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05/03/03 21:24
이창호 사범이 슈퍼컴퓨터와 대결하나요? 그렇다면 전 이창호 사범님에 한표요.. 예전에 비슷한게 있었죠;; 예전에 봤는데. 슈퍼 컴퓨터와 체스 세계 챔피온이 체스를 했는데.. 정말 무난하게 이겼다고 신문에 나왔습니다;;
05/03/03 21:24
현재로서는 절대 못 이깁니다. 슈퍼 컴퓨터 아니라 그 할애비가 오더라도 못 이깁니다.
컴퓨터는 상대의 행동에 따른 패턴을 분석해 그 중의 하나를 선택해야 하는데, 상대가 전혀 다른 패턴을 가지고 올 수도 있고 컴퓨터에 입력된 수를 따라가지 않고 아예 다른 수를 가져올 테니까요. (그러면서 컴과 1vs1해서 지는건 무슨 이유인데? T_T)
05/03/03 21:25
인공지능이란게 무엇일까요?아직까지의 컴퓨터의 사고란 정해진 패턴이 첫번째이고 두번째는 랜덤을 기반으로한 유전이죠.
컴터는 생각을 할수는 없읍니다.프로그래머가 시키는걸 따라할뿐..
05/03/03 21:27
제가 글을썻지만요.. 정말 박성준의 뮤탈이 본진 휘젓고다니면서
앞마당에는 저럴들이 토나오는 컨트롤로 마메들 다 잡아먹는다고 생각하니까.. 진짜 -_-;;
05/03/03 21:29
지금의 인공지능 수준으로는 체스는 가능해도 바둑은 불가능하다고 알고 있습니다. 그리고 지금의 인공지능 수준으로 사람과 컴퓨터의 컴퓨터 게임대결을 한다면 무슨 게임을 하던지 슈퍼 컴퓨터쪽이 이길 수 밖에 없을 겁니다.(그만큼 바둑이 어렵고 대단한거죠.)
05/03/03 21:33
그 프로그램 자체도 사람이 만드는것이기 때문에-그 프로그램 만든 사람의 계산밖의 상황을 연출 할 수 있다면 슈퍼컴퓨터라해도 사람에게는 안되겠지요..
물론 강민급의 즐쿰모드를 가진 사람정도되야 하겠죠??
05/03/03 21:38
무엇보다 체스판에 놓이는 말의 수와 움직이는 경우의 수가 한정되어있다는 점...이 점때문에 체스는 초고수끼리 붙었을 때 무승부가 자주 나옵니다. ( 장기도 무승부가 자주 나오죠..) 그 점에서 체스에서 이기는 경우의 가지수를 모두 가지고 있는 슈퍼컴이라면 몇몇 루틴을 가지고 대응해나가면 지금처럼 세계최고수 체스마스터를 이길 수 있겠죠.. 여기서 바둑의 수가 가지는 경우수가 상당히..아주 상당히 많아 힘든 부분이 있습니다. 지금의 데이타베이스(승리한 바둑의 경우의 수)로는 인간의 그때그때 다른~ 대응수에 컴으로는 힘들듯. 여러가지 유연한 루틴과 좀더 빠른 연산장치, 좀더 광할한 데이터베이스를 모을 수 있다면(비록 수억가지가 되더라도...) 해볼만할 듯... 한 50년 이상 걸리지 않을까요? 죽기전에 인간과 박빙의 컴퓨터를 볼 수 있을지도....
05/03/03 21:46
누군가의 이론대로 종래의 컴퓨터이론을 뛰어넘는 양자컴퓨터 라든가
기타 등등이 갑자기 튀어나온다면 그 시기는 급격히 빨라질 가능성도 다분합니다.
05/03/03 21:47
참....바둑 체스얘기가 나와서 말인데요... 예전에 바둑 초고수 조훈현9단(지금의 이창호9단의 사부, 날렵한 찌르기,단타의 일인자) 이 미국의 바둑 홍보사절로 가서 남는 여가시간에 동행한 사람의 안내로 미국체스협회를 방문한 적이 있었습니다. 거기서 체스를 두고 있는 준마스터급의 경기를 동행자의 안내를 받아가며 여러 경기를 보고 있자 그 모습을 본 서양 친구들 누구냐고 물어보죠...
이때 동행자가 이 사람은 동양의 체스 쯤 되는 경기의 마스터이다..라고 소개를 하자 같이 체스 한 게임 하겠냐고 물어보죠... 헐... 이에 조9단 그러자고 대뜸 앉아서 경기를 한게임 합니다. 그리고 그 경기를 이겨버리죠....입이 딱 벌어진 서양 체스마스터 ...정말 체스가 처음이냐고 물어봤고 조9단은 태어나서 체스경기는 처음 해보며 체스룰도 오늘 처음 알았다고 답을 합니다.....^^ 나중에 숙소로 돌아갔을 때 동행자가 하도 궁금해서 물어봤답니다. "도대체 어떻게 그럴 수 있나요?" 이에 조9단 하는 말 앉아서 체스라는 경기를 몇게임 보는데 이기는 경우의 수가 몇 경기...음.. 이렇게 이렇게 흘러가면 이기겠구나 하는게 보이더랍니다. 그런데 아까 그 체스고수와 경기를 할때 마침 기억하고 있던 이기는 경우의 판으로 되더라는군요... 전 그 일화를 들었을 때, 오...한 분야의 장인, 마스터 급이 되면 즉 초고수가 되면 다른 분야도 왠만큼 눈에 보인다는 느낌. 마치 무협지의 만류귀종이요, 극에 다다르면 정,사,마가 따로 없다라는 느낌을 받았습니다~
05/03/03 21:51
바둑은 아무래도 패를 거는 것을 컴퓨터가 잘 대응하기 힘들죠.
사활싸움이 났을때 수읽는 능력은 수십년뒤에 검토실이나 해설에서 활용할수도 있겠지요. 패가 있기에 바둑이 재미있는 것. 패없는 바둑은 쇼단없는 고스톱이요, 클로킹없는 스타크래프트.
05/03/03 22:00
컴퓨터가 인간을 상대로 스타를 동등한 조건으로 하게 된다면, 사람이 그렇게 불리할거 같진 않을거 같은데요 컨트롤 적인 측면에서야 컴퓨터가 많이 앞설테지만 노련한 운영을 컴퓨터가 따라 잡을 수 있을지... 그나저나 컴퓨터가 마우스 클릭방식으로(custom말고) 게임을 한다는 조건이 나오면 과연 몇 APM이 나올까요? 저는 그게 더 궁금..^^
05/03/03 22:02
예전에 '뇌'를 읽엇던 기억이 문득!;;
그런데.. 아마 스타는 그렇게 만드는 것 자체가 불가능 할 것으로 보여요;; 뭐.. 컴퓨터가 여러 수를 내다봐야하는데;; 그런 방식이 아니잖아요;
05/03/03 22:16
Mark-Knopfler님//
조훈현 사범의 일화는 많이 와전된 것입니다. 실제로 체스를 꽤 둔다는 사람과 둔 것은 맞지만 미국의 한국 교포 중에서 잘두던 사람에 불과합니다. 체스 마스터는 정말 체스에 관해서는 극강인 사람이지요. 아무리 조훈현 사범이라도 준마스터급한테는 상대가 안됩니다. 최근 체스에서도 사람이 다시 이기기도 했었죠. 바둑이 훨씬 복잡한 것인 것만은 분명합니다만. 그리고 개인적으로 영혼의 존재는 믿지 않습니다. 그렇다는 말은 뇌라는 것으로 부터 사람의 사고가 나온다는 말이고 그렇다면 지금은 불가능 하겠지만 언젠가는 사람과 동등한 수준의 인공지능을 컴퓨터상 구현하는 것도 가능할 것이라 봅니다. 사람을 너무 과대평가하는 것도 적절하지 못한 것 같습니다.
05/03/03 22:21
현재의 폰 노이만 방식의 컴퓨터에서는 일단 사람과 컴퓨터의 비교자체가 불가능하다고 생각합니다. 한쪽은 저장과 계산이 빠르고, 다른쪽은 그 부분은 좀 떨어지나 직관, 감정, 논리력을 가지고 있거든요. 저 두개를 퓨전시킨 것이 나온다면 인류는 그것에 의해 멸망할지도 모르죠 후후
05/03/03 22:27
현존하는 인류의 과학수준에 따라 슈퍼컴퓨터를 만들고 그러한 컴퓨터와 바둑의 지존이 붙었다고 가정했을 때 저는 인간쪽에 돈을 걸고 싶습니다. 체스의 경우에서 볼 수 있듯이 인간과 컴퓨터는 거의 대등한 결과를 만들어내고 있습니다. 컴퓨터가 조금 더 많이 이겼다고는 하지만 체스의 제왕이 거의 동등하게 승패를 주고 받았거든요. 그런데 바둑의 경우 체스보다 훨씬 더 복잡하고 다양한 경우의 수가 나옵니다. 그러므로 아무리 오류가 없는 컴퓨터라 할지라도 체스의 경우에 비해서는 아무래도 인간이 비집고 들어갈 틈이 많을 것 같군요. 어디까지나 체스슈퍼컴퓨터와 바둑슈퍼컴퓨터가 같은 수준이라고 가정했을 때 말입니다.
05/03/03 22:41
지금은 아무리 좋은 컴퓨터라도 인간의 두뇌를 대신할 순 없지요
복잡한 계산만 도와줄 뿐...... 하지만 공학을 전공한 사람으로써 언젠가는 인간의 두뇌는 능가하는 컴퓨터라 나오리라고 확신합니다. 예전에 어느분이 올리셨던 아이작 아시모프의 소설이야기가 떠오르네요. 한 인간의 질문에 답을하기 위해 끊임없이 발전하던 슈퍼 컴퓨터는 결국 "신"이 되고 말았죠.
05/03/03 22:59
스타크래프트 인공지능을 아무리 높인다고 하더라고 현재의 기술력으로 인간을 이길 수는 없습니다. 대부분의 컴퓨터게임의 컴퓨터가 인간을 이기는 경우는 동일한 조건에서의 인공지능 vs 인간의 대결이 아닌, 컴퓨터에게 어드밴티지를 주어서 컴퓨터가 사람을 이기는 것일 뿐입니다 (예를 들면, 스타크래프트의 경우 컴퓨터는 정찰도 안오고 사람의 위치를 알죠)
05/03/03 23:07
전 인간의 뇌를 능가하는 컴퓨터는 나오기가 불가능하다고 생각합니다.. 그런 컴퓨터가 생긴다면 그건 컴퓨터가 아니고 생명체겠죠.. 그냥 단순 비교만으로도 인간의 뇌를 능가하는 컴퓨터가 도대체 언제쯤 생길지 모를지경이죠.. 단적인 예로 기억용량을 보면... 인간의 뇌는 세계에서 가장 큰 도서관의 책들을 통째로 집어넣고도 무지무지 많이 남을만큼의 용량을 가지고 있다더군요.. 그 처리속도 또한 너무너무 빨라서 컴퓨터로는 도저히 따라잡을수 없습니다.. 그게 몇년이 지나건 변하지 않을꺼라 생각합니다..
05/03/03 23:25
컴퓨터가 순간순간 나오는 전략들을 빨리 습득하면 모르겠지만..
복잡한 프로그램을 요구하는 것일 수록 최종적으로 인간을 이기기에는 힘들다고 봅니다. (체스와 바둑이 가장 좋은 예이겠지요..) ..단 설사 컴퓨터가 지금에서 또 엄청난 발전을 한다해도 우리에겐 순간적으로 플러그를 뺄 수 있는 발놀림이 존재합니다(....)
05/03/04 00:27
컴퓨터의 사고 과정도 사람과 비슷합니다.
여기를 두었을때의 다음수, 다음수를 고려하는 등으로 말이죠. 다만, 바둑같은 경우는 후반으로 갈수록 한수에 대한 갈림길에 무지막지하게 나오게 됨에 따라, 컴퓨터가 연산을 수행할때.. 시간이 오래 걸리게 됩니다. 고로 바둑의 시간제한에 걸리겠죠^-^;; 스타도 마찮가지입니다. 유저가 입구를 막고 플레이 한다면.. 그후의 모든 결과를 시물레이션하게 되겠죠. 사람의 머리는 그 모든것이 한순간이나.. 컴퓨터는 다릅니다. ^^;; 현재의 cpu 연산속도로는 무리일듯;;
05/03/04 03:44
몇년전에 슈퍼컴퓨터의 바둑 수준이 아마 2급정도까지 '향상되었다'라는
기사를 본 적이 있는데... 지금은 아마1급정도는 둘수 있지 않을까요? 바둑은.... 무궁무진 합니다.
05/03/04 03:47
게임에서 컴퓨터 이기기는 '껌'입니다. 고유한 행동 반응 패턴이 입력되
어 있기 때문에 꼼수 서너개만 있으면 1:7도 쉽죠. 요즘나온 업그래이드 인공지능은 전략의 다양성보다는 컴퓨터가 더 많은 자원을 가지고 플레이 하기 때문입니다.
05/03/04 03:50
스타는 상황에 따라 심리전과 속임수, 선택의 문제가 굉장히 교차되잖아요
예를 들어 한방 병력이 진출한 타이밍에 갑자기 속업된 오버로드 한부대가 본진으로 날아오면 경험적으로 이 타이밍에 수송업까지 되어서 폭탄드롭이 온걸까 병력을 되돌리고 시간을 끄려는 속임수일까 만약 저게 진짜 폭탄드롭이라면 엘리전을 해야할까 본진을 막으러 와야할까 순간적으로 판단을 제대로 해야 되죠 이런건 인간만이 가질 수 있는 경험적 육감적-_-판단을 통해서만 제대로 된 판단이 나오지 않을까 싶습니다 으흐흐
05/03/04 04:09
게임마다 다르죠 뭐...
-격투기 게임: 무한 콤보로 컴퓨터 승 -골프 게임: 컴퓨터 무조건 홀인원 -당구 게임: 컴퓨터 퍼팩트~ -슈팅 게임: 컴퓨터의 조준력을 사람이 이겨낼 수 없죠 -테트리스: 이건 8비트 컴퓨터도 사람 쉽게 이김 -스타는 아무리 완벽한 컴퓨터라도.. 사람이 약점하나 잡고 늘어지면 쉽게 이길 거 같네요..
05/03/04 06:08
"현재 상황에서 다음 상황으로 연결 될 수 있는 경우의 수"
그 경우의 수가 과연 얼마인가에 따라서 컴퓨터가 한정된 시간 내에 가장 효율적인 수를 찾을 수 있는가 없는가가 결정됩니다. 그 경우의 수가 10 이라고 본다면 한수 앞을 내다보는데는 10, 두 수인 경우 100 , 세 수인경우 1000 즉, 고려해야할 경우의 수가 수를 거듭할수록 지수로 증가합니다. 체스와 바둑을 비교해보면 체스에서 모든 말이 이동할 수 있는 모든 경우의 수와 , 바둑에서 빈칸에 놓을 수 있는 모든 경우의 수... 를 비교해보면 간단합니다. 체스나 바둑 같은 것에서 인공지능이란 의외로 간단히 생각해 볼 수 있습니다 . 어떤 수를 두었을 때의 상황에서 누가 얼만큼 유리한가를 효율적으로 숫자를 통해 표현할 수 있다면 끝입니다. 그렇다면 결론적으로는, 모든 경우의 수에 따라서 상황을 기억할 수 있는 아주 큰 메모리 그리고 그러한 경우의 수를 매우 빠른 시간에 처리할 수 있는 프로세서 게다가, 필요없는 수(손해보는 수라던가, 무의미한 수)에 대해서는 계산하지 않는 효과적인 알고리즘 이것이 핵심이죠. 따라서 제가 생각하는 결론은 ... 체스의 경우는 머지 않아서 인간을 능가하는 컴퓨터가 개발 될 것이고, 시간은 꽤 걸리겠지만 바둑의 경우에도 인간을 능가하는 컴퓨터(하드웨어 또는 소프트웨적으로)가 충분히 만들어 질 수 있다는 겁니다
05/03/04 09:20
제 아무리 슈퍼 컴퓨터라도 결국은 계산기죠..
짜여진 틀안에서 움직이므로 훼이크 걸어주고 상대 빈틈 노리면 제아무리 슈퍼라도 별수 없을듯..
05/03/04 10:26
컴퓨터의 전략, 전술은 사람이 하는 플레이를 보고 있는 상태에서 가장 효율적인 행동을 한다는 점에서 어렵지만, 사람과 같은 돌출행위(몰래 전략)를 하지 못하겠죠. 왜냐하면 그렇게 따졌을 때 성공하면 승리,실패하면 패배... 이럴 때 실패할 가능성이 더 많으니까요. 즉, 슈퍼컴퓨터라 해도 전략상으로는 사람이 충분히 할 만합니다. 지금의 컴퓨터는 치트키 쓰듯 사람이 하는 플레이를 훤하게 보면서 하니까 무서울 뿐이죠.
컴퓨터가 일꾼으로 정찰하는 거 보셨습니까? 시작하자마자 사람이 어떤 위치에서 시작했는지 다 보면서 합니다. 단, 컨트롤 측면에서는 게임의 변수가 될 수 있겠죠. 컨트롤 역시 상대가 어떻게 움직일지 예측을 해야 컨트롤이 빛을 바랍니다. 말이 쉬워 컨트롤이지 상대가 할 수 있는 행동패턴이 정해져있지 않으니까요. 단, 컴퓨터가 테란을 주종족으로 선택했을 경우, 테란의 종족 특성이 원거리 유닛을 주로 하기 때문에 컴퓨터의 원거리 유닛 컨트롤은 사람이 대처하기에 꽤나 까다로울 것 같긴 합니다.
05/03/04 10:47
1. 생산력 + 컨트롤 동시에 될 것입니다.
이 부분은 충분히 수긍... (이것이 컴퓨터의 무서운 점) 2. 유닛 싸움에서 소수의 유닛으로 최대의 이득 이 경우는 상대의 공격 방어 패턴을 짐작해야 합니다. 언제 달려들고 언제 빠질지는 사람에 따라 천차만별 흔히 머리 잘쓰는 사람이 초보에게 지는 경우가 예상치 못한 어이없는 플레이에 나름대로 머리쓰다가 자기 꾀에 자기가 넘어가는 경우죠. 아무리 컴퓨터라도 사람의 뇌를 완벽하게 읽지 않는 한 최대 이득은 불가능합니다. 단, 종족의 특성상 컴퓨터가 테란이라면 전체적인 소규모 싸움에서 큰 이득을 남기긴 하겠죠. 3. 컨트롤 극한... 이것 역시 말이 극한이지 상대의 행동 패턴을 보고 있지 않는 한 컨트롤 극한이란 있을 수가 없습니다. 현재의 컴퓨터 플레이는 치트키를 쓴 것처럼 맵을 훤히 보면서 플레이를 하고 있기에 인공지능에 의한 컨트롤이 가동 되는 것이지, 사람처럼 상대의 진영을 아예 모른 상태라면 극강의 컨트롤이라는 말이 무색할 만큼 어이없이 질 수도 있겠죠. 4. 절대 실수 안합니다. 컴퓨터를 너무 맹신하는 것은 아니신지요. 말이 슈퍼 컴퓨터지 컴퓨터는 신이 아닙니다. 일련의 패턴을 빠르게 계산해서 확률로 나타낸 다음 가장 높은 확률을 선택하는게 컴퓨터입니다. 교전이 일어나려는 순간 컴퓨터는 여러가지 확률을 계산해야 합니다. 저그 컴퓨터가 뮤탈리스크와 히드라 저글링 부대를 준비해서 교전을 하려고 할 때 상대가 테란이라면... 빈집의 위험도. (드랍쉽, 사이언배슬 지우개, 소수 게릴라) 또 상대 진영의 방어능력 계산을 계산해야 합니다. 이러한 계산을 했을 때 빈집의 위험도를 계산하고 상대가 피해를 최소화해서 방어했을 때 컴퓨터가 질 가능성을 또 계산해본다면 컴퓨터 입장에서는 공격하러 나오기도 힘들 것입니다. 또한 컴퓨터는 배짱플레이를 할 수 없습니다. 미리 프로그램된 전략 전술을 가지고 있는 컴퓨터라면 별 생각없이 몰래 멀티를 할 수도 있겠지만, 상대의 진영도 모르는 상태에서 상대가 어떤 유닛으로 어떤 위치를 정찰하는 지도 확인 못하는 상태에서 그야말로 슈퍼컴퓨터의 이름을 걸고 사람과 똑같은 상황에서 게임을 전개한다면 몰래 멀티 실패의 위험부담이 너무 크기 때문에 슈퍼 컴퓨터가 게임을 한다면 홍진호 선수처럼 초반 가난한 플레이를 할 수 밖에 없겠죠. 5. 유리하다고 방심을 안합니다. 역시 컴퓨터 맹신론 같군요. 위와 같은 전재를 반대로 말하면 불리해도 방심합니다. 컴퓨터에게는 방심이라는 게 없죠. 말 그대로 마음이 없으니까요. 컴퓨터의 강점은 사람의 플레이를 확인 했을 때 그 전략에 관련된 최적화 된 빌드를 빠르게 구상할 수 있다는 것 뿐, 컴퓨터가 정찰에 실패한다면 아무리 컨트롤이 좋더라도 게임에서 이길 확률은 50%이하가 될 것입니다. 단순하게 생각해보면 어떻게 하든 정찰을 한다는 님의 말씀 자체에 오류가 있네요. 스캔 정찰 -> 스캔 설치하기 위한 빌드를 생각해보고 거기에 따른 대응을 하면 됩니다. 오버로드 밀어넣기 -> 오버로드 죽을 때의 손실을 계산해보면 컴퓨터가 과연 오버로드 밀어넣기를 할 수 있을지 의문 옵저버 등등 -> 옵저버 테크를 탈 동안에 사람은? 제가 컴퓨터라면 최우선적으로 승리를 위한 전제조건은 정찰입니다. 정찰만 막으면 컴퓨터는 정찰을 위해 여러 가지 선택을 해야 하며 그 선택을 사람이 예측할 수만 있다면 승리는 의외로 쉬울 수 있습니다.
05/03/04 14:21
윗분 말씀에 동감합니다. 체스나 바둑의 경우는 서로 보고있는 상태에서 여러경우의 수를 계산하여 맞대응을 하는 것이거든요. 이론상 무한대의 계산량이 가능한 컴퓨터가 존재한다면 인간이 컴퓨터를 이기는 것은 불가능합니다. 그러나 스타는 일단 상대방이 뭐하는지 안보입니다. 초반빌드가 극상성이면 컴퓨터는 그대로 gg죠. 경기중에도 맵핵이 아닌 이상 인간의 빌드에 컴퓨터가 즉자적으로 대응하기가 힘들다는 거죠. 맵의 영향까지 생각하면 경우의 수는 더 많아지겠군요. 언뜻 퍼펙트 승률을 자랑하는 스타머신은 컴퓨터로 구현하기가 바둑보다 훨씬 더 어려울 것 같다는 느낌도 드네요...
05/03/04 23:59
바둑이나 체스는 두뇌 게임입니다. 컴퓨터나 인간이나 동일한 조건에 있다고 볼 수 있죠. 하지만 스타는 두뇌 게임이 아닙니다. 컨트롤과 전략, 전술이 모두 필요하지만 컨트롤이 50% 이상을 차지한다고 생각합니다.
나머지 전략이나 일정한 대응 패턴들은 바둑의 7급 수준의 패턴만 심어져도 충분히 가능하다고 볼 수 있습니다. 저글링과 러커가 동시에 달려 들 때 러커를 일점사하고 빠지기 정도나, 오버로드로 테란의 빠른 팩토리를 보았을 때 어떻게 대처할 것인가 하는 패턴을 심는 것은 바둑에서 향소목에서 눈사태정석이 나왔을 경우 어떤 길을 선택하는가 하는 것보다 훨씬 쉬워 보입니다. 결국 컨트롤이 월등하게 좋은 컴퓨터의 압승이 될거라 생각하고 인간이 이길 수 있는 길은 치즈러시나 몰래 멀티같은 도박수를 노리지 않으면 힘들것 같네요.
05/03/05 19:43
초월자님// 3월 5일자 스폰지 방송을 보면 체스의 최고수(master)를 이겼다고 방영되었습니다. 미국이 아니고 유럽이네요. 조9단을 직접 인터뷰 했네요. 원래는 주위에서 권유했을 때 안했어야 하는데 바둑이나, 장기처럼 치수고쳐주기나 한두수 먼저 두기가 있는 줄 알고 응했는데 정작 시작해보니 체스는 그런게 없어서 난감했다고 하네요. 요즘 즐기는 게임중에 인터넷 고스톱, 스타크래프트도 있다는 방송관계자의 말도 있네요.
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