:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
07/06/21 22:17
그렇죠, 버그든 버그가 아니든 우연적인 것이든 확실하게 해야 합니다. 그래야 계속 이런 혼란과 시빗거리가 그나마 좀 줄어들겠죠.
또한 다음에도 또 안 그러리라는 보장이 어딨습니까, 그냥 넘어간다면 다음에도 이런 상황이 발생한다면 결국 피해를 보는 것은 계속 선수와 팬들입니다. 케스파가 확실하게 버그든 버그가 아니든 처리를 하였으면 좋겠습니다.
07/06/21 22:17
뭐 그냥 일정에 맞추어서 처리하면 되지, 서둘 필요는 없다고 봅니다. 왜냐하면 이런일이 그 기간동안 발생할 가능성이 거의 없기때문이죠.
07/06/21 22:19
빠르면 빠를수록 좋다고 생각합니다. 그래야 그나마 지금 불고 있는 시비거리들이 좀 진전이 되겠죠.
물론 대책없이 별로 고려도 안한채 결정이 이뤄지는게 아니라 확실하게 최대한 빠르게 이뤄졌으면 한단 입장입니다.
07/06/21 22:19
전 사실 그 넘어가기 플레이가 이렇게 논란이 될 지 조차도 몰랐습니다.
제 기억으로는 강민 vs 서지훈의 그 경기가 방송에서 그런식의 넘어가기 컨트롤이 최초로 나온경기라고 생각하는데요. (VOD로 봐도 당시엔 해설진들조차 "방금 뭐죠?" 라는 식으로 당황하는 것을 알 수 있습니다.) 그 때엔 저도 놀랐지만, 그 이후에도 저런식의 넘어가기를 분명히 시도한 선수들이 있었습니다. 그 때마다 김동준 해설이 "네 지금 저 프로브의 움직임은 SCV가 건물을 짓다 바깥으로 나왔을 때 일꾼끼리 겹쳐지면 우클릭으로 상대의 진영으로 넘어가는 컨트롤이 있는데, 그걸 시도하는 것 같습니다." 라고 설명해주는 걸 꽤 들은 기억이 있거든요. 그런식의 해설과 선수들의 시도자체가 이미 그 플레이가 버그가 아니라는 방증이 아닐까요? (애초에 버그라고 생각하지 않았던 것 아니냐 하는 말입니다.)
07/06/21 22:20
아, 한가지 빼먹었는데, 선수들이 시도는 했을 지언정 (물론 시도했다는 것 자체도 해설께서 짚어주셨던 것 뿐이지, 실제로 그 선수가 그 플레이를 유도한 건지는 알 수 없습니다.), 강민 선수의 경기와 오늘 경기를 제외하고는 한 번도 성공한 적이 없는 것만큼은 확실합니다.
07/06/21 22:21
애초에 규정상에 없기 때문에 이렇게 혼란이 있는거라고 생각합니다.
그렇기 때문에 확실한 정의가 없어서 이렇게 말들이 많아지는 것이죠.
07/06/21 22:21
슬로우카님 말씀대로 중계진들도 별반 당황하지 않는,
시쳇말로 알만한 사람은 다아는 상황을 이제와서 버그라고 규정짓는 것도 케스파 모양새가 안나긴 하죠..
07/06/21 22:22
이게 유야무야 넘어가면 앞으로 테란은 대토스전 입구막히는맵에서 배럭으로 막으면서 전략을 펼칠 의미자체가 전혀없어지겠단 생각이드네요.. 그냥 무조건 수비하면서 앞마당 먹는거 말고는..
07/06/21 22:24
이게 버그든 아니든 설사 버그가 아니더라도 버그가 아니다라고 딱 잡아 말하면 선수들은 거기에 대해서 대처를 하겠죠, 규정에도 없으니 혼란이 생기는 거 아닙니까, 명문화된 것과 명문화되지 않은 것의 차이는 큽니다.
역으로 말하자면 그게 버그가 아니고 사람들이 그냥 다 알아넘긴다는 것이라며 해당 선수가 심판에게 의견 개진을 하고 심판이 받아들여 규정상에 없기 때문에 차후 회의를 통해 결정하겠다라는 말은 왜 했겠습니까. 그래서 버그든 아니든 버그가 아니라면 아니라고 확실히 규정을 내려 선수와 팬들 사이에 혼란이 오고가고 서로에게 피해를 주지 않았으면 합니다.
07/06/21 22:24
SlowCar //두번은 아닙니다. 전태규 선수와 누구와의 경기 때 나온 적이 있었고, 저는 몇 번 더 봤습니다.
//당연히 버그 아니구요... 일꾼 두마리 겹쳐서 한마리 넘기는 것과 동일한 원리인 플레이입니다.
07/06/21 22:26
김택용 선수에겐 참으로 관대하네요.. 저번에 모 신인선수가 입구 막고 있던 드래곤을 scv가 뚫고 가는 것과 테크닉만 약간 다르지 별반 다르지 않는 상황인 것 같은데... 아무튼 버그든 아니든 게임의 재미를 위해서 금지했으면 하는 생각입니다..
07/06/21 22:26
호로토스 // 아 그랬나요. 제가 본 경기중에는 그 때와 오늘 경기가 처음이라 미처 몰랐습니다. 아무튼 그 플레이가 이렇게 논란이 될 줄은 몰랐네요.
07/06/21 22:27
'버그가 아닌' 플레이를 일일이 예시해가며 명문화하지는 않습니다.
버그인 플레이만 명문화하면 되니까요. 현 규정에 벌처의 마인 비비기는 버그가 아니다라고 명문화 되어있지 않습니다. 의견 개진을 하고 회의를 통해 결정하는건 지극히 정상적인 절차입니다. 그게 어쨌다는 건가요?
07/06/21 22:28
이번 의견에서 버그가 아니라라고 결론을 내리는 것 자체가 한 사례에 들어갈 수 있기 때문입니다.
버그든 아니든 이것 또한 사례에 들어가 차후에 이런 일이 비슷하게 나왔을 경우 그나마 능숙하게 대처할 수 있다는 것입니다.
07/06/21 22:29
mew// 건물 짓는거 잠깐 취소하면 된다구요?..음...물론 이론상으로는 그렇지요
저그나 플토처럼 두둘겨맞아도 건물이 지어지는 시스템이라면 모르겠습니다만.. 테란 혼자 취소하라 어쩌라 하라는건.... 좀 원론적으로 상황과는 맞지않는 야박한 말씀이세요
07/06/21 22:33
김창희의 버그와 다른 점은 이번 버그는 '알면 막을 수는 있다.'라는 점이 아닐까요?
문제는 성공률이 워낙 낮아서 테란이 보통 막을 생각도 하지 않을 뿐.
07/06/21 22:39
Songha님// 김창희 버그도 알면 막을수 있죠 ㅡ_ㅡ; 막는 법을 아케이넘토스님께서 연구까지 해가며 올리신적이 있습니당.. 그러나 일단 초반전략을 제한할수 있다는 측면에서 제지시킨거구요 이번건도 그 자체로 버그성이 있는게 아니라 초반전략을 제한할수 있다는 취지에서 아마도 금지되지 않을까 싶습니다
07/06/21 22:42
나얼님//미네랄찍기는 시야을 한번확보해야지합니다만 이건그럴필요도없죠 보통 어느종족이든간에 본진을 안보여주는게 젤좋고 특히나 초반전략을 쓸땐 더더욱 그렇습니다 미네랄찍는거야 이미 본진정찰을 한번은 허용한거니까요
07/06/21 22:44
나얼님 말씀에 동감합니다. 초반 전략이 들킨다고 막는다면, 미네랄 넘기는 것도 막아야죠. 전략에 중요도가 어떻게 다를수 있나요?
올인 전략이던,혹은 그게 아니던 간에 그걸 구분하고 일꾼 넘기기를 하지 말라고는 할수 없습니다. 애시당초 일꾼 넘기기를 모두 막던가,모두 허용하던가 해야하는게 아닐까요?
07/06/21 22:46
일단 오늘경기는 건물을 넘고 넘어간 프로브가 2배럭을 발견했기에 이런사태가 벌어진 것 같습니다. 만약 평범한 1팩 더블이였으면 이런 버그니 아니니라는 일이 일어나진않았을거라생각합니다. 음 글의 주제와 달리 버그니 아니니라는 분위기로 흘러가는것같아 죄송하네요
07/06/21 22:49
난콩나물님// 제가 하고자 한 말이 잠깐 취소한 scv를 프로브 그자리에 그대로 있는데 곧바로 다시 붙이라는 이야기가 아니란건 잘 아시리라 믿습니다.
07/06/21 22:49
전 당연히 문제가 될꺼라고 생각했는데 ...
전략누출을 막기위해 입구를 빠르게 막은 의미가 없어진 상황이였습니다. 진영수 선수 입장에서는 충분히 항의할만한 일이였고 , 논의가 이렇게 길어지는 것 또한 당연하다고 생각합니다. 버그냐 아니냐의 문제에서 저는 버그는 아닌 것 같고 . 그저 천운이 따랐다고 생각하지만, 올인러쉬를 생각하고 있었던 진영수 선수 입장에서는 승패가 결정될만큼 중요한 순간이였죠 . 프로브가 난입한 상황이 공교롭게도 투베럭이 올라간 상황이였고 , 근데 이걸 버그로 규정한다면, 입구막으려고 건물짓는 SCV를 프로브가 공격하지 않아야하는데. 자주일어나는 상황도 아니고 .. 일어나기 힘든 확률을 위해 건물짓는 일꾼 공격하지마! 라는 규정이 생긴다면..; 프로브가 넘어간건 분명 잘못된 일이였다고 생각합니다. 전략게임에서 전략을 보여주지 않기위해 막은 입구를 그냥 쑥 - 들어와 버린다면 김창희 선수 사건과 별반 다르지 않다고 생각합니다.
07/06/21 22:51
건물짓는 일꾼은 공격은 할 수 있으되 입구가 막혀진 상황에서 해당 건물을 짓는 SCV를 계속 강제어택으로 겹치게끔 하여 넘어가는 것은 방지하는 제한적 조치도 이뤄질수도 있겠네요
07/06/21 22:52
인연과우연 / 그건 다르죠 미네랄 찍고 들어가는거나 미네랄 비비기로 넘어가는건 모두가 할수 있는 시스템내에서 허용되는 플레이고, 그래서 게임을 더 재밌게 하기위해 일부러 뭐 64짜리 미네랄로 한시적으로 맵을 막아놓기도 하고 (막아놓지만 미네랄로 막아놓기 때문에 전략을 쓸수있는거죠. 그 재미를 위해서가 아니라면 땅으로 막겠죠) 하지만 건물 바리케이트는 자신의 전략을 감추기위해 손해를 감수하고서라도 하는건데 그걸 그냥 지나가버리는건 말이 안되죠
07/06/21 22:53
나얼님// kespa가 김창희 선수의 비비기를 '버그'로 지정한 이유는 실제로 '비비기'를 이용한 것이기 때문에 허용될 수는 있으나, 게임 초반의 정찰로 인한 게임 내적 재미, 밸런스 저하 우려로 인해서입니다. kespa의 공식발표 내용입니다..
07/06/21 23:03
진영수 선수의 대처가 너무 아쉬웠습니다.. 바로 ppp치고 항의를 했어야 마땅했습니다. 그럼에도 2배럭을 들켰으니 재경기를 했어도 이긴다는 보장이 없었죠. 만약 이기술을 프로토스가 익힌다면 테란의 입구막기는 사실상 의미가 없어지죠. 예전 김창희 선수가 그 기술을 썼을때 프로토스의 빌드를 다아는데 토스가 어떻게 이기냐고했었죠. 똑같은 상황입니다. 진영수선수가 정말 운이 없었네요.
07/06/21 23:24
이런게 이렇게 이슈가 될줄은 몰랐네요.
당연히 이슈화 되는데에는 진영수선수의 어필이 한몫 했다고 봅니다. 위에 전략을 감추기 위해 손해를 감수하고 건물로 막는다고 하셨는데, 그럼 벌쳐도 마인비비기로 파일런 통과하면 안되죠..
07/06/21 23:30
극초반에 전략을 감추는 거와 중반 이후 멀티 견제를 받지 않으려고 건물로 막는 것은 다르죠. 김창희 선수의 행위가 극초반 전략노출 때문에 금지된 거라면 오늘과 같은 상황도 같은 적용을 받아야 한다고 봅니다.
07/06/21 23:34
이 문제에 대해 좀 더 정확히 알기위해 한가지 부탁드리고 싶은게 있습니다. 오늘 경기와 같은 컨트롤을 성공하거나 시도한 장면이 나온 경기들이 무엇무엇이 있는지 혹시 알고계신분 있다면 부탁드릴게요.
어차피 현재 버그로 명문화되어있지 않은 사항이니 그 부분은 패쓰하고서라도 // 김창희 선수의 'Return Cargo'를 이용한 방법이라든가 저글링뭉치기처럼 암묵적인 합의하에 선수들이 사용을 금기시하고 있었는가 아닌가가 더 중요하다고 생각하기 때문입니다. 일단 저는 그렇지 않다는 입장이기 때문에 만약 그런 경기들이 꽤 있다면 '버그성 플레이라서 암암리에 금기시하는 플레이였다.'는 것만큼은 아니라고 확실하게 증명할 수 있을 것 같아서요. 현재 알고있는 건 강민vs서지훈 경기와 오늘 경기 둘 입니다.
07/06/21 23:43
버그든 아니든 간에 , '프로브가 초반에 입구막은 건물 사이로 들어왔다' 는 것 자체가 문제인 것 같은데 ,
초반전략을 위해 김창희 선수 버그 사건도 '버그'로 규정되었고 이번에도 초반에 프로브가 본진으로 들어왔기 때문에 문제가 되고있다고 생각해요 . 원래대로라면 일어나야하지 말아야할 상황때문에 승패가 갈라져버린 경기라서 말이 많은거죠 ;
07/06/22 00:14
http://gall.dcinside.com/list.php?id=starcraft&no=1202330&page=1
전혀 문제될게 없는거 같은데요
07/06/22 00:15
프로토스가 타스타팅 먹으면서 벌쳐 못들어오게 건물을 이용해 입구를 막았는데,
게임 제작시 의도하지 않은 현상인 벌쳐의 마인 비비기로 난입한 후 프로브가 다 잡혀서 경기의 승패가 기울었다. 경기의 재미가 떨어지므로 버그로 규정한다. 이렇게 얘기하면 상대편 입장에서는 "그런 요소 때문에 반전되어 경기가 더 재밌어 진다", "드라군 하나 갔다 놓으면 되지 않느냐, 버그로 규정할 만큼 큰 문제가 아니다." 라고 할 수도 있구요. 이에 대해 다시 토스 입장에서는 "드라군 한마리가 빠져서 센터싸움을 지고 경기에 패배할 수도 있다. 버그로 규정해야한다"고 할수도 있겠네요. 이번 사태에 대해서는 "그런 요소 때문에 반전되어 경기가 더 재밌어 진다", "드라군 하나 갔다 놓는것처럼 테란도 짓다가 scv가 겹칠만한 위치로 나가면 잠시 esc 누르면 되지 않느냐, 버그로 규정할 만큼 큰 문제가 아니다." 라고 할 수도 있구요. 이에 대해 다시 테란 입장에서는 "scv가 빌드를 잠시 쉬어서 늦어진 타이밍으로 인해 경기에 패배할 수도 있다. 버그로 규정해야한다"고 할수도 있겠네요. 정말로 "규정하기 나름" 인 것 같습니다. 어쨌거나 협회에서 융통성 있게 잘 해결하길 바랄 뿐입니다.
07/06/22 00:28
극초반에 전략 감추는 것이라고 했는데, 멀티에 벌쳐 못들어오게 하려고 멀티에 무방비로 해두고 입구 파일런으로 막는것 벌쳐 마인비비기로 타고 들어오는 것도 결국 자신이 더욱 유리해지기 위한 것입니다. 극초반에 전략 들키는 것이나, 안들어올줄 알고 캐논지을 돈으로 입구 막았는데 마인 비비기로 들어와서 프로브 터는 것도 결국 같은 플레이입니다. 물론 둘다 확률이 그렇게 높지 않다는 것도 같고요.
만약 금한다면 둘다 금해야할 것입니다. 이거는 치명적이고, 이거는 그래도 조금은 덜 치명적이니 하나는 되고 하나는 안되고 하는 것은 확실히 불공평하죠. 물론 관련된 비비기도 어떻게 지금 선수들이 잘 애용하고 있는 미네랄에 비비기등만 제한적으로 허용해야겠죠. 그럼 현재 대중적으로 사용하고 있는 비비기는 그대로 쓸 수 있을 겁니다. (어차피 마인비비기도 프로게이머들 별로 사용하는 것 같지도 않고 실제로 넘어간 경우도 그렇게 많지 않은 것으로 알고 있으니까요.) 저그는 관련 버그가 있는지는 모르겠네요;
07/06/22 00:33
멀티견제와 초반 전략노출은 전혀 다른 사안이라고 생각하는데 .
초반에 그런식으로 전략이 노출되버리면 프로브가 들어오는 순간 경기는 gg 죠 . 오늘처럼 캐논으로 입구 막아버리면 ; scv다 끌고 나가도 그대로 경기 끝인데 ,
07/06/22 00:35
전혀 다른 사안이라도 원리는 결국 같은 것 아닙니까?
원리가 같은 버그를 치명적인 정도에 나눠서 허용의 기준을 정한다는게 말도 안된다고 생각하는 것입니다. 그럼 프로토스가 입구 막은 멀티 한군데에서만 자원채취가 가능해서 마인비비기를 하면 프로토스에게 치명적일때는 마인비비기를 하면 안되는 건가요?
07/06/22 00:39
초반 전략 노출 문제로 김창희 선수 버그 사건도 '버그'로 판정됐고 결국 사용하고 있지 못 하죠 ; 오늘 사건도 방법은 달랐지만 결론은 초반전략을 막으려는 상대방의 의도를 완전히 허물어 버렸다는건 똑같죠 .
협회가 당시 초반전략노출을 우려해서 버그로 규정했다고 발표했었어요 . 그렇다면 이건 두 말 할 것도 없이 잘못된거라는거죠 . 버그는 아니라도 .
07/06/22 00:45
저 역시 Karin2002님처럼 기억하는데, 정확히 어떤지 모르겠습니다. 그러니까 김창희 선수 때 내린 협회의 결정은 이번 경우에도 유효해야 하는 게 아닌가 싶기도 한데.. 만약 협회가 선수의 '의도'로서 구분하려 한다면, 앞으로 더 고생할 지도 모릅니다.
07/06/22 00:46
그러니까 같은 원리의 버그는 모두 금해야된다 이거죠. 제가 글을 잘 못써서 저의 주제가 '프로브 넘기기는 버그가 아니다'라고 보신 것 같으시군요;
07/06/22 00:48
mew님//그럼건물을 짓다말라는건데 그럴경우는 테크자체라 아예 느려집니다 안에다 배럭스하나더 지으면 눈치채고요 프로브가 과연 짓는게 멈추엇음에도 불구하고 그냥갈까요 왠만하면 죽기전까지는 최대한 견제 혹은 정찰할려고 노력할겁니다
07/06/22 00:49
같은 원리의 버그를 모두 없애 버릴 필요가 있을까요 ?
초반 전략성에 대한 노출을 제외한다면 마인비비기는 경기중 상대방을 견제하기위한 수단으로 사용되고 있는데 , 견제와 초반에 올인성 전략을 보는거와는 큰 차이가 있다고 생각하는데요 .
07/06/22 00:51
마인비비기가 초반 올인성 전략을 볼 가능성도 있죠.
몬티홀에서 초반 올인성 전략을 일꾼 비비기로 보는 것은 어떤가요? 어떤 비비기든 초반 올인성 전략을 볼수도 있습니다. 그럼 테란이 입구막으면 프로브로 파일런 지어서 넘기는 것도 안되겠네요. 초반 올인성 전략을 볼 수 있네요.
07/06/22 00:53
마인비비기;; 마인개발될때까지 팩토리 돌리는 시간에 SCV비비기로 넘어가겠죠 . 서플만들다 넘어가든지;
파일런 지어서 넘어가는건 괜찮죠 ; 이건 일꾼이 아무런 손해도 없이 초반에 상대방 본진에 들어가는거잖아요 ; 상대방은 일꾼 하나 앞에 세우고 건물 지으면서 어느정도 손해보고 지키는건데 ;
07/06/22 00:57
골든마우스님//그럼김창희선수의 버그도 인정하면됩니다 그럼 초반전략은 사라지겟네요 일괄적인경기만 볼수밖에없습니다 초반전략이 들어나는데 누가 그런 초반전략을 써먹을까요 테란은 그저 앞마당먹고 벌쳐탱크 토스는 멀티하면서 게이트늘리고 힘싸움좀하다가 캐리어 저그는 3해처리 뮤탈 럴커 디파콤보 이런경기만을보길원하시는건아니지않습니까 게다가 마인비비기는 경기 중반에 즉 서로 약점을 공략하기위해 하는짓입니다 게다가 프로브로 파일런 지어서넘기는건
평지맵이아닌이상 힘듭니다 특히나 아까 로키같이 언덕입구나 혹은 역언덕입구가있는맵은 파일런지을공간조차없어서 생각할수없는플레이죠
07/06/22 01:00
위에 링크글 안보시는거 같아서 퍼왔습니다.
scv와 프로브가 겹치는 순간 "막히는 심시티"의 의미가 사라지는거다 정당한 유닛겹치기고 김택용이 프로브 컨트롤했는지 안했는지 여부는 모르겠지만 컨트롤했다고 쳐도 상관없는거다 scv에 배럭을 대입하고 생각해봐라
07/06/22 01:02
글쎄요 아무리 그래도 미네랄 25원 손해와 초반올인전략의 들키는 것의 피해를 비교하면 비교할 수 없을 텐데요. 초반올인전략보이면 거의 gg인 상황에서 미네랄 25원 더 소모시켰다고 뒤집어지진 않을 겁니다.
이건 이러니 금지, 이건 이러니 원리는 같아도 허용. 이런식으로 가면 언젠가 사용했을 때 치명적일 상황이 나올 수 있습니다. 악용할 수도 있겠구요. 사실 제가 원하는 것은 이런 경우는 규정으로 하기에 약간 애매한 상황이니 그대로 두고 게이머들끼리 양심적으로 암묵적 합의를 했으면 좋겠지만, 그것이 모든 게이머들에게서 기대하기도 어려운 상황이라 금지해야한다면 어쨌든 같은 종류 비비기를 원천 금지하고 일부만 허용받는 것이 낫다고 봅니다만 (물론 협회에게 불허가, 허가 판정도 받지 않은 새로운 경우는 허가 신청을 할 수 있도록 해야겠죠.)
07/06/22 01:04
난콩나물님// 그러니까 프로브 넘기는 것이 버그가 아니라는 말이 아니라 마인비비기 및 같은 원리 비비기도 금지해야한다고 썼습니다.
이건 쓰기 힘드니까 허용, 이건 쓰기 쉬우니까 불허. 이런 것까지 조건 달면 규정 위에 규정을 덧붙이고 하면서 오히려 악용만 될 가능성이 높습니다. 차라리 다 금지시키고 몇몇 case를 허가받는 것이 이런 논란 없이 게임하기 편하겠네요. 방금 쓴 리플은 아무리 생각해도 어감이 많이 안좋은 것 같아 수정가했습니다.
07/06/22 01:06
일부 허가라고 하긴 뭐하지만 초반에 프로브 뚫는거 빼고는 왠만한건 다 허용되고 있죠 .
초반에 프로브가 이렇게 들어가버리면 경기자체가 전략성이 사라지기 때문에 금지했던거구요 ; 이번 사건은 미네랄 얼마 손해의 문제가 아니라 전략적인 플레이를 하기위해 막은 입구가 흔하지 않은 현상으로 인해 프로브가 들어와버려서에요; 김창희 선수도 초반에 프로브가 들어와버렸다는 이유로 '버그'라고 판정받았으니. 초반에 프로브가 이렇게 들어와버리는건 좀 아닌 것 같다 라는 거죠 .
07/06/22 01:09
초반에 들어와서 전략성을 해했기때문에 금지한다. 라는건
멀티입구 3파일런으로 막기라는 전략적 행위를 마인 비비기로 넘어가는건 반칙이라는 말과 무슨 차인지 모르겠군요
07/06/22 01:12
초반에 상대방에게 내 본진을 안 보여주고 뭘 하는지 모르게 당황시키겠다 라는 의도를 가지고 시작하자마자 입구에 건물짓고 막아 버리고 ,프로토스 옵저버가 나오기 전까지 혼돈을 주겠다 라는 생각으로 막았는데 프로브에 의해서 초반에 다 들켜버리면; 치즈러쉬같은건 프로토스 전에서 보기 힘들어지겠죠 ;
하지만 마인비비기로 넘어가는건 전략을 확인하기 위함도 아니고 말그대로 멀티 견제를 하기위한건데 .; - 이 둘을 동일시 하는걸 이해하지 못 하겠네요
07/06/22 01:13
그러니까 더욱 일부 허가 받는 형식으로 가야죠. 어쨌든 스타는 불완전한 게임이니까, 언제 어디서 또 모르는 비비기로 치명적 피해를 입을 수 있으니. 3경기도 그랬지만 이런 경우는 양쪽 다 손해입니다. 한쪽은 재경기해봤자 이미 읽힌 전략, 한쪽은 일부러 하지 않았는데도 까일데로 까이죠. 이겨도 찜찜한 감정도 들고요. 물론 오늘처럼 우연적인 상황이면 어쩔 수 없지만 적어도 판정에 없는 치명적 비비기를 악용하기 위해 쓰는 선수는 없어질 것입니다. 예전에도 이런 글 김창희선수때 쓴 것이 있긴한데, 그러면 발견한 버그가 허용시 공개된다고 소외(?)받았지만, 아직 방송에서는 나오지 않았으나 허가받은 버그는 공개하지 않으면 됩니다. 그러면 버그플레이가 나와도 ppp 칠 이유도 없죠. 허가받지 않은 버그면 고의성을 개인화면을 통해서 판단하여 고의면 몰수패, 우연이면 재경기를 자체적으로 할 수 있으니까요.
차라리 이 형식이 훨씬 편할 것 같은데요.
07/06/22 01:14
많은 분들이 일꾼두기로 비비기를 하는 것과 벌쳐의 마인비비기와 이 상황을 동일하게 보시는 것 같은데. 일꾼 두기로 비비기를 하는 것은 그런 상황이 가능하게 만들어 놓은(소량이지만 일꾼이 미네랄을 켈 수 있게 만들어 놓은) 상황이기에 가능한 것입니다. 그건 맵이 강제한것이라고 할 수 있지, 초반 전략을 들키지 않기 위해 선수가 선택적으로 입구를 건물로 막은 것과는 엄연히 다른 것이라고 봅이다. 그것과 이번 경우를 같게 보시는건 좀 아닌 것 같습니다. 일례로 초반의 자신의 전략을 들키기 싫은 선수 중 일부는 일꾼두기가 비비기를 하는 곳에 건물을 지어 못넘어 오게 할 수 있습니다.(그것도 전략이고요).
또 벌쳐의 마인비비기를 말하시는 분이 계신데. 솔직히 벌쳐가 마인업까지 될때까지의 시간이 흐르면, 그건 극초반 전략이라고 하기엔 무리가 있을 것이라고 보는데요.(아무리 테란이 테크를 빨리 올려고 뭔 극초반 노림수 빌드를 쓰고 있는 선수에게 영향을 미칠 수 있을 시간은 아니라고 봅니다.) 이번 경기가 문제가 되는 것은 선수가 보여주면 안될 전략.을 사용하기 위해 선수가 할 수 있는 최대한의 장치를 했음에도 불구하고, 버그로 추정되는 상황으로 인해 노출.이 되었다는 점입니다. 그리고 이러한 상황을 방지하기 위해 할 수 있는 방법에 대한 정확한 해법이 아직은 논의만 되고 있다는 사실이죠. 진영수 선수로써는 당연히 지적할 수 있는 건의였고, 신중하게 검토되어야 한다고 생각합니다. 아..그리고 진영수 선수가 그 상황이 일어났을 당시에 ppp를 치지 않았던 상황에 대한 비난.을 하시는 분들도 계신데, kespa규정에 따르면 규정에 있는 버그가 발생하거나 문제가 생겼을 경우에만 ppp가 가능하다고 합니다. 진영수 선수의 입장에서 처음보는 이 상황이 버그인지 아닌지 모르는 상황에서 ppp를 치기에는 좀 무리가 있지 않았을까 하는(본인 입장이야 제가 본인이 아니라 정확히는 모르겠지만요..)
07/06/22 01:15
김창희 선수의 일부터 본격적으로 붉어진 "버그냐 스킬이냐"의 논쟁은 협회에서도 참 해결하기 애매한 문제일 듯 싶네요.
스킬(혹은 버그)의 '원리'에 따라 사용 가능 여부를 가름한다고 해봅시다. 만약 오늘 나온 비비기가 금지된다면 그것과 원리가 같은 마인비벼넘기기, 일꾼2개로 미네랄에 붙여서 하나 넘기기, 파일런 지어 넘기기, 럴커 겹쳐버로우 했다가 언버로우하면서 위로 올리기, 배럭 내리는 타이밍에 유닛 넘기기 또한 금지해야겠지요. 그렇지만 저번 김창희 선수의 스킬논란에 비춰보자면 협회의 기준은 "게임의 재미에 악영향을 끼치는가'입니다. 허나 이런 기준은 받아들이는 입장에 따라 그 의미가 천차만별일 수밖에 없으며 그 누구도 명확하게 선을 그을 수 없는 애매모호한 기준이 되고 마는거죠. 그리고 한가지 덧붙이자면 '초반에 들어가는 거라서 안된다.'라는 건 좀 말이 안된다 봅니다. 파일런취소로 넘어가는 것 또한 입구에 서플배럭으로 심시티를 해 놓은 테란을 상대로 극초반에 충분히 할 수 있는 방법이거든요. 아무튼 이 문제를 해결해야할 분들은 골머리 좀 썩을 것 같군요; 어떤 식으로 해결이 나든지 안좋은 소리 들을 게 뻔한 일이거든요;
07/06/22 01:19
twotype님// 뭐 극초반 전략은 아니더라도 전략이 비비기로 들통나는 경우도 만들면 만들 수 있습니다.
만약 프로토스가 초반에 파일런으로 입구를 막고 드라군 한기 없이 패스트 캐리어를 올리는 중이었는데 마인비비기(혹은 배럭으로 넘기기라든가)로 들어가서 들통났다. 이러면 어떻게 되나요? - 드라군 한기 안뽑은게 잘못이다. 라고 말씀하시려면 잠시 배럭을 esc눌러서 못들어가게 하면 되지 않느냐라는 답변과 사실 같은 답변이죠.
07/06/22 01:25
이러니까 자꾸 제가 오늘 프로브 넘기기를 옹호하려는 것 같네요; 어쨌든 요지는 프로브-scv 비벼 넘기기, 마인비벼 넘기기, 배럭 넘기기 등등이 경우나 플레이어의 의도에 따라서 지금 생각하고 있는 버그의 기준 '게임의 재미에 악영향을 끼치는가'에 충분히 침범할 수 있다는 이야기였습니다. (침범 정도나 경우의 수가 다를 뿐) 이거 출근하려면 일찍 자야되는데 큰일이네요; 저는 여기서 마치겠습니다;
07/06/22 01:28
골든마우스님//저는 극초반 전략에 대해서 말씀 드린 것입니다. 패스트 캐리어를 올릴 정도의 시간이면 테란이 마음만 먹으면 스캔 달아서 정찰할 수 있는 시간입니다.^^; 그런 것을 말씀드린 것은 아니죠. 그 방법이 아니면 정찰을 할 수 없는 그런 순간을 말씀드린 것입니다. 이런식으로 꼬리를 잡으면 끝이 없는 문제인것같습니다. 오해를 하실 수 있는 것 같아서 제말은 극초반전략.이라는 것으로 국한시키겠습니다.
07/06/22 01:28
SCV비벼 넘기기는 미네랄을 발판삼아(?) 프로브도 . 드론도 모두 하는거고 . 마인비벼 넘기기는 대부분 멀티 견제를 위해 하는 거고 하지만 오늘 있었던 사건은 경기 극 초반이였고 . 상대가 투배럭을 준비하던 상황이였고 전혀 경험하지 못 한 방법으로 프로브가 들어왔고 그로 인해 그 정찰로 인해 승패가 갈려버렸죠.
저번에도 이와 비슷한 이유로 버그로 규정난 사건이 있기때문에 이에 대해 논란이 많은거죠 ;
07/06/22 01:35
굿굿굿굿이에요 님에게 한가지 예를 설명해 드리자면, 위에 제 리플에 언급한 대로 파일런짓다 취소해서 넘기기가 있습니다. 한 예로 롱기누스를 생각해봅시다. 테란이 일찍부터 전략을 준비하기위해 1서플과 1배럭으로 입구를 막고, 상대의 정찰프로브가 오자 빠르게 두 번째 서플을 올리며 큰입구를 봉쇄합니다. 그렇지만 프로브는 파일런을 짓고 취소하며 넘어오는 컨트롤을 통해 테란의 본진을 정찰합니다. 충분히 가능한 상황이죠. 그러나 그러한 시도는 모두에게 용인되었던 사항이죠.
결과론 적 얘기를 하자면 애초에 김창희 선수 사건이 있었을 때 협회의 대처가 너무 미봉책이었습니다. "초반에 그런 식의 정찰이 들어가는 것은 게임의 전략성을 떨어뜨리기 때문에 재미에 악영향을 끼친다." 라는 기준은 받아들일수는 있을지언정 그것이 확실하다고 아무도 얘기는 못하거든요.
07/06/22 01:35
골든마우스님//그경우로 들어날일이거의없다고 판단됩니다만 보통패스트케리어를 탈때는 본진과앞마당을 가지고 타는데요 이럴경우 본진을 파일런으로 막질않습니다
stontank님//위에서도 계속논의되어왓지만 초반전략이 드러나느냐의 차이입니다 트리플넥서스를 가저갈경우 이미 파일런으로 막은시점에서 전략이 드러난거고 그것이 페이크엿다면 마인비비기로 넘어가서 볼수있다고도 생각합니다만 단지 초반전략이라고보긴힘들죠
07/06/22 01:38
그럼 올바른 절충안으로는 일정한 비비기의 경우 극초반전략이 갈리는 시간대를 기준으로 해서 그 시간 이전에는 사용불가라든가 이런식으로 해야 그나마 가장 공평한 방식이지. 무조건 금지는 옳지않습니다. 아 정말로 마치겠습니다.
07/06/22 02:44
솔직히 딴건 모르겠고 그상황이 임요환, 변형태 선수와 같이 ppp를 칠 타이밍은 결코 아니었다는 생각이드네요.. 경기 종료 후 이의제기는 매우 적절한 판단이었습니다..
07/06/22 03:19
만약 이 것을 금지시켰는데 토스가 멀티한 척 파일런으로만 막아놓고 다른거 하는데 마인비비로 뚫고 들어가서 멀티 없는거 보면 토스는 기분 좋지않겠죠. 금지시키려면 마인비비기도 금지시키던가 아닐거면 둘다 허용하던가 해야한다고 생각합니다. 전 둘 다 허용에 한표, 더불어 김창희 선수의 정찰 법도 스킬이라는데 한표이긴 하지만.. 일단 협회가 빠르게 판단을 내려야한다고 생각합니다.
07/06/22 04:32
김창희 선수와 상황이 매우 유사한 것 같습니다..
김창희 선수의 플레이는 두가지가 문제시 되어 버그 규정지어졌는데.. 1.초반전략의 여지를 없애버린다. 2.그런 플레이를 방지하기가 매우 힘들다. 이번 경우도 위의 두가지 모두에게 해당되는 사항인거 같습니다... 괜히 우격다짐 팬들 때문에 욕먹었던 김창희 선수가 생각이 나네요..;;
07/06/22 04:37
다만 두 플레이(김창희, 김택용)의 차이가 있다면.. 의도가 있었느냐 없었느냐인데...
김택용선수가 의도없이 이루어진 경우라고 해도.. 이것이 허용이 된다면.. 이런 우연을 노리고 많은 사람들이 시도해보는 불상사가 생길거 같습니다.
07/06/22 09:48
김창희 선수와 상황이 유사한것 같지만 다릅니다.
김창희 선수가 쓴 상황은 프로브나 드론보다도 덩치가 훨씬 큰 SCV가 성공확률이 훨씬 높습니다. 거기다 자기가 의도하면 십중팔구는 성공할 수 있는 쉬운 방법입니다. 김택용선수의 경우는 좀 다릅니다. 저 상황은 '배럭을 짓는 SCV가 일하던도중에 우연찮게 그 위치에 있는 프로브와 겹칠때' 라는 전제하에 발생하는 일입니다. 프로브 그 위치에 갖다놓고 겹칠때만을 기다리면서 화면을 계속 쳐다볼수도 없는 노릇아닙니까? 다른일도 해야죠. 그리고 진영수선수와 김택용선수와의 경기때도 진영수 선수가 사실 초반에 SCV컨트롤에 조금더 신경을 썼으면 아예 배럭근처에도 못와보게 할 수 있었습니다. 원래 한마리를 빼고 한마리는 건물을 짓기때문에. 전 그점이 더 아쉽더군요
07/06/22 10:14
근데요 제가 알기론 만약에 그 상황에 진영수 선수가 ppp를 쳤다면 그건 경고감 아닌가요? 비슷한 상황이었던 박성훈 선수도 경고를 먹었던 것 같은데요. 그리고 이번 경기는 버그라기 보다는 우연인 것 같은요. 정말 이번 경기가 버그 or 스킬이었다면 정말 김택용 선수가 대단하다고 밖에 할 수 없는 상황 같습니다. scv가 건물 지을 때 움직임을 예측 하는게 쉬운일도 아니고, 만약에 밖으로 나온가도 해도 프로브하고 겹쳐야 하는데 그것도 참 힘든데...
이번 일로 해서 정말 프로토스 프로게이머들이 scv와 겹쳐서 넘기기를 시도 할 것 같습니다만.. 성공률은 글쎄요... 맵도 한정되어 있고, 괜히 프로브에 신경만 쓰다가 괜히 타이밍만 늦춰질꺼라고 생각하는게 제 생각입니다.
07/06/22 10:57
그리고 넘어간 일군이 상대의 초반 무난한 확장형의 운영을 보느냐, 아님 극단적인 올인전략을 보느냐에 따라서 버그니 버그가 아니니로 판단하는건 아니라봅니다. 이번경기는 진영수 선수가 만약 1팩 더블을했다면 그냥 묻힐 일이였지만 2배럭을했기에 사태가 커진 것 같습니다. 많이복잡합니다. 한개를 스킬로인정하면 다른비슷한것도 스킬로인정해야하는데 그것은 또 전략을 해칠 수 있기에 버그로 두고 .. 모르겠습니다.
07/06/22 10:59
그리고 건물짓던 scv를 발판삼아 넘어가는 것은 배틀넷상에서도 종종 일어나는 일이고 그걸 이용하려는 아마추어선수들도 많습니다. 그들은 그냥 스킬이라고 인정할 뿐이죠.
07/06/22 11:50
하필이면 입구 막고 투배럭을 하는데 그게 넘어간 게 문제네요. 왜 하필이면 그런 전략을 쓸 때에? 김택용 선수가 운이 좋았다. 반대로 진영수 선수가 너무너무 운이 없었다. 고 밖에는..-_-;
07/06/22 13:37
일꾼 넘기기가 알면서도 성공하기 극히 낮은 확률인데-_-;;;
그럼 뭐 택용선수가 진영수 선수가 필살전략을 쓸거라고 생각하고 버그를 쓰고 넘어갔다는 겁니까? 그냥 어택했는데 운좋게 넘어갔는데 하필이면 2배럭... 자기가 필살전략 쓰고 있는데 정찰허용하면 ppp쳐야 한다는 건가요. 이해가 안가네요... 이 일이 왜 이렇게 논란이 생겨야만 하는지
07/06/22 23:00
iDea2ideA / 건물 바리케이트 또한 선수들이 만들어낸 스킬(?)이며, 그것이 꼭 100%로 막는다는 보장은 없습니다. 누가 100%로 규정 지었나요.
그리고 직접 해보시면 아시겠지만,똑같은 상황에서 정말 의도적으로 넘길려고 해도 안넘어가더군요. 물론 프로게이머와 제가 컨트롤이 같을 수는 없겠지만 말입니다. 정말 우연히 넘어갔는데,그걸 막아야 할까요? 그래서 저는 초반자원 손실이 있던 없던,이꾼 비비기를 모두 허용하던지 아니면 모두 막던지 하는게 공평하지 않을까~라고 댓글을 쓴겁니다.
|