개최할 만큼 그리고 세계 11대 교역국이 되고 조선,자동차,철강, 반도체등에서 세계최고를 다툴 만큼의 급격한 경제발전을 이루기위해선 박정희같은 지도자는 필요했었다고 봅니다. 그러한 급격한 경제발전이냐 아니면 인권을 존중하면서 느긋한 경제발전을 이루느냐 어떤것이 옳고그른지는 사람마다 다르게 판단할 문제겠지만말입니다.
05/05/10 01:52
하나의 정권에 대한 평가는 정치.경제.사회.문화등 다각적으로 판단해야지 경제 하나만으로 판단하는건 위험합니다. 제가 머 경제학자나 사회학자가 아니라 이것이 정답이다라고 말할순 없지만 2차세계대전후 패망한 일본이 한국전쟁을 통해서 경제성장을 이루는데 일조를 하고 눈부신 경제성장을 했지만 군부독재정권이 한건 아니죠. 우리나라도 베트남전쟁등의 특수(?)로 빠른 경제성장을 했지만 꼭 박정희 군부독재정권때문에 발전을 했다고 보지는 않습니다. 박정희 정권이 아니여도 가능하다는 거죠 일본의 예를 볼때. 역사에 대한 가정은 무의미 하므로 그만둘렵니다.
데모님// 그럼 이건희회장의 명예철학박사학위가 정당한 겁니까? 그분이 언제 철학공부를 하셨나요? 돈내고 학위받는게 잘하는 짓인지..더군다나 그 학교 철학과 교수님들은 학위 수여하는지도 몰랐다더군요.삼성의 노조탄압 작태를 볼때는 이건희 회장은 철학공부를 좀 많이 해야 할듯 싶은데요. 시민단체가 정권을 잡으면 박정희 시대와 다를게 없다는 건 무슨 근거인가요? 우리가 역사를 배우는 이유는 과거를 정확히 알아야 현재의 잘못을 바로 잡고 미래를 설계해 나가겠죠. 몇몇분의 박정희 향수론을 보면서 박정희 독재정권이 막을 내린지 겨우 25년여 지난 이시점에서도 이런 분들이 있는데 앞으로 100년쯤 지나면 경제개발을 이룩한 위대한 대통령 박정희~ 이런분이 나오지 않을까 걱정됩니다. 역사를 바로 알지 못하면 지난 잘못된 역사를 되풀이 하기 쉽죠.
05/05/10 02:21
SEIJI님 글 잘 봤습니다.
급속한 경제발전을 위해 독재자가 필요하고 과거에 그래왔다는 점은 동의합니다. 그러나 한가지 그 독재정권이 경제발전을 이루는 원동력은 지도자의 지도력에 의해서가 아닌 억압을 통한 일방적 착취를 통한 것이라 봅니다. 스모선수와 대결하기 위해 오로지 박치기만 연마한 약골을 탄생시킨 꼴입니다. 말씀하신 조선, 자동차, 철강, 반도체.. 5~6개 기업이 국가총생산과 주가총액을 좌지우지하는 비정상적인 경제구조를 이뤄 냈습니다. 그것도 자본은 외국자본에... 또한, 기업과 개인의 자산 가치를 부동산으로 부풀릴데로 부풀려 이제 그 거품이 꺼지는 것이 곧 국가경제의 망조가 되는 단계까지 왔습니다. 더불어 지역간 계층간 산업간 끊임없는 투쟁의 일상까지 덮어쓰구요~ 앞으로 이것을 풀기위해 몇십년, 몇백년을 더 소비해야될지 모릅니다. 지금같은 유일최강국가에 귀속되어 영원히 그 굴레를 못 벗을지도 모릅니다. 그래도 1인당 국민소득이 늘고 차를 몰고 큰 평수를 가졌다고 잘 살게 되었다고 안위해야 되는 걸까요? 한순간, 한가지 사건으로 그 모든것이 없어질 수 있는 신기루 같은것인 데도~ (이미 그 맛보기는 IMF때 봤죠..) 독재를 통한 경제발전을 위해 잘사냐? 아님 자유롭게 못사냐? 그 둘의 양자택일의 문제는 아닌 듯합니다. 만일 박정희시대가 없었다면 혼란이 더 커겠지만, 과정을 거친 지금은 더욱 안정적인 발전을 하지 않을까 생각해 봅니다.
05/05/10 02:35
당연히 지금은 박정희시대의 독재정치가 필요한 시점은 아니죠. 박정희에게서 지도력이나 추진력을 배워올수는 있겠습니다만 인권을 탄압한 독재정치를 배워올수도 없고 배워와서도 안되는 겁니다.
어쨋든 우리나라의 급격한 경제발전이 어쩌면 그러한 비정상적인 경제구조때문에 이루어왔다고 생각합니다. 서유럽같이 단계를 밟아가는 경제발전이었다면 당시 최빈국중의 하나인 대한민국은 이렇게 까지 발전하지 못했겠죠. 그런점에서 박정희는 양날의 검이었습니다. 분명 그검을 써서 얻는 이득도 있었지만 그에 반해 얻는 손실도 분명한것이었습니다. 그 손실을 가지고 박정희를 비판할수는 있습니다. 하지만 그 이득역시 부인할수는 없는 것이겠죠. 이득과 손실이 분명하기에 박정희는 보는 시각에 따라 그 평가가 극과 극으로 확연히 양분되는것 같습니다. 어쨋던 박정희시대의 정당성에 대한 논의는 나중으로 미루더라도 우리나라가 급격한 경제발전을 하기위한 기반 고속도로라던지 조선소 포항제철 등은 다 이때 만들어졌습니다. 이것을 만드는데는 노동자들의 피와땀이 필요했고 이를 강하게 이끄는데는 정권의 강력한 및어붙이기가 요구되었습니다. 여기서 분명 인권의 탄압이 있는것이며 또 한편으로 그렇게 했기에 고속도로가 지어질수있었던것이죠. 두요소를 하나로 붙여놓고 봐야지 인권을 탄압안해도 고속도로는 지을수있었다, 이런 소리는 말이 안되는거라고 봅니다. 민주화를 하면서도 급격한 경제발전이 가능했다? 제가 보기엔 영뜬구름 잡는 소리입니다. 당시의 시대는 하나를 얻으려고 하면 하나를 포기했어야만 하는시대였죠. 지금은 한국이 그 기반이 튼튼하기에 두가지를 동시에 추구할수도있고 두가지를 동시에 추구하다보니 두 가치관이 충돌하여 혼란이 생기고 불안이 생기곤 하지만 그러한 혼란을 충분히 감내할 여력이 있는거죠. 따라서 지금의 한국은 경제발전과 인권존중 두가지가치를 동시에 추구할수있으며 또 그렇게 해야 합니다. 하지만 60년대의 한국은 그렇지 못했다라는거지요.
05/05/10 02:52
SEIJI님// 제 글에 대한 반론의 의미로 글을 쓰셨는데 제가 덧붙일 말이 있어서 다시 쓰는 바람에 SEIJI님 글의 문맥이 흐려졌군요. 댓글을 읽으시는분은 제 글에 대한 반론의 의미로 쓰셨다는걸 아시면 이해하시기 더 쉬울겁니다.
박정희 군사독재정권으로 인해 빠르고 효과적인 경제성장을 한것에 대해 부인하지는 않습니다. 하지만 1960년대에 이미 장면정권에 의해 국토개발및 경제개발에 관한 계획이 수립되었다고 합니다. 그당시 사회여러분야에 걸친 자유와 민주화에 대한 요구로 인해 사회가 혼란스러워 흐지부지 되었지만요. 그리고 5.16 쿠데타가 바로 일어났죠.독재로 인한 효율적인 발전이냐 효율적이진 못하지만 점진적인 발전이냐는 판단하는 사람 나름이겠죠. 그러나 우리나라 국민들은 엄청난 교육열로 인한 훌륭한 인적자원이 있고 부지런한 국민성으로 인해서 중남미나 아프리카의 개도국보다는 잠재능력이 충분이 있었죠. 박정희는 18년간 장기집권한 사람입니다. 그 당시 우리나라의 경제규모도 작았거니와 미국의 원조, 베트남전쟁(그당시보다 훨씬 민주화된 노무현정부에서도 야당일부와 국민들이 반대했지만 이라크파병했죠) 등의 효과로 박정희가 아닌 누가 독재를 했더라도 그만큼 발전은 했을거라 생각됩니다. 그리고 전 강력한 독재로 효율적인 경제발전보다는(그로 인한 폐해가 심하죠) 그보다 효율적이진 못하지만 점진적이고 건강한 발전을 했다면 지금 우리 사회가 좀더 건강하고 내실있는 나라가 되지 않았을까 생각합니다. 일본을 예로든건 꼭 군사독재정권이 아니더라도 눈부신 경제발전을 할수 있다는 말을 하고 싶었던 것이고 우리나라도 시일은 더 걸리더라도 충분히 일본만큼 가능하리라는 생각때문에 썼습니다. 요즘보면 일본을 따라 잡을날도 얼마 남지 않았다는 생각이 들기는 합니다..^^
05/05/10 02:53
제2공화국때 5개년 경제개발의 초안이 이미 있었고 3공화국은 그 초안을 바탕으로 1차 5개년 경제발전을 했었죠. 하지만 계획은 계획이고 그보다 더어려운건 역시 계획을 계획대로 실천하느냐 이었습니다. 그리고 엄청난 교육열과 훌륭한 인적자원 부지런한 국민성을 드셨는데 그게 지금에는 맞는 이야기일지 몰라도 그 시절에는 그건 좀 아니었다고 봅니다. 그당시느 그렇게까지 엄청난 교육열이 있지도 않았고 외국에 비해 쓸만한 인적자원역시 턱없이 부족했습니다. 오죽하면 이승만은 정부부처에 쓸만한 인재가 없어 예전 일제에 협조해 주요직책을 맡았던 친일파들을 썼을까요. 또한 코리안타임이라는 말이 있을정도로 한국인은 그렇게 부지런한 국민은 아니었죠. 빨리 빨리 라는 것도 급격한 경제발전을 하면서 새롭게 생긴 국민성이지 예전부터 내려오던 한국인의 특성은 아니었습니다. 한마디로 한국은 자원도없고 인적자원도 없던 나라였습니다. 지금과는 상황이 달랐죠.
경제규모가 작았기에 오히려 더 경제발전이 힘든겁니다. 천만원을 가지고 일억을 만드는것보다는 일억을 가지고 십억을 십억을 가지고 백억을 만드는게 더 쉬운것이 바로 자본주의 사회입니다. 아무것도 가진것이 없는 상황에서 급격히 발전하는게 훨씬 힘든것이죠. 결론은 독재정권이없었더라면 급격한 발전은 불가능했을것이고 점진적인 발전을 했더라도 그 시기는 상당한 시간이었을 거라는겁니다. 50년안에 올림픽을 열고 월드컵을 개최하는건 꿈도 못 꾸었겠죠. 저도 한국이 일본만큼 기반이 있다면 군사독재정권이 아니더라도 경제발전할꺼라고 생각합니다. 그러니 지금은 독재정권이 필요하다라는 거죠. 하지만 5~60년대의 아무기반도 없던 한국이라면? 그때에도 이런 급격한 경제발전이 가능한가 라고 묻는다면 ?가 떠오르지 않을수가 없습니다.
05/05/10 02:58
개인적으로 박정희는 조조나 오다 노부나가와 같은 사람이었다고 생각합니다. 과정보다는 결과를 중시하고 결과를 위해선 과정의 정당성은 무시하는 사람. 확실한 지도력과 추진력은 있지만 그에 반해 자신에 반대되는 자는 확실히 탄압하고 억압한... 그리고 부하들에게 배신당하거나 암살당했다는점에서 상당히 비슷하다고 보고 있습니다. (조조도 당대에는 배신당하지않았지만 후에 사마의에 의해 조조의 후손들이 배신당하고 오다 노부나가같은 경우는 아예 부하 아케치 미츠히데에게 죽임을 당하죠.)
05/05/10 03:18
계획을 실천 했느냐 못했느냐는 역사에 대한 가정이기때문에 별 의미는 없을거 같습니다. 그리고 한 나라의 국민성이 10~20년사이에 만들어지고 없어진다고 생각되지는 않습니다. 빈약한 예를 들자면 한석봉어머니나 신사임당등 우리나라 부모들은 자식에 대한 사랑이 깊어서 자식이 잘되기를 무척이나 바랬죠. 경제성장이란건 %죠. 경제규모가 10인나라가 1의 성장을 했을때와 100인 나라가 5의 성장을 했을때를 비교해보시면 되리라 생각됩니다. 지금 미국이나 일본같은 엄청난 경제규모의 나라들이 경제성장이 더딘 이유이기도 하구요. 그리고 중국이 지금은 엄청난 경제성장을 기록하며 호황을 이루고 있지만 경제규모가 더 커지면 경제성장이 떨어지는건 당연한거구요. 일반적으로 개도국의 경제 성장은 초기에 노동집약적 산업이 발달하여 대부분 놀라운 경제성장을 합니다. 그 이후 기술집약적 산업으로 발달하기 위해서는 인적자원, 물적자원등등 여러 조건이 맞아야 되겠지요. 독재정권으로 인해 효율적인 발전이 이루어진 반면에 반대급부로 생긴 폐해도 있기때문에 어느것이 더 낫다라고 생각할지는 개인의 판단일듯 싶습니다.
05/05/10 03:19
덧붙여 일본도 정치만큼은 그렇게 민주적이지는 못합니다. 자민당 일당독재가 55년간 지속되었던것이 일본의 정치를 안정시키고 경제발전하는데 큰 도움이되었죠. 지금은 일본의 경제에 발목을 잡는 한 요인이되었지만...
05/05/10 03:37
박정희 시절전에 한국은 35년간의 일제의 압제때문에 고등인적자원도 극히 부족했습니다. 빨리 빨리라는말도 요 근래 급격한 경제발전을 하다보니 생겨난 말이구요. 그리고 후진국이 개도국이 되는것도 아무나라나 하는게 아닙니다. 대부분의 후진국은 계속 가난에 시달리며 가난의 굴레를 벗어나기힘들지요. 맨주먹에서 기반을 만드는게 그 기반을 가지고 수익을 올리는것보다 훨씬 힘든일입니다. 그런점에서 독재정권의 강력한 독재가 급격한 경제발전에는 어느정도는 필요했었다고 보구요.
하여튼 독재정권으로 인한 이득과 폐해는 분명했고 어떤것을 선택하느냐는 지금 확실한 답을 정할수없는 문제라고 봅니다. 역시 개인의 판단의 문제이겠지요. 이거 참 5공화국 드라마에 대해 이야기하던중에 너무이야기가 딴데로 새버렸네요^^
05/05/10 05:51
개인적으론 윗분들은 이런 가정을 세우시는듯 합니다..
'박정희, 전두환 아니였으면 우리는 굶어죽었다.' 물론 지금같이 우리가 편안하게 두발뻣고 좋은컴퓨터 앞에서 인터넷은 할수 없을지 몰라도 꼭 굶어 죽는다는 가정은 어디서 나오는건지 모르겠습니다. 한국인의 국민성이라면 지금까지는 아니라도 최소한 굶어죽지는 않는다는 생각을 가지고있는건 저뿐인가요?
05/05/10 11:01
seiji님이 게시물을 세운 사람으로서 댓글 관리하실려는 것이 좋아보입니다. 한번 쭉 댓글 흐름을 보고 적어봅니다.
일본이 조선을 지배해서 다행이었다는 것은 망언이지만, 강한자가 지배하는 것이 당연하다는 말은 맞는 말입니다. 제국시대에 우리가 힘이 있었으면 [북벌론]처럼 우리도 남을 쳤을테니까요. 일제시대에 대한 교훈은 [힘이 없으면 당한다]여야하지, [때린 놈은 나쁜 놈]하고 앞으로도 100년간? 더 떠들어서 우리 실력 증강에 무슨 도움이 되는 것일까요. 자꾸 그 쪽만 강조하면 그래 난 약하지 않은데 때린 놈만 나쁜놈이야라고 현실을 피하게 되는 결과가 되지 않을까요? 중간에 lenaparkzzang님이 [차라리 전두환이 나았지]라는 말 때문에 여러 사람이 나서신 것으로 보이는데요. [민주화는 시끄럽다] 이것이 많은 사람들이 느끼는 공통점 중에 하나라고 생각합니다. 이것은 [설득]이 약해서 벌어지는 일이기도 하고 본질적으로는 인간이 하는 일은 자연법칙과 달라서 딱딱 맞아떨어지기 힘들다는 데도 어떤 한계가 있지 않은가 합니다. 즉 사람마다 가치관이 다양한데, 죽어도 자신의 가치관은 바꾸지 않을 분들이 자기 의견만 쏟아내는 것의 의의는 [어떤 논리 제공]밖에는 없겠지요. 상대의 말의 일부분이라도 받아줄려고 한다면 논의가 빠른 속도로 진행되겠지만... 그건 마음의 자세 문제이겠지요. 하지만 처음부터 저 놈은 군사독재를 옹호하는 놈이라고 인박고 대화하면 혼잣말 밖에 더 되겠습니까..왜 저 사람은 군사독재를 옹호할까 그 내면을 보셔야죠. connection out님의 글에서 조갑제 등 몇명은 80년대라면 빨갱이로 몰렸을 것이다. 지금의 [오마이뉴스] 등의 무자격언론도 그 당시 있었다면 빨갱이로 몰렸겠죠. 그런데 몰리는 것과는 별도로 빨갱이는 과거에도 존재했고 현재도 대한민국내에 존재한다는 것을 애써 잊어버릴려는 사람들이 많은 듯 하네요. 그들이 원하는 것은 사회혼란이므로 혼란을 부추키는 세력중의 일부는 충분히 의심을 해봐야합니다.
05/05/10 11:02
그 뒤에 LENAPARKZZANG님의 [전두환이면 그냥 쓸어버렸을텐데]가 또 다른 분들을 자극했나봅니다. 박통때나 전통때 일반 서민은 과연 어떤 모습이었을까... 일부 깨어있는? 의식화 인사들에게야 민주화의 원흉이었겠지만, 하루벌어 먹기 살기 바쁜 사람들에게는 그냥 하나의 대통령이었지 않을까요? 땡전뉴스만 해도 그 당시는 그게 뭐가 문제인지 몰랐으니까요. 와룡선생님말처럼 나도 크면 저런 대통령이 되야지라고 생각했을 상황이었습니다.
그 뒤에 엘도라도님의 지적은 타당하고, 서민들이 말하는 5공의 그리움이 물가안정빼고는 없다는 말도 맞는 말이고요. 다만 파업에 혼란을 겪을 때 쓸어버렸으면 하는 사람들은 북한으로 가라고 말하는 것은 그런 혼란야기시키는 파업하는 사람들은 2공화국 말기로 가라는 말과 같군요. 그래서 또 3공화국을 겪으라고요? 시위나 파업을 할때는 자신의 선을 지켜주면서 해주었으면 합니다. 산적님의 [독재를 통해 물가가 안정되고 경제성장에 도움을 주었다]는 논리에 대한 반박글도 좋았고 [역사의 가정]부분만 제외하면 타당성이 있다고 생각합니다. 아큐브님은 왜 서글프신지 제 글로 봐서는 모르겠고요(독재자 면죄부 주자는 것은 아니었는데 말입니다.) 여기에 논의와는 상관없이 인신공격하는 행복한 하루님이 끼어드시고...(이런 사람은 댓글 흐름에 도움이 전혀 안되죠) malicious님 등의 의견에서 박통/전통이 IMF의 원인이다고 주장하는 글을 많이 보는데 그 근거를 도통 모르겠더라고요. 그 당시 외환관리만 잘했어도 무사히 넘어가는 것 아니었습니까? 왜 죽은 송장을 일으켜 곤장을 치는 것일까요?
05/05/10 11:02
아홉꼬리여우님은 군부독재를 안받은 나라(실제로는 기반이 이미 있었던 나라)는 경제발전을 못하냐는 엉뚱한 비유를 드십니다.
그 뒤 GG님의 의견 보충으로는 해방후 3공까지의 경제발전속도를 보시면 되겠습니다. 허구헌날 보리고개에 미군이 던져준 소시지/초콜릿으로 연명하고 국민은 할일이 없어서 손가락만 빨던가 도박에 빠져있고, 하긴 그 50년 전엔 한국에 호의적인 최초의 병원 지었던 알렌조차 최근에 낸 책에서 그 당시 한국인은 거의 미개인(토인)과 다름없었다고 쓸 정도니...(일제가 시작되고서야 그 사람이 자동차를 탈수 있었다.이렇게 적고 있습니다. 그만큼 그 당시 격차는 컸는데 최근엔 삼성이 소니 어쩌구 하고, 헝가리에 9:0으로 지던 실력이 지금은 코리안 듀오가 유럽에서도 통한다고 할 정도니 우리나라는 정말 많이 빠르게 발전한 셈입니다. 그리고 516정변은 그 당시 재야/학생단체의 과격한 시위로 반공국가의 근본이 무너질려고 하는 상황에서 일어난 일로 파악해야한다고 봅니다. 극도의 혼란속에서 북이 침공이라도 했다면 지금쯤은 우리도 UN의 구호나 바라고 있어야할(아프가니스탄 같이 평균수명 40세 정도의) 나라가 되었을지도 모르죠. 푸른바람님은 지금 먹고 살만하시니까 인권 > 밥이라 두시는 것이고 그 당시 시대상황으로 가신다면 또 다른 판단이 나오지 않을까 생각해봅니다. 전태일 열사나 광주항쟁이 훌륭한?일이기는 하나 그렇다고 다른 사람들을 다 노예식으로 보는 것도 곤란합니다. 그리고 양극화 현상이 왜 박통/전통의 일인가요? 그것은 신자유주의가 도입된 김영삼 정권 이후의 일이 아니던가요? GG님의 이후 글은 타당성이 있어보이고, 가정의 충돌이 무의미하신 것을 아신다면 [박정희]도 인정해주셔야죠. 조삼모사는 엉뚱한 비유이고... 갑자기 김윤수님이 감정적으로 나오시고 [노예제도로 가서 살아라.] 그럼 인권이 더 소중한 나라로 이민가시면 되겠네요. 가난해도 인권만 지켜지면 좋다면 방글라데시 가서 사시면 되겠네요. 과연 그런가요? 경제가 성장할수록 인권도 더 보장되는 것 아니던가요?
05/05/10 11:03
전체적으로는 SEIJI님 의견이 근거를 갖춘 다양한 해석으로 가장 타당성 있게 보입니다. 저도 박정희 시대를 나눠봐야한다는 입장이기 때문에요. 유신은 516군사정변의 초심에서 벗어난 개인독재 야망에 불과할 뿐이니까요. 그리고 전두환 역시 박정희가 뿌린 씨앗이라는 점에서, 516때도 그렇고 1212때도 그렇고 총가진 사람은 한정되어 있는데 그 총의 위력을 악용할 때 그것을 제지할 힘이 없다는 것이 역사의 비극이겠습니다.
쓸데없는 역사의 가정이라면 만약 1026때 김종필이 대통령으로 나섰다면?이 될 것이고, 쓸데있는 역사의 가정이라면 유신의 박정희, 그 지역감정의 악의 뿌리 전두환/노태우가 잘려나가고 바로 김대중이 대통령이 되었다면 역사는 참 달라졌겠죠? 아홉꼬리여우님은 히틀러와 박정희/전두환을 비교하시는데 과하다고 생각됩니다. 비슷한 예로 타국인 일제가 우리에게 해준 것과 자국인 박정희가 우리에게 해준 것은 그 비교 잣대의 크기가 달라야한다고 생각합니다. 일본에 의해 이뤄진 근대화는 아무리 좋았더라도 그것을 자랑할 수는 없는 것이지만, 박정희에 이뤄진 근대화는 그것이 아무리 나쁘더라도 우리 스스로를 비하해서는 안되겠습니다. 같은 한국사람이니까요. 푸른바람부는 님은 한번 방글라데시에서 살아보시고 그런 주장하시길 바랍니다. 그리고 그렇게 가난해도 행복한게 좋은 것을 원하시면 언제라도 님이 원하는 나라로 이민을 가시면 되겠습니다. 중요한 것은 과거가 어떻게 되었던 현재의 우리는 그 혜택을 보면서 살고 있다는 것입니다.(물론 소수는 과거에 피해받은 사람도 있겠죠.) 그 업적과 상관없이 항상 부정해야한다는 것은 [상식]이 아닙니다. 그렇게 생각안하는 사람도 과반은 될 것이니까요. 뜬금없이 적울린 네마리님이 오셔서 무엇에 대한 주장인지 모를 말을 던지고 가시고... 그 뒤의 엘도라도/SEIJI/적울린 네마리님은 개발독재의 시기와 그 의의에 대한 건전하고 발전적인 토론을 해주셨고...
05/05/10 11:11
엘도라도님의 글에 답변한다면 명예박사는 원래가 가짜박사 아니던가요? 철학을 공부안한 것이 문제입니까?-_- 그리고 삼성이 언제 돈주고 샀나요? 고대에서 500억?에 대한 감사의 표시로 준 것이지...외국에선 별 특별한 일도 아닌 것이 우리나라는 왜 이리 문제가 된답니까? (개인적으로는 기부금 입학제도 찬성이라서요.)
그리고 삼성이 노조탄압한다하는데, 삼성은 고 이병철 회장의 유지로 무노조경영을 지침으로 삼는 기업입니다. 노조를 만들고 싶으면 다른 기업으로 가면 될 것 아닙니까..모든 기업이 노조가 있는 것도 아니요. 모든 기업에 노조가 있을 필요는 없습니다. 시민단체요? 자기들이 탄압?받으면 볼테르의 말을 인용하면서 반대의 경우엔 상대 의견은 전혀 인정하려들지 않는 자세가 어찌 공평하단 것인가요? 아홉꼬리여우님의 글에 빗대 이야기해보면 [힘에 대한 광적인 숭배를 보이는 사람들. 그 힘이 어떻게 쓰여졌는가 하는 것은 상관이 없다. 그저 겉모습만 보면서 그래도 시민단체가 제일 인권적이지 않냐]고 할 수 있네요. 삼성이 학위를 반납해야한다는 주장에 대한 댓글로 그런 것이 있더군요. 그럴려면 500억부터 반납해라. 박정희 시대에 이루어진 조국근대화의 토양하에 우리모두 살고 있습니다. 박정희를 비판하려면 이미 먹은 것을 토해놓고 해야할 것입니다. 비유컨대, 일부 개신교에서 전도할 때 [하나님이 눈에 안보여도 믿어야해, 왜냐면 전기가 그렇잖아. 전기 눈에 보여? 그런데 있잖아]라는 것과 같지요. 전기를 개신교가 만들었던가요? 그런 주장할려면 전기부터 쓰지 말아야죠. 그래서 중세1000년처럼 빨강머리앤에나 나올 주경야면 해야겠지요. 여러분들 말씀처럼 역사엔 가정이란 없습니다. 그리고 NARABOYZ님께는 이런 근거를 들고 싶습니다. 70년대 초기만 해도 연변에서 북한으로 넘어갔다고 합니다. 그 때까지만 해도 북한이 남한이나 연변보다 잘살았으니까요. 그런 땅(삼국지에서 보면 양평이나 교지 같은 땅)에 자금 에디트해서 통솔력 좋은 장수 하나가 그 이전에 잦은 외세의 침략과 반공을 핑계삼아 숙청하여 인구 반토막낸 나라를 다시 세운 것입니다. 물론 휘하에 좋은 장수도 있었고 백성들의 충성도 한몫했지요. 그래서 베이비붐을 이루고 우리가 오늘날 잘먹고 잘살게 된 것입니다. 그런데 한실의 정통왕조가 아니라고 다시 리셋해서 처음부터 플레이 가능하겠습니까? 역사에 가정은 없으므로 현재의 대통령이나 업적 세울 수 있게, 국민들이 합심했으면 좋겠군요. 전두환 말처럼 힘을 실을려면 100%에 가까운 지지는 나와줘야하는데 그건 공산주의 독재에서나 가능할 것이고, 그런데 7:3정도면 좋을텐데 꼭 선거는 46:44정도로란 말입니다. 이래서는 합심하기가 어려운데 말입니다. 지금의 시대는 추진력이 있을려면 설득력을 개발해야합니다. 지금도 군화발로 짓밟고 추진할수는 없는 것이니까요. 여기 댓글 중에서는 SEIJI님이 가장 공평하고 설득력 있어 보입니다. 그에 대항할 [항변]카드를 가진 분은 보이지만 [면박]으로 확실히 이길 분은 안보이는군요 ^^ 전반적으로 많은 사람들에게 공부가 될 댓글들이 많았습니다. 박정희 평가에 대해선 다양한 의견이 나올수 있겠으나, 전두환에 대해선 다르겠지요. 그의 사후엔 더욱 그렇겠지요. 죽은 송장 끌어다가 곤장치는 것보다 건설적이고 발전적인 미래를 생각합시다. 죽은체하고 연명하는 신문이나 사람들도 보이지만 그냥 불쌍히 여겨줍시다. 이미 뿌리가 깊을대로 깊어서 다 캐낼 수 있으리라고 생각되지 않네요. 그거 캐내다가 나무가 쓰러지겠습니다. 어쨋던 우리는 뿌리가 썪었던 아니던 그 위에서 자라고 있는 열매들입니다. 그것은 잊지 않았으면 하네요.
05/05/10 12:20
긍정적인 면과 부정적인 면은 확실히 구별해야 하는 것은 사실입니다. 하지만 그 긍정적인 면이 부정적 측면의 면죄부로 주어져서는 안됩니다. 더욱이 전두환은 자기 국민을 학살하고 왜곡한 인물입니다. 이건 절대로 잊지 말아야 겠죠.
05/05/10 12:23
난 박정희를 옹호하면서 전두환을 싫어하고 그러면서 민주화는 시끄럽네 하는 사람들 보면 웃음이 나옵니다.
왜냐 경제성장 측면에서 보면 전두환의 그것이 박정희의 그것보다 훨씬 뛰어나고 (대한민국 경제가 -성장을 한해는 2번 있습니다. 79년과 80년입니다. 정치적 혼란때문이죠). 암튼 각설하고 전두환은 자신의 등장이후 정치적 혼란을 극복하고 년간10%대의 경제성장을 이룩합니다. 박정희가 아무리 뛰어났다고 해도 60년과 70년대에 10%대의 경제성장을 이룬 해는 단 한해도 없습니다. 거기다가 정치적으로 비록 후계자로 쿠데다동지인 노태우를 임명하기는 하지만 단임제라는 우리나라에 처음있는 선례를 남깁니다. 올림픽 유치같은 대외업적도 훌륭합니다. 광주민주화 운동같은 불행한 사태도 있었지만 박정희도 부마사태나 인혁당사건같은 비슷한 일들 많이 가지고 있습니다. 결론적으로 전두환은 공과 실에서 박정희보다 더 대단합니다. 그러나 세간의 평가는 반대죠. 전 그 이유를 정치적 목적으로 박정희를 이용할려는 사람들이나 일부 언론에 있다고 봅니다. 예로 지금의 야당내에서 다수의 수구세력으로 평가받고 주요요직을 차지하는 사람들의 주된 공직경력이 5공화국 6공화국때의 사람임에도 불구하고 당대표로 아무런 정치적업적이 없는 박근혜씨가 선출된 점입니다. 만약 지금의 야당대표가 전재국이라면 전두환의 평가는 또 달랐을 겁니다. 추가로 박정희가 축제가 없었다는 말을 하시는 분이 있는데 정확히는 밝혀진 축제가 없었다는 표현이 맞습니다. 정수장학회나 육영재단 문제만 해도 엄청납니다. 파혜칠려고 해도 야당탄압이라고 하데요. 대통령되기전에 장충동 단칸방에서 살던 집안의 자식들이 어떻게 대통령후에 몇십년동안 제대로된 직업없이 생활을 했는지 궁금합니다. 전두환이야 29만원 쪼개가며 생활했다고 하나 박지만은 그나마도 힘들었을뗀데요.
05/05/10 13:07
그리고 60~70년대의 우리나라의 경제성장에서 박정희의 업적이 중요하다고 하신 분들
그당시의 우리나라의 주요산업이 무었이었습니까? 섬유, 신발등의 인건비 따먹기식의 단순임가공류였습니다. 지금 그런 산업들 어디로 갔습니까? 중국 베트남등 (노스페이스의 경우 방글라데시서 생산하죠)입니다. 그곳의 지도자들이 누군지는 모르지만 그 사람들댐시 나이키나 노스페이스등이 제품을 생산하신다고 보십니까? 독재를 하기댐시? 아님 그곳 독재자들이 능력이 있어서? 독재자들은 그냥 말아먹지만 않으면 됩니다. 나이키등이 원하는건 단순 정치적 안정일뿐입니다. 그게 독재든 민주주의든 상관없죠. 당시 상황에 정치적 안정을 이루는데 민주주의가 효율적이었나 독재가 효율적이었나는 논쟁의 대상이 될수 있지만 "독재만이 경제성장을 했다" "박정희가 경제성장에 능력이 있었다" 이런 명제는 말할 가치도 없습니다. 오히려 전두환시절 즉80년대가 우리나라 수출산업의 변화의 시기였던 만큼 더 지도자의 역활이 필요했죠. 고도의 경제적 목적(?)으로 당시 잘나가던 국제산업(프로스펙스 생산하던)을 몰락시킴으로서 신발산업에서 전자나 기계류로 옮겨가게 만들었죠. 80년대의 수출품목이 기술집약적인 산업으로 이전하게 된데에 물론 70년대의 기술의 도입등의 바탕없이는 불가능하지만 역시 80년대의 결실을 맺었다는 것에도 아무런 의미가 없었다고 할수만은 없죠. 글을 쓰다보니 전두환 빠(?)같이 되버렸는데 전두환도 역시 잊고싶은 우리의 과거입니다. 절대 다시 그런 시절이 오면 안됩니다.
05/05/10 13:15
데모님// 일단 제글을 다 읽어보시면 노예제도로 가서 살라는 의미가 아님을 아실거고 박정희나 전두환 당시상황이 노예제도나 다름없다는 뜻임을 아실겁니다. 저는 한국을 떠날 생각도 없고 더 민주적인 사회가 오면 좋겠다는 바람을 가지고 있는 것이지 제가 떠나야 할만큼 현재 한국이 나쁘다는 생각은 안합니다. (박정희나 전두환같은 놈이 또 정권을 잡으면 이민가겠습니다.)
데모님의 말씀은 이해가 안가는 점이 있습니다. 지금 논쟁은 박정희나 전두환이 경제성장에는 도움을 줬으므로 그들의 나쁜점은 인정하지만 공도 조금은 인정해 주자는 편과 그들은 완전쓰레기라는 의견간의 논쟁이라고 생각합니다. 그런데 데모님은 자꾸 시민단체와 삼성어쩌구를 연관시켜 말씀하시네요. 저는 개인적으로 전혀 관심도 없는 분야인데요. 두가지 의견을 놓고보면 저는 그들의 공을 절대 인정못하겠다는 편이고(그 이유는 말씀드렸듯이 경제성장은 인간의 존엄무시에 비해 너무나 작은 일이라고 생각하기 때문이고요.) 아닌분들간의 의견에 대한 토론이죠.. 그런데 삼성을 어쩌라는 말씀인지요? 갑자기 시민단체는 어쩌란 말씀인지요? 다 연관지어 말하다보면 말만 복잡해 지는 느낌이 드는데요..(사실 삼성에 대해서도 어느정도 양면성을 들어는 본 적이 있습니다. 삼성이 국가에 홍보효과와 더불러 한국의 자존심을 세우고..등등..매우 긍정적인 면이 많지만 반면에 엄청나게 많은 중소 기업과 개인이 삼성의 횡포에 무너지고 그로인한 피해가 매우 큰 것도 알고는 있습니다. 하지만 삼성이 범법을 하는 것은 아니기에 제가 판단하기에는 아직 어렵다는 생각으로 그냥 넘어가는 것입니다.) 삼성과 시민단체들 등등은 박정희 전두환 정권과는 아무 연관이 없습니다. 그들에 대한 판단은 여기서 할 일이 아닌 것 같고 저는 박정희 전두환 같은 놈들을 쓰레기라고 생각하면 그게 옳다고 믿을 뿐입니다. 글의 논쟁에서 이기구 싶은 생각은 전혀 없는 저(박정희나 전두환을 쓰레기라고 생각하지 않는 분들의 생각을 바꾸고 싶은 것으로 봐서는 이기고 싶은지도 모르겠네요.)로서는 데모님의 모습이 오로지 논쟁에만 이기려고 열을 올리시는 듯한 느낌이 들어서 아쉽게 느껴집니다.
05/05/10 13:53
눈시울님// 엘도라도님의 질문에 대한 답변 이전에 언급하신 적이 있었습니다. 그래서 질문도 제기 되었던 것이지요. 한참 읽어보고 왜 엉뚱한 얘기가 끼어들게 되었는지 생각해서 쓴글입니다만...제가 잘못 이해한 것인가요? 이런 반박에 대한 답변은 잘 안하는 편인데요 왠지 토론에 대한 내용은 없고 엉뚱한 내용만 들어있는 글이라서 읽는 분들께 좀 죄송하군요. 이런 류의 글은 서로 자제하는 게 토론이 원활하지 않을런지요?
05/05/10 17:56
서민들에게는 아무리 윗대가리들이 백억천억을 먹어도 상관이없습니다. 그저 자식들 먹이고 공부시키고 잘키울수 있을정도의 돈만 벌수 있다면요... 그런데 지금은 너무 힘들다고 생각되네요..그래서 부모님들이 박통때가 좋았다고 하는게 아닐까요..사람이 살아가는데는 민주화니 개혁이 그런것보다 당장 의식주가 젤 중요하니까요..
하루 3끼 먹기도 힘든 사람들한테 자 개혁하고 민주화 합시다.. 하면 과연 좋아할까요..미국의 루즈벨트대통령이 1930년 대공황을 벗어나게 했기에 4선까지 하지 않았을까요..?개혁보다는 경제가 더 중요한것 같습니다..
05/05/10 20:08
참.. 재미있는 사람도 많아요. 80년대 서민들 살기 괜찮았다니.
제법 연배있으신 분이 저런 소리하면 미친 사람 취급하면 될 일이지만. 나이 어리신 분이 그런 말 하면 면박이나 주고 말아야 할런지. 좀 알고 지껄이십시오. 경제지표, 빈부격차지수(분배지수)라도 좀 찾아보시고요. 통계가 이유없이 만들어지고 있는 것이 아닙니다.
05/05/10 23:02
개혁보다는 경제가 더 중요한것 같습니다//
이건 거의 노예 생활이나 다름 없는거 아닙니까? 그 당시 개혁엔 민주화,자유 라는게 포함 되있는건데요..
05/05/11 10:01
아.. 정말 pgr은 배울것이 많은 곳입니다. 댓글들이 조금 감정적으로 흘러가는 경향이 없잖아 있지만 내용들은 전부 저같은 젊은 사람들에게는 배울 점이 있는 이야기들이네요. +_+;;; 좋은 토론 하시길...
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