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09/11/18 02:17
박성준 선수는 이전 랭킹과 비교했는데, 두 표가 조금 다르게 되어 있군요. 수정하겠습니다. 강민/김택용 선수에 대한 비교는 제 말이 틀리지 않았는데 무슨 이유로 지적하셨는지 모르겠습니다.
09/11/18 02:21
이리님// 네. 알겠습니다. 이해했습니다. 저 역시, 이제동 선수가 다른 3명의 선수보다 꾸준히 성적이 높았다는 이야기를 하고 싶었습니다만, 다른 선수의 팬들의 반발이 걱정되어 참고 있었는데.. _._;;
09/11/18 02:37
KnightBaran.K님// 아직은 전대 본좌에 비해 부족하지요. 최고 성적도 100점이 낮고, 2위와의 격차도 100점 이상 낮습니다. 그러니까 이제동 선수가 아직은 전대 본좌들에 비해 부족하다고 하는 이야기는 '객관적'인 것이지요.
09/11/18 02:52
이 자료 재밌는데요.
팬들이 인정하는 포스 기간과도 많이 겹치고, 임이최마 에 이제동 선수의 포스를 상당히 직관적이고 심플하게 보여주네요. 그리고, 김택용(최고점수는 약간 낮지만, 점수 유지기간면에서 강민보다 독보적이군요.), 강민, 박성준, 송병구, 이영호 순이네요. 선수들에게 랭킹을 메기기는 힘들지만, 그래도 제 주관적인 생각이랑 비슷한 통계가 있다는 것이 놀랍군요. 그리고, 이제동보고 택뱅리를 압도해야 인정한다는 말은 이제 좀... 누가봐도 압서고 있는데요. 요즘같이 경기도 많고 선수들도 많은 가운데, 다 결승에서 만나서 이길수도 없는 노릇이고, 어쨌든 우승 후에 WCG에서 미칠듯한 경기력으로 택뱅을 이겼는데 다른 분들은 별로 감흥이 없으신것 같네요. 제가 보기에는 큰 사건인데... 마재윤이 슈퍼파이트에서 임요환 이윤열 꺾었을 때만해도 난리도 아니였거든요. WCG가 슈퍼파이트보다 못한 대회도 아니고. 그나저나 역시 이윤열 선수의 커리어는 대박이네요. 그나마 가능성이 있는 선수가 이제동 선순데, 현재 정도의 성적을 6개월 이상은 더 유지해야 하네요... 그리고 폼 떨어진 다음에 다시 우승도 해야하고...
09/11/18 02:52
이리님// 조금 더 세분화 해도, 딱히 전대 본좌의 성적에 비해서 낫다고 할 수는 없을 듯 합니다. 이후에 더 높은 성적을 찍는다면, 흡사하다고 말할 수 있겠지요.
09/11/18 02:54
skzl님// 이제동이 저 연간커리어에서 가장 손해를 보는 이유는 두.5번 두번 끊어 우승했기 때문이지요. 물론 특정 시기에 집중적으로 잘해야 하는 것은 본좌의 조건으로 이해할만 하나, 박성준마냥 멀찍이 띄어 우승한 것도 아니고 딱 한시즌 건너 뛴 거니, 조금 거시기 하긴 합니다. 만일 1/3으로만 끊어졌어도 저 기준에서는 이미 1200을 충분히 넘겼을 겁니다.
09/11/18 02:56
이리님// 네. 맞아요. 이제동 선수에게 애매한 점이 있습니다. 그게 이제동 선수의 포스를 약화시킨 요인이라고 보는게 좋지 않을까요? 다들 이야기하는게 그 '조금 거시기 한 것' 이니까 말입니다.
09/11/18 02:57
skzl님// 그 점에 있어 분명히 이질적인 선수인 건 사실입니다. 저는 전대에 기준을 맞추기 보단 (연간으로 본단 건 자체가 몰아 우승하는 쪽에 유리하니), 본좌란 기준이 확장해야 한다고 보는 편입니다. 일전에 쓴 검은 본좌란 글이 그러한 내용입니다.
09/11/18 02:58
PilgRim님// 제가 만든 자료가 아니라 클래식 마일드님께서 만드신 자료입니다. 본좌를 검증하기에 가장 적절한 자료가 아닌가 합니다.
09/11/18 03:04
이윤열선수 커리어에서 1324에 밑줄이 그어져 있는데
그 밑밑에 있는 1342가 점수가 더 높지 않나요 그리고 언제봐도 스타판 전체를 통틀어 이윤열선수 그랜드슬램 시절보다 더 강한 포스는 없었군요
09/11/18 07:07
양대리그만 계산한 거라서 임요환선수의 최고점수는 상대적으로 낮긴 하군요 그땐 프로리그도 없었고..
포함되지 않은 대회에서도 더 많은 활약을 했던 임선수를 예외로 본다면 이제동선수는 아직 "조금" 부족하긴 하네요 사실 저번시즌에 마지막에 MSL 4강까지 가고 저그전만 남았던 그것만 먹었더라면 아니 프로리그에서 마지막 정명훈에게 단 한판만 이겨 주었더라면 전 이제동 본좌라고 주장했을건데 말입니다 ...
09/11/18 08:32
미네랄배달님// 지겨우면 보지 마세요
스포츠/게임 관련 사이트에서 '누가 제일 세냐' 관련 논쟁이 안나오는 경우는 거의 없다고 보시면 되고 그게 싫으면 안보셔야죠 뭐
09/11/18 09:00
KnightBaran.K님// 제 생각이 약간 그런 방향이군요.
가장 포스를 충만하게 떨치던 시기. 그러니까 가장 붉게 빛나는 시기에 소위 말하는 임이최마는 차점자와 거의 2배 이상의 스코어 차이를 보여 주고 있습니다. 포스란건 커리어도 중요하지만 얼마나 독보적이냐도 분명 큰 관건일테니까요.
09/11/18 09:34
이걸 보니 포스란건 경기외적 이미지가 거의 대부분을 차지한다고도 볼수 있겠네요.
이제동 선수가 저 정도로 높은점수를 차지할줄은 몰랐습니다. 그리고 확실히 최고포스는 이윤열 선수의 그랜드 슬램때가 맞네요.
09/11/18 09:40
전후가 바뀌었다고 생각합니다. 커리어가 포스를 보여주는 것이 아니라, 포스를 보일 때 커리어가 따라 온 것이죠.
그리고 위 자료는 커리어를 토대로 포스를 가장 그럴듯하게 표현하게끔 월단위로 체크된 것일 뿐 입니다. 한계가 있지요. 예를들면, 위에서 최연성 선수의 최전성기는 03년 11월부터 04년 10월로 잡고 있습니다. 실제는? 대체로 그보다 두어달 전으로 보죠. 이윤열 선수의 경우도 02년 5월부터 03년 4월보다는 두어달 전입니다. 마재윤선수도 최전성기를 3.3으로 보는 분들이 많으니 두어달 전이죠. 그외에도 한계가 있습니다. KPGA투어는 1년에 4개대회를 치뤘는데(사실상 5개에 가까움), 텀이 짧은 만큼 해당 대회들에서 좋은 성적을 거둔 이윤열선수의 점수향상폭이 상당히 높죠. 반면 04년부터의 MSL은 텀이 느렸기 때문에 해당대회에서 성적이 좋은 마재윤선수는 점수향상폭이 느립니다. 그래서 박성준선수가 준우승-우승했던 포인트로 그 전후 2~3달 까지 600점대를 보이는 반면, 우승-준우승-우승했던 마재윤선수는 대회간의 텀이 길어서 계속 600점대이다가 세개가 겹쳤던 딱 1번 800점대를 기록하지요. 게다가 위 랭킹은 승부의 결과는 전혀 신경쓰지 않습니다. 3:0과 3:2는 당연히 보는 사람으로하여금 다르게느끼게합니다. 16강은 재경기 끝에 조2위, 8강 조2위, 준결승은 5전까지가는 혈투. 16강,8강,준결승 전승으로 9승, 대회전 듀얼포함 10연승 중. 힘겹게 올라가 우승을 차지한 선수는 11승 6패 320점, 전승으로 올라가 준우승에 머무른 선수는 10승 3패의 160점. 16강, 8강 전승, 준결승에서 2:1승으로 8승1패로 올라온 선수와 16강 조2위, 8강 조2위 후 4강에서만 2:0승부를 해 올라온 선수. 두 선수의 대결로 11승1패로 우승한 선수는 320점, 결국 6승 5패로 준우승한 선수는 160점. 위 두대회에서 우승자의 강함의 포스가 같았을까요? 똑같이 우승한 커리어니까? 준우승한 선수들에 대한 평가가 같았을까요? 포스는 절대로 느낌입니다. 사람들의 느낌이란 것이 뜬금없지 않기 때문에 강하다고 느껴지는 선수들이 좋은 성적을 내는 것이구요. 염보성선수가 갖는 포스는 거의 아무것도 없나요? 로열로더로 첫우승할 때의 이제동선수는 아무런 포스도 안보였을까요? 우승 후에 생겼을까요? 커리어가 좋게되면 사람들의 느낌도 그것을 따라가기 때문에 우승을 통해 포스가 쎄보이는 경우는 흔하게 있습니다. 하지만 그것이 전부라고 볼 수는 없는 것이지요. 박정석선수는 한주 차이로 양대결승에 올라 우승과 준우승을 차지했지만, 그 포스는 그리 강하지 않았습니다. 최후의 프로토스라는 '영웅'이 된 것은 그의 성적이 드라마틱했기 때문이지 압도적으로 강해보였기 때문은 아니거든요. 비교적 비슷한 케이스였던 마재윤선수의 그것과는 전혀 달랐습니다. 저 자료가 1년간의 성적을 토대로하는데, 그것을 4개월로 줄인다면 당시 박정석선수와 당시 마재윤선수는 성적이 같지요. 아님 저 순위에서 벗어나서, 다음배에 8강에 올랐던 박정석선수와 이영호선수가 당시에 같은 느낌이었을까요? 당시시점으로 돌아가 위 자료상의 점수는 같았을텐데요. 커리어는 포스에 영향을 주지만, 그것이 같지는 않습니다. 절대로요. 만약 그것이 같다면, 이 판은 드라마도 없고 감동도 없게 되는 것이죠.
09/11/18 10:09
信主SUNNY님// 커리어 -> 포스 가 아니라 포스 -> 커리어 란 말씀이시군요.
상당히 수긍이 가네요. 역시 이제동 선수는 중간에 잠깐 멈칫했던 게 아직도 발목을 잡는 듯 합니다. 적어도 아직까지는요. 앞으로 좀 더 독보적인 활약상을 보인다면 충분히 가능하겠죠.
09/11/18 10:19
信主SUNNY님// 포스가 선행하고 커리어가 후행하는 것은 맞습니다. 하지만 결국 비슷한 정도로 수렴하는 정도라고 봅니다. 물론 특정 종족전과 맵을 기반으로 우승한 선수가 존재하지 않는 건 아니나, 이런 선수는 차기 리그에서 무너졌습니다. 즉 본좌의 판별기로서, 커리어를 통한 포스 분별은 차이는 존재하되 큰 차이는 없다는 것입니다. 이런 판단이 가능한 것은, 복수의 우승을 할 정도의 선수는 필연적으로 수도 없는 경기를 하게 됨으로서 특정한 운이나 상황만이 아닌 복수시행을 강요받는 다는 점입니다. 물론 그럼에도 불구, 여러 이유로 '느낌'의 차이는 발생합니다. 그게 문제인 것이지요.
아.. 더불어 박정석의 포스가 세 보이지 않았던 건 전의 성적이 없기 때문이지요. 만일 박정석이 마재윤처럼 바로 전의 4개 대회 결승에 올라 이미 세번 우승한 상태였다면, 전적과는 무관히 엄청난 포스로 이해 받았을 겁니다.
09/11/18 11:00
信主SUNNY님// 포스가 먼저냐, 커리어가 먼저냐. 라는 식의 선후관계를 따지는 것이 제 글의 목적은 아니었습니다. 제가 하고 싶었던 이야기는 '포스'라는 것이 아무런 객관적 지표 없이 주관적 느낌만으로 평가 받는 것이 아니라는 이야기입니다. 이 자료에도 분명히 한계가 있겠지만, 우리가 강한 선수라는 느낌을 받을 때는 그에 걸맞는 '커리어'가 늘 수반되어 있었다는 이야기입니다. 그렇기 때문에 '본좌'는 '착시 현상'이 아니라 어느정도 객관화된 기준으로 판별할 수 있는 것이라고 할 수 있는 것이며, 그 논쟁 자체가 무의미한 것이 아니라는 이야기를 하고 싶었습니다.
09/11/18 11:36
저는 택빠입니다.
많은 팬들의 다양한 의견이 있지만..냉엄한 현실은 이제동 선수가 차기 본좌에 제일 근접하고 있는 상황이고, 나머지 택,뱅,리는 많이 멀어진 모습입니다. 이건 팬심으로 감싸려 해도 소용없는 엄연한 사실이고, 만일 이제동선수가 지금 같은 포스로 약 반년간 더 우승도 하고 승률도 높다면...아무리 택,뱅,리 팬들이 쉴드를 쳐도 차기 본좌는 확정입니다. 물론 별별 말들로 깍아내리고 솔깃한(?) 근거로 본좌가 아니라고 하겠죠... 하지만 수명이 얼마 안남은 스타판에서 그는 본좌로 기억될 것입니다.
09/11/18 11:50
고등어3마리님//
마재윤은 아직 본좌가 아니라고 주장하던 제 주둥이를 닥치게 만든건.. 마재윤의 팬들이 아닙니다. 마재윤 본인이죠. 마재윤 본인이.. 어떻게든 꼬투리를 잡으려던 제 주둥이를 닥치게 만들어 버렸죠. 그런겁니다. 여기서 본좌론 어쩌구 떠들어 대는건 재미를 위한 우리들만의 유희일뿐.. 결국 선수가 해내는 겁니다. 모두를 shut up 시키죠. 그리고 그는 본좌가 됩니다. 그러니까.. 그때까지 우리는 열심히 찧고 까불면 됩니다.
09/11/18 11:56
언제 봐도 ClassicMild님의 자료는 '능력자'라는 칭송이 아깝지 않을 정도로 대단합니다.
저 통계를 볼 때마다, 이윤열 선수만이 넘어섰던 1300점의 벽을 넘을 다른 선수가 나왔으면 좋겠다는 생각을 하게 되네요.
09/11/18 11:57
마바라님// 이윤열은 자신의 최전성기에, 임빠의 주둥이를 닥치게 하지 못했었습니다. 이윤열 탓은 아니지요. 하지만 실질적으로 이윤열은 당시 최강이었기에, 시간이 지나고 보니 자연스래 본좌가 되었죠. 팬들이 객관적으로 보지 못하는 걸 선수의 능력부족으로 이해하는 게 전 좀 안타깝습니다.
09/11/18 11:57
이제동 선수 본좌 안되도 상관 없다고 생각합니다.아니 반대합니다.
이렇게 하다보면 언젠가 누구도 넘볼수 없는 기록의 사나이 이제동이 될거란걸 누구보다 잘알기에 그져 지켜보는게 최고의 선택이라 봅니다.
09/11/18 12:03
이리님// 제가 골수 임빠입니다.
결승전에서 이윤열이 임요환을 꺾지 못한것을 말씀하시는것 같습니다만.. 그렇게 되었으면 훨씬 세련된 진행이었겠죠. 하지만 최연성 등장 전.. 임요환이 이윤열보다 낫다라고 주장할수 없는 시기가 분명히 있었습니다. 당대최강은 이윤열이다.. 아무리 제가 골수임빠라도 수긍할수 밖에 없는 시기가 있었죠. 그 때가 이윤열의 본좌 시기겠죠.
09/11/18 12:05
마바라님// 저도 골수 임빠입니다. 물론 나중에는 이윤열이 임요환을 넘어섰음을 인정 받았죠. 그러나 정작 그 시기는 이윤열이 우승을 쓸어담던 시기가 아닙니다. 요컨데 팬들의 인정과 실제 최강자에는 괴리가 있다는 얘기입니다. 마재윤처럼 마지막 순간 몰아쳐서 시련을 모조리 극복하는 드라마를 보여주지 않는 한, 이견이 분분할 수 밖에 없습니다. 사실 이제동도, 극도로 암울한 밸런스에서 당대 최강급만 줄줄이 잡고 우승한 곰4를 최근에 치루었다면 이제동은 벌써 본좌로 인정 받았을지도 모릅니다.
09/11/18 12:07
이리님// 마재윤이 한창 전성기에 본좌로 인정받았나요? 아니죠.
마재윤이 모두에게 본좌로 인정받은건.. 그의 전성기의 가장 끝부분.. 스타리그 우승하는 순간이었습니다. 그리고 일주일뒤.. 그의 전성기는 끝나죠. 팬들의 인정은 항상 더 늦습니다.
09/11/18 12:09
마바라님// 지나고 보면 객관적이 되니까요. 같은 견지에서 이제동도 나중에는 이 시대의 지배자로서 취급받을 겁니다. 지금은 여러 이유로 인정하지 못하고 있을 뿐..
09/11/18 12:10
이리님// 그러니까.. 여기서 우리끼리 찧고 까부는건.. 우리끼리의 유희라는거죠.
팬들의 말빨이 본좌로 만들어주는게 아닙니다. 선수가 스스로 그 자리에 오르는거죠. 결국 나중에 결과를 보면 알겠죠.
09/11/18 12:11
마바라님// 제가 하고 싶었던 얘기는, 모두 선수가 해내는 것이다- 가 아니라.. 그냥 시간이 지나면 (비교적) 어련히 객관적으로 판단 되어진다란 것입니다.
Dizzy님// 임요환의 경우 시대상 점수에 좀 패널티가 많지요.
09/11/18 12:14
이리님// 제가 하고 싶었던 얘기는.. 본좌론으로 찧고 까부는건 결국 우리끼리의 재미를 위한 것일뿐..
결국 선수가 해내는 것이다 입니다.
09/11/18 12:16
그저 모두가 인정할 만한 '니가 다 해먹어라' 분위기를 만드면 된다고 봅니다. 이번엔 질꺼야라고 생각했는데도 또 이겨내고 이런 모습이 이제동 선수에겐 없는 것 같습니다. 이제동 선수는 박지수 선수에게, 광안리에서 등등 '훼손'당한 적이 많기에 지금은 그게 아니라고 생각합니다.
09/11/18 12:17
티티님// 그래서 생각나는건데.. 최연성도 박성준에게 훼손당했으나 극복하고 본좌라는 칭호를 얻었죠.
이제동도 그렇게 될수 있겠죠. 그렇게 안될수도 있고. 결국은 본인 하기 나름.
09/11/18 12:21
Dizzy님// 아래 글에서 그렇게 말했건만 ㅠㅠ
임요환 선수 역시 시대의 희생자입니다. 실제 임요환 선수의 전성기였던 2001년 초반에는 양대리그가 확립되기 전이었습니다. 엠겜 쪽이 없었죠. 그 외에 게임큐라던지 하는 것들은 실제적으로 저 데이터에 포함이 되어 있지 않은 것으로 보입니다. 거기에 하나 더. 많은 분들이 간과하시는 것이 있는데 임요환 선수가 활약하던 시절은 1.07 버전이었을 때입니다. 지금보다 테란이 약했을 때죠. 그럼에도 불구하고 빛나는 활약을 했기 때문에 실제 승률 이상의 포스가 느껴졌던 거고 (실제로 승률도 준수했습니다만) 그 당시의 팬들을 장악하는 데 절대적인 이유가 되었죠. 그러나 그러한 부분은 저 그래프에 전혀 반영되어 있지 않습니다. 결론적으로, 1000점이라는 점수만으로 임요환 선수를 평가하기에는 한참 부족합니다. 저 데이터 작성자 분도 그러한 부분을 언급하시긴 했었죠. 그런데 그 부분에 대한 언급은 없이 저 데이터만 돌아다니면 '임요환은 본좌에서 빼야 된다'라는 뉴비들의 공격을 받기 딱 좋은 데이터가 되기도 합니다. 올드 임빠로서 안타깝습니다 ㅠㅠ
09/11/18 12:21
춘부장 : 너 같은 놈을 내 사위로 인정할 수 없다.
남자 : 제가 어떻게 해야 아버님께 인정 받을 수 있습니까? 춘부장 : 아버님이라 부르지 말게! 으흠, 내 인정을 받으려면 매우 뛰어나고 대단한 남자가 되어야겠지. 남자 : 매우 뛰어나고 대단한 남자란... 춘부장 : 내가 인정할 수 밖에 없게 만들어야 뛰어나고 대단한 남자라고 할 수 있지. 남자 : 즉 아버님이 인정할 만한 남자가 되려면, 아버님의 인정을 받아야 한단 말씀이로군요. 춘부장 : 그렇지. 남자 : 크크 춘부장 : 크크크 남자 : (운영자 삭제, 벌점)
09/11/18 12:25
확실히 4대 본좌들은 미칠듯이 붉게 타오르던 시절이 있었군요.
만약 이제동 선수가 990의 2개 라인에서 1100정도로만 바로 올라섰어도 본좌라인의 계보를 이었을텐데 중간에 약간 미끌해버려서(저게 미끌인지 좀 우스울 정도로 대단하긴 하지만...;;) 이런 논란의 가열을 불러왔네요. 하지만 WCG를 중심으로 다시 타오르고 있는 지금 이제동 선수가 예전같이 미끄러지지 않고 분발한다면 충분히 본좌의 종지부를 찍을 수 있을 것이라고 봅니다. 그나저나 자료 정리하신 분도 참 대단하시지만 이런 자료를 볼 때마다 임요환 선수의 자료 집계가 힘들다는 아쉬움과 두 머씨의 전율을 부르는 전적이 항상 느껴지는군요. 그리고 본좌는 아니지만 확실히 강민 선수도 한 시대를 지배했던 선수였습니다.
09/11/18 12:52
두 머씨는 정말 대단하네요. 이윤열 선수 잘나갈 당시에는 스타도 잘 안보고 임요환 선수 팬이라서 잘 몰랐는데 정말 이윤열 선수 너무 대단한 듯...
09/11/18 15:05
이윤열선수의 성적을 넘어서는 것은 현실적으로 불가능에 가깝습니다.
위 포인트는 '연단위' 성적입니다. 1년동안 얻은 포인트를 합산하는 것이죠. 1324점이라는 포인트는, 우승4회를 하고도 44점이 더 필요한 포인트입니다. 즉 양대우승 2회 연속을 하고, 양대16강 이상의 성적을 내야만 한다는 것이죠. 게다가 한가지 부분이 더 있습니다. 대회의 기간이지요. 1년에 3개씩 6개의 대회를 진행하는 것같지만, 프로리그 주 10회제가 시작되면서부터는 1년에 3개대회라는 텀을 맞추기 위해 겨울에 프로리그 스토브리그 동안 상당히 빠른속도로 대회를 진행해 왔었습니다. 하지만 올해 초 위너스리그가 시작되면서 그것마저 불가능해졌지요. 작년 12월에 시작했던 대회가 바투스타리그입니다. 즉, 1년텀을 위해서라면 에버스타리그는 한달안에 끝나고 다음대회가 12월엔 시작되야한다는 것이죠. 하지만 아시다시피 에버는 이제 조지명식을 하고 본격적인 시작을 하는 시점입니다. 텀이 반시즌정도 갈려버렸어요. 현재라면 양대우승 - 양대 8강 - 양대우승을 하더라도, 아니면 우승-8강, 양대우승, 8강-우승으로 2회 연속씩하는데 동시에하지 못한다면 이윤열선수의 성적은 뛰어넘을 수 없습니다. 시즌의 텀이 길어서요. 무조건 양대우승을 동시2회하고, 그 다음에 양대 8강에 들던가, 한대회는 3회연속 우승에 다른 대회는 2회연속 우승정도하지 않는다면 이윤열선수의 성적은 넘을 수가 없습니다. 이윤열선수의 성적은 대회텀이 짧았던 KPGA투어에서의 호성적을 기반으로 하거든요. 저 1년동안 4회우승 1회 준우승을 기록했는데(16강 1회), 지금은 대회 텀이 짧아서 3회연속 양대리그 우승정도하는 커리어가 아니면 넘을 수가 없습니다.
09/11/18 15:06
포스에 커리어가 따라온다는건 '대체로 그렇다'는 것이지 항상 그렇지는 않죠. 그렇기에 '포스=커리어'라는 것에 동의하지 못하는 것입니다.
09/11/18 15:14
信主SUNNY님// 말씀대로 입니다. 여러 시대의 성질이 다릅니다. 가장 크게 다른 건 대회간의 간격과, 프로리그의 존재, MSL의 더블엘리미네이션 포기로 인한 최강자의 우승 확률 감소 등이지요.
고로 본좌의 조건으로 포스 운운을 하는 건 빼는 편이 좋을듯 합니다.
09/11/18 15:36
이리님// 님께서 말씀하신 1, 2번째 문장은 이해가 되는데 3번째 문장의 결론이 어떻게 도출되는지 이해가 되지 않습니다.
09/11/18 15:43
KnightBaran.K님// "고로 본좌의 조건으로 포스 운운을 하는 건 빼는 편이 좋을듯 합니다." 말씀입니까? 별로 객관적이지 못한 기준이란 얘기입니다.
09/11/18 16:03
이리님// '포스=커리어' 틀린 명제입니다. 하지만, '포스≠커리어'라는 명제도 틀렸습니다. '포스는 커리어에 의해 뒷받침 받는다.' 이 말은 명제는 아니지요. 하지만 경험적 수치에 의해 상당히 지지받는 말입니다. '객관적'이라는 말은 단 하나의 오류도 범하지 않을 때 쓰는 말입니다. 과학적 법칙이나 사회과학 이론에 있어서 객관은 사실 상 불가능합니다. 확률적으로 이야기할 수 밖에 없지요.
'포스는 커리어에 의해 뒷받침 받는다.'는 말도 마찬가지입니다. 임요환 선수의 사례도 있고, 리그 환경의 변화도 담아낼 수 없는 한계가 있습니다. 이정도의 '반증가능성'을 인정한다면, 포스는 커리어에 의해 지지받는다는 말은 포기되지 않아도 됩니다. 오히려, 포스는 커리어와 상관이 없다는 말이 훨씬 더 상황을 왜곡한다고 생각하시지는 않는지요.
09/11/18 16:26
전 본좌를 이야기 할 때 왜 '느낌'을 빼는지를 모르겠습니다. 본좌자체가 느낌의 산물인데요.
본좌는 명예의전당이 아닙니다. 스타리그 역사를 세분화 할 때 세분화 된 시대를 '홀로 지배한 경우'를 본좌라고 하는 것이지요. 본좌논란의 핵심인 마재윤선수의 경우를 본다면,(그 당시의 이윤열 선수를 본다면) 이윤열선수는 신한2를 우승하면서 마재윤선수의 대항마로 떠오르게 됩니다. 1인자를 경쟁하는 수준은 아니었지만, 시대의 지배를 막는 수준까지는 되었죠. 만약, 신한3에서 이윤열선수가 마재윤선수를 이기고 우승했다면, 2006년은 마재윤의 해가 아니고 마재윤-이윤열의 해가 되었을 겁니다. 이윤열선수는 신한3에서 준우승을 차지했습니다. 온게임넷 역사상 4번째 연속결승진출으로, 위 자료를 보면 점수가 더 상승했죠. 하지만, 이윤열선수의 포스는 신한2 우승 직후보다 더 강해지지 않았습니다. '커리어=포스'라면, 이윤열선수의 이른바 '포스'는 더 강해져야 옳습니다. 다음배 종료시점에서 이윤열선수의 제3의 전성기는 최고포인트를 기록하는데, 이 때 이윤열선수는 연패를 기록하는 중이었습니다. '포스'는 누가 더 강한가라는 것에 대한 느낌의 종합입니다. 그래서, '결과'에 대해서 강하다고 느끼는 분들이 많기 때문에 결과는 포스에 영향을 미칩니다. 하지만, 그렇지 않은 분들도 많기 때문에 '포스=커리어'는 아닙니다. 특히나 단순 게임의 결과만이 아니라 대회의 성적인 '커리어'라면 말할 것도 없습니다. 시드배정을 통해 16강에 올라 3패탈락을 할 경우 경기'결과'는 3패인데 '커리어'는 16강 진출입니다. 그래서 당시의 느낌과 1년후의 느낌이 달라지는 것이죠. '본좌'는 절대자를 뜻하는 말입니다. 명예의전당에 들어가는 것이나 양대리거, 골든마우스와 같이 획득하는 자격증 같은 것이 아닙니다. 본좌는 스스로를 뜻하는 말로 옳은 말은 아니지만, 무협지에서 스스로를 '본좌'로 칭하는 사람들은 공통점이 있습니다. '절대자'라는 것이지요. 거대한 단체라고 하더라도 지배가 강하지 않다면 '본좌'라고 하지 않습니다. 예를들면 마교 교주는 '본좌'라고 해도, 무림맹주는 '본좌'라고 하지 않는다는 것이죠. 만약 해당 무협지에서 무림맹주가 마교교주보다 무공이 쎄더라도 그럴겁니다. '본좌'는 자기 외에는 사람이 없다고 말하는 느낌까지 주는, 굉장히 '오만한 표현'입니다. 오만하기 때문에 이견이 없어야만 합니다. 만약 본좌=커리어라면, 기존 본좌라인의 커리어를 따라가긴 했지만 넘지 못했던 마재윤선수에 대해서 대부분의 사람들이 인정하는 이유는 뭘까요? 비슷한 경우인데도 이제동선수에 대해서는 반대하는 사람도 있는 이유가 뭘까요? '본좌'는 느낌의 산물입니다. 애초에 이견이 있을 경우 성립하지 않습니다. 현실적으로 이견이 아에 없을 수는 없지만, 최소한 대체로 인정되는 것 자체가 '본좌'입니다. 본좌 '후보'에 오르는 것은 본인이 강하면 됩니다만, 본좌가 되는 것은 보통 그렇지 않습니다. 예를들면, 최연성선수는 경쟁자가 거의 없었기 때문에 양대우승을 차지하지 않았음에도 지배자로서 인정받았었습니다. 박성준선수에게 일격을 허용하면서 경쟁자가 생기기 전까지요. 경쟁자가 있는 경우 비교우위를 보여야합니다. 이윤열선수의 경우, 임요환선수가 양대리그 2-3위를 기록, 박정석 선수가 1-2위를 기록, 이윤열 선수는 1위만을 기록했지만 그 우승이 박정석선수를 상대로 승리한 것이라 비교우위에 있었습니다. 그리고 새로이 조용호선수가 양대결승에 오르며 새로운 경쟁자로 올라왔을 때, '두번의 결승에서 모두 이기며' 최강자가 된 것이죠. 지금의 이제동선수라면, 양대리그 우승을 차지하지 않는 한, 본인이 지금 이상의 성적을 내는 것보다 김택용, 이영호, 송병구, 정명훈, 김윤환선수의 성적이 떨어지는 쪽이 본좌가 되는 길입니다. 라이벌이 있는 절대자는 성립하지 않으니까요.
09/11/18 16:31
skzl님// 저 보다는 信主SUNNY님에게 남길 말씀이 아닌가 싶습니다.
오토모빌굿님// 안 웃기고 멍청한 짓을 하기 보단, 웃기더라도 안 멍청한 짓을 하는게 제 취향입니다. 信主SUNNY님// 즉 인민재판이란 거지요.
09/11/18 16:46
어떻게 느낌 이라는 단어를 사용하실 수가 있죠?
어떤 게이머가 정말 잘해서 어떤 게임을 승리했을때 그 게이머의 실력을 느낌이란 말로 바꿀 수가 있을까요?
09/11/18 16:49
이리님// ???? 왜 님께서 대답하시는지 모르겠네요. 글쓴 분께 질문드렸고,
본좌라는 말씀을 왜 꺼내시는지도 모르겠지만 저에게 하실 말씀은 아닌것 같네요.
09/11/18 16:50
중요한건 '얘를 꺾으려면 누구는 되지 않을까?' 라는 다수의 생각이 꺾이느냐, 아니냐 의 문제같습니다.
예를 들어 마재윤선수는 진영수, 변형태, 이윤열, 전상욱이면 할만하지 않을까? 하고 모두 생각했고 그 모두가 격파당했죠. 그렇다고 마재윤선수가 모~~든 선수를 상대로 압도적이었느냐? 아니죠. 다만 대다수의 사람들이 대항마로 생각하는 선수가 대표격으로 상대하고 대표격으로 박살났던거죠. 이제동선수는 지금 시대1인자의 틀에는 진입했습니다. 하지만 사람들이 생각하는 대항마들을 무찌를수있느냐, 이건 모르는거죠. 이제동선수가 과거에 누구 누구를 무찔렀다, 이건 소용없습니다. 왜냐면 그 당시 이제동선수는 지금의 본좌논란에 쌓인 선수가 아니었거든요. 지금, 논란의 중심에 있을때 그들을 만나서, 혹은 사람들이 이길거라고 기대하는 선수들을 박살낸다면 당당하게 본좌소리 들을수 있겠죠. 마재윤선수가 그랬거든요. 이윤열선수를 이미 상대전적에서 여러번 압도하고 있었지만 신한시즌3에서, 최후의 판단이 되는 곳에서 졌다면 마재윤선수는 본좌소리 못들었을겁니다. 조용호선수한테 진후 갚은것도 마찬가지고요
09/11/18 16:51
이리님// 나님// 이렇게 대답하셨지 않습니까 ㅡ.ㅡ;;;;;; 이게 대답이죠...
그리고 저에게 하실 말씀은 아닌것 같다고 두번째 말씀드립니다;;
09/11/18 16:56
저는 분명 게이머가 게임내에서 보여주는 실력을 단순 느낌이란 단어로 치환해버린
글쓴분의 생각이 궁금할 뿐입니다. 본좌라는 말은 꺼내지도 않았습니다. 시청자가 보고 판단하는 게이머의 실력을 시청자의 느낌이라고 말하는게 맞는지 말이죠.
09/11/18 18:38
제가 이상한 건가요? 주요무대에서 3:1로 김윤환 선수에게 잡히고 광안리에서 3연패당했는데 논란의 여지가 없는 당대의 최강자라고 말할 수 있습니까?
09/11/18 18:39
kien님// 조용호 선수한테 다전제에서 2번 패했을 때도 마재윤의 입지가 흔들렷던 기억이 없는데요 ? 박태민한테 저그전 연패당했을 때도 마찬가지구요.
09/11/18 18:40
핀드님// 정말 무의미한 가정이죠. 바닥까지는 아니지만 많이 하락한 거는 분명한 사실입니다. 주요무대에서, 결승전에서 3:0으로 졌는데 포스 또는 강하다라는 느낌이 안 떨어진게 이상한거죠.
09/11/18 18:41
kien님// 그럼 포스가 그만큼 쓸데가 없다는 말이 되는군요. 일어난 일에는 전혀 변함이 없는데 변하는 느낌 따위가 무슨 기준이되나요 ?
09/11/18 18:41
핀드님// 조용호 선수의 경우는 싸이언배 말하시는 건가요? 본격적으로 '본좌'라는 소리가 나온 거는 프링글스 였던 것으로 기억합니다만
09/11/18 18:42
핀드님// 애당초 순서가 바꼈을 떄라는 가정이 무의미 하다는 겁니다. 순서가 바꼈을 때 마재윤 선수가 이길 지 질 지 어떻게 아나요?(물론 그래도 김택용 선수가 이길 가능성이 높긴 합니다만 역시 무의미한 논의입니다.)
09/11/18 18:44
kien님// 본좌론을 만든 마재윤 조차도 결승날짜만 바뀌었어도 없었을 일주일 본좌로 만들어버리는 포스란 기준이 쓸모 없다는 뜻입니다.
09/11/18 18:45
핀드님// 제 말은 들으시는 건가요? 애당초 날짜를 바꾸었을 때 마재윤 선수가 질 지 이길 지 논의하는 것보다 무의미한 거는 없어보입니다. 그에 따른 논지 전개 자체도 소용이 없고요.
09/11/18 18:50
핀드님// 애당초 본좌라는 거 자체가 그런 '느낌'이라고 생각합니다만, 논쟁의 여지가 거의 없는 시대의 최강자가 본좌의 정의이니까요. 객관적인 기준이 아니라, 논쟁이 없어야하는 게 중요한 거죠.
09/11/18 19:04
이제동도 마재윤vs이윤열의 결승전처럼 그 엄청난 분위기와 논란이 절정에 달했을 때
엄청난 경기력으로 압도적인 승리를 하는 그 날에야.. 마재윤의 일주일처럼 그 누구도 부정할 수 없는 본좌라는 도장을 쾅쾅 찍겠죠. 하지만 요즘 같아선 그런 분위기자체가 조성되기 힘들어보입니다. 그저.. 지금처럼만 하다가 어느새 이윤열의 커리어를 따라잡는 날이 오면 이윤열을 위한 기록을 이제동을 위한 기록으로 바꿀 수 있다면 그게 더 대단하게 느껴질텐데요.
09/11/18 19:38
kien님// 광안리에서 3연패 하고 김윤환에게 졌지만, 다른 본좌도 다시 살펴보면 다 그런 식이었습니다. 예컨대 온게임넷에서 임요환이 날라다니며 본좌 취급받던 당시에도 kpga 월별투어에서 성학승등에게 무너지고, 위너스에서도 홍진호에게 지기도 했지요. 하지만 그런 사실을 몰라서인지, 잊어서인지 마치 임요환 빼면 당시의 선수들은 다 한참 모자라고 압도적 차이가 있었다는 식으로 폄하되곤 합니다.
본좌론이 원채 단순한 역사관이니 만큼, 단순한 결과 밖에 도출할 수가 없는 것이지요.
09/11/18 19:53
아직도 그렇게 객관적으로나 주관적으로 평가를 못 내리면 좀 더 지켜봐야할 상황이 아닌가 싶네요.
그리고 이제동 선수가 가장 가까운, 본좌라는 단어에 어느 한 선수가 다다르는 순간, 이제 스타의 마지막 불꽃도 사그라들 것으로 보입니다.
09/11/18 20:24
信主SUNNY님// 님의 의견에 동의합니다. 저도 본좌는 느낌의 산물이라고 생각합니다. 그리고 누가 뽑았던 것도 아니지요. 선수가 된 것...
09/11/18 21:05
마재윤선수가 전성기의 최연성선수가 쌓은 후 5개월이 지난 후에야 임이최마로 인정받기 시작한 이유는. 데이터가 증명하는 '실력'을 모두 무시하고 바득바득 우기는 사람들의 숫자가 많아서였겠지요. 저는 이렇게 선수들의 성적을 '폄하함'으로써 그 실력을 제대로 인정받지 못하게 하는 사람들이야 말로 본좌론의 가장 큰 폐혜라고 생각합니다만.
09/11/18 21:07
지금에서야 양대리그지..예전엔 KPGA는 iTV보다 못하지 않았나요
참가선수수나 우승상금등을 고려해서 리그나 토너먼트형식의 대회를 전부 포인트로 전환해서 계산해야 좀더 객관적이지 않을까 생각해봅니다 항상 느끼는거지만 없어진 대회에서 좋은 성적을 올린 선수들이 저평가되는것 같아서 아쉽네요..
09/11/18 21:10
마재윤선수 본좌 시절에 싸이언이 포함되었나요? 이땐 그냥 최강자 시절이죠.
마재윤선수 본좌시절은 프링글스2 후반부터 신한3 결승까지의 4개월정도입니다. 임요환선수 본좌 시절에는 MBC게임 개국도 안했었습니다. 임요환선수 본좌 시절은 한빛소프트배와 겜큐3차리그입니다. 이윤열선수 본좌 시절은 KPGA투어 3차리그부터 파나소닉배 결승까지겠고, 최연성선수 본좌 시절은 쎈게임 후반부터 질레트 4강직전까지겠죠. 이른바 본좌시절이란건 그리 길지 않습니다. 딱 한시즌을 처음부터 끝까지 지배하면 되지요. 단, 선결과제가 있습니다. 그 한시즌이 시작되기 전에 최강자로서 인정받을 것, 즉, 본좌 후보에는 올라야한다는 것이죠. 지난시즌 후에 이제동선수에 대해서 비슷한 것을 적었습니다. 본좌가 되기 위해선 양대우승이 아니라, 한쪽을 우승하고, 다른 한쪽은 그때까지만 떨어지지 않으면 된다고. 프로리그에서의 3연패도 꽤나 강한 충격이었고, 무엇보다 MSL을 먼저 탈락했다는 것이 스타리그 우승의 빛을 바래게했죠. 여전히 이제동선수는 '최강자'로는 충분합니다. 또 기회가 온것이죠. 한시즌, 마찬가지로 지배하면 됩니다. 단, 그 기간동안은 탈락해서는 안되죠. 프로리그는 막 10연패 이렇게만 안하면 되겠구요. 마찬가지입니다. 앞으로 한쪽은 우승, 다른 한쪽은 (다른 한쪽의 결승상대가 택뱅리나 정명훈선수가 아니라면)우승할때까지 탈락하지 않는다면 본좌가 될 거라 예상합니다. 본좌였던 선수들의 활약기간이 1년씩 되다보니 이를 전부 본좌기간으로 보는 분들이 많은 것 같은데요. 이건 전적으로, 그 때의 기록을 기록으로만 보기 때문일 뿐입니다.
09/11/18 21:12
커리어를 쌓은 만큼이 본좌의 후보라면, 스타판에 본좌 후보따윈 없습니다. 오롯히 천재 이윤열 하나만이 존재할 뿐이죠. 비교조차 안되는데 임이최마가 무슨상관입니까.
09/11/18 21:19
信主SUNNY님// 그거 맘에 드네요. 스타크의 역사는 이윤열 말고는 다 별볼일 없었다, 오로지 이윤열이 있었을 뿐이다- 정도로 해두면 재밌을 것 같습니다. 심플한 역사관이라 좋군요. 이제동이, 또는 타 선수가 과연 이윤열의 그 위엄 근처에 갈지 말지 보면 되겠네요.
09/11/18 21:23
信主SUNNY님// 뭔가 착각하시는 것 같은데, 위의 데이터가 '포스'의 정체를 완벽하게 입증한다고 말한 사람은 아무도 없습니다. 다만, 강력한 상관관계가 있다는 이야기를 하는 것이지요. '포스'라고 하는 것도 데이터로 충분히 입증가능한 것이며, 信主SUNNY님이 지적한 문제점이 드러나듯, 아직 부족한 부분이 있다는 것입니다.
난독증에 시달리시는 것 같은데, 마음을 가라앉혀 놓고 생각해보세요. 지금 우기고 있는 것이 누군지. 信主SUNNY님은 제가 '본좌'에 '느낌을 뺐다'고 말씀하셨는데, 전혀 잘못 이해하신 겁니다. 저는 그 '느낌'이라는 것이 데이터에 의해 입증받는 다는 것을 주장하는 것입니다. 信主SUNNY님의 지적처럼, 데이터가 실제 본좌 포스를 풍기던 시절을 '정확하게' 잡아내지 못하는 한계가 있습니다. 하지만, 데이터와 느낌이 님이 주장하듯 '완벽'하게 분리되는 것도 아니라는 겁니다. 그리고, 저는 본좌 기간이 1년이나 된다고 말한 적 없습니다. 윗 데이터에서 마재윤 선수는 5개월간 전성기를 유지했습니다. 데이터가 말하네요.
09/11/18 21:39
십년가까이 지켜봐온 스타판에서, 가장 뜨거운감자는 역시 본좌론인것 같습니다.
각자 낭만시대를 지배해왔던 임-이-최-마에서, 택뱅리쌍이라고 불리는 전국시대에 이르기까지, 사람들의 이목이 <과연 차기 절대자는 누가될것인가?>에 쏠리는것은 지극히 자연스러운 현상이라고 말할수있겠는데요. 최근 이제동선수의 WCG우승을 보며, 그 전국시대의 종말을 보는것과도 같은 느낌이 들었습니다. 적지않은이들이 낭만시대가 끝난지금, 더이상 본좌는 나오지않을것이다라는 애기를 합니다만... 개인적으론 차기본좌는 택뱅리쌍중 한명이거나, 혹은 택뱅리쌍이 아닌 의외의 인물이 전국시대를 종결시키고 본좌가 될수도있을거라고 생각했었습니다. 전자는 김택용선수를 염두에 두었으며, 후자는 정명훈선수를 염두에두고 있었지요. 그러나 현재, 차기본좌에 가장근접한이는 누가뭐라해도 이제동선수입니다. 당대최강임에도 힘들게 찾아온 기회, 그러므로 이제동선수에게 있어서 이번 양대시즌이 매우 중요합니다. 이 커리어랭킹에서 보여주고있듯이, 임이최마이후 유일하게 천점을 넘어선 이제동선수가 유일하니까요. 따라서 그가 여타선수들의 팬덤을 모두 닥치게 만들기위해서는, 현재의 지배력을 약 반년정도 유지시킬필요가 있어보입니다. 이제동선수가 굳이 본좌에 얽매일 필요는 없어보입니다만, 굳이 찾아온 기회를 차버릴 이유또한 없으니까요.
09/11/18 21:42
낭만시대가 끝났다는 말은 언제나 나왔습니다.
이윤열선수도 최연성 선수도 마재윤선수도 그런말 들었습니다. 택뱅리쌍도 시간이 지나면 낭만시대였다는 말 또 나올껄요..
09/11/18 22:06
릴리러쉬님//
사람마다 차이가있을수 있겠으나, 제게있어 낭만시대의 기준은 03-04년즈음의 프로리그의 등장으로인한 팀체제의 구축과, 대기업의 참여로인한 <자본의 논리>도입입니다. 그 이전까진 선수도 팬도 어느정도 순수하게 즐길수있는 시대였다고 생각합니다. 그에 반하면 지금은 약육강식의 정글, 냉혹한 자본주의논리가 이 판을 지배하고있지요. <낭만시대의 종결>이란것이 과거에 대한 향수가 아닌, 이 판의 본질을 바꿔버린 <전환점>이었다는것을 애기하고 싶었습니다.
09/11/18 23:36
skzl님// 제가 데이터와 느낌이 다르고, 분리되어있다고 말했나요?
분명하게, "'결과'에 대해서 강하다고 느끼는 분들이 많기 때문에 결과는 포스에 영향을 미칩니다."라고 코맨트에 적어놨습니다. 제가 말한 건 1. 본좌라는 것이 느낌의 산물이고, 2. 그러한 느낌이라는 것은 사람마다 달라, 누군가는 게임 내용에서의 느낌을, 누군가는 승패에 따른 느낌을, 누군가는 커리어에 따른 느낌을 더 중시한다는 것이고, 3. 하지만 사람들의 느낌이라는 것은 대체로 전혀 근거가 없지 않기 때문에 어떤 것을 더 중요하게 생각하던지 간에 누가 강하다는 느낌이 표출된다는 겁니다. 그리고 그것을 '포스'라고 부르구요. 그 느낌들이 하나를 가리켰을 때 '본좌'라고 한다는 겁니다. 데이터와 느낌을 분리한 것이 아니고, 일단 '본좌론'에서는 데이터는 느낌의 하위개념이라고 적은 것 뿐입니다. 다른 사람의 의견은 그저 '착각'이고, '난독증'으로 보이고, '바득바득 우기는 것'으로 보이시나요? 최대한 다양한 데이터를 표출해내 데이터에 대한 신뢰를 높여 데이터를 기반으로 판단하는 것에 반대하는 것이 아닙니다. 아니, 누구보다도 완벽한 구현은 불가능 하더라도 최대한 가깝게 데이터를 산출하려는 노력이 있어야한다는 생각을 하는 사람입니다. 제가 데이터와 느낌이란 것을 완벽하게 분리한다고 생각하십니까? 의문이 가시면, 게임게시판에서 信主라는 이름으로 검색해보세요. 클래식마인드님이 작성하신 이 자료도, 제가 고민해서 만들어낸 방식을 기반으로 하고 있습니다. 클래식마인드님이 처음 커리어포인트를 작성하실때 제 이름이 같이 거론되어있으니 분명하지요. 승패가 아닌 커리어를 통한 종족밸런스와 선수들의 비중을 데이터화하기 시작한 건 접니다. 클래식마인드님이 저보다 훨씬 꼼꼼하고 방대하게 하셔서 제가 하지 않다보니 이제는 제가 데이터를 무시하는 사람이 되어버리는군요. 전체적인 흐름이 데이터를 지나치게 맹신해서 '느낌'이라는 것을 '느낌 따위'라고 무시하는 경향이 있어서 데이터의 한계를 지적했을 뿐입니다. 다른 것에 대한 평가라면 모를까, 말 그대로 '느낌'만이 존재하는 본좌를 평하는데 있어서 느낌을 무시한다는 것을 이해하기 어렵고, 무시의 이유가 데이터라는 것에는 데이터를 다루는 사람으로서 더더욱 이해하기 어려우니까요. '착각'과 '난독증'이란 말 쉽게하지 마세요.
09/11/19 01:24
서재영님// 목소리 '톤'에도 지켜야 할 예의는 있는 법입니다. 논점이 무엇인지 파악도 하지 않은체, 뭐가 맞다 틀리다고 강한 톤으로 밀어붙이는 화법도 예의가 있는 것은 아닙니다. 워낙 말투가 강경하니, 제가 이렇게 톡 쏘듯이 이야기하는 수 밖에 없지 않겠습니까?
09/11/19 01:44
信主SUNNY님// <전 본좌를 이야기 할 때 왜 '느낌'을 빼는지를 모르겠습니다. 본좌자체가 느낌의 산물인데요. >라고 말씀하셨지요? 일단 저는 본좌를 이야기할 때 느낌을 뺀 적이 없습니다. 제 주장은 '본좌'라는 강한 임팩트(느낌)는 데이터에 의해 지지받는다는 것이었습니다. 그렇기 때문에 님에게 '난독증'이라고 이야기하는 것입니다. 한 적도 없는 말을 지어내시니 말입니다.
그리고 '본좌 자체가 느낌의 산물이다.'라는 말도 틀린 말입니다. '최연성 선수는 강하다'는 문장은 느낌일 수 있습니다. 하지만 최연성 선수가 경기에서 진다면 '강하다'는 느낌이 나올 수 없습니다. '강하다는 느낌' 이전에 '승리'가 있는 것입니다. 모든 대전스포츠에서, '강하다'는 느낌은 '승리'를 할 때에만 획득할 수 있습니다. 느낌 이전에 승리가 있다는 말입니다. 그리고 데이터는 모든 승리의 경험을 누적시켜 놓은 것입니다. 즉, 본좌의 빨간 데이터는 '느낌'의 산물이 아니라, '승리'의 산물이라는 뜻입니다. 信主SUNNY님이 기존에 좋은 데이터를 만들어 오신 것을 알고 있습니다. 하지만 信主SUNNY님이 논지를 제대로 세우지 못하는 것은, 과거 어떤일을 하셨는지와는 크게 상관이 없는 듯 합니다.
09/11/19 03:24
이 늦은 시간까지 굉장히 흥미롭게 읽어나가고 있었는데 '난독증' 단어 나온후로 글과 글쓴이에 대한 신뢰도가 급격히 감소하는군요;;
괜히 읽었네.
09/11/19 04:54
skzl님// 더 정확히 말하면 승리 자체보다는 선수의 승리에 얼마나 사람들이 노출되었는가가 중요하겠죠. 아무도 없는 곳에서 제가 임이최마를 백번 천번을 이긴들 아무도 저를 본좌라고 하진 않을테니까요. 그런 식으로 생각해보면 승리는 양의 변수, 패배는 음의 변수로 놓고 각 개인별로 상수(보강효과와 무시효과같은 걸 고려해야겠죠) 를 곱한 다음에 경과시간과 노출도도 고려하고 어찌어찍 적분을 해야 정확한 값이 나오겠죠. 또 그런 걸 스타에 관심있는 모든 사람들을 다 더하면 결국 뭔가 신뢰도가 높은 데이터가 나오지 않을까요. 제 생각엔 그게 느낌 아니면 포스라고 부를 수 있는 그런 게 될 거 같습니다만...
아무튼 포스와 커리어는 당연히 corelation이 되는 건데 이 부분에 대해서는 이론의 여지가 없다고 봅니다. 논쟁이 벌어진 이유는 쟁점이 달라서인데... 한분은 포스는 커리어와 상관관계가 있다고 말씀하신 거고 또 한 분은 본좌가 되는 데에는 커리어가 아니라 포스가 중요한 데 그건 느낌이다.. 라고 말씀하신 거고.. 사실 다툴 꺼리가 되는 문제는 아닌 것 같습니다만 글과 리플 모두 흥미롭게 읽었습니다.
09/11/19 07:54
의견을 반대하는 것과 논지를 잘못 세우는 것을 같이 보시네요.
사람들이 느낌을 갖는 이유는 그 선수가 승리했기 때문이라고 생각하시는 것 같은데, 이 주장이 틀렸다는 뜻입니다. 대체로 그러하다와 그렇다는 다른 뜻입니다. 님은 대체로 그러하기 때문에, 포스는 느낌이 아니라 커리어다 라고 말씀하고 계십니다. 전 이게 틀렸다는 겁니다. 그리고 왜 틀렸는지를 이야기했습니다. 포스를 커리어를 통해 느끼는 님과 같은 분도 있지만, 승패에 따라 느끼는 분도 있고(승패와 커리어는 다릅니다.), 경기내용에 따라 느끼는 분도 있습니다. 보통은 하나를 갖고 느끼는 것이 아니라 세가지 요소를 모두 느끼는데 주로 느끼는게 있는 것이죠. 만약 포스가 마냥 승률이나 커리어였다면, 사람들은 포스라는 단어를 사용하지 않습니다. 포스는 미래에 대한 기대를 포함하고 있습니다. 그 선수는 지금 이겼지만, 앞으로도 이겨갈 것이라는 기대치가 '포스'라는 단어로 표현되는 겁니다. 애초에 승률이나 커리어를 통해 설명하지 못하는 강한느낌을 표현하기 위해 '포스'를 사용한다고 보는 편이 더 맞습니다. 말씀하신대로, 승리를 통해 느낌이 전달되기는 합니다만 너무 한쪽만을 보시는 것 같습니다. 패배를 통해서도 느낌은 전달되기 때문이죠. 보통은 마이너스의 느낌이지만요. 굉장히 대단하게 7번을 이기고, 아슬아슬하게 3번진 선수에 대한 평가와, 상대의 OME 경기력을 쉽게 8번이기고, 마찬가지로 OME를 보이며 2번 진 선수에 대한 평가는 달라집니다. 패할때 약하다는 느낌이 주어지는 것을 배제하셨기 때문에, 님이 말씀하시는 느낌이라는 것은 '누적'의 형태를 띕니다. 이래서 '커리어'라는 이야기를 하신 것 같은데, 님과는 다르게 생각하시는 분들이 많습니다. 저 역시 느낌이라는 것은 데이터에 의해 지지받는다고 생각하지만, 그래서 포스가 느낌이 아니라 커리어라고 말하지는 않습니다. 한국인이 주로 밥을 먹고, 그렇기 때문에 뭔가 먹었냐는 물음은 '밥 먹었냐?'라고 묻지만, 그렇다고해서 먹을것은 '음식이 아니라 밥이다'라고 말하지 않는 것과 같습니다. '선후관계를 따지려는게 아닌데 왜 자꾸 선후관계를 따지지?'라고 생각하신다면, 전 그것이 잘못되었다고 생각하기 때문에 따진다는 겁니다. 님은 포스는 객관적인 지표없이 주관적인 느낌만으로 지지받는 것이 아니라하셨고, 이것은 틀리다고 생각하지 않습니다. 하지만 주관적인 느낌만으로 지지받는 것이 아니라고 해서 포스가 느낌이 아니라 커리어라고 말할 수 없다는 겁니다. 왜? 포스는 느낌의 산물이고, 객관적 지표는 그 느낌에 영향을 주는 것이기 때문에요. 그래서 선후관계가 틀렸다고 말하고 있는겁니다. 아니, 결과를 도출하는 논지가 잘못되었다고 해야겠네요. '객관적인 지표없이 주관적인 느낌만으로 지지받는 거은 아니다'를 통해서 '포스는 느낌이 아니라 커리어다'라고 말씀하시려면 '느낌이 객관적인 지표에 영향을 준다'라는 것을 입증하셔야합니다. 하지만 '객관적인 지표'가 느낌에 영향받을 수는 없죠. 당연히 느낌이 객관적인 지표에 영향을 받는 겁니다. 그러니 '주관적인 느낌'과 '객관적인 지표'를 모두 포함하기 위해서는 느낌을 선택해야합니다. 객관적인 지표에 의해 지지받는 주관적 느낌이라고 해서, 지지받지 않는 주관적 느낌에 대해서 지지를 강요할 수는 없습니다. 님처럼 객관적인 지표를 통해서 '누가 강하구나'라고 생각하는 분이 있지만 그렇지 않은 분들도 있으니까요. 님은 '강요할 생각이 없다'라고 말씀하시지만, 님 의견자체가 그걸 강요하고 있는 겁니다. "지표를 내세울 수 없다면 니껀 그냥 너만의 '느낌'일 뿐이니까 말하지마."라고 말씀하고 계십니다. 하지만 그렇지 않습니다. 아니, 애초에 지표를 통해 그것을 도출할 수 있는 것은 '본좌'같은 추상적인, 즉 느낌의 산물이 아닙니다. 3개종족 승률이 모두 70%가 넘는 트리플70과 같이 심헌기자가 이야기하는 또다른 '객관적 지표'를 도출할 수 있을 뿐이지요. 당연히 본좌라고 불리는 '느낌의 산물의 최고봉'은 좋은 성적이 나오게 됩니다. '젤강하다'는 느낌이 누군가에게 탈락하면서도 유지되지는 않으니까요. 하지만 이것을 두고 '객관적 지표로 지지받는다'라고 할 수는 없는겁니다. 위의 커리어 자료같은 건 필요없지요. 중요한 건 '앞으로 탈락하지 않는 것'입니다. 제가 본좌기간이 1년이 아니라고 한건, 만약 이제동선수가 차기시즌 양대리그 제패를 통해 시대를 지배하게 된다면, 그 기간은 현재의 커리어와는 상관관계가 적은 '박카스09 결승부터 네이트 MSL 우승까지' 일 것이기 때문이죠. '착각', '난독증', '잘못된 논지'라고 저한테 계속 말씀하십니다만, 서재영님, KnightBaran.K님, 초록불님이 제 의견이 동의해 주셨습니다. 누군가에게 의견이 전달되어 동의받는 의견이 '논지가 잘못되었다'라고 지적받아야하는 부분입니까? 본문에 '포스는 느낌이 아니라 커리어다'라고 명제를 제시하시고서, 그에 대해서 반발하니까 '포스=커리어' 틀린 명제이나, '포스≠커리어'도 틀린명제라면서, '포스는 커리어에 의해 뒷받침 받는다.'는 명제가 아니다라고 말하는 건 뭔가 잘못된 것 아닌가요? 그리고 '포스는 커리어에 의해 뒷받침 받는다.'도 경험적 수치에 의해 지지받는다고 하셨지만 이것도 주장에 대한 근거로서 약합니다. 대체로 '포스가 강하다'는 선수들은 좋은 커리어를 갖고 있습니다. 하지만 본문은 이제동선수의 본좌여부를 묻는 부분입니다. 훨씬 미세하다는 것이죠. 예를들면, 공부열심히하고, 수업듣는 자세가 바르고, 과제를 훌륭하게 수행하는 학생은 학업성적이 대체로 높습니다. 하지만 학교 동문중에서 누가 제일 공부를 잘했느냐는 물음에서 '공부열심히하고, 수업자세가 바르고, 과제를 훌륭히 수행하는 것'은 별로 중요하지 않습니다. 대체로 그것은 옳지만, 3년전의 전교1등과 현재의 전교1등을 놓고 누가 더 잘하는지를 평할 때는 별로 중요하지 않기 때문입니다. 객관적 수치가 있지만 상대적입니다. 난이도가 대체로 어떻다는 건 알지만, 그 난이도가 점수에 어느정도나 영향을 줬는지는 알기 어렵습니다. 또 선생님에 따라 누가 더 공부를 잘했는지의 가치가 '수업 중 질문에 대한 대답, 쪽지시험, 학교시험과 모의고사, 수능'등의 평가비중이 서로 다르기 때문이지요. 이것에 대해서 "수능과 학교시험, 모의고사를 통해 '대체로 공부를 잘한다'는 판단을 내릴 수 있기 때문에, 어떤 어떤 비중을 줘서 점수를 평가했을 때 몇점 이상이 최우수 학생'이라는 평을 내리는 분도 있을 수 있지만, 그건 한사람의 의견에 지나지 않는다는겁니다. 포스는 객관적 수치의 지지'도' 받아야하는 것이지, 결국 느낌입니다. '승자' '스타리거' '양대리거' '결승진출자' '우승자' '3회우승자'의 단어는 객관적수치만 있으면되고, 객관적 수치만 있어야합니다. 결과의 산물이니까요. 하지만 포스와 본좌는 이것에 해당하지 않습니다.
09/11/19 08:21
skzl님 "저사람 삽질했으니까 난 저사람 xxx라고 무시해도 되네."
참 재밌게 보다가 할말을 잃었네요 아무리 잘난 사람이어도 그런 공격적인 말 함부로 하지 않는게 좋은거 아니에요? 흠 전 그렇게 생각했는데, 자기가 좀 잘나고 글 잘쓰면 그런말 함부로 해도 되나보네요.. 저도 그렇게 글 쓸수 있게 공부나 해야겠습니다그려
09/11/19 11:23
Lupin님// 정확하게 정리를 해주셨네요. 더 이상 논쟁은 감정싸움만 일으킬 것 같으니, 이쯤에서 정리를 하는게 좋겠습니다. 즐거운 대화였습니다.
09/11/19 11:37
skzl님// 이미 충분히 감정싸움 일으키셨습니다. 착각, 난독증, 제대로 세워지지 않은 논지에 대한 사과를 하시죠. 단어를 마구 사용하고서 그렇게 빠지시는 건 너무 무책임하시네요.
09/11/19 11:45
skzl님// 부적절한 단어사용으로 감정을 상하게 하시고서 더 이상의 논쟁은 감정싸움만 일으킬 것 같으신가요? 이제부터는 본인의 감정이 상하실 것 같다는 뜻입니까?
글과 코맨트가 논리적으로 연결되어 있지 못한데. 본문에선 명제로서 정의한 후 코맨트에선 명제가 아니라하시고. 본문에선 느낌은 필요없다하시고서 코맨트에서는 데이터도 중요하다고 바꾸시는 군요. 다른 사람에게 쉽게, 착각, 난독증, 제대로 세워지지 않은 논지등의 말로 지적은 자제하셨으면 합니다.
09/11/19 11:48
skzl님// 다시요? 혹시 또 신나게 본인의 주장을 하면서, 본인이 이해하지 못하는 건 그냥 '논지가 바르지 않다'라고 말하면서 무시하다가 또 쓱 사라지는 그걸 말씀하시는 겁니까?
전 감정의 날이 서서, 이제 무슨 말도 안먹힐 것 같긴 합니다만, 제가 감정이 상했던 이유는 상대방이 감정의 날이 서지 않았음에도 무슨 말도 안먹혔기 때문입니다. 그리고, 잘못된 단어사용에 대해서 사과를 요구하는 것이 제가 '먹혀야'하는 부분이 되는 건가요? 잘못된 단어사용이라고 생각을 안하시는 것이곘죠? 참 독야청청하신 분이시군요.
09/11/19 12:39
skzl님// 난독증이란 단어 사용은 이미 예의의 범주를 벗어난 것이라고 생각됩니다.
더구나 난독증에 시달린다 라는 문맥은 누가 봐도 인신 공격에 가까운 수준의 발언입니다. 인터넷에서 난독증이란 단어를 마구잡이로 써 대니까 난독증이 아무렇게나 막 던지면 되는 단어인줄 아시나 본데, 앞으로는 단어 사용에 있어서 좀 더 신중을 기해 주셨으면 좋겠습니다.
09/11/19 12:42
信主SUNNY님// '착각'이나, '난독증'이라는 말에 대해서는 충분히 사과드릴 수 있습니다. 제가 감정이 과해서 그렇습니다. 하지만 信主SUNNY님의 주장은 논점일탈의 오류를 범하고 있습니다. 즉, 제 글에 대한 반론이 될 수 없는 이야기를 무리해서 반론으로 이끌고 가고 있다는 뜻입니다. 이 부분에 대해서 해명하기 위해서는 제가 오랜 시간 동안 논지를 잡고 글을 다시 써야 합니다. 솔직히 지금은 시간도 없고, 信主SUNNY님이 감정적으로 나오고 있기 때문에, 이런 상황에서는 애써 시간을 투자하여 대화에 공을 들이고 싶지 않습니다. 제 입장도 이해해주시길 바랍니다.
信主SUNNY님께서 기존에 어떤 활동을 해오셨는지는 잘 모르나, 저 또한 pgr에서 꽤 오랫동안 글을 써왔습니다. 애정도 있고, 앞으로도 기회가 생기면 글을 쓸 생각입니다. 그러니 그냥 빠져나가지 않습니다. 믿으셔도 됩니다.
09/11/19 12:44
서재영님// 윗선에서 서재영님이 하신 이야기 들었고, 이제는 信主SUNNY님과 풀어야 할 시간인 것 같습니다. 지나친 개입은 또한 무례하 수 있다는 사실을 되새겨 주셨으면 좋겠습니다.
09/11/19 12:47
skzl님// 윗선에서 지적을 별로 지적답게 받아들이는 것 같지 않으셔서 재차 드리는 말씀입니다.
윗 댓글에 보니 사과를 하시겠다면 이쯤 하도록 하지요.
09/11/19 12:59
서재영님// pgr에는 정말 수 많은 '중재자'가 있군요. 그 '중재'라는 것이 자칫 또 다른 감정싸움을 유발할 수 있다는 사실을 제대로 인지하고 있는 분은 별로 없는 듯 합니다. 제가 만약 信主SUNNY님의 글에 사과를 드렸으니, 제 문제는 일단락 된 것이고 이제 서재영님의 무례한 중재에 불쾌감을 느껴 사과를 요구한다면, 제 사과에 응하시겠습니까?
09/11/19 13:10
skzl님// 무례한 중재라고 말씀하시는 근거를 모르겠습니다.
제가 어디서 예의가 없었는지 설명해주신다면 사과를 드리겠습니다. 단순히 불쾌함을 느끼셨다 라면....글쎄요..? 댓글들을 보니 skzl님이 난독증이라는 단어를 아무렇지 않게 쓰시는 바람에 불쾌하신 분들이 더 많으신 것 같으니 그분들에게 먼저 사과를 드리는 게 순서 아닐까 싶네요. 잘못된 행동에 대해서 지적했는데 거기에 불쾌감을 느끼신다니 뭐라 말씀을 드려야 할지 모르겠습니다. 한가지만 더 덧붙이자면, 전 중재를 하려 한 게 아니고 잘못된 행동을 지적하려 한 겁니다. 제가 두 분이 논쟁하시는 데 따로 끼어든 것도 아닌데 왜 중재라고 말씀하시는지도 잘 모르겠습니다. 저는 단지 '난독증' 이라는 단어 사용의 문제점에 대해서만 이야기했을 뿐인데요.
09/11/19 13:31
만약에 제가 말씀하시고자 하는 논점에 이탈되어 있다면,
그것은 이 글의 본문이 그 논점에 대해서 명확하게 말하고 있지 않기 때문입니다. 본문의 내용입니다. "본좌를 이야기할 때 '느낌(포스)'를 운운하는 분들이 많으신데, 사실 포스라는 것도 커리어에서 기반되는 것이지요. " "결론은 '포스는 느낌이 아니라, 커리어다.' 라는 거지요." 결국 본좌를 이야기할 때 느낌(포스)도 결국은 커리어가 기반이기 때문에 커리어만을 가지고 이야기하면 된다 라는 것이 본문의 요약입니다. 그리고 전 주구장창 '본좌라는 것은 느낌의 산물이기 때문에 전적으로 느낌이고, 커리어에 영향을 받더라도 그것을 받은 느낌일 뿐이다'라고 말했습니다. 그래서 포스(느낌)이 커리어의 산물이라는 것을 반박하기 위해 자료의 부정확성을 제기했구요. 대체로 맞다라는 것은 말그대로 '대체로' 사용가능하지만, 누가 본좌냐를 논할 때는 적합하지 않다는 이야기도 했습니다. 만약 제 말이 논지에서 벗어난 것이라면, 본문을 다시 쓰시는 것이 좋겠습니다. 혹, 본인의 의견에 찬성하는 의견만이 듣고 싶으시다면 피지알에 글을 쓰지 않으셨으면하구요. 본문에 "'느낌(포스)'를 운운하는 분들"이란 표현이 있다는 것은 그런걸 말하지 말라는 뜻이지요. 그런데 아래 코맨트에서는 슬쩍 후퇴하고서 다른 사람들이 논지를 흐린다는 식으로 말씀하셨네요. 만약, 나중의 코맨트의 의견이 본인의 의견이라면 본문이 잘못되었다고 말을하셔야지 다른 사람들의 논지가 잘못되었다는 식으로 말씀하시면 안됩니다. 전 몇번을 다시 봤습니다만, 제 논지가 어째서 잘못되었는지를 도무지 모르겠고, 다른 분들도 제게 논지의 부당성에 대해서 지적하고 계시지않네요. 제가 어떤 부분을 '착각'했고, 어떤 면에서 '난독증'을 일으켰고, 어떤 면에서 '논지가 부적합한지'를 설명해주시지 않는다면, 절 중상모략한 것 밖에 되지 않습니다. 보통 저도 이렇게까지 감정상하게 말하지 않고, 굳이 논쟁을 하려하지 않습니다만. 글쓴 분께서 다른 사람의 의견은 의견조차 아니라는 식의 표현을 자꾸하시니, 그 명확한 글쓰기를 보여주셨으면 하네요. 본인이 하시는 의견의 논거를 제시하라는 것이 아닙니다. 제 의견이 논지에서 벗어났다고 하셨으니, 어떤 부분이 벗어난 건지를 말씀해주세요. 무작정 착각이고, 난독증이고, 논지에서 벗어났다고 말씀하시지 마시구요.
09/11/19 13:50
信主SUNNY님// 과한 표현에 대해서는 사과드렸으니, 더이상 언급하시는 건 예의가 아닙니다. 그리고 감정 추스리고 나중에 다시 이야기하자고 말씀드렸지요. 그렇게 하는게 좋을 것 같습니다.
09/11/19 14:23
skzl님// 참 편하십니다. 한번 지적당하고서도 말씀 안하시다가 상대가 감정이 상할대로 상한 후에 사과 했으니 끝이고 더 언급하면 예의가 아니라구요? 그것 참... 저도 지금 과한 표현 쓴다음에 사과하면 되는 겁니까? 제가 먼저 당했으니 좀더 과하게 가도 되겠지요?
과한 표현에 대해선 사과 했으니 언급하는건 예의가 아니라구요? 그런게 과한 표현이라는 겁니다. 사과하는 사람이 그런것 지적하면서 사과하나요? 그리고 사과할때는 무조건 적으로 '사과만'하는 겁니다. 조건같은 걸 다는 것이 아니구요. 전 저게 사과로는 조금도 보이지 않는데요. 사과한다고 하시고서, 여전히 제가 논지에서 벗어났다는 말만 되풀이하고 계신데. 말씀 안드렸는데, 전 사과받은 적이 없고, 감정을 추스릴 생각도 없습니다. 참... 말싸움하자는 것도 아니고. 정말로 말씀드리는데, 글과 코맨트, 그리고 사과 등등 님이 쓰는 것들은 틀렸습니다. 다른게 아니라 틀렸습니다. 글 내용도 틀렸는데, 다른 사람과 그것을 풀어가는 과정의 태도도 틀렸고, 마지막에 마무리도 틀렸습니다. 혹시라도 본인은 굉장히 잘했는데 다른 사람들이 수준이 낮다라고 생각하지마세요. 진심입니다.
09/11/19 14:31
skzl님// 이 상황을 무난히 풀고 싶으시다면, 그리고 본인이 정말 잘못 했다고 생각하시다면 일단 진심을 담아서 사과하는 쪽이 빠르면서 서로 기분이 풀어지는 방법이라고 생각합니다. '이미 사과했으니 그만 언급해라'는 사과하는 쪽의 태도는 아닙니다. 이런 상황에서 제대로 사과하는 쪽이 님을 스스로 높이는 방법입니다.
09/11/19 14:36
信主SUNNY님// 제 글의 논지가 맞는지 틀린지는 나중에 차분할 때 다시 이야기해서 판가름 하면 될 거구요. 감정적 섞인 이야기가 하기 싫으니, 천천히 이야기하자고 여러차례 언급했습니다.
'난독증'에 대한 표현은 사과 드렸으니, 님도 화가 나서 제게 '과한표현 던진 것'에 대해서 다시 한번 생각해볼 필요가 있습니다. 본인도 과하게 나가고 있다는 걸 알면서, 왜 자제를 안하십니까.
09/11/19 14:39
KnightBaran.K님// 제가 납득할 수 없는 이야기들을 억지로 납득했다고 말하고선, 이야기를 푸는 것은 무난한 해결책이 아닙니다.
1. 표현의 과함에 대해서는 제 사과가 진심이 아니었다고 말할 수 없구요. 2. 논지의 부분은 信主SUNNY님이 감정을 추스리고 다시 이야기하지는 것이 제 태도입니다. 제 태도에 무슨 잘못이 있는지 잘 모르겠구요. 혹시 잘못이 있다고 하더라도, 일단 信主SUNNY님은 감정부터 자제하는게 예의라고 보입니다.
09/11/19 14:44
skzl님// 내용의 납득은 지금 문제의 원인이 아닙니다. 본좌, 포스, 커리어, 선후관계 등등은 지금 상황과 상관이 없습니다. 지금 중요한 것은 그것들이 아니지요. 논지, 논의, 그런 것들은 지금 전혀 상관이 없습니다. 지금 중요한 것은 '제가 보기에' 혹은 '信主SUNNY님이 보기에' 또한 '서재영님이 보기에' 님은 아직 사과를 하지 않은 것이고, 님은 사과를 했다고 생각하면서 지금 상황에 중요치 않은 논지에 대해 자꾸 언급하려 하시는 거지요. 받아들이는 사람이 사과로 받지 않은 것을 '나는 사과했어' 라고 생각한다면 그것이 진정한 사과인지 생각해보시기 바랍니다. skzl님을 탓하려는 것이 아니라 이 상황이 무난히 풀리기를 원해서 드리는 말씀입니다.
09/11/19 14:51
KnightBaran.K님// 사과를 원한다면, 원하는 측에서도 충분하게 상황을 인지하고 이야기해야합니다. 사과는 서로 감정이 제어된 이후에, 이성적인 대화로써 해결될 수 있는 것입니다. KnightBaran.K님께서 무슨 말씀을 하시는지 제가 모르는 바는 아니지만, 현재 信主SUNNY님이 제게 요구하는 것이 무엇인지를 살펴보십시요. '제가 납득할 수 없는 부분'까지 인정하라고 '우기고' 있지 않습니까. 사과는 이런 상황에서는 일어나지 않습니다. 제가 납득할 수 있는 상황에 대해서는 충분히 사과를 하였습니다.
지금 信主SUNNY님의 요구는 '사과'를 해달라는 것이 아니라, 화가 났으니 '달래 달라'는 표현입니다. KnightBaran.K님의 조언 또한 마찬가지입니다. 하지만 아쉽게도 저는 信主SUNNY님의 감정까지 달래줘가며 이 대화를 지속해야 할 이유가 없습니다. 그리고 저는 필요이상의 '화'를 뒤집어 쓴 것에 대해서 사과를 받아야 할 권리가 있습니다. 무엇이 상식적인 판단인지요.
09/11/19 14:58
skzl님// 글쎄요...사과는 감정의 문제지 이성적인 문제가 아니라고 봅니다. 信主SUNNY님이 님에게 뭘 요구하고 있는지 저는 님처럼 파악은 못 했지만 님의 사과로 모든 문제는 해결될겁니다. 그러면 님도 信主SUNNY님도 기분이 풀어질겁니다. 진심어린 사과란 그런 힘을 가지고 있습니다. 그것을 '나는 그렇게 까지 할 필요가 없어'내지 '오히려 사과는 내가 받아야 하는걸?'라면서 미룰 필요는 별로 없습니다. 물론 그것이 쉽지만은 않다는 것을 저도 압니다. 그걸 모르고 사는 사람이 세상에 훨씬 더 많구요.
직접 눈 앞에서 대화를 하면 좀 더 쉽게 이해시켜드릴텐데 제가 능력이 부족해서인지 텍스트만으로는 어렵군요. 부디 서로 감정 푸시길 빕니다. 저는 일 하러 가야겠네요. ^^; 먼저 자리 뜹니다.
09/11/19 16:42
skzl 이분 할말을 잃게 만드네요.
제 3자입장에서 볼 때 님 태도 아주 많이 문제가 있어보입니다. 위에서부터 쭉 읽어봤는데 信主SUNNY님이 무슨 과격한 표현을 했다는건지 모르겠고요. 님은 난독증이니 착각이니 하는 상대를 무시하는 발언을 날렸구요. 사과를 했다는데 사과라곤 찾아볼 수가 없고 "'착각'이나, '난독증'이라는 말에 대해서는 충분히 사과드릴 수 있습니다. 제가 감정이 과해서 그렇습니다. 하지만 信主SUNNY님의 주장은 논점일탈의 오류를 범하고 있습니다." <- 이걸 사과라고 한건 아니겠지요? 信主SUNNY님의 댓글이 어째서 논점일탈이라고 말할 수 있는지 모르겠군요. 그래서 논리적으로 근거를 요구하니 감정이 과하다느니 달래달라느니 회피만 하고 있군요. 님이야 말로 자꾸 논점에서 벗어난 딴소리만 하고 있네요. 님은 모르시나본데 누가봐도 논리적으로 밀리니까 답변을 회피하는걸로 보입니다.
09/11/19 18:16
댓글마다 예의 운운하시지만 정작 본인은 썩 예의를 갖추지 않았다는 걸 잘 인지하지 못하시는 듯 합니다.
이미 여러 분이 지적해주셨듯이 사과는 전혀 하지 않으셨지만 본인은 사과를 했다고 주장하고 계시네요. 그리고 '감정부터 자제효' 라는 식의 발언들도 지금 시점에선 상당히 예의없게 들립니다. 信主SUNNY 님이 오늘 다신 댓글만 봐도 열받아서 막 써제낀 댓글 같지는 않거든요. 상대방이 말하는 걸 무조건 이성적이지 않고 감정만 앞선다 라고 치부하면서 대화를 회피하는 것도 예의에 어긋나는 일이지요. 제 생각엔 이미 이정도까지 일이 심각해졌다면 다음번에 이성적(?)으로 대화를 한다고 한들 뭔가 결론이 날 것 같지는 않네요. 저보고 무례하다고 하셔서 어디가 무례한지 지적해 달라고 말씀드렸더니 지적을 못하시네요. 나름대로 최대한의 예를 갖췄다고 생각했는데 무례하다고 하셔서 기분이 상당히 불쾌했습니다만..뭐 제 나름의 확신도 갖게 되네요. 역시나 저는 예의를 잘 지키는 놈입니다-_-v
09/11/19 19:09
A : 역시 짜장면이 제일 맛있죠
B : 아니죠 당연히 짬뽕이죠. A : 지금 짜장면은 짜장과 단무지라는 얘길한건데 짬뽕이라뇨. 논점 일탈입니다. B : 짜장면이 맛있대서 저는 짬뽕이라고 했는데 무슨 논점 일탈이죠? A : 님 난독증이 있으시군요. 말도 툭툭 쏘시구요. B : 아니 님이 처음에 짜장면이라고 해서 전 짬뽕이라고 했는데 그 다음엔 갑자기 짜장과 단무지 얘기를 하셨잖아요. A : 감정적으로 격해져 있으니 더 얘기해도 소용 없겠네요. 그만하고 다음에 얘기하죠. C : 제가 보기엔 짜장면과 짱뽕얘기에서 단무지얘기가 끼어들었을 뿐 서로 주장이 있는건데 그만하시죠. A : 그만할까요? B : 님 아직 사과 안했잖아요 A : 님이랑 더 얘기해도 소용없을 것 같네요. D : 짜장 짬뽕 얘기는 그만두고 A님이 B님에게 사과하는 게 좋겠네요. A : 지금 우동얘기하자는 게 아니잖아요 D : 제가 언제 우동얘길 했나요 B : 다시 말하지만 짬뽕이 맛있습니다. 그리고 전 사과를 못들었네요. Lupin : 삭제 및 벌점
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