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10/01/26 09:59
글이 무척 담백하네요. 딱딱 들어맞다고는 생각치 않지만, 대체로 동의합니다.
전세가 기운것을 판단하고 포기하는것은 선수의 몫이지만, 그렇게 할 수 없는 경우에는 3자의 보편타당한 판단이 필요하겠지요. 그리고 이번의 경우엔 시간을 되돌릴 수 없는 가운데, 재경기와 우세승 간의 선택이라면 우세승이 합리적이지 않았나 생각해봅니다.
10/01/26 10:14
선수의사를 물어보는 것은 어디까지나 논란을 최소화 시킬수 있는 방법론 적인 부분에서 이야기 한것입니다.
쌈삼이든 오목이든 제일 중요한건 그것을 두는 사람의 의지일테니깐요. 그리고 그 의견이 일치가 되지 않았다면... 이리님 쓰신글대로 '용이한 상태인가를 통해 유불리와 유효한 판단'을 하면 좋겠죠 그나저나 요번 1.23사태를 통해서 pgr21에서 더 자주 뵙네요 글도 자주쓰시고 좋네요
10/01/26 10:18
스타에서 유불리함을 어떻게 객관화 시킬수 있습니까?
통제 불가능한 수천 아니 수억가지의 경우를 가진것이 스타입니다. 이리님은 우세승과,재경기의 경계를 그럼 어디에 둘수 있다고 보십니까? 40:60이면 재경기 할건가요? 아님 우세승 할건가요?30:70이면? 맵의 유불리는? 애초에 제3자가 그 유불리함을 정확한 수치로 나타낼수 없다는것입니다. 또한 이 우세승이 처음 생긴 목적은 명백한 우세가 보임에도 재경기가 되는것을 막기위해 생겨났습니다. 그리고 이때까지 판정은 명백한 우세함을 보여줄수 있는 최소한의 근거를 가지고 있으면서도,상호간의 의사를 타진한 관례가 대부분이었구요.
10/01/26 10:27
이번에야 규정도 있고 다른분들 말씀이 우세승이 좋다고 하시니 그렇다 하더라도.. 앞으로는 정말 gg 직전이 아니라면 그냥 어떤상황에서도 끊기면 재경기.. 라고 하는게 더 깔끔하지 않나 생각해 봅니다.. 유불리판정한다 한들.. 역전이 없는 종목도 아니고요.. 애초에 룰로 그렇게 정해 놓는다면 눈란도 없고 좋지 않을까요..억울한쪽도 룰이 그러니까. 하고 납득할수 있을거 같은데요. 우세승은 아무리 규정을 빡빡하게 만들어 놓는다 해도 나올때마다 논란이 되기 쉽다고 생각합니다.
또 제 개인적으론 스타 경기에서의 판정승이라는건 아무래도 뒷맛이 깔끔치가 않아서요..
10/01/26 10:27
forangel님// 수천 수만 수억가지 가능성은 홍진호 선수한테나 찾으시구요, 바둑이나 기타 스포츠에서 내려지는 판정들도 가능성이 스타크래프트보다 많으면 많았지 적지는 않습니다. 스타크래프트는 오히려 그 가능성이 매우 적고 뻔한 게임에 속합니다. 괜히 최고수가 몇년만에 몰락하는 게 아니고, 양산형이란 말이 나오는 게 아닙니다. 패턴화가 타 종목보다 쉽고, 단순하거든요. 물론 그것을 수치화 하는데는 곤란함이 있음이 사실입니다.
그리고 어제도 여쭈었지만, "우세승이 처음 생긴 목적은 명백한 우세가 보임에도 재경기가 되는것을 막기위해" 라고 주장하고 싶다면, 그 근거를 대 주십시요. 정말로 그런 경우에만 우세승을 주기 위해 우세승 제도가 존재한다면, 보완이 가능합니다.
10/01/26 10:29
체념토스님// 후후.
139님// 다른 글 리플에서 했던 말이지만, '무조건 재경기'가 제도로써는 더 안정성이 있지요. 대신 개개 선수가 판정시 받게 되는 불이익의 총량은 더 커지게 됩니다. 일장일단이 있는 것이지요.
10/01/26 10:33
걍 단순하게 생각해서.. 스타에서 내가 이기는 방법은..
1. 상대방의 모든 건물 파괴 2. 게임 도중 상대방의 퇴장 다만 게임 도중 상대방의 퇴장 시에 지지를 치는게 룰이 되어버린것일뿐.. (실제로 지지 안치고 퇴장해서 욕먹은 경우도 있고..) 따라서 상대방의 모든 건물의 파괴 뿐만 아니라 게임 도중 상대방의 퇴장, 즉 지지도 게임의 본질이라고 할수 있을것 같습니다.
10/01/26 10:35
이리님// 이리님.. 어제부터 몇 번 말씀드렸지만, 결국 이러한 논쟁은 끝이 없다는 걸 본인께서도 잘 아시면서 자꾸 상대방의 팬을 힘으로 눌러 찍는 듯한 인상을 남기시네요. 그리고 본인께서도 느끼시겠지만 말이 계속 거칠어지고 계세요. '수천 수만 수억가지 가능성은 홍진호 선수한테나 찾으시구요' 라는 부분은 forangel님에게나 홍진호 선수에게나 달가운 리플이 아닌 걸로 보이네요. 여기가 잠깐 웃고 가는 유게도 아니구요.
여유를 가지시고 관용을 가져주세요. 마지막으로 부탁드릴께요.
10/01/26 10:38
마바라님// 상대가 나가는 것은 두 경우입니다. 모든 건물이 파괴될 것을 예감하고 포기하거나, 부득이한 사정으로 부전승하거나. 결국 엘리미네이션이 승리의 1조건이라는 본질에서 벗어나지는 않습니다.
다다다닥님// 우세승이 존재하는 의의가 있느냐 없느냐와, 결승 3경기에서 우세승이 적합했느냐는 다른 문제입니다. 본문은 특정 팬하고는 관계가 없는 논의입니다. 관용을 적용할 문제도 아닌 것 같군요.
10/01/26 10:42
이리님// 제 댓글을 다시 정리해 봤는데요..
어쨌든 스타에서 승리로 기록되는것은 저 두가지 경우라고 봤을때.. 1번만 본질이고 2번은 본질이 아니다라는 주장은 잘못된것 같습니다. 패배를 예감했던, 엄마한테 게임하는걸 들켰건, 화장실이 급했건.. 퇴장하면 패배입니다.
10/01/26 10:43
이리님//수천 수만 수억가지 가능성은 홍진호 선수한테나 찾으시구요.
네 그렇게 하죠. 더이상 논쟁할 가치가 보이지 않는군요.
10/01/26 10:44
마바라님// 두 조건간의 의존관계를 생각해 보셔야지요. 당연히 어떤 게임, 스포츠든 극히 희박한 경우를 제외하면, 상대가 그만두면 이깁니다. 그렇다고 "상대가 그만두게 하는 것이 이 게임, 스포츠의 본질"이라고 하지는 않습니다.
10/01/26 10:46
뻘글입니다만
우세승 제도의 존속을 주제로 한 글은 토론 게시판으로 옮기는 것이 어떨까요? 이것은 물론 큰일이기는 하지만, 엠비시 게임의 사고와는 직접적인 연관성이 적다고 생각됩니다. 우세승 제도의 존속 그 자체는 다른 논건이라고 생각됩니다. 우세승 제도의 존속을 계속 게임게시판에서 다룰 경우, 엠비시 게임 결승의 후폭풍으로 제대로 된 논의가 이뤄지기 어려울 듯 합니다. 마바라님 의견도 일리가 있네요. 승리 방법(배틀넷에서 1승이 올라가는 방법)에는 2가지가 있지요. 1.상대가 나감. 2.모든 건물 파괴. 마찬가지로 배틀넷 식으로 할 경우, 경기 외적인 요인(네트워크 오류, 정전)으로 종료되면 '무승부(디스커넥트)'를 주는게 맞겠군요. 하지만 그러기엔 리그 방식과 충돌이 일어나는 문제가 있으니 우세승/재경기 제도에는 치밀하고 명확한 규정이 필요해 보입니다.
10/01/26 10:46
forangel님// 가치가 있는 주장을 하셔야 논쟁할 가치가 생기겠지요. 우세승이 필요하냐 필요하지 않냐는 가치판단의 문제입니다. 그러나 forangel님은 본인의 가치를 당연시 하기 위해 스타크래프트란 게임을 마음대로 재정의하고 있습니다. 수억 게임을 하셔서 이 게임의 모든 것을 다 이해하셨는지는 모르겠지만, 그렇다 해도 남들도 이해할 수 있게 설명해주시면 감사하겠습니다.
10/01/26 10:49
이리님// 일대일 대결이라면 상대가 패배하게 하는것이 이 게임, 스포츠의 본질이라고 말할수는 있겠죠.
뭘 말씀하고 싶으신지 잘 이해가 안되는데.. 건물이 다 부셔져도 패배고, 패배를 인정해도(즉 게임에서 나가도) 패배입니다. 설계도 그렇게 되어 있구요. 근데 왜 건물이 다 부셔지는것에 집착하시죠? 실제 거기까지 가는 경기는 오히려 드문데 말입니다. 제목에 따라서 정의를 다시 내리면 스타는 건물이 다 부셔지거나 상대가 항복선언을 해야(게임에서 나가야) 이기는 게임입니다. p.s 전 우세승 얘기를 하고 싶은건 아니고.. 저 명제가 이상하게 느껴져서 말씀드린겁니다.
10/01/26 10:49
컴퓨터랑 게임할때는 엘리를 시켜야 victory가 뜨지만
온라인에서는 상대방이 나가도 victory가 뜹니다. 스타크래프트는 온라인 패키지 게임이구요 그리고 그 근본과 본질이 꼭 게임제작사가 의도한바에서만 찾을 수 있는겁니까? 블리자드는 스타리그라는걸 생각지도 못했을겁니다. GG라는건 우리게이머가 만들어낸 개념이고 스타크래프트 리그의 본원적인 개념 아닌가요?
10/01/26 10:51
마바라님// 상대가 항복선언을 하면 당연히 이기는 거지요. 다른 스포츠는 그게 없나요? 그건 스타크래프트와 상관이 없는 것입니다. 스타리그의 우승자의 조건으로 "스타리그에 참가 신청을 해야 한다" 같은 소리인 겁니다. 본좌의 조건으로 "인간이어야 한다"라고 우리는 말하지 않습니다.
10/01/26 10:54
담을넘어님// left game을 구체화한 것 뿐입니다. 그리고 게임 제작사의 의도와는 관계가 없이, 승리의 본질은 엘리미네이션입니다.
10/01/26 10:54
이리님// 저에 대한 비하발언에 대해 말하는것인데 엉뚱한 말씀을 하시는군요.
토론혹은 논쟁할때는 좀더 심사숙고해주시길 바라며 이만 전 빠지겠습니다.
10/01/26 10:56
forangel님// 입증도 안된 소리를 하는데 제가 뭐라 하겠습니까. 수천 수만 수억가지 가능성이 있겠지요. 복싱은 그런 가능성이 없습니까? 농구는? 축구는? 다 마찬가지입니다.
10/01/26 10:56
글쎄요, 그 엘리미네이션시킬 가능성이라는 걸 누가 어떻게 객관적으로 판단한다는 거죠?
특히 이번 사태같이 리플레이가 없는 상황에서는요. 스타에서 유불리함을 어떻게 객관화 시킬수 있습니까? (2) 그리고 이리 님은 댓글 한 번 참 거칠게 다시네요. forangel 님이 무슨 감정적으로 건드릴 만한 덧글을 다신 것도 아닌데. 주장이 마음에 들지 않으시면 논리적으로 반박을 해 주시면 됩니다. 무슨 주장에 가치가 없다느니 수억 게임이라느니.. 이런 비꼼은 포모스에서나 해 주시죠. 상대를 존중해 주시는 여유를 보여 주시면 좋겠습니다.
10/01/26 10:57
이리님// 오히려 다른 스포츠에도 있는게 바로 스포츠의 "본질"이겠죠.
근데 스타크래프트의 시스템상 설계 얘기를 하시길래 말씀드린겁니다. 1. 건물이 다 부셔지면 패배 2. 상대방이 나가면 패배 시스템상 설계 얘기가 왜 필요한지는 잘 모르겠지만.. 분명히 설계상으로 1번말고 2번도 있다고 말씀드린거구요.
10/01/26 10:58
이리님// 다른 스포츠 특히 구기 종목에서는 경기 포기를 선언하는 것이 특이한 경우라고 생각됩니다.
경기 하다 말고 감독이 '졌다. 철수!' 하는 일은 매우 이상하지요. 하지만 바둑이나 장기, 체스 같은 경우는 일반적인 요소라고 생각됩니다. 돌을 놓을 곳이 더 있거나, 왕이 잡히거나 말이 다 죽지 않아도 경기가 끝나는 경우는 많죠. 스타크래프트는 후자와 비슷하니까, 경기포기 선언을 일반적인 요소로 볼 수 있지 않을까요.
10/01/26 11:01
따라서 우세승을 판정할 때에는 그 때 양 선수가 자원을 얼마나 먹고 있었는 지, 멀티 활성화 시간은 몇 분 동안 이였는 지를 확인하고
이와 비슷한 자원상황이였던 경기들을 추출한 후에 승률을 확인해보고 이 경기들중에서 판정을 해야되는 경기와 인구수가 비슷한 경기를 다시 추출하고 같은 인구수라도 저글링만 있는 경우와 울트라 그리고 저글링이 같이 있는 경우는 전혀 다르기 때문에 유닛의 종류를 다시 고 려해서 판정할 경기와 상황이 비슷한 경기들을 뽑아야 한다고 봅니다. 그 후에는 생산 건물의 수, 테크의 수준을 비교하여 판정해야될 경기 와 비슷한 상황의 경기들을 찾아낸 후에 이 상황에서의 승률이 어떤 지를 판단해야 한다고 생각합니다. 제 개인적인 생각인데 다들 어떻게 생각하시는 지 궁금하네요.
10/01/26 11:01
이리님은 상대에 대한 비꼬는식의 댓글은 경고와 벌점감이라는 걸 알고나 댓글을 다셨으면 좋겠네요. 제가 당사자가 아닌데도 보는 저도 기분이 다 나쁠정도네요.
10/01/26 11:02
Physiallergy님// 최대한 접근하는 정도지요.
마바라님// 네 맞습니다. 그건 그냥 게임의 본질입니다. 스타크래프트의 본질이 아니구요. 인간은 젖먹이 동물이지만, 젖먹이 동물이라고 인간인 건 아닙니다. Mr.쿠우의 절규님// 일반적 형태 또는 현상이 되겠습니다.
10/01/26 11:04
kien님// 가능하다면 아주 좋은 아이디어입니다.
양백마리님// 그것도 방법입니다. 심판 판정이 아무 근거가 없다시는 것은 오버시지만요. 근거가 명백하지 않다는 것과, 근거가 없다는 것은 층위가 다릅니다. 여지껏 내려진 우세승 중 어느것도 근거 없이 내려진 경우는 없어보이는 군요.
10/01/26 11:06
이리님 의견에 전체적으로 동의합니다.
이영호 선수와 이제동 선수의 우세승/재경기 논란은 양측의 의견 모두 이해하는 바입니다만.. (공감은 한쪽에만 하지만요.) 우세승의 판정이 존재한다는 것과 심판이 판단할 수 있다는 것에 태클을 거는 것은 이해할 수가 없네요.
10/01/26 11:08
이리님// 오히려 그 논리로 하자면
스타크래프트는 게임이다. 패배인정은 게임의 본질이다. 따라서 패배인정은 스타크래프트의 본질이다. 이렇게 될거 같은데요.. =_=;; 뭔가 자꾸 억지논리가 되어가는것 같습니다. 게임의 본질인데 스타크래프트의 본질이 아니려면 스타크래프트가 게임이 아니어야 하지 않겠습니까..
10/01/26 11:11
마바라님// 쓰신 논리가 맞습니다. 제가 쓴 본질과 다른 뜻이라서 그렇지요. 저는 스타크래프트라는 특정한 게임을 지칭한다는 측면에서 본질이란 단어를 사용했습니다.
10/01/26 11:13
양백마리님// 그렇습니다. 그렇지만 어차피 심판에게는 선택지가 없지요. 우세승을 줄 증거가 없다는 얘기는, 재경기를 줄 증거가 없다는 얘기도 됩니다.
10/01/26 11:13
이리님// 그러니까 시스템적인 측면에서도.. 항복, 즉 게임 도중에 나가기를 인정하지 않습니까..
아니면 건물 다 부셔지기 전에는 못나가게 만들어야죠.. 건물 부시기만 스타크래프트의 본질이라고 말하기엔 통념적으로나 시스템적으로나 어려울것 같습니다.
10/01/26 11:15
마바라님// 우선순위, 혹은 논리 흐름의 문제입니다. 동네 마트에 가는 방법을 물으니까, "일단 거기까지 가는 동안 생존해야 한다"를 말하는 것은 무의미합니다. 아무리 그것이 사실이더라도 말입니다. 상대가 항복해서 승리하는 게 아니고, 상대가 승리할 방법이 사라지니까 내가 승리하는 겁니다.
10/01/26 11:18
양백마리님// 무승부, 무효를 정할 근거가 없다. -> 해당 게임의 무승부, 재경기를 내릴 수 없다. - > 따라서 우세승.
이란 논리 또한 나옵니다. 법에서야 무죄추정의 원칙이 대원칙으로 존재하니까 증거가 없을시 무죄를 내리는 거지요. 이러한 게임의 룰에 무패추정의 법칙이라도 있나요?
10/01/26 11:19
결과적으로 챙길건 다 챙긴 입장에서야 판정이 번복될 일은 없으니 며칠이 지나도 말로 투닥투닥할 흥이 나는 모양입니다만
어차피 논쟁을 해봐야 되돌려 주지도 않을 판정패를 곱씹게 하시니 씁쓸합니다. 논쟁에서 이겨봐야 얻을게 없으니 말싸움할 기운도 없네요. 시간이 좀 지나고 나서 이번 결승에 대한 리쌍의 동반 인터뷰나 있었으면 합니다. 피디관광에 대한 김구현 선수의 입장도 듣고 싶구요. 두 사건 모두 팬들끼리 불 붙어서 설왕설래 했지만 결국 당사자는 선수들이니까요. 그들의 생각이 가장 궁금하네요.
10/01/26 11:19
이리님// 우세승을 줄 근거가 없으면.. 재경기 아닌가요..
그게 왜 재경기를 줄 근거가 없다는 결론이 나오는지.. 승패가 확정이 안된 경우에 재경기를 하는 것인데요..
10/01/26 11:20
무한낙천님// 승패가 확정이 안된 경우에 재경기를 하는 것이란 문구는, 우세승 조항에 없습니다. 무한낙천님의 개인적 가치관일 뿐입니다. 그것이 잘못되었단 건 아니지만, 모두가 납득하길 기대하실 수는 없지요.
10/01/26 11:20
이리님// 말씀드렸듯이.. 자기가 이기고 있는 상황에서라도.. 화장실 가려고 나가면 패배입니다.
1조건에 상관없이!! 2만 해당되도 패배라는거죠. 근데 아까부터.. 도대체 이게 왜 중요한지는 모르겠습니다. =_=;; 전 그냥 원글이 잘못된거 같아서 말씀드린것일뿐..
10/01/26 11:22
마바라님// 드신 예는 부적절하군요. 1조건과 상관이 아주 많은데요. 아니면 차라리, 케스파의 룰을 따르란 3조건이라고 하시던지요. 말씀대로라면, 케스파의 룰이 스타리그 승리의 본질이라고 주장하셔야 겠네요.
이게 중요한 이유는, 판정에 있어 선수 의사가 참고일 뿐 결정적 요인은 아니란 얘기입니다.
10/01/26 11:24
우리에겐 선지지...라는 초유의 사태가 있었거든요. 해당 규정이 바뀌었는지는 모르겠습니다만.
판의 흐름이나 엘리 가능성..그 모든것을 앞서서 '선수의 의지'와 '형식'에 집착했던 케스파가 이번 사건에만 한정하여 리플레이가 없어서 아무도 확인할수 없는 '승리의 가능성'으로 판단했다는 것이 문제죠. 우세승이란 제도가 아니라 우세승이 나올 근거가 '확인' 되어야 한다는 겁니다. '경험'을 말씀하지만 분명한 반례가 존재하지 않나요. 도진광 선수라던가 399..사건(?) 이라던가- 말입니다. 어쨌든 승패는 정해졌고, 이부분에 대해서는 그만 말이나오는게 좋지 않을까 합니다. 지금 정신 차려야 하는 것은 선수도, 팬들도 심지어 케스파도 아니고(해석과 발전적 논의라면 모를까. 현재와 같은 반복적다툼이라면.;) 엠겜이거든요.
10/01/26 11:25
이리님// 규정에도 승패가 천재지변에 의해 확정 안된 경우에 재경기 할수 있지 않나요.. 우세승 이나 재경기나 심판 판정하에 둘중하나를 줄수 있는거죠. 우세승은 누가 우세하다는 판단을 해야 하는거고.. 재경기는 그냥 모르겠으니 다시 해보자 인거고요.. 우세승은 누가 우세하다는 근거가 필요하지만 재경기는 왜 재경기를 해야 한다는 근거가 필요할꺼 같진 않은데요
10/01/26 11:26
이리님//
이리님 글의 제목은 스타크래프트 본질과 관련된 것이나 결국 핵심 쟁점은 3경기 우세승 판정입니다. 이영호 선수의 팬으로서 참, 여러모로 며칠 째 기분이 좋지 않네요. 패배자에 대해 너무나 잔인한 모습을 보여주시는 이리님의 모습이 가끔 무섭습니다. 다만, 논쟁 중에 너무 확실하게 말씀하시나 사실과 다른 것이 있어 짚고 넘어가고자 합니다. '승패가 확정이 안된 경우에 재경기를 하는 것이란 문구는, 우세승 조항에 없습니다' 라는 말씀은 사실이 아닙니다. 제13조<즉시판정>② 컴퓨터나 네트워크 상의 오류가 발생하거나 기타 특수한 상황 발생으로 경기 속개가 불가능한 경우, 심판은 경기의 유불리를 판단하여 '재경기'및 '우세승'을 판정할 수 있다. 보시면 알수 있겠네요. 분명히 '재경기' 및 '우세승' 중 둘 중 하나를 재량으로 선택할 수는 있습니다.
10/01/26 11:26
양백마리님// 일단 스타크래프트에서의 승패 판정은 법적 효과를 발생시키는 것이 아니거니와,
승패가 확정되지 않았으므로 발생된 이익을 소멸시키는 효과를 발생시킨다고 볼 수 없다면, 특정 선수에 대한 경기 방해 행위도 아직 승패가 확정되지 않은 상태이므로 이익 침해가 아니겠군요. 말도 안되는 소리입니다.
10/01/26 11:27
이 글은 도대체 말장난만 하고 있네요.
게임의 본질이니 뭐니... -_-; 하고싶은말만 깔끔하게 하시지.. 그냥 우세승이 있어야 하고 판단의 근거가 완벽히 있어야 한다. 이말 아닌가요? 이말에는 다 동의하는거 같은데 게임의 본질이니 뭐니 -_-;;
10/01/26 11:28
마바라님이 제가 할말을 다 하셔서 가만히 있다가 말씀드립니다.
이리님// 상대가 승리할 방법이 사라지면, 내가 승리한다. 이 논리는 무승부를 설명할 수 없습니다. 또 2가지 종료방법 중 건물 파괴만이 승부를 결정짓는 방식이라고 하시면, 이것은 논리의 문제가 아니라 사실 판단의 문제라고 생각됩니다.
10/01/26 11:31
Who am I?님// 아무도 확인할 수 없는이 아니라, 누구나 확인할 수 있는- 정도겠지요. 어쨌든 관례적으로 우세승은 승리의 반대 가능성이 존재할 때도 내려져 왔습니다.
139님// 비등하다는 판단도 판단입니다. 다다다닥님// 저 말은, 승패가 확정적이지 않은 경우는 모두 재경기를 주어야 한다라는 주장에 대한 반박입니다. 말씀하신 사항에 반대되는 문장이 아닙니다.
10/01/26 11:32
keke님// 선수 의사가 핵심요소가 아니란 겁니다. 이해하지 못하시겠으면 물어보시면 됩니다.
Mr.쿠우의 절규님// 나 또한 승리할 방법이 없는 상황인거지요.
10/01/26 11:34
이리님//
같은 말이죠 그러니까 정확한 판단의 근거가 있으면 선수의사와 관계없이 우세승을 내려도 된다. 하고싶은말씀은 이거 아닌가요? 그 얘기 동의안하는 사람은 아무도 없는데, 아무 의미도 없는 승패의 조건가지고 얘기들 하고 있어서 하는 말이죠.
10/01/26 11:34
양백마리님// 법과 유사성이 있는 면모가 존재하기는 하지요. 그래 봤자지만. 어디 이영호 선수가 법적 침해를 받았다고 KESPA를 고소하라고 부추겨보시는게 어떨까요? 능력이 되시면 변호사 역할을 하시며 돈도 벌구요. 하지만 저는 패소한다에 걸겠습니다.
음.. 근데 MSL의 위상이 한없이 깎이는 걸 기대할 수 있을테니, 나름 매력적이기도 하네요. 응원할 용의도 있습니다. KESPA도 맘에 안드니, 그냥 우세승 제도 전체를 한번 고소하는 것도 괜춘하겠네요.
10/01/26 11:35
전 이 글이 논리적으로 괜찮은 것 같은데요. 이제동이니 이영호니 다 잊어버리고 이 글만 봤을 때요. 우세승 관련 글을 봤을 때 스타크래프트 경기가 끝나려면 상대방이 꼭 지지를 쳐야 하는데 그 과정을 생략한 우세승이라는 게 말이 되냐는 댓글들 있었잖아요. 하지만 이 글에서는 '지지'라는 건 스타크래프트 경기의 승패에 상관이 없다는 거죠. 승패에 상관이 있는 '엘리미네이션'을 예감하고 패배할 만한 선수가 미리 돌을 던지는 것 그 이상은 아니라고요. 이 글에 댓글을 다시는 분들 중에 자꾸 패배조건을 1번과 2번을 나누어서 1번에 엘리미네이션을 2번을 지지라고 나누는 분이 계셔서 글하곤 상관없는 댓글들이 있는 것 같아요. 말씀대로 1번에 엘리미네이션을, 2번을 지지에 놓았을 때 2번은 1번에 포함될 뿐, 독립적인 패배조건은 될 수 없다는 게 이 글의 핵심인 것 같네요. 따라서 우세승이라는 판정에 정당성을 줄 수 있는 거구요.
10/01/26 11:37
임금님// 사실 이제동이 우세승을 받아야 하는가, 말아야 하는가는 본문과는 상관 없는 이야기입니다. 우세승 제도가 존재하더라도 이제동이 재경기를 받을 수도 있는 것이니까요.
10/01/26 11:38
승패의 본질은 일리미네이션 이라는 거는 블리자드한테서나 찾으시구요,
인간 대 인간의 경기에 무슨 인간 대 컴퓨터를 기초로 한 승패의 본질을 들먹입니까? 전제가 모두가 인정하지 못하므로 뒷 부분은 그냥 무효네요.
10/01/26 11:39
godnseo님// 2번이 독립적인 패배의 조건이라고 인정한 것이..;;; 우리의 케스파라니까요. 박태민선수의 선지지 사건이 있잖습니까.
사실 이 논리는 이번 3경기와 별로 관계가 없게 느껴집니다. 우세승을 판단할 근거-가 리플레이여야 하는가, 아니면 옵저버 화면으로 지켜본 심판의 경험과 재량이어야 하는가-(리플레이가 사라진 상황에서)라는 것이 3경기 논란의 핵심이지, 지지가 있고 없고는 사건의 논점과 정확하게 들어맞지 않습니다.
10/01/26 11:41
이리님//
유리한 상황에서도 내가 쥐쥐치고 나갈 수 있습니다. 선수의 의사가 게임의 승패를 결정짓는 것도 틀린말은 아니죠. 최연성 vs 박성준 4:0 경기 의 전례도 있죠. 3경기에서 최연성이 그냥 쥐쥐치고 나가버렸죠. 왜 불리하지도 않은데 사람들이 나가냐고 했고, 4경기를 이겨서 사람들이 실질적으로 4:0이라고 했던. 게임이 누가 패배를 선언하거나 엘리미 당하기 전에 강제로 종료되고, 거기서 누가 유리했다는 객관적인 판단의 근거가 섰을때, 우세승을 판정하기 위해서는 선수의 의사가 필요없는건 당연한 얘기지만, 그것과 별개로 스타라는 게임자체의 승패를 결정하는데 선수의 의사도 매우 중요합니다.
10/01/26 11:41
이리님//
법상에서 무죄추정의 원칙이 게임상에서도 동일하게 적용될 수 있습니다. 스타크래프트의 패배가 근본적으로 이리님께서 주장하시는 '엘리미네이션'이던, 자신의 항복 선언 또는 게임을 나가는 행위이던지 간에 중간에 게임이 갑자기 중단되는 경우엔 양 선수 모두 패배의 기본적인 요건에 해당하지 않습니다. 그러니까 어느 한쪽에 승리 또는 패배를 주기 위해서 심판이나 점수등을 근거로 판단하게 되는 것이죠. 무승부 또는 무효를 정할 근거는 따로 필요하지 않습니다. 어차피 게임이 갑자기 중단된 상황 자체가 원칙적으로는 게임이 무효화 되어버린 것 아닌가요? 이스포츠라는 특성 상 승패를 가려야하는 상황이 있기 때문에 규정을 만든 것일 뿐입니다만.. 글에서는 그냥 우세승의 판단 기준에 대해서만 이야기하신 것 같은데, 덧글로 오면서 뭔가 핀트가 어긋나는 것 같은 느낌인데요. 제가 아래쪽에서 진행되는 논의를 못봐서 그런지 모르겠지만, '승패가 확정적이지 않은 경우는 모두 재경기를 주어야한다'라는 주장에 반박하신다면 승패를 나누는 객관적인 기준은 (이리님 입장에서 보면 '엘리미네이션' 시키기 얼마나 용이한 상태인가) 어떻게 정해져야된다고 보시는건가요?
10/01/26 11:41
Who am I?님// 3경기와 상관 없는 글이니까요.
양백마리님// 법원에서 구제 받을 수 없는 권리라. 안타까운 권리네요. 결국 양백마리님의 상상 속의 권리인 거지요. 물론 유리한 선수가 재경기 시 잃게 되는 득점도 상상속의 권리일 겁니다. 승패가 결정되서 그것이 실질적으로 효과가 나타났으며, 승패가 결정되기 전이니까 효과가 나타나지 않는다 란 것과 같은 논의 자체가 권리의 규정과 그 해석에 깊은 연관이 있습니다. 그에 대한 기준도 없이 말씀하셔봐야 무용한 거지요.
10/01/26 11:47
keke님// 선수의 판단이야 어찌됐건, 그 선수가 나감으로써 이길 방법이 사라진 겁니다.
Sino님// 사실 본문은, 선수 의사가 우세승과 재경기의 판단에 반영되어야 한다는 것을 반박하는 글이었습니다. 덧글에서 꼬였네요.
10/01/26 11:48
이리님// 재경기는 비등하다는 판단하에도 할수 있지만.. 심판이 판단할수 없는 경우에도 내릴수 있는 판단이 재경깁니다.
재경기는 순수하게 모르겠으니 다시 해보자는 판단인거죠. 그건 상황이 비등해서 누가 우세한지 모르겠다는 판단일수도 있고.. 누군가 우세한 정황은 있지만 정확하게 유리하다고 판단할 근거가 부족해서 잘 모르겠으니까. 그냥 다시하자.. 일수도 있는거죠.
10/01/26 11:50
139님// 주어진 데이터를 통한 우세의 판단이 불가능하다라는 것은, 사실상 우세의 크기가 분명치 않다라는 것과도 일맥상통하는 얘기입니다.
10/01/26 11:51
양백마리님// 제가 쓴 덧 글을 제대로 이해를 못하셨네요. 당연히 존재하는 권리겠지요. 전 경기중 유불리 또한 권리란 것 뿐입니다. 권리란 것 자체가 합의의 산물입니다. 우천시 노게임이나 승리 판정은 그러한 가정 사이의 어느 지점에 존재합니다. 닥터스톱 같은 경우도 마찬가지입니다. 권투 도중 특정 선수에게 닥터스톱을 내렸더니 그게 선수의 권익을 침해했다 같은 소리를 하는게 타당한 가는, 면밀히 따져야 할 것입니다. 그러한 고려 없이 단순히 게임 중간이니 침해가 아니고, 게임이 끝나는 건 침해다란 것에 근거가 없으시니 극단적으로 말한 겁니다. 매커니즘만 알고, 현실적 적용은 잘 모르시는 듯 하니 안타깝군요.
10/01/26 11:52
이리님//
나가서 이길방법이 사라지는건 당연한겁니다. 님이 원래 주장하고 싶었던, 우세승을 판단하기 위해서 선수의사가 필요없다 이거엔 저도 동의한다니까요. 근데 글 제목 그대로의 "스타는 항복선언을 해야 이기는 게임이 아닙니다." 이 명제는 잘못된거라구요. 항복선언을 하면 이기는건데 왜 아닌가요. 님 말대로 덧글에서 꼬인거 같은데, 저도 처음에 그말한겁니다. 왜 의미도 없는 얘기 계속 하고 있냐고요.
10/01/26 11:57
양백마리님// 그 기대이익의 정도에 따라 우세승을 주는 수많은 현실적 케이스가 있는데, 미처 그건 모르셨나 보군요. 차라리 기준이 명확하지 않다고 주장하시면 이해나 하지, 게임 도중의 유리함은 아직 확정이 안된거니 권리로써 가치가 없다란 건 그냥 양백마리님의 주장일 뿐입니다. 물론 그렇게 이해하는 게 완전히 불합리 한 건 아닙니다. 타당성도 있지요. 반대 주장또한 마찬가지지만요.
10/01/26 11:57
이제동 선수의 팬이 아닌 사람도 이제동의 우세승은 적절한 판단이라고 생각하는데 왜 우세승을 주장하는 사람은 이제동 팬이라고 생각하는지 모르겠네요. 그리고 저도 이영호 선수가 가능성이 낮은 역전의 기회를 잃어버린 것에는 동감하지만 그 역전의 기회의 가능성보다는 이제동 선수의 승리의 가능성이 훨씬 컸다고 생각합니다. 물론 스타에서 수억 수천만가지의 경우의 수가 나올 수 있지만 그상태에서 수억게임을 하면 최소한 이제동 선수의 승률이 90%이상이 될거라고 생각합니다.
10/01/26 11:58
참 답답한 분들 많으시네.. 당신들 말대로 게임은 지지 선언을 하면 끝나는거지요. 그걸 안하고 버티면 엘리 당하면서 끝나게 되는거고.
그럼 그 외의 경우는 다 재경기를 하면 되는데 왜 우세승이라는 걸 만들어서 더 머리가 아프게 된겁니까? 시간이 아까워서? 케스파의 공신력을 높이기 위해서? 방송시간을 위해서? 재경기를 가게 되면 불이익을 받게 되는 선수가 있기 때문에 그 선수를 구제할 목적으로 생긴거 아닌가요? 이게 아닌겁니까? 우세승이 생긴 목적이 유리한 선수가 받는 불이익을 없애줄려고 만든거 아닌가요? 제가 잘못 알고 있는겁니까?
10/01/26 12:02
양백마리님// 기대이익이라 이런 예를 들어봐도 될까요? 서울대생에 토익 900이상과 지방 사랍대생에 토익 700점 둘 다 취업준비를 하고 있습니다. 누가 더 좋은 곳에 취직하겠습니까? 이렇게 물어보면 90%이상이 서울대생이 좋은 곳에 취직할 거라고 대답하는 사람이 대부분일 겁니다. 님이 말한 기대이익도 이런 개념 아니겠습니까? 아직 취업에 성공한 것도 아닌데 말이죠. 하지만 좋은 곳에 취직한 가능성이 높은 건 사실입니다. 대부분의 사람은 이렇게 판단할 겁니다. 하지만 양백마리님 기대이익은 발생한 권리가 아니기 때문에 어찌될 줄 모른다 이렇게 대답하시겠네요. 사실적 상황이기 때문에?
10/01/26 12:03
수능 쳐서 국어 수학 영어 거의 다 올백 맞고 사탐 치고 있는데 불나서 1교시부터 새문제로 재시험인거지요. 껄껄. 물론 수능을 다 치룬게 아니니, 올백이라봐야 기대이익이요 상황일 뿐이겠지요. 학생들의 권익이 보호되는 모습을 상상하면 훈훈합니다.
10/01/26 12:06
이리님 // 떡밥 좀 물겠습니다.
죄송하지만, 글의 전제 자체가 틀렸습니다. 스타는 상대가 항복선언을 해야 이기는 게임이 아니다. 근본적으로 그런 게임이다. 라고 말씀하시지만, 그건 흔히 공방 유저라고 말하는 분들에 해당하는 것이구요. 이스포츠로써 스타크래프트 게임 종목은 케스파의 관할 하에 있고, <제 5장 심판판정제>12조 경기포기의사 선언 ① 경기 중 선수가 채팅창에 ‘gg’, ‘GG’를 입력할 경우 해당 심판은 경기포기의사 선언으로 인정한다. 라는 규정을 두고 있습니다. 이 규정을 다른 장도 아니고 '심판판정' 에 두고 있습니다. 경기포기의사선언을 심판판정 이전 선수들의 판정으로도 그 실효성을 보장해주겠다는 취지이죠. 그리고 구체적으로 경기포기의사 선언을 하는 'gg' 'GG'까지도 구체적으로 제시하고 있죠. 이러한 근거로 이리님의 잘못 된 명제를 바로잡자면, 스타는 엘리미네이션 또는 상대가 항복선언을 해야 이기는 게임이다. 가 맞습니다. 이리님께서 이러한 규정을 무시한 채, 스타는 본질적으로 상대방을 박살낼 가능성이 누구에게 더 높은가, GG는 단순히 형식적인 요건으로서 경기의 루즈함을 막기위한 것이라는 건 누차 말씀드리지만 역전승을 일궈낸 많은 경기 및 역전패를 당한 선수에게 실례이고 무례입니다. 또한, 케스파의 12조1항을 무시한다면 13조2항도 무시하는 게 맞습니다. 심판판정은 뭐하러 하겠습니까? 사실 유불리는 객관적인 제3자인 심판 및 관중보다 선수들이 더 잘알텐데요. 그냥 선수들끼리 심판판정은 배제한 채 몇 마디 이야기 나누면 되는 것일텐데요. 이리님이 판단하시고 있는 건 이중잣대 그 이상이 아닙니다. 요컨대, 12조1항은 적용시킬 수 없고, 13조2항은 적용시킬 수 있다? 같은 스타크래프트 규정 하에 어떻게 그런 차별적 적용이 있다는 말씀이신지 죄송하지만 전 심히 이해가 가질 않습니다.
10/01/26 12:09
이리님//그상황은 당연히 재시험 인게 상식 아닌가요.. 예가 평소에 잘봤을꺼니까 잘본걸로 하자.. 이러나요?;;
바알키리님// 그상황에서 천재지변으로 면접이 중단됬습니다. 그럼 그냥 서울대에 토익 900인 사람이 면접을 봐도 잘봤을꺼니까 그냥 붙여주나요? 아니면 면접을 다시 보나요;; 현실적으론 기대이익은 보상을 못받는게 당연한데요;
10/01/26 12:11
다다다닥님// 제목 바꿨습니다. 항복선언하면 당연히 이기는 게임입니다. 제가 하고 싶었던 말은, 선수 의사가 판정에 포함될 만큼 스타크래프트 승부에 있어 핵심 요소가 아닌, 부차적 개념이란 얘기였습니다. 물론 말씀처럼 선수들은 당사자기 때문에 보다 우세 여부에 정확히 파악할 수 있을 것이나, 말 그대로 이해당사자기 때문에 우세승/재경기 판정에 있어 올바른 참고로 작용하기를 기대할 수 없습니다.
10/01/26 12:13
이리님// 전반적으로 글이 그냥 말장난 같습니다.. 다른분의 우세승을 줄 근거가 없으면 재경기가 아니냐는 말에.. 재경기를 줄 근거가 없으면 우세승을 줘야 한다고 하시면 ... 그래서 제가 우세인지 아닌지 정확히 알수 없는 경우에도 재경기 줄수 있지 않냐는 이야기를 하니까... 우세인지 아닌지 정확히 알수 없는경우는 비등하다는 거니까 재경기를 줄수 있는 근거가 있는거다.. 하시면.....
다시 처음으로 돌아가서 우세승을 줄 근거가 없는 상황이면 비등하다는 말과 일맥상통하는 말이니까 고로 재경기를 줄수 있다는 근거가 되고 그래서 재경기를 줄수 있는게 되나요?
10/01/26 12:14
여담이지만, 어제 재경기가 옳았다..라는 식의 글이 올라왔을때
관련 글의 코멘트화를 외치며 도대체 왜 계속 이런 똑같은 글이 올라오냐고 모라고 하시던 분들이 다 어디가셨는지 궁금하군요.
10/01/26 12:14
양백마리님// 3경기에선 실제로 심판이 우세승을 내렸으니, 이제동의 유리함이 권리로써 발생했네요. 논리정연하군요.
물론 경기를 수치화 하는 편이 더 좋겠지요. 139님// 기대이익 보상 받습니다. 종류 나름이지요. 예컨대 차로 어떤 사람을 치면, 월급에 해당하는 액수도 피해에 포함이 됩니다. 야구에서의 콜드게임이나, 기타 판정승 등도 비슷한 관점입니다. 물론 보상 못 받는 기대이익도 있습니다. 어쨋건 가능성이 없이 명백히 이길것인 상황만 우세승을 주는게 아닌거지요. 이건 합의의 문제입니다.
10/01/26 12:14
139님// 그래서 결국 심판재량인 거죠. 사실 리플레이가 어쩌고, 자원상황이 어쩌고 해도 결국 그것은 가능성에 대한 참고자료일 뿐, 누가 승리로 이를 수 있는가의 가능성에 대한 절대적인 측정이 될 수는 없습니다. 좀 더 정확률이 올라갈 뿐이지요.
10/01/26 12:17
139님/ 그런 돌발 상황이 천재지변이 일어날 상황만큼 가능성이 작은 겁니다. 그런 걸 애기하고 있는겁니다. 하지만 천재지변이 일어날 가능성은? 서울에서 내일 핵폭발이 일어날 가능성은? 물론 있습니다. 내일이 되기전까진 모르는거죠. 하지만 대부분의 사람은 전혀 그렇지 않다 라고 생각하는 것이죠.
10/01/26 12:18
현 시점에서 이제동의 권리는 발생해 있습니다. 따라서 만약 케스파가 판정을 뒤집으면 기존 이익의 침해가 되죠.
처음에 얘기의 시작은 저 권리 발생의 근거가 무엇이냐, 과연 합당한가 여부였는데, 영양가 없는 얘기로 오전을 보내버렸네요.
10/01/26 12:21
우세승은 격투기에서나 있는거 아닌가요?
그 우세승도 경기가 정상적으로 진행이 되서 완전히 종료된 후에 심판이 내리는 것인데요 야구에서 강우콜드는 천재지변으로 인한 상황으로 봐야겠고요
10/01/26 12:21
이리님// 교통사고의 보상문제에 있어서 월급같은경우야 보상이 되죠.. 하지만 근거가 희박한.. 내가 시험준비를 하고있었는데 교통사고가 나서 시험을 못봣따.. 아니면 붙었을꺼니까 붙여달라.. 이런건 안되죠. 스타에서 튕길때의 유리함으로 승리를 달라.. 는건 왠지 후자와 비슷해 보이는데요
10/01/26 12:25
양백마리님// 어쨌건 처음에 하신 말씀에는 동의합니다. 명백해질 수록 좋겠지요.
공방양민님// 정전 정도면 천재지변이죠 뭐. 139님// 유리함의 정도에 따라 다르겠죠. 근거가 아무리 측정하기 힘든 것이더라도, 기우는 만큼 명백해지는 법이니까요.
10/01/26 12:27
엄밀히 말하면 정전은 천재지변이 아니죠
천재지변이란 것이 인간의 능력으로 어떻게 할 수 없는게 천재지변이 아닙니까? 그런데 엠겜에서 정전 사건이 천재지변이 아니죠 명백히 준비 부족이죠 천재지변이 아니고요
10/01/26 12:30
아 네.. 제 생각을 이해해 주셔서 감사합니다
기분이 나쁘실 수도 있을거 같은데.. 그러한 면에서는 사과드리고요 어쩄든 오늘 6시에 화승 vs kt, kt vs 화승 하는데... 재대결이 나오지 않을까 생각해 봅니다...
10/01/26 13:05
그렇군요. 스타크래프트에 있어서 항복(GG)이란 '상대방이 나를 엘리시키는 것을 나로써는 도저히 막을 방법이 없다' 가 근본적인 의미겠죠.
고로 우세승 판정을 내릴때는 선수의 의지나 의사와는 상관없이 '두 플레이어 중 누가 상대방을 엘리미네이션 시킬 확률이 높은가' 만을 판단하면 되는것.
10/01/26 13:28
두 플레이어의 의사를 묻는건,, 리플레이같은 객관적 자료가 있을 때도 필요하다고 생각하지만,,
이번 사건같이 아무 자료가 없을때에는 필수라고 생각합니다 적어도 양선수가 경기내적으로 생각했던 가능성과 준비하고 있었던 칼날을 일반시청자와 공유하는 화면과 미니맵만으로 파악하기는 힘든 부분이 있거든요. 양선수의 병력상황과 자원상황 인구수 등. 이건 이영호선수뿐 아니라 이제동선수에게도 필요한 부분이었습니다. 당시 이제동선수가 마지막으로 컨슘한게 이제 막 개발한 플레이그를 사용하기 위한 컨슘이었다면 우세승이 이렇게 몇페이지를 채울만한 논란의 여지는 적었을겁니다. 그리고 이영호선수가 배럭이 두타이밍쯤 돌아가서 한부대반 정도의 병력을 합세시키기 위한 일보후퇴였을수도 있죠. 어차피 이영호선수에게 병력모으기 위한 일시적 후퇴외에 전장에서의 철수는 없었거든요. 9시를 돌리기 시작하면서 7시는 공격과 동시에 배수의 진을 치는 곳이 되어버렸으니까요.
10/01/26 13:35
Infinity님// 이런생각을 하는게 저 한 개인이라곤 생각지 않습니다. 밑에만 봐도 재경기 지지하는 분들도 많이 있습니다. 프로스포츠라면서 즐기는 사람들의 의견이 아무런 가치가 없다는 이야기는 참 이상하네요..
10/01/26 13:39
Infinity님// 하루에 2,3개씩이나 글이 올라오던 게시판을 벌써 며칠째 수십개의 글이 올라오는게 단순히 한 개인의 뒷맛이 개운치 않은 사건으로 치부하시는건 좀 아닌듯.
10/01/26 14:12
이리님// 객관적인 자료가 없는 상태에서 선수 증언의 신빙성에 대해 판단하는건 비로소 심판몫이 되겠죠.
누구도 예상치 못한 정전사태에서 단순히 시청자와 같은 화면을 공유하는 심판이 선수의 경기상황을 알기 위한 최소한의 절차조차 거치지 않은 상황에 대한 분노때문에 많은 사람들이 흥분하는 겁니다. '규정'이 생겼다고 해서 규정에 명문상 허용된 재량을 마음대로 쓸 수 있는건 아닙니다. 신상문선수 몰수패사건이 논란이 됐던건 팬들 입장에서 단순히 주의 내지는 많아도 한세트 벌점정도로 충분하리라 여겼던 상황에서 그동안의 관습법을 무시하고 그대로 몰수패를 내렸기 때문이죠. 프로리그에서 2대1로 지고 있는 상황에서 단순히 저런 오타문제로 한세트를 더 내주면 한팀은 한세트가 아닌 한경기의 패배를 그대로 안고갑니다. 심판이 할 수 있는 재량은 전체승점세트에서 한 세트를 뺀다던지 아니면 경고수준에 그치는게 경기를 보러 온 관객입장에서도 팀 입장에서도 납득할 수 있는 수준이 될 겁니다. 살인죄의 법정형은 사형, 무기 또는 5년 이상의 유기징역이라고 해서 친아버지에게 20년이상 성폭행 및 신체장애가 올 수준의 폭행을 당한 여성이 친아버지를 죽인 사건에서 사형을 구형한다면 법정형의 재량권 내의 범위지만 많은 비판이 있겠죠. 심판은 결정권이라는 재량도 있지만 당시 상황에 대해서 정확히 파악해야 할 '의무'도 있습니다. 리플레이도 없고 전문성면에서도 그동안 많은 비판을 받아왔던 심판진이 선수상황을 파악하기 위한 객관적 자료도 선수의 상황을 판단하기 위한 절차도 없이(이러한 절차측면에서 선수의 개인의견이 필요하다는 겁니다. 객관적 자료가 있는 상황에서의 선수의견은 논외로 하겠습니다.) 명문상 규정된 재량의 최극단을 선언하면 그건 재량권의 행사가 아닌 '남용'입니다.
10/01/26 14:17
또치님// 객관적인 자료가 없는 상태이므로, 선수 증언 또한 신빙성을 검증할 방법이 없게 되는 것입니다. 그런 상황에서 말은 들어서 무엇합니까? 상황에 대해 정확히 파악할 의무가 심판에 있으나, 선수에게 의사를 묻는 건 그 일부입니다. 해서 나쁠 건 없지만, 안 한다고 큰 문제가 된다 생각치는 않습니다. 최소한의 절차에, 포함이 안된다는 얘기가 되겠습니다.
10/01/26 14:17
선수와 당사자들이 '머리'와 '마음'으로 받아들일수 있는 판단이 가장 좋은 판단이겠지만,,
아무 근거도 없이 일방적으로 '내가 보니까 이게 좋다. 이렇게 해라.'식으로 근거가 부족한 판단은 '마음'은 물론 '머리'로도 받아들일 수 없는 판단이 됩니다. 객관적 상황에 대한 파악노력도 부족했고, 규정상 재량권의 최대한을 사용하면서도 판단의 근거에 대해 납득시켜주지도 못했습니다. 반발이 안 일어날수가 없는 상황이죠.
10/01/26 14:19
또치님// 동네친목스타대회가 아닙니다. 모두가 하하 웃으며 납득할 수 있는 결론이 나오면 좋겠지만, 언제나 그럴 수는 없습니다. 그리고 아무 근거도 없이 이루어진 우세승 판단이 아닙니다. 자꾸 왜곡하지 마십시요. 스타 볼줄 아는 눈이 어느 정도만 있으면, 충분히 그 상황을 짐작할 수 있습니다. 변수에 대한 고려와 정확도의 문제일 뿐, 마치 눈 감고 하나 찍듯이 결론이 나왔다고 생각하면 큰 착각이십니다.
10/01/26 14:26
지금 관련글이 몇개인데 또 올라오나요?
새로운 내용도 없고 말이죠. 서로간에 했던말 무한반복인데말이죠. 관련글 코멘트화는 규정입니다.
10/01/26 14:27
이리님// 선수의 증언에 대한 당시 상황하에서 객관적으로 신빙할 수 있는 범위 내라면 당연히 판단할 수 있죠. 예를들어서 추가병력이나 자원상황은 당시의 정황내에서 어느 정도 예측 가능합니다. '제 앞마당에 마린 8부대가 있었는데요, 본진에서 울트라 두부대가 나이더스커널 타고오려고 대기중이었어요'식의 구라를 믿어달란 얘기가 아닙니다.
정부가 방폐장을 설치한다고 할 때 객관적으로 지반, 교통 등을 고려해서 정책을 결정하지만 이 과정에서 주민공청회 등의 절차를 의무적으로 규정해놓은건 주민 개개인의 의견에 법적으로 구속되지는 않을지언정 정부스스로 고려하지 못했던 부분의 의견수렴과 주민들에게 어느정도 마음의 준비와 납득할 수 있는 상황을 만들어주기 위한 이유입니다. 심판의 재량의 범위는 권위와 정비례합니다. 그간 선수들이 납득하기 힘든 판단을 여러차례 내려서 비판받고있음을 스스로 자각하고 있는 심판진이 또 다시 이런 식으로 상황파악에 대한 납득할만한 노력없이 재량의 최극단을 행사하는건 큰 문제가 됩니다. 당시 상황파악을 위한 선수들의 진술을 들은 후에 결정을 내렸다면 적어도 이런 상황에서 'XX 선수는 XX한 상황이었고, XX 선수는 XX한 상황이었기에 XX한 판단을 내린다'고 심판진 스스로도 자신의 판단을 뒷받침해주는 자료가 되겠죠.
10/01/26 14:39
이리님// 이게 새로운 내용이면 안 새로운 내용 없습니다. 코멘트화로 충분히 묶일 만한 주제입니다.
이 주제는 게시판을 어지럽힐만큼 어지럽혔구요.
10/01/26 14:45
댓글 읽다가 포기하고 다는 댓글이라 중복일 수 있겠습니다만...
심판이 선수측과 협의가 없었다는 점에 대해서는 비판의 여지가 없는 듯 합니다. 그 어떤 스포츠도 심판이 '선수' 측과 협의해서 판정하지 않습니다. 문제상황이나 애매한 상황에서 심판이 협의하는 것은 심판들 스스로일뿐입니다. 다만 이번 케이스에서 비판받을 여지는, 우세승을 내린 근거 규정의 모호함과 미흡함이라고 봐야죠. 사실 근거규정이라고 내세운 조항을 보자면 '그냥 애매하면 심판 니들 맘대로 해'라고 하는 것밖에 안돼 보입니다.
10/01/26 18:39
이리님은 선수의 의사가 승패의 부차적인 요소라고 하시네요.
문득 예전 안기효 선수와 이승훈 선수의 무승부 경기가 떠오릅니다. 그 경기는 압도적으로 안기효 선수가 유리한 상황이었지요. 절대로 지지 않을 상황이었습니다. 하지만 이기기도 조금 어려운 상황이었지요. 반대로 이승훈선수는 절대로 이길 수 없는 상황이었습니다. 한순간만 실수해도 지는게 당연한 상황이었지요. 이 상황에서 정전이 되었다면 안기효 선수가 승리해야 하는건가요? 그럼, 이럴 경우 선수가 무승부를 노리고 '버티는' 경우 심판이 안기효 선수의 우세승을 판정할수도 있어야 하는건가요?
10/01/26 18:52
원시제님// 글쎄요. 어렵네요. 그런데 그 상황에서 정전이 되었을 때, 선수 의사를 고려한다고 해서 뭔가 더 긍정적인 답이 나오길 기대하기도 힘들어 보이는군요. 상호가 이길 방법이 거의 없는 상태라면, 유리함이란 것도 겉보기 만큼은 아닌 것이겠지요.
10/01/26 19:04
이리님//
그만큼 스타크래프트라는 게임의 '우세' 라는 것이 그만큼 허황된 개념이라는 의미가 되겠지요. '겉보기'로 우세를 판단할 수 없는데, 무엇으로 우세를 판단해서 우세승을 판정할 수 있을까요.
10/01/26 19:06
원시제님// 전혀 허황된 개념이 아닙니다. 우리가 어떤 객체를 파악하기 힘든 것과, 그것의 실존이 불확실한 것은 전혀 다른 문제입니다. 사랑과 우정의 경계가 애매해다고 해서, 사랑이란 게 허황된 감정인 건 아닌것이듯 말입니다.
10/01/26 19:29
이리님// 이리님께서는 말싸움을 하자는건지, 토론을 하자는건지 잘 모르겠네요.
어떻게 그냥 지켜보는 사람들 마저도 기분 나쁘게 댓글들을 남기시는지..;; 실제로도 말을 하실때 이런식으로 하시는지는 모르겠습니다만, 예전부터 pgr 여러분들이 계속 지적하신 문제 같은데 끝까지 그러시네요..;; 똑같은 말을해도 상대방을 기분 나쁘지않게 말을 하실수 없는건가요..아니면 원래 그렇게 공격적이신지..이거 원 무서워서 말이나 하겠습니까 아니면 온라인이라서 그런식으로 말씀하시는건가요?
10/01/26 19:42
keycup님// 죄송합니다. 그 경기는 보지 못했습니다.
다만, 전반적인 전황이 곧 승리로 이어지지 않는 특성을 가진 게임에서 전황만으로 승리를 판단한다는게 현실적으로 옳지 못하다는 생각이 들었을 뿐입니다. 이리님// 사랑이 허황된 감정은 아니겠지만, '사랑하는 두 사람에게 1억을 준다.' 는 판정은 허황된 판결인겁니다. 규정할 수 없는 애매한 사항을 판정의 대상으로 삼는 것은 허황된 개념이라는 의미입니다.
10/01/26 19:53
원시제님// 그런 감정의 문제를 수치화 하는 판결들이 존재합니다. 예컨대 명예훼손, 모욕죄 같은 케이스가 되겠지요. 기준이 명확하지 않음에 대해 지적할 수는 있지만, 주장이 거기서 필요 이상으로 뻗쳐 나갔습니다. 유불리는 분명히 존재합니다. 모호함을 이유 삼아, 그것에서 눈을 돌리면, 명백히 유리했던 선수만 억울하지요.
가우스님// 네. 저는 스타크래프트라는 게임에서는, 우세승이란 제도가 잘못되었다고 생각치 않습니다.
10/01/26 20:07
이리님께서는 말싸움을 하자는건지, 토론을 하자는건지 잘 모르겠네요(2)
Revival님의 지적에 죄송하다면서 이후에 달린 리플이 이전 리플이나 별 차이가 없네요 mbc게임의 사과글도 아니고.. 공격해봐 다 막아줄께 이런 의도로 자게에 글올리신건 아닌지 의심스러울 정도입니다
10/01/26 20:10
이리님// 판단이 가능할 정도로 유불리가 존재한다면, 왜 안기효 이승훈 선수의 케이스는 어렵다고 하셨을까요?
제 의견을 제시한것을 오버라고 말씀하신것은 좀 껄끄럽지만, 그냥 대화 스타일이 공격적이셔서 그런거라고 이해하겠습니다. '판단이 가능할 정도의 유불리'가 분명이 존재한다면, 우세승에 대한 논란은 애초에 일어나지 않았어야 합니다. '사람마다 판단이 다를 수 있는 유불리'를 '판단이 가능한 유불리'라고 말할 수는 없는것이지요.
10/01/26 20:12
원시제님// 어렵다고 해서, 판단이 불가능하단 것이 아닙니다. 사람마다 판단이 다른 건 법적 판결에서도 언제나 있지요. 대다수의 양식있는 사람 다수가 내릴 수 있는 결론 정도면, 유효범위지요. 스타크래프트에 대한 이해가 어느 정도 된다면, 우세승을 충분히 줄 수 있는 상황들이 있습니다. 그럴 땐 주어도 되는 거지요.
오버란 단어가 쓰인 모양새에 좀 문제가 있었다고 생각해, 수정하겠습니다. 죄송합니다.
10/01/26 21:14
중단된 경기의 심판판정은 역전가능성을 보고 하는게 아니라 그상황에서 누가 우세했나를 판단하는 거죠.
역전가능성과 관계없이 그 상황에서 열세한 선수는 지는 겁니다. 현행규정에서는 말이죠.
10/01/26 21:55
이리님// 이번 논란에서 거론할 필요도 없이 자폭한 몇을 제외하고는 가장 활발하게 키배의 불을 지피고 계시면서
아는 만큼 본다는 둥 손스타 실력이 어떻다는 둥 하시는데 간단히 묻겠습니다. 이영호는 이리님 보다 못해서 다 진 경기를 붙잡고 있었나요? 정전되기 전에 gg쳤거나 심판 기다리지 말고 구두로라도 패배를 인정했으면 좋았을텐데요. 어린 나이라 우승 욕심에 눈이 멀어서 택도 없이 불리한 경기를 판정패 줬다고 아쉬운 인터뷰를 했나요? 이제동의 우승은 정말 축하해주는 모습이던데 이상하네요. 보는 눈이 없어서 KT 코칭스탭은 깽반을 부렸나요? 방송 화면만 봐도 뻔히 아는 9:1의 유불리였다는데 말이죠. 이미 놓쳐버린 것이고 되돌릴 수도 없는 상황에서 아쉬운 푸념만 하다 하루 이틀 사이에 힘이 빠질 일을 기름 붓고 펌프질 해가면서 키배를 즐기시는 것 같아 말려들기 싫었지만 눈팅족의 본분을 벗어던지고 한마디 하자면, 과합니다. 지나치다는 뜻이에요.
10/01/26 22:09
1. 스포츠와 관련하여 말씀하시는 분들에게 말하지만요. 축구나 농구같은 경기는 기준이 되는 시간이나 기준이 되는 경기분량안에서 얼마나 많은 점수를 내었나에 관한 것입니다. 스타와 비교를 할 수 없습니다. 차라리 바둑이나 오목이라면 비교가 가능하겠습니다.( 제가 평소에도 올리는 댓글중 하나입니다.)
2. 이번 사태에 우세승 판정에 대한 논란은 심판의 공신력이 문제가 되는 것입니다. 그 상황에서 우세했다는 기준은 없지만 근거는 옵저버로 보이는 상황 뿐이죠. 꼭 선수의 의견을 묻지 않더라도 선수의 양심에 맡기고 그 상황에 대한 정보는 얻을 필요성이 있었다고 봅니다. 3. 왜 경기에 선수들의 의견이 필요치 않습니까? 경기를 하는 것은 선수고 경기가 중단되었을 때 '할수있다'라는 판단을 내리는 제 1순위는 선수이지 심판이나 다른 제 3자가 아닙니다. 현 규정이 '그 상황에서 우세한 선수가 있다면 우세승을 줄 수 있다'지만 우선 선수들에게 그 의견을 물은 뒤 의견이 합일되지 않거나 도저히 가망이 없는 상황일 때 우세승이나 재경기라는 판정을 주는 것이 옳지 않을까요? 4. 그리고 여기 댓글 다시는 분들은 너무 말이 많이 거치십니다. '수백 수천 수억~~ 홍진호 선수에게나', '~할 가치도 없습니다', ' 개X맛', '아는만큼 보인다'등의 말은 상대를 비하하기 위한 의도로 밖에 보이지 않는 군요. 그리고 콕 집어 말해 죄송하지만 '이리'님께서 다신 댓글들을 보면 비판의 의도보다는 '저 사람이 얼마나 알고 있고 나는 그 알고 있는 사람에게 충분히 말로써 이길 수 있다'라는 것을 표출하기 위한 댓글로 밖에 보이지 않습니다. 진짜 윗 글에 대해 비판적인 수용을 하신 글은 얼마 없으시군요. 얼마든지 비판을 하시려면 하십쇼. 하지만 비판과 비방, 비하의 차이는 최소한 아시고 글을 쓰셧으면 합니다. '이리'님의 댓글처럼 무던치 못한 표현을 써보겠습니다. 죄송할 표현을 왜쓰십니까? 처음부터 죄송할 표현을 쓰지 마시죠?
10/01/26 22:10
foridea님// 못해서 다 진경기 붙잡고 있지 않았지요. 할만하다고 생각했을 겁니다. 그래서요. 저보다 스타 잘하는 선수가 포기 안한 경기니까 가능성이 매우 높다? 그걸 논리적인 반박이라고 하시는 겁니까? 1의 가능성이더라도 그것이 0으로 확정되면 아쉬울 수 밖에 없습니다. 이영호 선수 입장에서는 당연히 부당한 상황입니다. 제대로 된 반박을 하지 않으실 거면, 그냥 말을 마시는 편이 좋을듯 합니다.
10/01/26 22:12
LastStage님//
1. 야구라던지 말이죠. 2. 필요라기 보단, 그렇게 하는 편이 더 좋겠지요. 3. 경기 포기 여부는 물을 수 있을 것이라는 내용이 덧글 흐름중에 있습니다. 4. 개X맛이란 표현은 제가 아니라 다른 사람이 제게 쓴 표현입니다. 그리고 그러도록 노력하지요.
10/01/26 22:17
이리님// 4번에 그 표현이 이리님께서 하셨다고 한 적은 없습니다. 댓글 다시는 분들중에 있다고 했습니다. 3번의 경우 이것은 어디까지나 제 의견과 댓글을 본 결과 제가 판단한 내용으로써 조금 더 발전을 시켜본 것일 뿐 그 댓글자체를 무시하고 쓴 댓글은 아닙니다. 왜냐하면 이것은 이리님의 글과 댓글만을 보고 쓰는 댓글은 아니니까요.
10/01/26 22:23
이리님// 동의외엔 제대로 된 반박이란 없는 분으로 보여서요.
뭐 틀렸다면 제가 사람 보는 눈이 이 정도 밖에 안 되는 거겠죠.
10/01/26 22:25
A와 B가 경기를 했는데 A가 B의 본진을 밀고 서플라이 하나만 남겨두고 먼저 나가버렸습니다. 그럼 누구의 승리일까요?
A의 승리인가요? 아닙니다. B의 승리입니다. B가 A를 엘리시킬 가능성은 0%지만 A가 먼저 나가버렸기 때문에 B가 이긴겁니다. 즉 글쓴분이 쓰신 '근본적으로 스타크래프트에서 '패배'란 엘리미네이션이다'라는 명제는 명백히 틀렸습니다. 엘리 당할 가능성이 0%라고 하더라도 충분히 질 수 있기 때문이죠. 즉 이글은 망한글입니다. 기본전제부터 틀렸으니까요
10/01/26 22:28
foridea님// 너무 자책 안하셔도 되지만 제대로 된 반박이 전혀 없으시지도 않았습니다. 서로간의 감정이 격해진 결과이므로 여기서 상대방에 대한 평가는 자중해주셨으면 합니다. 다시 본래 pgr21대로의 깨끗한 토론, 토의를 펼쳐보자고요~!
10/01/26 22:32
행복하게살자님// 하지만 기본 전제로 둘 수 있는 트리거가 엘리미네이션을 원칙으로 하는 것인건 맞죠. 다만 항복과 엘리미네이션의 경우는 자의와 타의로써의 차이로 항복이라는 것이 하나의 편법으로써 작용한다는 것이죠. 명제가 잘못된 부분이 있지만 이 글이 망한 글이라고 하시는 것은 약간 심한 표현이라고 생각합니다. 물론 그 편법이라는 것이 정론? 아무튼 현재의 필수 요소로써 있기 때문에 행복하게살자님의 말이 일리가 있긴 하군요. 덕분에 이런 쪽으로도 생각할 수 있었습니다. 아 깜빡했는데 항복이라는 것과 그냥 나가는 것을 같은 의미로 본 것입니다. 트리거에서 나가는 쪽이 패배라는 것은 그냥 엘리미네이션과 동등한 상황이 발생한 것으로 받아들여주시면 되겠습니다.
10/01/26 22:33
행복하게살자님// 아주 훌륭한 반례를 찾아내셨군요. 논리적으로 너무 완벽해서 반박할 여지가 없습니다. 이를 테면 복싱에서 A 선수가 상대방을 펀치로 KO시켜서 카운트 10을 세려는 순간 권총으로 자살해버리는 상황이네요. 말씀을 듣고 보니 복싱의 본질은 펀치로 KO 시키는 게 아니라는 생각이 듭니다. 비꼬는 게 아니라, 진심으로. 제 논리가 최소한 논리로는 완벽히 붕괴했습니다. 다만 실 적용에 있어 말씀하신 사례가 포함될 것 같지는 않습니다.
10/01/26 22:49
9:1, 99:1인데 테란이 무슨수로 이기냐고, 이영호가 할만하다고 하는 사람은 경기보는 눈이 없어서 휘둘리기만 하는 멍청이라고 비웃는 포모스의 절름발이이리님과는 다른 분이신가 보군요.
이리님을 보니 전여옥이 생각나네요. 무엇도 내 자긍심을 손상시킬수 없다. 어떻게든 그 자긍심 오래오래 갖고 가시길.
10/01/26 22:52
private님// 99:1이란 말은 꺼낸 적이 없고, 9:1에 대해서 "10판 하면 9판은 이길 상황"이라고 말했으니, 1초만 더 생각해 보시면 "10판중에 1판은 뒤집을 수 있는 상황"과 같은 의미란 걸 아실 수 있을 겁니다. 이게 절대 이길 수 없다는 말로 들린다면, 참으로 신기한 생각입니다. 그리고 그 판단은 여전히 변함이 없습니다. 전여옥 생각 나시면 전여옥 생각 많이 하세요. 잘 어울리네요.
10/01/26 22:53
이리님// 글쓴분께서 '스타의 본질'어쩌구 하시면서 말장난 하시길래 저도 한번 말장난 해봤습니다. 참견 안하려고 했느데 계속해서 남을 비꼬고 공격적인 댓글을 자주 다시는게 보기 거북해서 괜히 참견 해봤습니다.
10/01/26 22:54
행복하게살자님// 아뇨. 꽤나 훌륭하고 로지컬한 지적이었습니다. 남의 주장이 말장난으로 보이면 하신 것처럼 증명하면 됩니다. 제가 도저히 반박할 수가 없으니, 인정할 수 밖에 없지 않습니까.
10/01/26 23:00
7시를 밀 수도 있었다는 환상을 품는 이들이 많은걸 보면
사람들이 스타를 얼마나 보여지는 화면에 휘둘리며 파악하는 가를 알 수 있지. 손스타의 중요성은, 사실 손스타를 해야만 알 수 있는 어떤 특별한 것이 있다기 보다도, 미니맵 보는 능력과 병력간의 우열을 가늠하는 능력이 어느정도 보장되는 것 그 자체다. 가장 단순하고 기본적이면서도, 핵심적인 능력이지. 저그 멀티는 더 적고 테란 자원은 더 많을때도 7시를 못 밀었는데 저그 멀티가 늘고 테란 자원이 줄어드니 7시를 밀 수 있다니 참으로 개념찬 상상력이로군.. 9할 이상 저그가 이긴 상황이었지요. 자원/병력상황/테크등 어떤 면에서도 이영호가 이길 수 있는 근거가 없었음 자원/병력상황/테크등 어떤 면에서도 이영호가 이길 수 있는 근거가 없었음 자원/병력상황/테크등 어떤 면에서도 이영호가 이길 수 있는 근거가 없었음 자원/병력상황/테크등 어떤 면에서도 이영호가 이길 수 있는 근거가 없었음 부끄러운줄 아세요. 물론 모르시겠죠. 절대 틀리지 않는 분이실테니까. 그렇지만 자기가 옳은거 같다고 다른 사람 비웃는 버릇을 안고치면 차라리 오늘이 그리워질지 모릅니다.
10/01/26 23:02
private님// 서버 떡실신 된 곳에서 찾느라고 수고하셨습니다. 그리고 부끄러울 게 전혀 없습니다. 할만하다와 불리하지 않다도 구분이 안되고, 9:1과 99:1도 구분이 안되고, 9:1과 절대 이길 수 없다도 구분이 안되는 분에게는 저 것이 뭔가 모순이라고 생각되나 보군요.
10/01/26 23:03
이길수 있는 근거가 없다고 말씀하신 분이 아니라 다른 분이시군요. 마음 속에 이리님과 절름발이 이리님이 한 서너분 계시나 봅니다.
10/01/26 23:06
private님// 님 같이 말 한번 하면 자기 편할대로 해석하는 분 때문에 논란이 증폭되는 거지요. 이길 근거가 없어도 이길 수는 있습니다. 이제동이 실수하는 상황(주어진 우세 근거의 활용이 내적으로 어긋나는 경우)이지요. 또는 이영호가 자원이 천대로 남아있는 경우(즉 근본 상황이 외적으로 왜곡된 경우)입니다. 이에 대해서도 포모스에서도 언급했는데, 저를 까려고 열심히 찾아오셨을테니 그런 사례는 아마 숨기셨거나 봐도 머리속 지우개로 지우셨겠죠. 실제로 수많은 역전승이 사실은 유리한 측의 실수에서 발생합니다. 형세상 이영호가 이길 근거는 없었습니다. 그리고 여전히 그렇게 말할 수 있습니다. 그러나 그렇다고 무조건 이제동이 이기는 건 아닙니다. 자기 좋을 때로 왜곡하는 분에게 더 설명해 봐야 무엇하나 싶습니다만.
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