|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
05/01/04 23:16
2004년을 정리해볼까요? 임요환 선수가 한빛배 우승으로 전면에 부각되기 시작한 2001년부터 최연성 선수에 이르는 2004년 중반까지 우리는 테란 게이머들에 의해서 밸런스 완전 붕괴를 맛보았습니다.
저그로는 테란을 절대 이길 수 없다라는 결론에 이르렀고 베넷에 그 흔하디 흔한 저그 유저가 멸종되는 순간을 우리는 목격하지 않았었나요? 서지훈의 비프로스트3 임요환의 노스텔지아 전상욱의 어나더데이 이윤열 최연성에 모든 맵에 이르는 연전 연승, 그 동안 홍진호를 비롯해서 조진락이 스타리그 본선에서 멀어져가고 질레트 이전에 변은종 박태민이 테란에게 파해법을 찾지 못하고 연전연패하였었습다. (그 외 저그 유저들은 굳이 언급하지 않아도 될 정도로 처참하게 테란들에게 짓밟혀 왔었다.) 그 순간 스타크래프트는 밸런스 완전 붕괴에 이르고 말았죠. 스타크래프트 리그 자체가 소멸될 위기에 이르렀고 팬들의 관심은 떠나가고 시청률은 땅으로 곤두박질 치던 그 때 완성형 저그 박성준 선수가 등장합니다. 질레트 배에서 철옹성으로 느껴졌던 서지훈 선수와 최연성 선수를 8강과 4강에서 연파하는 대단한 업적을 이루어냅니다. 그 것은 승부 자체에 의미보다 그 이상의 의미를 갖게 되는거죠. 더 이상 저그는 테란에게 힘 한번 쓰지도 못하고 지는 그런 상황은 벗어난 거죠. 그 이후로 수 많은 저그 유저들이 테란전 파해법을 얻어낼 수 있었습니다. 박태민 선수같은 경우 박성준 선수 등장 이전과 이후의 대 테란전 승률의 현격한 차이만 보아도 박성준 선수의 업적이 얼마나 위대한지 알 수 가 있습니다. 김동수 해설이 그랬었죠... 테란은 임요환 이전과 이후가 나뉘어진다 했고 박성준 선수를 보면 박성준 이전의 저그와 이후의 저그로 나눌 수 있다고... 그 이후로도 ITV 결승에서 최연성 선수를 3:1로 격파하고 12월 31일 KTF핌리그에서 이윤열 선수를 2:0으로 완전 셧아웃 시켜버린 위대한 저그..... 한 해 동안 3번의 우승을 이룬 저그는 더 이상 보기 힘들거라고 감히 장담합니다. 박성준 선수가 나타나지 않았다면 우리는 지금도 테란크래프트만을 보고 있겠죠. p.s:최연성 선수의 2004년 3회 우승도 무척 빛이납니다만 저그의 새로운 세상을 열어젖힌 박성준 선수의 업적은 이 번 기회에 재조명 되어야합니다.
05/01/04 23:25
위대한저그// 의견에 동의합니다. 멋지군요.. 테란은 박서 이전과 이후가 나뉘고, 저그는 줄라이 이전과 이후로 나뉜다고.. 물론 그 전에도 옐로우, 초짜 등의 강한 저그 들이 많았지만, 한 해에 3번씩이나 우승을 한 저그는 님 말씀대로 다시 보기가 쉽지 않을 거라 생각이 드네요. 줄라이의 질레트배 우승은 저그의 정규 시즌 최초 우승(에이치오티486의 겜티비우승을 열외로 하고..)이라는 의미를 넘어서서, 한동안 테란에게 눌려 오다가 이제 대등해지기 위해 고개를 드는 저그 종족 전체의 희망이라는 의미에서 높게 평가되어야 한다는 생각이 드네요. (물론 이 업적은 줄라이 혼자만의 업적이 아닌, POS팀은 물론 선배 여러 저그들의 공동 업적이죠. 단지 줄라이가 그 것들을 완성체로 만들었다는...) 지금 파포에서 올 해 최고의 프로게이머를 뽑고 있던데 줄라이가 이런 점에서 당연히 3위권 안에 들어야 한다는 생각입니다. (물론 올 한 해 최고의 성적을 거둔 우브역시 마찬가지고요. 우브야 팬분들이 많으시니 걱정 없겠지만, 팬 숫자가 상대적으로 적은 줄라이가 투표에서 고전하고 있는게 좀 안타깝군요. 인기도 중요하긴 하지만, 최고의 프로게이머를 뽑는 자리에선 인기보단 결과가 더 중시되었으면 하는 생각입니다.)
05/01/04 23:39
박정희 시대가 "가난한 농경사회에서 공업화를 이루어서 오늘날의 경제적 기반을 이루게 해서 사회의 구조의 틀을 변화시켰다고 " 정의 할수도 있다구요..? 다른 건 몰라도 박정희의 체제 선전은 성공했군요..
05/01/04 23:44
Withinae 님 님의 생각이 절대적이라고 여기서 말하지 마세요..
그 문제는 1+1=2 라고 명확하게 답이 나오는게 아니라는 겁니다. 생각과 해석에 따라서 다 다른 논리가 나오니까 자기주장은 펼치되 님의 생각이라는 전제를 먼저 말하세요. 그리고 다른 사람의 주장은 틀리다는 씩의 말은 하지마세요 " 박정희의 체제 선전은 성공했군요"는 상당한 비아냥과 자기 생각이 맞고 님하고 다른 사람의 생각은 틀리다는 자만심의 전제가 깔려있다고 봅니다..
05/01/04 23:50
그런건 아니고요..글이 전체적으로 5.16을 혁명으로 보는 시각이 강한것 같아서요...저는 당연히 쿠테타에 의한 정권 탈취라고 생각해 왔거든요.
05/01/04 23:56
박정희 정권을 '가난한 농경사회에서 공업화를 이루어서 오늘날의 경제적 기반을 이루게 해서 사회의 구조의 틀을 변화시켰다고' 정의할 수 있습니다.
또 '박정희 군사정권이 무소불위의 권력으로 무자비하게 인권을 탄압하여 인권의식의 퇴행을 가져왔다'고도 정의할 수 있습니다. 두가지 주장 다 명백한 사실입니다. 박정희정권에 대한 논란은 결국 자본의 가치와 인권의 가치 사이의 갈등 아닙니까. 무엇의 가치를 우위에 두느냐에 따라서 박정희 정권에 대한 평가는 달라지는 것이겠죠.
05/01/04 23:57
저... 5.16을 쿠데타로 보는 사람은 박정희 시대가 "가난한 농경사회에서 공업화를 이루어서 오늘날의 경제적 기반을 이루게 해서 사회의 구조의 틀을 변화시켰다고 " 정의하면 안되나요?
05/01/05 00:19
5.16은 차라리 언급하지 않는게 낫다고 봅니다..
다른 부분은 동감하지만 그 부분에 대해서는 동감할 수 없고.. 일부 댓글 또한 마찬가지이군요... 무엇의 가치 판단도 아닌... 좀 더 세밀한 사실 검증이 이루어진 이후에 얘기할 문제를 이 글에 굳이 언급할 필요가 없었다고 봅니다.. 제가 보기에는 글도 약간의 문제 소지가 있었다고 보입니다.... 차라리 뺴면 몰라도
05/01/05 00:24
쿠데타는 위로부터 혁명은 아래로부터...라는 말이 있습니다.
쿠데타는 주체가 지배계층이고 혁명은 피지배계층이 주체입니다. 그러므로 516은 쿠데타요 이성계의 회군은 쿠데타이며 프랑스 민중봉기는 프랑스혁명으로 불리고 동학운동은 동학혁명으로 명명되고 있습니다.
05/01/05 00:24
그리고 의견상의 차이를 소모적 댓글로 밀어붙이는 것은
역시 pgr의 폐해가 그대로 나타나는 부분이군요... 위에 님 말쓴대로 글이 없으면 댓글도 없는 법이지요.. 그리고 몇마디 덧붙이자면 5.16 관련된 팩트와 그에 따른 판단의 문제는 다름을 존중해주는 어젠다가 될 수 없죠.. 그것은 차라리 시시비비를 가리는 문제입니다.. 어떤 주장이 맞으면 다른 주장이 틀리는 것이 되는 문제죠...
05/01/05 00:39
模羅美님 소모적인 논쟁이란 본문의 주제와 상관없는 댓글을 다른것을 두고 하는 말이라고 생각합니다 .
여기서 댓글이 있는 이유는 토론을 하라고 잇는건데.. 소모적인 논쟁은 아니죠.. 말처럼 소모적인 논쟁이란 본문의 주제와 상관없이 동떨어진 댓글을 던져서 시비를 조성하는 행위를 두고 하는말이라고 전 생각합니다
05/01/05 01:46
/위대한 저그
박성준 선수가 3회우승을 했다는 것은 무엇을 말씀하시는 것인지요? 메이저리그인 온게임넷과 세미메이저리그인 아이티브이리그 우승은 알고 있습니다만..
05/01/05 02:02
위대한 저그 // 죄송하지만 ..너무 억지성 발언이 아닌가 싶네요. 저그로는 테란을 절대 이길수 없다라뇨..박성준선수가 온겜넷 우승하기 전부터 "테란vs저그" 보다는 "저그vs플토"가 오히려 밸런스가 안맞았던 것 아닙니까? 그럼 여전히 플토는 저그를 절대 이길수 없는건가요? 배넷에서 흔하디 흔했던 저그유저들의 수가 줄긴했지만, 저그유저가 멸종하진 않았습니다.
그리고.. "스타크래프트 리그 자체가 소멸될 위기에 이르렀고 팬들의 관심은 떠나가고 시청률은 땅으로 곤두박질 치던 그 때 완성형 저그 박성준 선수가 등장합니다." 이 부분은.. 현재 스타리그가 유지되고 인기가 있는것은 박성준 선수의 영향인가요 ? 과연 정말 그런걸까요 -_-?
05/01/05 02:05
antilaw//님 위대한 저그님께서는 12월 31일 프리미어리그 핌리그 우승을 말씀하시는 듯 합니다. 이윤열 선수와 경기했었죠.
05/01/05 02:44
gkrk / 위대한 저그님의 덧글은 그냥 표현의 방법이라고 생각하는데요. 덧글의 요지는 '박성준이 저그 초유의 암울기에서
저그를 구해냈다'는 것인데 요지보다는 부분부분에 많이 집착하시는군요. 그리고 질레트 배 당시에는 저그 대 플토의 밸런스보다 테란 대 저그의 밸런스에 훨씬 관심이 집중되어 있었고, 문제의식도 여기서 더 지적되었습니다. (하긴 플토 대 저그는 패러독스 II의 도입으로 패러독스에서는 저그가 절대 못 이긴다가 거의 사실이었죠. 머큐리는 패러독스에 비교하면 엄청나게 양호한 맵입니다. -_-;) 또한 기존 2회에 걸친 P vs P 결승전과 엠겜의 테란크래프트 덕에 열기가 많이 식었던 것이나, 이런 상황에서의 박성준 선수의 등장이 많은 저그팬들을 결집시키고 리그 분위기를 상승시킨 것은 부인할 수 없는 일입니다.
05/01/05 02:47
그리고 혁명과 쿠테타의 차이는 그것을 평가하려는 이와 그 사람이 속해있는 사회가 어느 쪽을 향해 있는가로 결정되는 게 맞습니다.
평가를 배제하고 단어의 의미만으로 혁명과 쿠테타를 파악한다는 건 애초부터 그냥 불가능한 일이라고 생각합니다. 역사라는 게 원래 그런 성격의 학문이잖습니까.
05/01/05 03:03
저그유저 거의 멸종에 가까웠죠
초보들은 저그가 아닌 테란을 거의 90%이상했고 저그의 명맥을 유지하던거 전부터 하던 저그매니아들 뿐.. 어쩔 수 없어서
05/01/05 03:33
박성준 선수에게 잡히기전에 최연성선수의 저그전을 보면 정말...아무리해도 저그는 테란을 이길수 없구나...하는 탄식이 절로나왔습니다. 하지만 박성준선수의 등장이후 저그들이 테란에게 해법을 찾아가면서 이제는 저그도 테란과도 해볼만하게 되었죠. 윗분들이 말씀하신것처럼.
05/01/05 04:03
nhn한게임배 4강 저그 변은종 선수.. 연승기록의 박태민 선수.. 모두 울겠군요. 변은종선수는 테란에게 특히 강했었는데 말이죠. 저그가 테란을 이길 수 없다는 결론은 도대체 어디서 나온건지. 맵에 따른 특성은 아닐까요? 최근 저그가 다시 강세를 보이는게 저그가 강력해져서 그런가요? 비프로스트3 다시 부활시켜 볼까요? 패러독스가 계속 쓰였다면 저그는 프로토스를 절대 못이긴다는 결론이 나오는걸까요..? 글쎄요.. 어떤종족이든 지금까지는 암울했던 시기는 있으나, 종족 자체가 사라지거나 하는 적은 없었습니다. 1.07의 테란(임요환)이나, 질레트때의 저그(박성준)이나, 에버배의 토스(박정석) 등등 말이죠. 분위기는 돌고 돌아 지금은 저그가 대세이고, 프로토스 역시 선전중이지 않습니까. 종족별 밸런스는 맵으로 어느정도 맞출 수 있다는게 제 생각입니다.
05/01/05 04:52
박성준 선수 이전에 저그의 씨가 말라 가고 있었다는 말은 맞습니다.
박태민 선수의 연승은 당시에도 A급 선수들을 상대로 한것이 아니라는 지적이 많았구요 변은종 선수는 정말 잘했습니다만... 플레이 스타일이 레어 단계에서 계속 싸워주는..상대의 패턴에 지극히 맞춰가는 스타일이여서 사실 별로 멋있지 않았습니다.(좀 멋지고 특화된 플레이가 나와줘야 베틀넷 양민들이 그 종족을 선택하게 되죠.혹은 그 종족의 승률이 좋던가요.) 박성준 선수는 확실히 자신만의 스타일로 A급, S급 테란들을 잡아내고 그의 스타일이 소위 잘 먹히기 시작하면서 덩달아 다른 스타일도 잘 먹히게 됩니다. 실제로 요즘 저그의 붐은 박성준 선수를 기점으로 시작됬구요. 그래서 제가 하고 싶은 말은.. 우리 모두 박성준 선수 팬카페에 가입합시다-_-
05/01/05 09:58
혁명과 쿠데타를 규정하는 것이 시대와 사회의 문화에 따라 바뀔 수 있다는 점은 어느 정도 인정하지만 그렇다고 해서 '쿠데타나 혁명이라는 것을 바라보는 사람의 인식의 차이'라고 결론 맺는 것은 다소 위험한 발상입니다.
모든 것은 상대적이긴 하지만 그래도 그 속에서 절대적 진리를 찾으려는 노력이 없으면 세상에 절대적 가치는 어디에도 존재할 수 없죠. 혁명과 쿠데타를 구분하는 것 역시 상대적인 요소는 있지만 그럼에도 불구하고 혁명과 쿠데타는 다른 것이며 그것을 올바로 구분할 수 있는 기준을 바로 세워야 할 것입니다. 상대주의야 말로 가장 편한 생각이긴 하지만 가장 위험한 생각이니까요...
05/01/05 11:30
박태민선수의 연승이 A급 선수를 상대로 한것이 아니라니요.. 얼핏 생각해봐도 변은종(챌린지리그 결승), 조용호, 박정석, 조정현(한게임배 16강), 그리고 박경락(8강)까지 말이죠. 박성준선수가 지대한 영향을 끼친것은 사실이나, 그렇다고 그 전까지 저그가 몰락했다거나 하는 표현은 맞지 않는 것 같네요. 멋.. 이라는 측면은.. 저그라는 종족의 특성상 멋을 추구하기가 힘들었죠. 박성준 선수가 특이한 스타일을 만들어낸것은 여러가지 측면에서 좋긴 합니다만. 하지만, 서지훈 선수 플레이 스타일이 멋이 없다고 해서 테란이 약한것은 아니니까요. 저그는 충분히 강해왔습니다. 그때당시 상황이 저그가 테란에게 계속지는데 그나마 비슷했던 프로토스에게 마저 비슷비슷한 승률을 보이니 어려워보였던거죠. 얼마전까지의 프로토스도 저그에게 계속 뒤지는 가운데 그나마 앞서던 테란전이 비슷비슷해져서 토스가 죽어나는거구요. 4강에 토스 3, 저그 1이던 마이큐브때는 어땠나. 테란이 토스에게 너무나도 많이 지고, 토스는 또 패러독스라는 극악의 섬맵으로 저그를 잡아냄으로써 결국 최초로 프로토스대 프로토스가 성사된것이지요. 결국 소위 말하는 대세라는게 존재하는 것이고.. 그건 어느정도 맵의 영향으로 그렇게 된다고 봅니다.
05/01/05 11:57
고뇌하는 리버님 / 상대주의에 대해 왜 그런 말들이 나오는지, '위험하다는' 상대주의의 범위가 무엇인지 잘 모르겠지만,
저로서는 그것에 동의하기가 힘듭니다. 물론 절대주의적 사고가 꼭 필요하고 상대주의적 사고를 적용할 수 없는 부분이 엄연히 존재한다는 건 잘 알고 있습니다만, 역사 - 그 중에서도 역사에 대한 평가는 절대주의적 사고가 필요한 부분에 포함되지 않는다고 봅니다. 아니, 오히려 필요하지 '않아야만' 한다고 생각합니다.
05/01/05 12:00
물론 박성준 선수의 우승 직전에도 변은종, 박태민 선수 등 테란을 상대로 멋진 모습을 보여주는 선수들이 많았습니다만, 결과론적으로 봤을 땐 두 선수 모두(그 전의 홍진호, 조용호 선수도 마찬가지입니다만) 좋은 모습을 넘어서서 "우승"이라는 하나의 완성된 작품을 보여주는 데는 실패했죠. 위대한저그님께서는 이 점을 말하고 싶었나 봅니다. 그리고 우승 3번이라는 건 12월 31일 프리미어리그 디비젼 우승을 포함한 것 같군요.
05/01/05 12:04
Withinae// 님께서 다르게 생각하시는 분이 있다는 걸 느끼셨다고 말씀하셨는데, 저 역시 님처럼 생각하시는 분이 있다는 걸 느끼고 있습니다. 박정희 대통령에 대한 평가는 사람의 가치관에 따라 다를 수 밖에 없는 것이니까요. 그런데 님께서는 박정희 대통령이 행한 좋은 점에 대해 긍정적으로 평가하는 것을 한낱 체제 선전의 성공 따위로 치부하고 있다니, 저를 비롯해서 박정희 대통령의 공을 인정하는 사람들 입장에선 상당히 기분이 나쁘군요. 자신과는 생각이 다른 사람도 있다는 걸 인정해 주시고 고려해 주시면서 글을 써주시길 바랍니다.
05/01/05 12:05
마치 말씀하시는 투가 박정희의 "공"을 인정하는 사람은 박정희의 정책 선전에 속은 우매한 사람들이라고 말씀하시는 것 같습니다.
05/01/05 13:46
일단 딴지는 아닙니다. 그냥 글 읽고 제생각을 쓰는 것이니 양해하시길 바라며..
일단 혁명이나 쿠데타는 전 글인 Xeno님의 댓글에 정확히 나와있으니 그거 참고하시면 되리라고 믿습니다. 아주 잘 써놨더군요. 그럼 윗글에 대한 이해.. 임요환선수의 플레이가 혁명적 플레이인가..?전 아니라고 봅니다. 일종의 개혁이나 개선 정도가 아닐까요? 혁명이라면 테란의 패러다임 정도를 완전히 바꿔야 하는데 그정도는 아니죠. 테란이 스타를 지배한다는 말도 약간 우습지만(플토는 할 만하죠), 실제적으로 테란을 강력하게 만든건 임요환선수 플레이 보다 오히펴 1.08패치의 영향이 크죠. 임요환선수의 개인적인 역량은 대단하다고 봅니다. 제 기억으로는 이름은 기억안나지만 그 선수의 플레이로 인해 스타가 패치될 수 밖에 없었던 외국 선수가 있었는데.. (리버셔틀) 기억이 희미해서 다음 이성계의 위화도 회군. 솔직히 이부문은 논란의 여지가 있지만 학자에 따라서. 고려말 시절은 굉장히 혼란스러운 시기죠. 권문세족의 타락, 성적인 문란(원의 영향). 궁궐안에서는 동성연애가 횡횡하고 임금이 보는 앞에서 성행위를 시키는 왕 이름은 생각 안나지만 암살 당한 걸로..즉 그런 상황에서 새로운 세대로의 욕구가 컸고 필연적일 수 밖에 없었다는 거죠. 물론 무력을 통한 지배세력의 교체이고 형식상의 교체가 아니냐하는 말들이 많지만 과전법을 통한 보다 나아가 새로운 세대는 결코 쿠데타로 정의하기엔 맞지 않다고 봅니다. 또 유교이념의로의 변화 유교는 생활 그자체를 지배합니다. 지배세력만 교체됬다고 보기에는 너무나 큰 변화가 있었기에 혁명이라고 보는거지요. 그리고 실질적으로 혁명을 주도한 건 이성계가 아니라 정도전입니다. 조선의 모든 틀을 이넘아가 짰다고 해도 과언이 아니죠. 혁명이 꼭 지배세력의 교체를 의미하는 것은 아니지만(동학, 4.19) 5.16 이거 논란이 많은 거 사실이죠. 자 가장 5.16의 잘못된 점은 당위성이 없다는 거죠. 뭐든 혁명은 당위성이 존재한다고 봅니다. 경제개발 5개년 계획또한 장면정부가 짜 놓은 계획입니다. 결과론 적으로 경제가 발달됬으니 혁명으로 볼 수 있지 않느냐.. 하는 것은 너무나 큰 역사인식의 오류가 아닐까요.. 백번 양보해서 경제가 발달한 것이 박정희 탓이라 하더라도 수많은 민주인사의 피를 밟고 발달시킨 것이 혁명이라고 부를 만한 일인가.. 하는 거죠..
05/01/05 14:53
"쿠데타나 혁명이라는 것을 바라보는 사람의 인식의 차이"로만 단지 결론이 난다면, 상대주의에 매몰된 사고라고 할 수밖에 없군요. 글쓴 분의 말씀대로라면, 어떤 역사적 사건에 대한 평가와 정당성 판단(특히 혁명이나 쿠데타와 같은 중대한 사변)에 대해서 역사학자들은 손 놓고 다른 직업이나 찾아봐야죠.
쿠데타와 혁명의 구분은 물론 분분하고 결론이 쉽게 나지 않지만, 단지 개개인의 인식과 가치관의 차이에만 머문다고 할 수 없습니다. 우리는 소피스트들을 또다시 본받을 수 없습니다. 많은 논의 속에서 역사학자들은 몇몇가지 기준들을 찾아냈고 근대 이후에 민주주의적 가치관의 정립 이후에는, 쿠데타와 혁명의 기준 중에 가장 중요한 것 중에 하나가 바로 "민중(또는 국민, 인민)의 동의" 입니다. 국민의 동의가 곧 혁명의 정당성, 쿠데타의 부정당성으로 이어지기 때문입니다. 새로운 레짐이 구시대의 레짐을 뒤엎고 성립하는 것에 대해서 국민들이 동의한다면 혁명이요, 동의하지 않는다면 쿠데타라는 것이지요. 위의 기준이 전근대에까지는 적용되기 어려운 점이 많은 것이 사실이나, 대개 새로운 레짐의 성립과 정당성에 대한 민중의 암묵적 동의가 있었는지 여부로 접근하는 편이죠. 이 외에도 패러다임의 변화나, 종교의 변화, 중심 철학의 변화가 근본적으로 있었는지 등의 기준을 통해 혁명과 쿠데타에 대해서 종합적으로 접근합니다. 4.19 혁명을 부정당한 쿠데타로 보는 이에게 뭐라고 말씀 하시겠습니까? 서로 간의 생각의 차이이며 쿠데타로 볼 수도 있다라고 할 수 없지 않겠습니까.
05/01/05 16:02
그거 표현이 좀 이상하네요. 박성준선수는 3번이나 우승했고 나머지 저그유저는 테란에게 압살당하고 있었다?
박성준선수의 온겜넷 우승은 인정합니다만 메이저도 아닌iTV우승이랑...리그통합우승도 아닌 그냥 리그우승가지고 우승을 3번이나 했다는건 오버 아닌가요? 그렇게 따지면 홍진호선수는, 엠겜 kpga시절,엠겜 위너스챔피언쉽, 벼룩시장배, 온겜 왕중왕전 등등등 우승을 한손으로 세지도 못하겠는걸요? 메이저대회에선 결승에 테란에게 많이 지긴 했습니다만 님의 표현을 빌리자면 '테란에게 압살당하던' 저그가 그렇게 어떻게 저렇게 많이 우승을 했나요? 물론 저그 최초의 메이저대회 우승은 대단한 업적입니다만 단 1회 우승만으로 저그진영에 혁명을 일으켰다고까진 좀 무리가 있어보입니다. 그리고 강도경선수의 것은 왜 열외로 치는지?..똑같이 같은 메이저대회 우승 1회인데?..... 임요환, 이윤열, 최연성, 강민선수처럼 2연속 메이저 결승진출쯤 했으면 어느정도까진 인정을 할 수 있겠지만요... 제가 보기에도 저그가 압살당하는걸 보다못한 온겜에서 맵으로 테란을 견제한 것이 지금 저그의 활약기가 찾아온 이유라고 봅니다. 박성준선수 그렇게 특이한 스타일로 우승한것도 아니고...(스타일로 따지면 전성기시절의 홍진호선수와 비슷하죠. 굉장히 공격적이며 가난한 플레이를 즐겨하죠.) 타 저그유저에게 굉장한 영향을 끼친 것 같지도 않습니다. (최근 연승중인 박태민선수도 박성준선수의 영향을 받아 연승중인거라고 생각되지 않습니다;; 스타일 자체가 완전히 틀리죠.)
05/01/05 16:27
눈시울 님//
위에 포청천님이 잘 설명해 놓았지만 좀만 더 부연하자면 상대주의는 결국 아무것도 올바른 것은 없고 아무것도 잘못된 것도 없다는 허무한 결론을 내놓게 됩니다. 보는 사람에 따라서 다 달라지기 때문이죠. 역사를 봄에 있어 모든 것을 상대적으로 평가해 버리면 우리는 역사를 통해서 배울 수 있는게 아무것도 없죠. 일제의 침략이 한국의 근대화에 지대한 공헌을 했고 이에 대해 일본에 감사해야 한다는 주장에 대해서 상대주의적 관점에서 어떻게 반박할 수 있을까요?
05/01/05 18:01
포청천님 그것은 "상대주의를 적용할거냐 아니냐라는 대상의 문제라고 봅니다.. 혁명과 쿠데타라는 관점이나 보는 시각이 첨외하게 대립대는 것이 많은 문제를 어떻게 꼭 한가지의 답을내는 절대주의적 관점만 적용할수 있습니까? 1+1=2 라고 명쾌하게 답이 나오지 않는 문제를 학자들이나 생각을 같이하는 사람들이 평가의 기준점을 정한다고 그게 정답이 되는것은 아니라고 생각합니다..
그건 어찌보면 전체주의 국가에서 100% 의견 일치를 보는것과 비슷한 맥락이라고 할수도 있을겁니다. 혁명과 쿠데타의 경계는 항상 애매합니다. 대표적인게 체게바라죠.. 그를 바라보는 사람의 시각에 따라서 평가는 너무나 다릅니다. 다시말해 상대주의를 무조건 나쁘다고 할건 아니라는 겁니다. 구데타나 혁명의 경계를 그렇게 명쾌하게 결정짓는 방법의 제시가 올바른것이 였다면 왜 이토록 많은 논쟁이 일어나며? 이토론 다른 의견이 많은 겁니까? 그 다른 의견들은 상대주의라는 미명하에 나쁜것으로 평가되어야 하는겁니까? 양비론이란 것은 무조건 나쁜것은 아닙니다. ..
05/01/05 18:31
흐음 테란레볼루션님이 포청천님의 의견을 제대로 이해하지 못한다는 생각이 드는군요...
그에 따라 반박도 잘 정리되어 있지 않는거 같습니다... 포청천님은 절대주의 관점'만' 적용시킨다는 것이 아니라 절대주의가 아무리 여러 생각이 존재하더라도 결코 무시할 수 없는 존재라고 언급하신 겁니다..각기 다른 생각 각기 다른 평가를 가진다고 해도 그 모든 걸을 인정하는 것이 결코 옳은 길만은 아니라는 것이죠... 그리고 절대주의적 관점은 전체주의와 연결 시키는 것은 논리상의 오류네요...비슷한 맥락은 전혀 아닙니다. 물론 전체주의자들의 논리에서 절대주의적 요소를 볼 수 있으나 그것은 상관관계의 요소이지 인과관계가 아니기에 님이 말씀하신 맥락과는 관계가 없을듯 합니다. 다시 말해서 포청천님의 글은 상대주의를 무조건 나쁘다고 하지 않았습니다...천천히 다시 읽어보시길 상대주의의 극단적 인정에 대한 위험함에 대한 경고이구요. 또한 우리가 이토록 많고 다른 의견이 존재하는 것이 반드시 상대방의 의견만을 인정하는 것이 아니라 그것이 우리에게 바람직하고 올바른 새로운 기준점을 위한 논쟁으로도 바라 볼 수 있죠. 체게바라에 대해 다들 달리 본다는 것이 그것이 모든 의견을 옹호하기 위한 근거는 될 수 없습니다. 오히려 체게바라에 대한 좀 더 치밀하고 세밀한 접근을 위한 방편 중 하나일 수 있으니깐요. 입장이 다를 수 있고 많은 답이 나타날 수 있지만 이것이 다른 의견이 모두 맞고 인정되어야 하는 논리까지 연결 될 수 없다고 봅니다...
05/01/05 18:55
다른 생각이라고 정리하고 받아 들이겠습니다.
제말도 같은 맥락입니다. 절대 주의가 존재하더라도 결코 무시할수 없는 존재인것 처럼 상대주의도 존재하고 결코 무시할수 없는 존재라는 겁니다. 어차피 자기주장이 옳다는 전제가 있는한 결론은 나지 않겠져.. 의견이 다르다고 생각하고 참고 하겠습니다..
05/01/05 21:47
고뇌하는 리버님 / 님이 말씀하시는 건 그야말로 상대주의적 사고의 극에 불과합니다. 그렇게 말하면 절대주의적 관점은 결국
토론 자체를 불가능하게 만든다고 볼 수도 있죠. 어느 쪽이든 주장의 극에 이르면 당연히 단점이 있기 마련인데, 그 점을 통해 주장을 논박하는 건 옳지 못합니다. 상대주의의 요점은 어디까지나 상호간의 토론을 가능하게 만든다는 데 있는것입니다. 모두가 하나의 가치를 놓고 바라본다면 토론 자체의 성립은 불가능한 것이 되어버리죠(이게 극입니다. -_-) 또한 예로 드신 일본의 한국 침략사조차도 한국으로서는 객관적 평가 이외에도 국민감정, 피해자로서의 입장 등이 개입될 수 밖에 없지만 실제로 한국이 아닌 제 3국의 학자들 중에서는 일본의 한국 침략에 대해 다양한 시각이 존재하고 있습니다. 이들을 상대로 우리가 가진 절대주의적 관점을 아무리 들이대어봤자 그들에게는 또 다른 관점 정도로 느껴지는 것 역시 부인할 수 없잖습니까. 한 집단만 벗어나도 수용되는데 진통을 겪는 것이 관점입니다. 역사를 일정한 시대와 집단의 관점에서 조망해서 호불호나 옳고 그름을 가리는 것까지는 좋습니다. 그건 역사가의 임무이고, 이마저도 안 하면 역사학과 고고학의 차이가 없죠. ;;. 하지만 한 시대나 집단의 관점이 다른 집단이나 시대까지 묶어두려 하는 것은, 많은 사례들을 생각해볼 때 역시 무리라고 보여집니다.
05/01/05 23:22
눈시울님//
'쿠데타나 혁명이라는 것을 바라보는 사람의 인식의 차이'라고 하는 것이 상대주의적 사고의 극에 해당하는 것 같은데요. 그렇지 않나요? 상대주의도 여러가지가 있겠지만 '모든 것이 생각하기 나름이다'라는 식의 상대주의는 그야 말로 극단적인 상대주의이죠. 이런 상대주의에 대해 재밌는 비판이 있죠. 옥상에서 밀었을 때 사람의 관점에 따라서 떨어지거나, 안 떨어지거나 하는 것이 아니라는... 일제 침략에 대한 다른 나라의 다양한 견해도 있을 수 있습니다. 하지만 그렇다고 해서 모든 것이 맞다거나 모든 것이 틀리다고 할 수 있을까요? 일제 침략이 좋은 것이라는 견해도 옳고 나쁜 것이라는 견해도 옳다면? 그렇다면 토론이라는 것 자체가 불가능할 뿐만 아니라 무의미해지는 거죠. 사람마다, 혹은 어떤 집단 마다 특수한 조건과 경험이 있고 이는 어떤 사건을 바라보는데 영향을 미칩니다만 그렇다고 해서 이것도 옳고 저것도 옳다 할 수는 없는 것이죠. 물론 제가 이렇게 얘기한다고 해서 어떤 하나만이 절대적으로 옳고 나머지는 틀린 것이다라고 주장하는 것은 아닙니다. 오히려 진리에 접근해 나가는 방법에 대해 그런식의 접근은 상대주의보다도 더 잘못된 것이죠. 그렇지만 그렇기 때문에 모든 것은 상대적이라고 주장하는 것이 타당할 수는 없죠.
05/01/06 13:40
사족 같지만 조금만 더 첨언하자면 눈시울님이나 레볼류션테란님이나 상대주의를 마치 상호간에 대한 인정과 관용 정도로 이해하시는 듯한 느낌이 드는군요.
상대주의는 토론에 있어서의 상호간 존중이라는 것과는 아무 상관이 없으며 진리의 객관성과 보편성을 어떻게 보느냐 하는 것에서 출발한다고 볼 수 있습니다. 보편적이고 객관적인 진리란 존재하지 않으며 구체적 조건과 주관적인 상황에 따라 진리는 달라진다는 것이 좀 딱딱하긴 하지만 일반적으로 얘기하는 상대주의죠. 그런 점에서 '상대주의의 요점은 어디까지나 상호간의 토론을 가능하게 만든다는 데 있는것'이라는 주장은 상대주의에 대한 상당한 오해에서 비롯된 게 아닌가 하구요, 절대주의가 토론자체를 불가능하게 한다기 보다는 상대주의가 토론을 무의미하게 만들죠. 절대주의는 절대적 진리가 있다고 가정하고 그것을 찾아가기 위해선 토론이 필요하지만 상대주의에서는 절대적 진리 자체가 존재하지 않는다고 가정하니 토론이라는 것이 그다지 의미 있는 게 아니죠. 니 입장에선 니 말이 맞고 내 입장에서는 내 말이 맞으니까요? 이와는 별개로 상대주의냐 절대주의냐 (사실 상대주의의 반대편에는 절대주의가 있다기 보단 합리주의가 있다고 보는게 더 적당하다고 봅니다만) 에 관계 없이 나의 생각과 다른 생각을 존중하고, 나의 주장이 잘못된 것일 수도 있다는 자세를 견지하는 것은 토론을 하거나 진리를 추구하는 사람들 모두가 견지해야 할 자세인 거죠.
05/01/06 15:21
고뇌하는 리버님이 말씀이 옳다고 봅니다.. 충분히 이해하고 공감하는 내용도 있습니다.. 다만 님께서 제말을 잘못 이해하고 있는것이 계속 반복되는데 전 좀 답답 하다는 겁니다..
전 상대주의,절대주의가 둘다 나쁘거나 필요없다고 말한것이 아닙니다. 그리고 상대주의가 좋은거고 절대주의는 나쁘다고 한것이 아닙니다. 다만 전 절대주의를 적용하는 대상에 대해서 말하는겁니다. 과연 "혁명이나 구데타의 정의"같이 사람의 관점이나 그 현상을 바라보는 사람의 시각차이에 따라서 첨외하게 다른 해석이 나오고 너무나도 의견이 많은 이런 것에 대해서 꼭 "절대주의 "의 관점에서 명확하게 단정지어야 하는것인가 ? 하는 겁니다? 어떻게 혁명이나 쿠데타처럼 사람마다 너무나 다른 시각차이가 존재하는 것에 대해서 자기 생각에 동의하는 학자와 사람들이 임의데로 기준점을 제시한다고 그것이 절대적인 진리가 되는것입니까? 전 그 부분을 이해할수가 없다는 겁니다.. 절대주의가 무조건 나쁘고 상대주의가 좋다는 것이 아니고 그 절대주의를 적용하는 "대상"의 문제라는 겁니다.. 1+1=2 라고 명확하게 답이 나오는 것이나, 아니면 도둑질은 나쁜것이다 라고 명확하고 모든 사람이 공감하는 것이나 아니면 다른 주장을 하는 사람이 있더라도 아주 적은 숫자이면 그 절대주의로 기준점을 제시할수 있고 그것을 이사회의 정답으로 말할수 있을지 모르나 지금 쿠데타나 혁명의 경계는 너무나 어렵고 불 분명하기에 많은 사람들의 의견이 첨외하게 대립하는 문제입니다.. 이전 민감하고 의견이 첨외하게 대립되는 문제에 대해서 "절대주의" 의 관점에서 한가지로만 결론을 도출할수 없다는 것입니다 .. 다시말해 "절대주의" "상대주의" 가 나쁘고 좋다고 하는것이 아니고 적용의 대상의 문제라고 보는 것입니다..
05/01/06 16:45
음... 제가 님의 말씀을 잘못 이해했다기 보다는 님께서 제가, 혹은 위의 포청천님과 JHfam님이 지적하는 것이 무엇인지 잘 모르시는 것 같네요.
첫번째 댓글에서도 말했듯이 '혁명과 쿠데타를 규정하는 것이 시대와 사회의 문화에 따라 바뀔 수 있다는 점은 어느 정도 인정'합니다. 하지만 그렇다고 해서 결론이 '쿠데타나 혁명이라는 것을 바라보는 사람의 인식의 차이'라는 극단적인 상대주의로 귀결되어서는 안된다는 것입니다. 물론 이런 상대주의를 비판하는 것이 저에게 모두가 합의할 수 있는 기준이 있고 그것을 제시하겠다는 것은 아닙니다. 단지 혁명이나 쿠데타의 정의에서 절대적인 기준이 현재 마련돼 있지 않기 때문에, 혹은 현재 합의할 수 있는 정도의 기준이 없기 때문에 혁명이나 쿠데타는 내가 생각하기 나름이다 이렇게 결론을 내릴 수 있는 것은 아니라는 거죠. 현재 절대적인 진리, 혹은 기준이 없다고 해서 모든 것은 상대적이라고 할 수 없는 것이고, 절대적인 진리를 지금 제시하지 못한다고 해서 상대주의자들의 논리가 타당한 것은 아니죠. 진화론이 일반적으로 타당한 가설로 받아들여지고 있습니다만 종간의 진화에 대한 결정적인 증거를 확보하고 있지 못하죠. 그렇다면 진화론을 믿는 사람에겐 진화론이 맞는 얘기고, 창조론을 믿는 사람에겐 창조론이 맞는 얘기일까요? 마찬가지로 혁명과 쿠데타를 구분하는 기준 역시 아직 모든 사람이 공감할 수 있도록 서 있진 않지만 그렇다고 해서 쿠데타라고 생각하면 쿠데타고 혁명이라고 생각하면 혁명인 것은 아니죠. 포청천님 댓글에 나타난 바와 같이 사회과학의 발전과 함께 더욱 구체화되고 합의의 수준을 높여가고 있습니다. 그리고 토론을 통해서 앞으로도 계속 발전해 가겠죠. 자연과학과는 달리 사회과학에서는 1+1 = 2 처럼 명확한 것은 별로 없습니다. 그러한 상황에서 어떻게 보다 다수가 합의하고 공감할 수 있는 기준을 마련하느냐, 그리고 그것을 어떻게 검증해 나가느냐 하는 것이 발전을 위한 자세라고 생각하며, 지금 명확한 기준이 없기 때문에 생각하기 나름이다라고 결론 맺는 것은 올바르지 않다는 것을 지적한 것일 뿐입니다.
05/01/07 00:14
진화론을 안밎는 종교적 믿음을 가진 사람에게는 그것이 아니겟죠.. 또한 진화론과 혁명의 정의와는 절대적진실 이라는 적용 대상부터가 아니라고 생각됩니다.. 진화론이야 과학적으로 어느정도 증명된 사실이고 일부 종교 집단을 제외하고는 다들 절대적 진실이라고 인식하는 객관적인 사실이라는 겁니다.. 누차 이야기 하지만 절대주의와 상대주의가 나쁘고 옳고의 문제가 아니라 적용시킬수 있는냐 아니냐 라는 문제라는 겁니다.
혁명과 쿠테다라는 관점이 첨외하게 대립되는 문제와 진화론과 같은 선상에서 비교하는건 무리라고 봅니다. 비록 진화론이 종간의 진화에 대한 결정적인 증거를 확보하고 있는지 못하는지는 저는 지식이 부족해서 잘 모르겠지만 그건 대부분의 사람들이 믿는 어느정도의 과학적 근거에 바탕을 둔 진실이라는 겁니다. 그런 눈에 보이는 근거가 명확한 대상하고 우리가 논쟁하고 있는 쿠데타와 혁명의 정의와 같은 어려운 문제는 같은 선상에서 절대주의를 대입 시키는 자체가 잘못이죠. 진화론은 1+1=2 라는 진실쪽에 더 가깝죠....
05/01/07 00:16
님과 같이 주장하는 사람이 이사회에서 90%를 넘어간다면 어느정도 절대주의의 관점에서 기준점을 제시하고 규정지어도 되겠죠..
하지만 제가 알기론 아니라는 겁니다. 절대 주의로는 규정 지을수 없는 대상을 절대주의로 규정지을려고 하는 것은 다른 부작용만 초래할 뿐이라고 생각합니다.
05/01/07 01:49
자꾸만 똑같은 말만 되풀이 하게 되는군요. 제가 글 쓰는 능력이 부족한가 봅니다.
문제를 분명히 하기 위해서 좀 더 극단적인 예를 들어보도록 하죠. 위에서도 말했듯이, 그리고 테란레볼류션님도 인정하듯이 자연과학과는 달리 사회과학에서는 1+1=2 처럼 명확한 경우가 별로 없습니다. 그러면 사회과학에서는 모든 것이 생각하기 나름인 것일까요? 사회속에서 토론의 꺼리들은 계속해서 쏟아져 나오고 있습니다. 국가보안법 폐지에 관해서도 찬반 양론이 있습니다. 그러면 국가보안법 폐지를 결정할 수 있는 절대적 기준이 없으므로 찬성하는 입장에서는 유지가 맞고, 반대하는 입장에서는 폐지가 맞는 것일까요? 행정수도 이전 역시 많은 사람의 찬반 양론이 있었습니다. 이 역시 어떤 절대적인 기준은 없죠. 그러면 이것 역시 좋다고 생각하면 좋고 나쁘다고 생각하면 나쁜 것이 되나요? 그렇다면 누군가는 결정하고 행동에 옮겨야 하는데 누가 결정할 수 있을까요? 그리고 자꾸만 절대주의로 규정짓는다고 하시는데 상대주의를 반대한다고 해서 절대주의로 규정짓는 것은 아닙니다. 그것이야 말로 흑백논리죠. 합리주의자들의 상대주의 비판은 '내가 절대적 기준을 제시할 수 있다'라고 하는 것이 아니라 '비록 절대적 진리는 누구도 알수 없지만 그 절대적 진리에 가까이 갈 수 있도록 노력하는 것은 누구나 할 수 있다'는 것이며 상대주의가 이런 노력 자체를 부정하는 오류를 비판하는 것입니다.
05/01/07 14:07
국보법이나 행정수도 문제도 찬반 양론이 첨외하게 대립되는 어려운 문제입니다.
그런 것들이 절대 주의적 관점에서 어느누가 기준점을 제시한다고 해결되었다면 지금처럼 이렇게 많은 문제와 지난 1년동안 정치권과 국민들이 온통 그런데만 관심을 가지고 매일같이 논쟁하고 토론했겠습니까? 토론을 하면서 의견의 합일점을 찾아가는 과정은 있겠지만 아직도 누가 어떤 절대주의적 관점에서 이 국보법,행정수도 이전에 대해서 기준점을 제시할테니 따르고 아무소리 하지말고 다른 의견은 나쁜것이다 라고 규정한다고 그렇게 따라갑니까? 행정수도 이전문제에 "헌재의 판결" 이 어쩌면 님이 말하는 절대주의적 관점에서 기준점을 제시한거라 할수있겠죠? 하지만 여전히 행정수도 찬성을 하는 수많은 사람들이 그 판결에 대해서 수용하고 이의를 제기하지 않았습니까? 엄청난 후폭풍과 헌재에 대한 비아냥이 있었습니다. 여전히 행정수도 이전을 찬성하는 사람들은 헌재의 판결에 대해서 수용하지 못하고 있고 그런 여론도 만만치 않은게 사실입니다. 누가 어떤 정도의 수위에서 기준점을 제시하고 그것을 절대적인 관점에서 하나의 올바른 의견이라고 규정지어 버린다 말입니까? 참으로 어려운 문제입니다.. 이런 눈에 명확히 보이는 국보법 찬반, 행정수도 찬반 같은 것도 이렇게 절대주의로 규정짖는 하나의 결론을 내기가 어려운데 눈에 보이지 않는 추상적인 결론을 도출해야 하는 혁명과 쿠데타의 정의같은 것에서 주관적인 시각에 따라서 그런 기준점을 제시하고 절대주의적 관점엣 묶으려고 하는것은 위험한 발상이죠. 물론 눈에 명확히 보여서 옳고 그름이 판단되는 무력사용이야 쿠데타라고 정의할수 있겠지만 5.16같은 것은 그런 단적인 시각으로 쿠데타라고 정의한다는 것은 너무 민감하고 의견이 많은 문제입니다 .. 그래서 여전히 찬반양론이 있는거고 그냥 영원히 미제의 문제로 남을수도 있겠죠.. 5.16을 꼭 부정적으로만 보지 않는 많은 사람들에게 5.16은 무력 쿠데타에 불과하다고 이 사회에서 학자 몇명이 규정하고 이것이 절대 주의적 기준점이라고 한다고 누가 수긍하겠습니까? 물론 하나의 관점으로 의견을 모아하가는 과정은 중요하겠지만 그런 명분하에 모든것을 특정세력의 의견에 의존하여 하나의 절대적인 진실에 가깝게 가는것은 아니라고 봅니다
05/01/11 15:13
늦게 글쓰게 되네요.
제가 몇번이나 상대주의를 반박하는 것이 절대주의를 옹호하기 위함이 아니라고 말씀드렸는데도 계속해서 제가 하지도 않은 절대주의를 반박하면서 상대주의를 옹호하시는군요. 국보법 찬반, 행정수도 찬반 같은 것에 대해 어느 누가 나서서 이것이 절대적인 기준이다라고 할 수 없죠. 그러면. 그렇다면. 그러니까. 그것은 내가 생각하기 나름이다 라고 결론을 맺는 것이 타당합니까? 처음부터 끝까지 제가 문제제기 하는 것은 바로 이것입니다. "절대주의가 타당치 않다. 그러니까 상대주의가 올바른 것이다." 바로 이 단순 논리에 대한 지적을 하는 것입니다. 거기에 대해 계속해서 그럼 절대주의가 맞느냐, 아니다. 그러니까 상대주의가 맞다 라고 하시니 얘기가 공전되는 것 같습니다. 세상 어디에도 절대적인 진리는 없다는 말에도 공감합니다. 그러나 그렇기 때문에 진리는 내가 생각하기 나름이다는 말에는 공감할 수 없습니다. 아니 인정해서는 안된다고 생각합니다. 상대주의를 비판하는 것이 모든 것을 특정세력의 의견에 의존하여 절대적인 진실로 몰고 가는 것이 아닙니다. 진실에 대한 열린 자세만이 진실에 가깝게 다가 갈 수 있도록 해 줄 수 있죠. 하지만 상대주의는 이렇게 진실에 가깝게 다가가고자 하는 노력 자체를 부정해 버리기 때문에 비판 받는 것입니다.
|
||||||||||