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Date 2005/04/26 15:08:12
Name Nada-in SQ
Subject 역사 문제와 관련하여, 필자의 첫번째 태도.(첫 질문 보충)
두 번째 글입니다...
중간고사 기간 중이라...좀 더 일찍 쓰려고 했으나, 그러지 못했습니다...
답글 형식의 글이 되는지 모르지만, 일단 쓰고 봅니다...죄송..

어떤 역사이든 역사의 주관성은 필연적입니다.
일반적으로 많은 사람들에게, 자신의 아버지와 남의 아버지를 비교한다면, 특별한 일이 없는 한, 어느 누구도 자신의 아버지가 못하다는 말을 하지 않을 것입니다. 역사도 비슷한 겁니다. 역사 속에 살아 숨쉬었던 인물들은 나의 아버지고 나의 어머니였으니까요.
어쩌면 우리 역시 일정 부분 역사를 '자의적'으로 해석하는 경향이 없을 수는 없다고 필자는 생각합니다. 사물에는 여러 측면이 있는데, 모든 측면을 고려하기란 힘이 드는 것이고, 그리고 우리에게는 일종의 가치 지향적 측면과 '정서적, 감정적 측면'이 존재하기 때문이죠. (피는 물보다 진하다고 하잖아요..)

일본의 역사 해석도 아마 그런 식일 겁니다.
저는 그것을 일본이 중시하는 '체면'이라는 것의 관념과 같이 해석하는데요, 물론, 일본 우익단체가 앞장서서 국가의 위신을 상승시키고자 하는 노력임을 원천적으로 배제하지는 않지만(임라일본부설, 일본에서의 구석기 시대 유물 발견 왜곡 등), 다수 일본의 대중들은 그것을 일종의 체면의식과 관련하여 수용하지 않을까 생각합니다. 실제로 자신의 잘못을 그대로 인정하기란 어려운 것이니까요.
그럼에도 불구하고, 일본이 자신의 잘못을 쉬쉬하는 수준을 떠나, 은폐내지는 왜곡에 까지 이르는 것은 명백한 잘못이며, 우리는 그것을 비판해야 합니다. 그리고 그것을 그들로 하여금 깨닫게 만들 필요도 있다고 봅니다. 그러나 일본을 얘기하는 것과 일본의 잘못을 깨닫게 하는 문제는 별 문제라고 필자는 생각합니다. 일부 사람들이 말하는 일본을 이기기 위해서라도 그런 과정은 필요할테니까요. (참고로, 나폴레옹은 프랑스의 괴롭힘을 받던 코르시카 아작시오 마을에서 태어나, 프랑스를 배우러 떠나, 프랑스를 정복했습니다.)

일부 사람들이 말하는 것처럼 어쩌면 우리는 앞선  문화에 의해 다분한 영향을 받고 일본이나 기타 외국에 대해 일종의 미화감을 갖고 있을 수도 있습니다. 그러나 미화감을 갖는다고 하여, 그것이 일종의 선민의식이나 사대의식으로 해석될 여지는 없다고 필자는 생각합니다. 사대의식과 미화감은 정도의 차이에서도, 보는 관점에서도 상이하죠.(미화감은 대등한 관계에서 단지 +@ 정도의 성향이라면, 사대의식은 대등한 관계가 아니며, 무조건적으로 긍정적인 해석을 의미할테니까요) 모 회원님께서는 일반적인 요즘 젊은이들의 문제라고 지적하시는 것 같은데, 일반화시키는 것도 무리가 있다고 봅니다. 분명한 구별이 필요합니다.

제가 지난 글에서 의도했던 바는 댓글에서 적었던 것처럼, (대망을 막 읽었습니다. 읽고 나서 그 글이 미화된 것이라고 생각했습니다만, 최소한 그 삼자의 인물군상 만큼은 확실하더군요.) 노부나가의 과단성이라기 보다는 과단성으로의 노부나가를 의미합니다. 물론, 광해군이 더 좋은 비유일 수도 있겠지만, 저로서는 그 정도까지 고려할 것은 아니었답니다. 왜냐하면, 그 삼자는 공시적인 관점-시대적 상황이 동일하며, 단지 공간적인 차이만 고려할 뿐이므로, 시대적 상황이 다른 경우의 인물간의 비교보다-에서의 분석만으로도 충분히 비교가 가능하고 다른 경우보다 비교의 차이가 명백하니까요. 굳이, 우리나라처럼 일종의 봉건시대가 없었고 그래서 대립하는 지도자군(群)이 존재하지 않는 상황과 비교해야만 했던 것은 아니라고 봅니다.

역사를 바라봄에 있어서 일종의 자기만족적 해석은 언제나 존재합니다. 인간의 해석이기에, 각개의 인간이 가지는 어떤 경향성까지 배제한 중립성을 바라는 것은 무리라고 봅니다. 다만, 경향성의 정도가 사회통념성을 위반할 때 비로소 문제되는 것인데, 일본은 후자에 해당합니다.
그러나 후자에 해당한다하여, 그의 모든 것을 부정하거나 좋지 않게 보고, 경시하는 것은 배타적인 태도이며, 지양해야 하는 것이라고 본인은 생각합니다. 저의 질문 또한 일응 시대적 국민적 정서를 채 고려하지 못한 과실이 있을 수 있다고는 하나, 그것이 잘못이라고는 생각지 않으며, 같은 논조의 다른 필자들 또한 동일합니다.
어떤 경우, 혹여나 사대주의 같은 것이 우려된다면, 그에 대한 우회적인 주의로 충분하지, 그것이 채 다 알지도 못하는 사람을 상대로 한 충고 수준이어서는 다분히 무리가 있다고 봅니다. 이 글을 통해서 여러분이 절 알 턱이 없는데다, 그런 생각은 마치 우물 속에서 하늘의 크기를 재는 것과 동일한 것이기 때문입니다.
다수 여러분의 비판은 잘 수용하겠고, 그 취지도 잘 받아들이겠으나, 이것이 감정적 논의나 경쟁이 되지 않기를 바라마지 않습니다.

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뱀다리)
필력이 떨어져서 원하는 바를, 진의(眞意)를 채 전하지 못했을까 걱정입니다.
이것이 대화라면 훨씬 더 좋았을 텐데 하는 아쉬움을 갖습니다.

뱀다리2)
민주주의 사회에서 전국시대 인물 군상을 운운한 것은 그들의 잔혹함을 말하는 것이 아닙니다. 요즘 같은 시대의 지도자상으로의 노부나가라 해도 그가 결코 독재자는 될 수 없을겝니다.(시민의식의 성장 때문에) 요즘의 지도자상으로의 노부나가라면, 단지 좀 더 변혁적인 인물이지 않을까 생각합니다. 이에야스라면, 필자의 생각으로는 변혁이라기 보다는 보수 내지는 점진적 개혁(거의 실제로는 실행이 안 되죠) 정도겠죠.

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Nada-in SQ
05/04/26 15:30
수정 아이콘
하하 전 사과하고 싶은 마음이 추호도 없답니다. 다만, 이 논의가 감정적인 선의 것이 되면, 의미가 없어지기 때문에, 그런 점을 배제하고자 할 뿐이죠. 단지 유(柔)하게 대하려고 노력할 뿐인 겁니다.
사과와 자숙은 잘못한 사람이 하는 거겠죠, 제 글에는 제가 잘못했단 말은 추호도 없습니다. 다만, 그런 태도를 고려할 뿐이라는 것일뿐...
모진종,WizardMo
05/04/26 15:31
수정 아이콘
비꼬거나 악의섞인 말은 아닙니다만.
하고싶은 말이 뭔지 알기어렵습니다...
하수태란
05/04/26 15:33
수정 아이콘
주제와 상관없는 딴지입니다.
글을 좀더 쉽게 쓰실수도 있을것 같은데.
왠지 모르게 유머게시판에 가끔 올라오는
같은 주제에 대한 공대생과 문과생의 차이점. 같은것이 떠오르네요.

많은 이들에게 읽혀지고 공감을 받으시려면. 한자어 사용을 줄이시고 과도한 수식어를 자세하셔서, 좀더 쉽게 읽을수 있는 글을 쓰셨으면 좋겠습니다.
Nada-in SQ
05/04/26 15:38
수정 아이콘
아, 죄송합니다. 약간의 수정을 해보았는데, 충분하려는지는 모르겠습니다. 주의하겠습니다.
youreinme
05/04/26 16:03
수정 아이콘
일본의 역사적인 두 인물 중 어떤 사람이 우리나라의 지도자상으로 더 알맞겠느냐는 질문을 하셨는데, 그에 대해 비판이 많았었나 보군요.

요지는, 역사를 이해하는 방식에서 주관성은 필연적인데, 일본의 역사왜곡은 그들 나름의 주관이 지나치게 들어간 것으로, 그에 대한 비판은 있어야 하되, 일본 전체에 대한 비난, 경시는 바람직한 자세가 아니다,, 라는 것입니까?

그러므로, 노부나가와 이에야스를 하나의 역할모델로 삼아도 문제가 없지 않느냐는 말씀이신데,,(일종의 대등한 미화감이므로?)

물론, 바람직한 타국의 인물상을 통해 배우는 건 좋습니다만, 일본과 우리의 시대/역사적 특수성을 간과하고 있는 건 아닌지 묻고 싶군요. 그들 자체에 대한 어떤 평가든 수용이 가능하다는 것과 그들을 하나의 모델로 삼자는 것은 영 딴소리라고 생각합니다. 그 인물들이 활동했던 시기와 현재 우리의 상황과 일치하는 부분이 있습니까?

그들의 무엇, 가령 과단성을 예로 드셨는데,, 그만큼의 과단성이 우리의 지도자상 모델이 될 만큼 세계사적으로 독보적이었습니까?

각 인물의 장/단점에 대한 개별적인 접근과 평가는 좋습니다. 동시대의 걸출한 인물들에 대한 여러 가지 비교도 의미 있습니다. 그런데 마지막에 시인하셨듯이, 그러한 시도들이 현재 우리의 지도자상 모델을 찾는 것으로 연결되는 건,, 좀 무리가 아닐까요. 이전 글을 볼때부터 궁금했던 부분이라..

아, 그리고 우리나라에 봉건시대가 없었다고 하셨는데,, 어렴풋한 기억으로 조선 중기부터를 중세로 보고 이후 향촌사회의 성립 등을 일종의 봉건시대로 보는 시대구분론도 있던데.. 더 아시는 분은 좀 알려주세요.
모진종,WizardMo
05/04/26 16:04
수정 아이콘
3줄요약까지 바라는건 아니지만, 하고싶은 말을 정확하게 전달하는것도 능력입니다. 속으로 잘 정리해서 이해하기 쉽게끔 '다시' 쓰는건 어떨지요
Liebestraum No.3
05/04/26 16:15
수정 아이콘
노부나가나 이에야스나 우리나라를 제외한 타국에서 알지도 못하는 사람이 태반일텐데, 어째 우리나라에서는 일본보다 그들에게 더욱 열광하는 사람들이 많이 보입니다.
일본인 아닌 일본인. 참 많죠.
bilstein
05/04/26 16:15
수정 아이콘
내 앞에 있으면 한 대 치는건데...아쉽다...// 참 황당한 발언이군요.
DayWalker
05/04/26 16:41
수정 아이콘
youreinme님// 조선조에 봉건시대를 넣어서 시대구분을 하는 논의는 이제 많이 사라졌다고 보는 게 맞을겁니다. 아마 그건 사회경제사학계에서 많이 제기되던 문제인데, 지금은 서양의 봉토를 기준으로 한 장원이나 왕과 영주에 관련된 봉건제를 조선에 대입한다는 것은 많이 무리가 있다고 하지요.
하여간 그런 인식도 역사를 바라보는 한 방편이라는 측면에서는 의미가 있겠지만, 엄밀한 의미에서는 봉건제로 조선을 설명하기는 힘들 듯 합니다.
Nada-in SQ
05/04/26 16:46
수정 아이콘
bilstein님// 해당 댓글은 지웠습니다만, 그 댓글 전의 댓글이 문제가 아닌가 생각해봅니다. 일반적인 고의를 가지고 타인을 모욕하는 그것도...
문제라고 생각합니다만...
검형님// 당신이 제기한 질문과 저의 질문은 같을 수 없습니다. 설사 제가 제기한 질문이 당신의 감정을 상하게 했더라도, 그것은 과실 또는 미필적고의 정도 수준일 테지만, 당신은 확연한 고의를 가지고 했거든요. 사과한다고는 하지만, 뺨 치고 사과하면 끝입니까? 문제제기 방식을 바꾸시길...참 왠만하면 저 질문은 님께서도 자삭해주길 바랍니다.

글을 쓰고 후회하는 일이 많습니다. 정곡을 찌르는 비판이 두려운 것이 아니라, 나의 필력의 부족함이 두려운 것이 아니라, 익명성에 노출된 상황이 가장 두렵게 만드는 군요.
비류연
05/04/26 16:47
수정 아이콘
전 글이 욕먹을 만한 글은 아니었다고 생각합니다.

특히 검형님의 댓글은 어이가 없는 수준이라고 생각합니다...
그런 극단적인 비유와 왜국이라는 표현까지 쓸 정도로 일본을 싫어하시는 분이 많은 부분에서 일본한테 밀리는 현실에서 어떻게 견디시는지 궁금할 정도네요.
05/04/26 16:49
수정 아이콘
일본 또는 그외의 나라 문화에 대한 미화감이 그 나라에 대한 사대의식,선민의식으로 발전하지 않는다는데 대한 근거가 없습니다. 꼭 그런것은 아니지만 그런 경우도 꽤 있다고 보거든요. 근거를 대주세요~
어둠의오랑캐
05/04/26 16:57
수정 아이콘
만약 인간이 감성이란 존재하지 않는 오직 이성으로만 세상을 판단하는 로봇과 같은 존재라면 필자님께서 바라는 토론이 가능할지도 모릅니다.
하지만 인간은 그럴 수가 없는 존재입니다.
여기 피지알을 찾아오시는 분들 중에는 선조들께서 직접 일본의 총칼에 갖은 모욕을 받으며 죽어가신 분들도 많습니다.
지금도 정신대에 끌려간 고통으로 하루하루를 눈물로 지새는 할머니를, 왜놈들의 고문으로 팔다리를 잃고 진통제로 삶을 연명하시는 할아버지를 보며 자라오신 분들도 있습니다.
그런 분들에게 "감성은 자제하고 이성적으로 저와 함께 토론을 해주세요."라는 부탁은 지나친 것이 아닐까요?
물론 "그렇다면 토론에 참가하지 않았으면 좋겠다."라는 생각이 드시기도 하겠지만 보고 그냥 지나치는 것조차 어려운 사람들도 있는 법입니다.
토론에 응하신 분들과는 토론을 하시고 감성적으로 참기 힘들어 "쪽바리가 싫습니다." 정도의 반응을 보이신 분들은 필자께서 이해하시고 그냥 넘어가셨으면 좋았을 걸 하는 아쉬움이 듭니다.
DayWalker
05/04/26 17:04
수정 아이콘
Bless님, 님의 논리는 잘못된 것 같습니다. 그런 경우가 있다고 해서 그 나라에 대한 호감 자체가 잘못된 건 아니니까요. 그렇기에 근거를 댈 수도 없는 질문이구요.
님의 논리는 마치 마이너리티 리포트에서처럼 잠재적인 범죄의 가능성을 가지고 있는 사람들은 미리 잡아들여서 예방해야 한다는 말처럼 보이거든요. 어떤 나라에 대한 호감이 그 나라에 대한 사대로 발전한다면 미리 어떤 나라도 좋아하지 않도록 교육시켜야 하나요? 아닐 거라는 건 당연한 답이겠죠.
Winterreise
05/04/26 17:08
수정 아이콘
글의 원래의 의도와는 다르게 예기치 못한 상황으로 빠져들어 가는것 같습니다. Nada-in SQ님의 글 자체는 전혀 문제될것이 없습니다. 다만, 요즘같이 민감한 시기에 하필 일본 인물을 대상으로 했다는 것이 심정적으로 거북하게 만드네요. 하지만, 이것만은 알아두세요. 어떤이는 이성적이라서 전혀 아무렇지도 않게 받아들일 수 있는 반면에 어떤이는 정서적으로 민감하여 불쾌하게 받아들일 수 도 있다는 사실입니다. 나도 오리지널 조선된장이라 그런지.. 아무런 거리낌 없지는 않네요.
05/04/26 17:13
수정 아이콘
Nada-in SQ님//
자신이 올린 글에 대해서는 추호도 사과할 생각이 없다는 분이
사람이 다른 사람이 올린 댓글에 대해서 그런식으로 말할 수 있는 자격이 있는지 궁굼하군요.
제가 Nada-in SQ님의 가정을 욕되게했다면 Nada-in SQ님은 우리가 속해있는 국가를 욕되게 한겁니다.
그럼에도 Nada-in SQ님이 그 글에대해 어떠한 반성과 사과가 없다면
저또한 제가 올린 그 댓글을 지울 생각이 추호도 없음을 알려드립니다.
05/04/26 17:17
수정 아이콘
아 그리고 제가 한행동을 뺨치고 사과한 것에 비유하셨는데
맞습니다. 옳바른 비유입니다.
전 Nada-in SQ님의 망발에 격분하여 따귀를 날린것이고
제자신의 그러한 비이성적인 행동에 사과를 드린겁니다.
Sulla-Felix
05/04/26 17:18
수정 아이콘
"노부나가의 과단성이 - 과단성으로의 노부나가 - 광해군
->그 삼자는 공시적인 관점-시대적 상황이 동일"(동어반복)
이게 뭔소린가요? 말을 어렵게 쓴다고 해서 자기 합리화가 되는
것은 아닙니다.

"경향성의 정도가 사회통념성을 위반할 때 비로소 문제되는 것"
->글 쓰신 분의 글이 그렇지 않나 싶습니다.
많은 분들이 단순한 일본제라 싫다는 것이 아니라
대망이라는 소설이 현실의 맥락에서 차지하는 의미
(우익작가의 일본찬양소설-컨텍스트라고 해야 유식한가요?)
를 지적한것이라고 생각합니다.

"혹여나 사대주의 같은 것이 우려된다면, 그에 대한 우회적인
주의로 충분하지, 그것이 채 다 알지도 못하는 사람을 상대로
한 충고 수준이어서는 다분히 무리가 있다고 봅니다."
->앞의 수많은 수사를 제외하면 이게 본문이라고 봅니다.
우회적인 주의와 충고는 표현의 차이일 뿐 결국 비슷한 내용입니다.
뭡니까 이게. 쉽게말해 "왜 내 글에 태클이야. 기분나뻐."
이런 내용 일듯 싶은데 혹여나 댓글이 마음에 안든다면 논리적인
반론을 달던지 하시는게 좋지 않나 싶습니다.

무었보다 코멘트화 해야 할 글이 다시 버젓이 올라왔다는 점이 마음에
안듭니다. 자신에 글에 대한 반론을 새로 적다니 자신은 소중하고
피지알의 규칙은 좀 많이 덜 소중한 모양입니다.
Quartet_No.14
05/04/26 17:26
수정 아이콘
검형// Nada-in SQ님의 글이 님한테 사과해야할 정도로 문제 있는글은 아닌듯 싶은데요.. 지도자상을 일본의 역사인물에서 찾는것이 국민의 정서상 좀 쌩뚱맞을 뿐이지.. 님처럼 무조건적으로 일본에 대한 배타적인 사상을 갖는것도 지양되어야할 부분이죠..
전 어제 일본의 철도사건희생자들 관련 기사에서 그동안 일본 정치인들이나 극우파들의 행동이 밉다고는 하지만, 남의 나라 민간인들의 죽음을 고소하다드니 더 않죽어서 않타깝다고 댓글 달던 우리나라 네티즌들도 참 한심스럽더군요..
김민우
05/04/26 18:26
수정 아이콘
다른 나라 인물에게서 본받을 점은 본받고, 버려야 할 점은 버리는게 옳지요. 검형님은 단지 일본에서 그 상을 구해온다는게 맘에 안드시는 것 같네요. 아무리 일본이 싫다고 하지만 정식 국가명인 일본이라고 끝까지 안부르시고 "왜국"으로 호칭하시고 말이죠.

검형 님에게 묻겠습니다. 우리나라 지도자의 상은 꼭 우리나라의 역사속에서 구해와야 합니까? 그럼 "나폴레옹과 워싱턴, 링컨, 시저. 이중 현대 우리나라에 보다 걸맞는 지도자 상은 무엇일까요?" 이런 글도 안되는건가요? 만약 이런 부류의 글이 전부 안된다고 하시면 제가 보기엔 심히 쇄국적인 사상을 가지고 계신다는 말밖에 드릴 수가 없군요. 일본이 우리에게 저지른 만행은 별개로 인식하는게 맞다고 생각하는데요. Nada-in SQ 님이 전에 쓰셨던 글도 그렇고, 이번 글도 일본의 인물들에서 본받을 점이 있으면 본받자는 취지로 글을 쓰신거지, 일본의 인물들을 무작정 칭송하거나, 분별없이 본받자는 내용의 글은 아니었는데요.
김민우
05/04/26 18:28
수정 아이콘
또한 일본과 관계된 과거사 문제나, 기타 일본이 저지른 일들을 덮어놓고 일본을 좋아하는, 소위 "일빠"의 글도 아니었고요. 검형 님이 쓰시는 댓글들을 보면, 굳이 이번 독도 사태나 역사 교과서 문제 뿐만이 아니더라도 애초에 일본과 교류하는 것 자체를 부정하시는 것 같습니다만.
Liebestraum No.3
05/04/26 18:37
수정 아이콘
얼마 전에 올라왔었던 불멸의 이순신과 관련된 글이 생각이 나는군요.
남의 나라의 소설은 소설이니까 하면서 알아서 잘 수용하자는 이 글과
우리나라의 극을 철저히 고증을 통해서 하나하나 비판하던 그 글의 댓글들이 스쳐갑니다.
05/04/26 19:33
수정 아이콘
김민우님//
왜국이란 호칭은 망언에 잠시 격분해서 내뱉은 실수입니다.
양해바랍니다.
하지만 Nada-in SQ님의 글은 김민우님이 말하는 소위 "일빠"의 글이 맞아 보입니다.
현재 우리나라의 실정에 노부나가와 이에야스 중 어떤 인물이 지도자상으로 좋겠는가는 현재 우리나라의 인물들이 그들보다 못하다는 전제하에 가능한 얘기입니다.
자신의 나라를 강제점령해서 욕보인 나라의 인물들을 자국의 지도자상과 비교하며 칭송한다면 그건 아무리 좋게 보아도 "일빠" 이상으로는 보여지지 않습니다.
그리고 교류와 칭송은 다르게 생각합니다.
김민우
05/04/26 19:46
수정 아이콘
검형님 // Nada-in SQ님의 글에는 일본 지도자들과 우리나라 지도자들을 비교한 내용이 없습니다. 우리나라 지도자들이 못나서 일본 지도자들에게서 그 상을 갈구하는게 아니라, 일본이란 나라에서 유명한 지도자들중 그나마 적합한 사람이 있다면 누구일까 물어본게 아닌가요? 노부나가와 이에야스를 칭송했다기 보단, 직선적이고 진보적인 성향의 지도자의 전형적인 모습인 노부나가와, 느긋하고 여유있는 성향의 지도자로 많이 알려진 이에야스, 어느 타입이 국론이 분열된 한국 사회에 적합한가에 대해 글을 쓰신거지, 이 인물들 중 하나야말로 우리나라 지도자들보다 유능하기 때문에 필요하다는 입장은 아니라고 전 생각합니다. 지난 글도 그렇고, 이번 글도 그렇고 우리나라 지도자들이 모자라기 때문에 일본에서 지도자 상을 구해온다는 대목은 전혀 없습니다. 다시 말하지만 Nada-in SQ님이 노부나가와 이에야스가 엄청난 인물들이기 때문에 글을 쓰셨다기 보다는, 급진적인 타입과 느긋하고 여유있는 타입의 지도자의 예 중 하나로 드신것 뿐이지요.

다른나라 역사에서 지도자 상을 찾는 행위가, 꼭 우리나라 인물들이 그들보다 못하다는 전제 하에 이뤄진다고 생각하시는건 지나친 비약이 아닐까 생각해봅니다.
OpenProcessToken
05/04/26 20:05
수정 아이콘
이에야스랑 노부나가중. 우리나라 실정에 맞는 지도자 상을 찾을바에는
부시와 후세인중 하나를 선택하는게 낫다 라는게 제 지론입니다.
.
독도. 역사왜곡. 위안부문제로 국민적 심경이 날카로운 가운데
굳이 그 나라에서 "우리민족"의 지도자상을 찾으려는 의도 자체가 궁금합니다.
.
그나마 pgr이기에 이정도로 얌전한 충고로 끝났지.
dc나 기타 토론방 이었으면....그 반응이 굉장했을거라 생각되는군요.
.
개인적으로 이윤열 선수의 고도의 까 가 아닌지 의심을 해봅니다.
05/04/26 20:09
수정 아이콘
김민우님의 그 의견엔 절대 동의하기 힘들군요.
대안으로서의 지도자상을 말한게 아니라면 어떤의미의 지도자상을 말한 건지 궁굼하군요.
우리나라의 지도자만큼은 못하지만 노부나가나 이에야스중 그나마 어느 쪽이 나은지를 물어본겁니까?
전 전혀 그렇게 보이지는 않는군요.
Quartet_No.14
05/04/26 20:15
수정 아이콘
검형// 참 답답하네요.. 저렇게 쉽게 설명해도 멀 말하는지 못알아 들으십니까?? 우리나라 지도자와의 비교가 아니라.. 일본의 어지럽던 정국을 통일하고 이끌었던 저 세명의 지도자중의 과연 어떤 지도자형이.. 지금의 우리나라 실정에 잘 맞느냐라고 물어본겁니다.. 일본 정치지도자가 아니라.. 그 세명의 정치 스타일말입니다.. 도대체 어떻게 설명을 해야 알아들을까나.. 쩝..
Quartet_No.14
05/04/26 20:21
수정 아이콘
일본이라는 색안경을 끼고 판단하지말고, 문맥좀 제대로 파악좀 하십시다..
댓글달기전에.. 어떻게 '일빠'가 나오고,, 이윤열선수의 고도의 까라는 말까지 나오는지.. 부시와 후세인중 하나를 선택하는게 낫다?? 대략 난감하네요.. 댓글들 보니..
김민우
05/04/26 20:21
수정 아이콘
검형님 // 그렇다면 이 글이나, Nada-in SQ님의 이전 글의 어떤 부분에서 Nada-in SQ님이 노부나가나 이에야스 등 일본 인물들이 우리나라 인물들보다 낫다고 생각한다는 느낌을 받으셨는지, 근거를 제시해주셨으면 좋겠습니다. 전 글쓰신 분이 우리나라 인물들이 보다 못하다고 쓰신 부분을 못찾겠는데요. 그런 뉘앙스로 해석될만한 부분도 없고요.

제가 보기엔 검형님은 이 글에서 언급된 인물들이 일본인이라는 사실이 맘에 안드신것이라고 생각되는군요. 이 글 어디에서 일본 인물들이 한국의 인물들보다 낫다고 말하는 부분이 있단 말입니까? 그렇다면 자기소개란 "존경하는 인물"에 외국 인물들을 적은 사람들은 전부 우리나라 인물들이 그 외국 인물들보다 못하다고 생각하는 걸까요?
05/04/26 20:44
수정 아이콘
사회생활을 하다보면 제일 보기싫은사람들이, 분위기 못맞추는 사람들입니다. 요즘의 "분위기"란것도 있는데 꼭 일본의 지도자들로 자기 교양자랑하셔야 겠습니까? 1년쯤 전이나, 1년쯤 후에 올렸었더라면 보는사람들 기분도 이렇게 나빠지진 않았을텐데요
눈시울
05/04/26 21:44
수정 아이콘
오오. DC 역갤 II로군요(역갤 분 계시다면 죄송합니다).
05/04/26 22:40
수정 아이콘
이분은 분위기라는걸 모르시는군요...;
아니 지금 독도 문제로 장난아닌 상황에;
아무리 취지는 좋았다지만..;[좋았다고 해야하나요?]
일본얘기만 나오면 역정내시는분이 태반인데 그런얘기를 꼭 해야했나요?

분위기 파악 진짜 못하시네요..
Nada-in SQ
05/04/26 23:53
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네, 머 각종 댓글들 잘 보았습니다.
이름을 다 언급못하겠고 기억 나는대로 적겠습니다.
pgr글쓰기 룰을 채 숙지하지 못한 것이라면 죄송합니다. 어쩌면 급한 마음에 하다보니 그랬을 수도 있지만, 공지사항에는 잘 안보이고, 코멘트화와 관련된 글을 살펴본 결과 제 원글이 3페이지 뒤라 적었는데, 머 룰을 어긴 것이라면 사과드립니다.
이윤열 선수의 고도의 까라고 하신 분께는 절대 아니라고 말씀드리겠습니다. 이 아이디 자체가 이윤열을 좋아하는 마음에서 만든 아이디인데..이런 일로...참 아쉽습니다만, 결코 아닙니다..
분위기 파악...네 잘못한 거 같긴 합니다만, 적어도 저의 부족한 생각으로는 사회 분위기가 어떻다 하여, 그에 관련된 어떤 것이라도 금기시하는 것은 정말 터무늬 없는 일입니다. 물론, 일본이 우리에게 엄청난 잘못을 한 건 사실이겠지만...그것이 전부여서 될 일인지 모르겠습니다. 여하튼 제가 분위기 잘못탄 것은 인정합니다.

제가 가장 우려했던 감정적 논의의 흐름으로 가는 거 같군요. 전 학생입니다만, 제 친구들과 이 문제를 논할 때는 우리는 아무런 거리낌 없이 자기 얘기를 했습니다. 민족주의의 문제와 국민국가의 문제부터 시작해서, 소위 일본이 노리는 바에 대해서 등등 (소위 독도문제는 민족주의 문제가 아니라도 국민국가적 차원의 문제입니다. 쉽게 말해, 어느 나라도 제 땅 뺏기기 싫은 건 같습니다. 민족주의와 구별해야 할 문제라고 생각합니다. 또, 저는 역사 문제와 관련된 일본의 속내를 미-일 커넥션과 관련해서 파악합니다만, 일설에 따르면 일본은 동북아를 역사 문제로 빠뜨리고, 영토분쟁으로 이끈 후 군비확보를 하고 있다더군요.) 그것을 살펴야
지. 단지 감정적인 차원의 대응은 무의미한 것이라고 봅니다.
한마디만 더 하면, 독도문제 거의 매년 한 번씩 일어나고, 일본 역사문제 그것도 잊을만하면 발생합니다. 도대체 우리는 그럼 언제 일본의 다른 면에 대해서 얘기할 수 있을까요?
일본이 노리는 대로 우리 사회는 분열되어 가고 있다고 보며, 감정적 논쟁으로 그 분쟁의 골은 더욱 깊어질 지도 모른다는 한 철없는 인간의 생각입니다. 이상....

더불어, 김민우님의 말이 어쩌면 저의 생각을 저보다 잘 표현한 것 같은데, 감사드립니다.
05/04/27 01:00
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반성하는 기미가 보이니 처음의 문제가 되었던 댓글은 삭제했습니다.
앞으로는 글을 올리때 더욱 신중하셨으면 좋겠습니다.
학생이라면 아직은 배워나가는 시기이니 앞으로 우리 역사에 대해서도 좀 더 나은 식견을 가지게 되리라 믿습니다.
Nada-in SQ
05/04/27 01:23
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감정싸움을 하기는 싫습니다만, 전 잘못한 것을 못느끼겠습니다. 시기적으로 올린 게 그나마 아쉽다고나 할까요? 글은 좀 더 신중히 써야겠지만, 제가 우리 역사에 대해서 얼마만큼 알고 있는지 아시지도 못하지 않습니까.
님께 당부이자, 부탁이자, 주의 말씀 드립니다.
다른 사람에게 충고라고 하면서 제대로 알지도 못한 채, 그에 대해 아는 냥 하지 마십시오. 저조차 때로는 제가 어떤 인간인지 모르는데, 말입니다. 님이 보시는 건 한 인간이라는 '바닷가 모래사장 속 한 모래알갱이'라는 걸 부디 아시길 바랍니다.
지나가다말다
05/04/27 01:26
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만약에 어떤 절도,강X범이 있습니다.
이 도둑은 남의 집을 털어서 생계를 유지합니다.
그는 도둑질을 하다 부녀자만 있으면 신고하지 못하게 강X을 합니다.
그래서 한집안이 정신적충격으로 망하고 맙니다.
그러나 이 도둑은 자식에 대한 사랑은 끔직합니다.
그 도둑의 자식사랑을 보고 어떤 이웃사람이 다른사람에게 본받을 만하다고 칭찬을 합니다.
그 자리에는 그 도둑에게 집안이 망한 사람도 있습니다.
그 피해자가 이웃사람에게 화가 나서 욕을 합니다.
그러자 도둑을 칭찬한 이웃사람이 말합니다.
나는 그 사람의 절도,강X에 대해 이야기 한 것이 아니라 자식사랑에 대해서만 이야기 한것이라고 하면서, 오히려 그 피해자에게 사리분별이 없다고 욕을 합니다.


히데요시뿐 아니라 이에야스도 결과적으로는 조선침공에 협조한 인물입니다.
그들의 야심에 의해서 우리민족은 많은 희생을 당했습니다.
그들이 일본에서 대단한 영웅일지 몰라도,
우리는 그들을 영웅으로 생각할 수 없습니다.
그들의 뛰어난 점이 있다고 해도 배울수는 있지만,
그들을 드러내놓고 배울수는 없습니다.
그것이 임진왜란과 한일합방의 수치를 당한 우리민족과 일본과의 관계입니다.

한발양보해서 그 세명이 세계사적으로 징키스칸, 알렉산더, 시저와 같은 영웅입니까?
그렇다면 피를 토하는 심정으로 그들에 대해 공개적으로 배우자고 할 것입니다.
잠깐 일본천하를 통일한 노부나가와 히데요시가 조선왕조 500년을 창업한 이성계나,
고려의 왕건보다 뛰어난 것일까요?
거대한 중국대륙과 싸우며 700년을 버틴 고구려의 광개토대왕, 장수왕등과 비교할 수 있을까요?

자위대의 해외파병, 역사교과서 왜곡, 독도분쟁등 최근 일본의 우익화는 겨우 60년전 일본의 지배에서 벗어난 우리민족에게는 강건너 불구경이 아닙니다.
친일파 청산도 아니되고, 최근에는 친일파의 후손들이 떳떳하게 옛토지를 재판을 통해 찾고 있습니다. 우리는 아직 상처도 아물지 않았고, 치료도 제대로 못하고 있습니다.
그것이 해방이 되고서도 친일파가 우리나라의 지배층으로 살아남았기 때문입니다.

이런 시기에 노부나가, 히데요시, 이에야스가 얼마나 대단한 인물이기에,
우리나라의 지도상으로 누가 적합하냐는 글이 적절한 것일까요?

지도자가 무엇입니까?
말그대로 국민을 지도하는 사람이고, 국민들은 그를 따른다는 기본 개념이 전제되고 있습니다.
우리나라를 침략한 사람과 동시대에 직간접으로 관계된 인물을 우리의 지도상으로 생각해보자는 것이'
지금과 같은 시기에 과연 이성적으로 냉철하게 그들의 장점만을 생각해 보자는 것인지 의심스럽습니다.


1. 노부나가, 히데요시, 이에야스가 과연 세계사적으로 다른 나라의 지도자상이 될만큼 뛰어난 인물인가?-뭐 어떤분이 링컨등을 언급해서 무조건 일본에 대한 적대심을 비판하시는데, 그분에게 그들이 링컨등과 같이 세계사적으로 업적 특히 다른 민족이 배울만한(링컨은 노예해방) 인류사적 업적이 있느냐는 것입니다. 그들은 오히려 다른 나라를 침략했습니다.
같은 위인이 될 수 없습니다.

2. 세계적으로 뛰어난 인물도 아닌 인물을 굳이 절도,강X범의 예에서처럼, 우리에게는 아픔이 있는 나라의 사람인데, 우리의 지도상으로 비유할 필요가 있는가?

3. 노부나가나 이에야스중 누가 우리나라지도상에 적합한가에 대한 비판이 국수주의나 우월주의는 아닙니다.- 지도자란 개념으로 볼때, 그는 그 민족의 가장 뛰어난 사람입니다.
그런 지도자상으로 노부나가나 이에야스처럼 일본에서나 평가받을 만을 사람을(그들이 일본에서도 크게 평가받는지는 모르겠습니다.) 우리나라 지도자상으로 묻는 자체가 이미 자기 민족에 대한 멸시를 가졌다고 평가할 수도 있습니다.
글쓴이의 글에서처럼, 글쓴이는 지금 난세라고 생각하고 있습니다.
이는 현 대통령의 능력을 무시하고 있습니다.
대통령의 힘이 떨어지는 집권말기의 레임덕현상도 아니고,
지금은 집권3년의 가장 힘이 있을 시기입니다.
표면적으로 비교를 하지 않았지만,
글쓴이의 난세란 표현속에는 현 대통령의 능력뿐만 아니라, 그런 대통령도 되지 못한 우리나라의 정치인, 그런 대통령을 지도자로 뽑은 국민들도 모두 노부나가나 이에야스보다 못하다는 내용을 담고 있습니다.

검형//님의 글이 좀 지나친 면이 있지만,
글쓴이의 글은 같은 민족으로서 치욕감을 느끼기에 충분한 글입니다.
이런 점에서 노부나가나 이에야스가 우리나라 지도상의 모델로 언급되는 자체가 일본에게 피해의식을 가질 수 밖에 없는 우리 민족에게는 치욕감을 주기에 충분합니다.

4. 이성적으로 배울점이 있으면 배우자란 말은 정말 옳은 말입니다.
이성적으로 46년간 존재한 지방정권의 유비나 제갈공명보다 조조가 못한 인물일까요?
겨우 수년에서 십몇여년 정권을 잡았던 노부나가나 히데요시가 세계적으로 업적을 남긴 링컨, 알렉산더(전쟁뿐 아니라 비잔틴문화의 전파), 나폴레옹(자유정신의 전파)등과 비교될 만큼 위대한 인물이라고 이성적으로 생각하십니까?

소설이 아닌 일본역사에서 잠시 일본을 통일한 노부나가가 그렇게 뛰어난 인물인지 모르겠습니다.
다른나라를 침략한 것이 일본우익의 입장에선 대단하겠지만,
세계사적으로 히데요시가 뛰어난 인물인지도 모르겠습니다.
결국 쇄국정책을 하다가 메이지유신으로 멸망한 이에야스의 에도막부가 지금의 지도상으로 적합한지도 모르겠습니다.

이성적으로 배울것은 배우자고 말하기 전에,
이성적으로 소설이 아닌 역사에서 그들 일본인 3인이 비교하시는 링컨이나 알렉산더, 나폴레옹처럼 세계사적으로 위인이었는지 생각해 보시기 바랍니다.

5. 일국의 지도상으로 생각해 보려고 생각한다면,
그 인물이 뛰어난 업적으로 모든 사람에게 공감을 주어야 합니다.
일본이 우리나라보다 확실히 앞선것은 메이지유신이후라고 할 수 있습니다.
그 이전의 그들의 문명은 우리나라의 도움을 받았습니다.
그런데 그 일본역사에서도 대단하지 못할 수도 있는 노부나가등을 우리의 지도자상으로 언급하는 것이, 그들에게 피해를 입은 우리민족에게 이성적으로 배울점은 배우자라는 말로 합리화 될 만큼 대단한 인물인지 궁금합니다.
그런 대단치 못한 인물을 우리의 지도상으로 언급하는 자체가 바로 우리민족을 스스로 폄하하는 것일 수도 있습니다.


뱀다리 1. 글쓴이가 자신의 글에 대해 사과할 생각이 없다고 하면서,
이런 글을 댓글이 아닌 새글로 쓰는 것을 보면서 솔직히 무척 기분이 나쁩니다.
검형//님의 지나친 댓글도 아마 저와 같은 심정일꺼라는 생각을 해봅니다.

뱀다리 2. 솔직히 일본이 근대화를 빨리해서 지금 세계강대국이 되어 있기에 우리가 그들의 강대국이 되어가는 과정에서 배울것은 많지만,
실패한 정복자인 노부나가, 히데요시와 쇄국정책을 택한 이에야스의 새를 울게 하는 방법에 대한 관점으로 우리의 지도자상을 생각하는 유아틱한 생각에 허탈합니다.
정말 배울만한 인물이 없어서 소설속에서 미화된 실패자를 그것도 우리를 침략한 나라의 인물을 지도상으로 생각한다니 정말 한심스럽습니다.

뱀다리 3. 개인적으로 후세인이 왜 히데요시보다 못한지 모르겠습니다.
히데요시가 우리나라를 침략한 것은 관대하신 분이 후세인이 쿠웨이트를 침략한 것은 왜 나쁘게 생각하시는지 이해를 못하겠습니다.
전 히데요시가 훨씬 기분나쁠수 밖에 없는데 말입니다.
지나가다말다
05/04/27 01:39
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김민우//님께 정말 궁금해서 댓글을 답니다.
노부나가나 히데요시, 이에야스가 링컨과 같은 위인이라고 생각하십니까?
Nada-in SQ
05/04/27 01:43
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댓글로 답하면 끝도 없을 거란 걸 깨달았습니다.
위의 어느 분의 댓글처럼 '그런가보다'라고 넘겨야 했는데...

당신의 생각은 당신의 생각대로 존중합니다.
저의 생각은 제 생각대로 존중해주세요. 그걸로 끝맺습니다.
눈시울
05/04/27 09:13
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링컨이 무슨 위인입니까. 열혈 민족주의자 분들이 열과 성을 다하시는 논쟁에 낄 생각은 없지만 '위인 링컨'은 좀 아닙니다-_-;;;;
지나가다말다
05/04/27 11:10
수정 아이콘
저도 링컨을 존경하지는 않습니다.
노예해방의 목적이 남북전쟁당시의 시대적 상황과 맞물려 순수하지 않은 의도에서 나왔다는 것 같기도 한데, 제가 미국에 대해서 별 호감이 없기에 잘 모르겠습니다.

다만 많은 사람이 그렇게 생각할 수 있을 정도로 유명한 링컨도 눈시울님께서는 위인으로 생각하지 않느데,
전국시대의 일본인 3명이 그런 링컨하고도 비교될 만큼 역사적으로 의미가 있는지 궁금해서 물어보는 것입니다.
Nada-in SQ
05/04/27 12:44
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제 보기엔 노부나가는 혁명적 인간입니다. 전쟁의 개념을
바꾼 전사상으로는 천재적이죠.. 통치 방법도 탁월했습니다.
기존의 인습을 타파한 것도...
이에야스는 훌륭한 인물입니다. 인간이란, 함정임을 알아도
그 함정을 건드리는 경향이 있습니다. 그런데 이에야스는
엄청난 인내력을 보여줍니다. 인내력만큼은 역사상
그 누구도 그를 따라갈 수 없다고 봅니다만...
또한, 양자는 최소한 국민들에게는 당시의 일반 군주들과
비교했을때, 좋은 지도자였다고 판단합니다..

저와 다른 분들의 결정적인 견해의 차이는 제 생각의 배경을 임의로
판단하셨기 때문입니다. 물론 제게도 약간
문제의 여지를 제공한 측면이 없지 않지만 말이죠..
하지만, 님들 앞으로는 부디 다른 사람의 글을 읽으면서 자신의 의견에
맞춰 그 사람의 생각을, 혹은 글의 배경을 추측하거나 전제하지 마시기 바랍니다...그의 생각이 어떤지도 모르면서 전제하고 말하지 마시기를
일례로 전 한 번도 우리 국민이 무능하다는 말은 않았습니다..
우리 아버지가 옆집 아저씨보다 돈을 못 번다고 해서
한심한 건 아니잖습니까..우리 국민은 출발선에서 엄청나게
뒤졌음에도 그것을 극복한 대단한 국민입니다..

강도 사례와 관련하여 언급합니다...
강도의 사례는 바로 지금의 것입니다. 일본의 사례는 과거의
것입니다. 물론 일본이 지금 역사 왜곡 독도 주장하고 있으나그것은 과거의 침략과는 다른 문제인데, 우리는 일본이
시비걸 때마다 그것을 문제삼고 있습니다. 대체 언제까지
그것에 얽메일 건지...그 문제에 대한 해결을 예전에 미처하지 못한 것이기 때문이기도 하겠지만, 더 이상 그 문제 하나로 사건의 전부나 어떤 사실을 보지 못해서는 안 된다는
것이 필자의 생각입니다. 강도 사례와의 차이는 그것입니다.
강도를 했다해서 그 사람이 평생 강도 전적 그 자체만으로
그 사람의 모든 것이 도맷금되어서는 안 된다고 생각합니다.

물론, 님의 2번 질문처럼 문제의 여지가 제게도 없는 것은
아니나, 이제는 훌훌 털어버려야 하지 않을까요. 잘못을 받아낼 것은 눈물 쪽 빠지도록 받아내더라도, 계산을 철저히
하기 위해서라도 더 이상 과거의 유령에서는 벗어나야 하지 않나 하는 것이 필자의 생각입니다. 그것이 두번째로 글을
올렸던 이유이기도 하구요...


좋은 하루 되시기를...
Liebestraum No.3
05/04/27 12:50
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전국시대 일본인 3명은 우리나라 일본을 제외하면 아는 사람이 얼마나 있을지가 궁금하네요.
Nada-in SQ
05/04/27 12:59
수정 아이콘
Liebestraum No.3// 레비 스트로스를 생각나게 하는 아이딥니다.ㅡ.ㅡ;
전 유명세가 그리 중요하지 않다고 봅니다만, 유명한 게 그렇게 중요한가요? 실제로 시저보다 덜 유명한 대아프리카누스 푸블리우스 코르넬리우스 스키피오가 훨씬 더 로마에선 훌륭했다는 사실..비트겐슈타인(그리 유명하지 않다고 봅니다만)이 현대 철학계의 엄청난 거두였다는 것...항우의 모사 범증이 결코 장량에 비해 책략이 부족하지 않았다는 것..
저명성과 훌륭함은 반드시 일치하지는 않는다는 게 제 생각입니다만..

전국시대 삼인방은 어느 정도는 서양의 동양에 대한 우위 의식의 피해자라는 생각을 합니다만...
05/04/27 13:10
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Nada-in SQ님//다음 글을 "현대한국사회에 지도자로서 필요한 한국위인들" 이란 주제로 한번 올려보는건 어떠하겠습니까? 궁금합니다. 우리나라의 위인들에게서는 어떤사상을 가지고 계시는지.
Liebestraum No.3
05/04/27 13:19
수정 아이콘
실제로 유명세를 탈정도의 인물들도 아니죠.
그저 소설에서 끄적거릴만한 행적밖에 없으니 말이죠.
그들의 전기나 있으면 한번 읽어보고 싶군요.
휘양찬란한 미사여구로 치장되어있는 '소설' 은 제껴두고 말이죠.

서영의 동양에 대한 우위의식이 있건 없건 우리나라의 이순신 장군은 서양에서도 아는 사람들이 많습니다. 징기스칸은 말할 것도 없고 말이죠. 전국시대 3인방은 알아주고 싶어도 알만한 행적을 했어야죠. 조그만 섬나라에서 티격태격대던것을 무슨수로 띄워준답니까.
Eternity
05/04/27 18:38
수정 아이콘
흠. 저는 좀 당황스럽군요.

Libestraum No.3//
일본 전국시대의 3대 인물로 일컬어지는 오다, 도요토미, 도쿠가와...
물론 해외에 알려지지 않은 인물일테고, 우리나라와 일본에만 알려진 인물일 수 있겠죠. 그런데 그게 문제라도 되나요? 지리적으로 가까운 국가니만큼, 상대국의 역사상의 인물을 다른 나라보다는 잘 아는 것이 당연한게 아닌지요. 다른나라에서 그들을 모르더라도, 한국에서는 알 수 있는 것이 아니던가요? 더구나 임란의 원흉인 도요토미 히데요시, 그리고 그의 라이벌(?)이었던 오다 노부나가와 도쿠가와 이에야스. 다른 나라야 그렇다 치더라도 우리나라에서는 잘 알려질 법도 하다고 보는데... 어떻게 생각하시는지요.

더구나 지리적으로도 가까운 위치.. 한국사와도 전혀 인연이 없지는 않은 인물들.. 그리고 비슷한 연령대의 '일본 전국시대'의 라이벌들.. 취미로서 흥미를 가질만한 요소는 충분하다고 봅니다.

***

대망이 전후 일본인들의 자기위안적인 요소가 강했던 소설이고, 필요이상으로 3명이 미화된 부분도 있을 거라고 생각합니다. 더군다나 그 3명이 하필이면 '일본인' 이라는 사실은 우리 마음 한 구석을 찜찜하게 할 수 있겠지요.

하지만 그렇게 찜찜한건 둘째치고서라도, 저 역시 Nada-in SQ님의 '취미'에서 비롯된 질문이 이렇게까지 큰 파장을 불러오는 걸 보니 이건 좀 아닌데.. 싶은 생각이 먼저 드는군요. 당장 오다나 도쿠가와를 불러내다가 지도자로 만들자고 하는 건 아니잖아요. '오다'나 '도쿠가와'로 상징되는 하나의 '스타일'의 전형을 각각 설명해두시고, 그 중 어느 편이 나을 것 같은지.. 를 묻는 것이었는데, 하필이면 예가 '일본인'이었던 탓에 이렇게까지 논란이 길어지는 것 같아서 굉장히 당황스럽군요.

풉님.. '한국위인들'을 굳이 Nada-in SQ님께 요구하는 것도 적절하지는 않은 요청 같네요. 일본 전국시대의 3인은 동시대에, 비슷한 실력자들이, 너무나도 구별되는 성향을 가지고서 목표를 실현해나가는, 극명한 스타일의 대조를 보여주는 흔하지 않은 예이지만, 한국사에 그런 극명한 대조를 보여주는 적절한 라이벌은 찾기 어렵죠. 라이벌이 될 수는 있어도 라이벌 개인의 성향까지 자세하게 알려진 경우는 없다는 점도 있고요. 그나마 일본의 경우는 소설 - 소설의 내용은 일단 불문에 붙이더라도 - 로 소개되어 일반인들에게도 알려졌지만, 한국에서는 그런 식으로 일반인들에게까지 알려진 라이벌은 없는게 사실이지요. 그런 상황에서 전후좌우 다 떼놓고 요구하시는게 적절할까요? 글쎄요... 제 생각에는 아닌 것 같군요.
Liebestraum No.3
05/04/27 23:32
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우리나라에 알려졌을 뿐이지 그들을 가지고 그들이 마치 대단한 위인인 것 마냥 띄우는 것은 정말 어이없는 일이죠.
소위 '위인' 이라고 불리는 이들과 비교당하는 것 자체가 그들에게는 분에 넘치는 영광이죠.
기껏 해봐야 섬나라의 패권을 잡기 위해 아웅다웅하던 것들을 미화시킨 소설가지고 그들을 칭찬하고 있으니 말이죠.

우리나라 사람들은 일본에 대해서 강한 적대의식을 가지고 있는 것도 사실이지만 몇몇 이들은 일본, 일본인, 일본 역사에 대해서 너무나 과대평가를 하고 있는 것 역시 사실입니다.

딱 잘라말하자면 그들을 이런 곳에서 지도자라는 주제로 논하는것 자체가 웃기지도 않은 일입니다.
지나가다말다
05/04/28 01:01
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우선 님에게 질문을 드리고 싶습니다.
오다 노부나가가 일본을 몇년간 지배했습니까?
완벽하게 통일한 것도 아니고, 그가 실질적인 권세를 차지한 것은 12년입니다.
그가 전략,전술에 능했고, 구시대의 유물을 타파했고, 새로운 인재를 등용했다고 하는데,
님은 역사상 새로운 왕조를 창업한 사람들은 모두 새로운 제도를 도입하고 새로운 인재등용방식을 선택했습니다.
한 왕조가 무너지는데에는 오랜시간 고인물이 썩듯, 그 피폐가 나타나기 때문입니다.
이성계도 불교의 폐단을 막기 위해 성리학을 국가이념으로 도입했고,
호족의 세력을 견제하기 위해 신진사대부인 유학자를 중용했습니다.
또한 그 후에 과거제도를 정비하여 새로운 500년 왕조의 기틀을 창조했습니다.
일본의 전국시대와 같은 혼란기에는 전시대의 폐단이 가장 심하게 나타나기 때문에 새로운 영웅이 나타나는 것입니다.
님이 관심을 가지고, 중국, 한국뿐 아니라 다른 나라의 역사를 보십시오,
새 시대를 여는 사람은 누구나 기존의 관습에서 벗어나 새로운 제도를 도입하고,
그 시대에는 혁신적인 방법을 시도합니다.
그런것이 노부나가의 전유물인양 이야기하는 것은 우물안 개구리와 다를바가 없습니다.

그리고 그들은 그러한 왕조를 후세에 까지 이어지게 하였습니다.
하지만 노부나가는 자신의 부하인 히데요시를 구원하여 출병하다,
자신의 부하에게 패해 자결을 합니다.
님이 생각하는 시대를 앞서보고, 인재를 등용하는데 탁월하며,
적은수의 군대로도 전략과 전술이 뛰어난 사람이,
자신을 배반하는 부하를 알아보지 못하고 중용한 데에다,
그 부하와의 싸움에서는 지고 맙니다.


무언가 말이 맞지 않지 않습니까?
항우가 역발산기개세의 천하장사로 능히 백만대군을 상대하는데,
몇십만의 군사에게 패하는 것도 이상하고,
천기를 읽고 싸움을 하는 제갈공명의 촉나라가,
한번도 삼국중 우위를 점한 점이 없다는 것은 어떤 이유일까요?
제갈공명의 계략에 그토록 많은 조조의 군사가 죽어도,
얼마지나지 않으면 위나라의 군사는 전과 다를바가 없습니다.
삼국시대 이후인 수, 당의 통일시대에도 솔직히 백만대군을 만들기가 힘듭니다.
그런데, 제갈공명의 그 화려한 전투후에도 조조의 군사는 여전히 수십만 대군입니다.



이제 이에야스를 이야기 해볼까요?
이에야스의 인내심을 이야기하는데,
그가 그런 인내심을 가지고 권력을 잡은 뒤 한 일이 무엇입니까?
일본의 발전입니까?
그는 노부나가처럼 개혁적이지도 못했고,
결국은 쇄국정책으로 돌아섭니다.
님이 김영삼 전대통령의 이야기를 했는데,
그가 젊었을 때, 야당생활을 하면서 연금도 당하고,
나중에는 자신의 소신을 덮고 노태우와 3당연합을 하면서까지,
결국은 대통령이 됩니다.
그리고 그가 한일은 무엇일까요?
이에야스가 노부나가와 동맹을 하고, 자신이 세력이 강함에도 히데요시에게 무릅을 끓고 인내하면서 정권을 잡은 후에 그가 한 일이 무엇입니까?
우리나라 정치인들 중에 철새라는 비난을 받으면서도 권력을 찾아 이동하는 사람들은 인내심이 없는 것일까요?

업적으로 이야기해야지, 권력을 위해 비굴함을 참고 인내하는 인내심만으로 인간을 평가하다니,
더우기 일국의 지도자를 그런 인내심만 있는 비굴한 지도자를 원하는 것입니까?
그렇다면 님이 비판하는 김영삼도 어느정도는 이에야스와 비교될 수 있지 않을까요?

님이 대망이라는 소설속에서 권력에 도달하는 과정만을 보고,
그들이 뛰어나다는 생각을 하시는데,
우리가 본받을 사람들은 그들의 과정뿐만 아니라 업적과 결과물도 포함해야 합니다.
하지만 노부나가나 히데요시는 실패한 혁명가였고,
이에야스는 최후의 승자이지만, 뚜렷한 업적을 남기지 못했습니다.

반면 이방원만 하더라도, 과감한 결단력으로 형제를 죽이고 강력한 왕권을 확립하여,
세종시대의 찬란한 문화를 태동하게 하였습니다.
아시다시피 이방원은 실질적인 조선건국의 주역으로 왕권에 걸림돌이 되는 정도전등 다른 개국공신을 죽입니다. 그렇기 때문에 그의 아들 세종대왕이 자신의 의지대로 국정을 펼 수 있었던 것입니다.

이렇듯 한 나라의 왕조는 님이 생각하는 것처럼 필부가 운이 좋아 창업할 수는 없습니다.
더우기 왕조시대의 역성혁명은 말그대로 정당성을 갖기 힘들기 때문에 수성은 창업보다 몇배나 힘든 것입니다.
역사를 보시면 아시겠지만, 오래 존립한 왕조의 공통점 중 하나가 창업자의 자식중 아버지를 도와 창업을 하고, 기반을 다지기 위해서 피의 혁명을 일으키는 것을 많이 보여줍니다.
중국역사상 가장 번성한 당나라도 이세민(실질적으론 이세민이 창업했다고도 할 수 있습니다.)이란 차남이 아버지를 도와 창업한 후 세자인 형을 제거하고 강력한 왕권을 확립니다.
조선의 이방원처럼 말입니다.

영웅은 난세에 출현한다는 것이 중국 무협소설의 기본적인 테마입니다.
중국소설을 보면 언제나 한왕조가 멸망하는 시기가 역사적 배경입니다.
김용선생의 신조협려의 곽정이 송말기에 금나라와 원나라와 싸우는 이야기등을 쉽게 볼 수 있을 것입니다.
하지만 그들이 그렇게 뛰어난 영웅인데도 역사적으로 보면 그들은 모두 실패한 인간일 뿐입니다.
중국인이 그렇게 뛰어나게 생각하는 악비도 결국은 금나라와 싸움에서 이기지 못합니다.
그럼에도 그들이 소설에서 영웅화 되는 것은 태평성대에서는 영웅을 그려내기 힘들기 때문입니다.

시대적으로 왕조말은 새로운 사상과 제도가 나타나는 시기인 점도 영웅을 묘사하기 좋은 배경입니다.
나라가 잘돌아가는 태평성대에 새로운 제도를 도입하여 혼란을 만들 필요가 있을까요?
어떤 사상도 시간이 지나면 폐단이 나타나고,
그 폐단을 보면서 새로운 제도를 도입하게 되는 것입니다.
중국역사상 가장 혼잡했던 춘추전국시대가 사상적으로는 가장 황금기인 제자백가인 시대도 그러한 이유입니다.
님이 어느나라역사든지 왕조말의 혼란 시대를 보십시오.
거기에는 개혁적이고 진취적인 인물들을 쉽게 볼 수 있을 것입니다.

그리고 그들중에는 노부나가처럼 실패하지 않고 성공한 인물들이 많습니다.
그리고 그들은 문화적으로 경제적으로 부강한 나라를 만든 사람들도 많습니다.
노부나가나 히데요시처럼 실패한 인물을 소설속에서 어떤 한 과정만을 보고 평가하지 마시기 바랍니다.
그리고 이에야스의 인내심만 이야기하지 말고, 그가 한 업적에 대해 이야기를 하시기 바랍니다.
이에야스 인내심이 그렇게 뛰어나다고 말씀하시는데,
월왕 구차나 초한지에서 한신 또한 굴욕을 참는 인내심에서는 이에야스보다 못하지 않습니다.
아마 히데요시에게 무릅을 끊은 이에야스도 당시 중국문화의 영향으로 유추할 볼때,
구차의 와신상담이나 한신의 고사성어를 속으로 읇조렸을 것입니다.
이에야스의 인내심이 구차의 와신상담보다 뛰어나다고 단언할 수 있다니 놀랍습니다.



강도사건 이야기입니다.
역사적 인물로 부터 배우자고 글을 쓰는 사람이 과거와 현재를 단절시키다니 놀랍습니다.
역사는 과거이지만 현재이며 또한 미래이기도 합니다.
역사를 통해 교훈을 얻고자 하는 것이 바로 그러한 이유입니다.
그런데 일제침략은 과거일 뿐이라니요.
제가 정확히는 알지 못하지만 독도가 일본 역사속에서 나오는 것은 일제시대 이후입니다.
님은 일본이 현재 우리나라 뿐 아니라 중국, 러시아와 영토분쟁이 일어나는 이유가 바로 태평양전쟁 때문이라는 사실을 모르고 있는 것입니까?
일본 역사상 언제 일본이 조어도까지 세력이 벋칠 수 있었을 까요?
바로 태평양전쟁당시 일본이 동남아시아까지 세력이 벋칠 수 있었기 때문입니다.
마찬가지로 일본이 독도 영유권또한 일제시대이후 나타납니다.
그런 문제들을 어떻게 과거침략전쟁과 상관없다고 하는지 정말 의문스럽습니다.

그리고 공소시효를 예를 들었는데,
제가 국제법을 잘 알지는 못하지만,
국제법상 영토문제는 한국가가 100년을 별분쟁없이 점유하면 그 국가의 영토로 인정된다고 알고 있습니다.
국제법이 확립된 이후 실질적으로 우리나라가 독도를 점유한 것이 해방이후기 때문에 아직 백년이 지나지 않았습니다. 그래서 일본이 계속해서 분쟁을 유도하는 것이기도 합니다.
우리가 해방된지 60년이 지났습니다.
마찬가지로 영토분쟁등의 문제는 앞으로도 40년간 여러곳에서 있을 수 있습니다.
1500년대 인물을 기억하시는 분이 60년전의 일은 너무도 빠르게 잊자고 하십니다.
그리고 이에야스의 인내심을 그렇게 칭찬하면서,
100년도 안된 국치를 그렇게 쉽게 잊자고 하는 것은 무슨 논리인지 모르겠습니다.
이에야스가 히데요시에게 무릅을 끊은 치욕을 이겨내고 결국 권력을 잡은 것은 그토록 칭찬하면서,
어떻게 우리의 아버지, 어머니와 그 아버지, 어머니의 아버지,어머니들이 받은 치욕을 공소시효가 끝난 법률로 이야기하는지 한심합니다.


그리고 제가 님의 글을 임의로 판단하였다고 하시는데,
님은 자신의 생각과 다르면 상대방이 임의로 판단했다고 결정하시지 마시기 바랍니다.
님의 첫번째 글에 제가 댓글을 달았는데,
혹시 읽어보셨는지 모르겠습니다.
저는 그 댓글에서 님의 글에 대해 크게 비판하지 않았습니다.
그렇기에 제 견해와 그중에서 평가한다면 이에야스를 평가한다고 썼습니다.
그러나 저는 그들을 대단하게 생각하지 않기에,
우리나라의 인물들도 별설명없이 써놓았습니다.
하지만 님의 두번째 글을 읽고,
거기에 대한 댓글도 보고 글을 쓰게 된 것입니다.
전 상대의 글에 댓글을 달때는 몇번을 읽어보고 씁니다.
먼저 님이 쓰신 첫번째 글에 달린 제 댓글을 보십시오.
제가 님을 글을 임의대로 판단하고 일방적인 친일사고의 소유자로 판단하는지 말입니다.


마지막으로 질문에 대한 대답입니다.
이에야스에 대한 대답은 김영삼 전대통령의 예에서처럼,
한쪽은 권력의 쟁취의 과정만을 이야기하고, 우리나의 대통령은 업적을 요구하는 님의 질문에 심각한 오류가 있기에 궂이 대답할 가치가 없다고 봅니다.
님이 말씀하신 대통령중 개인적으로 호감을 가지는 대통령이 없기에 저도 뛰어난 지도자라고 생각하지 않습니다.
그러나 설사 그들 대통령이 못하였더라도, 그 이유가 이에야스가 위대한 인물이 되는 것은 아닙니다.
앞서 말했듯, 님은 두 비교대상을 같은 잣대로 판단하지 않기 때문입니다.
노부나가에 대답도 위의 설명에서 어느정도 되었을 것입니다.
노부나가는 실질적으로 전국시대를 완전하게 통일하지도 못하였습니다.
그런 그가 보여준 행동이 실질적으로 모든 결과를 책임질 지도자로 비교될 수 있는지 궁금합니다.
토사구팽이라는 말처럼,
역사적으로 혼란기에는 인재를 모으기 위해 많은 혁신적인 방법을 동원하고,
뛰어난 인재에게는 어느정도 자신의 몫을 넘겨줍니다.
하지만 일인자가 되어서는 상황이 달라집니다.
정도전이 그랬고, 한신이 그랬고, 장량 또한 죽음은 면했지만 결국은 권력에서 사라집니다.
그만큼 창업과 수성에서 보여주는 모습은 판이하게 다릅니다.
노부나가가 통일을 하고도 그러한 인재들을 계속 등용했을지는 가정일 뿐입니다.
성공하지도 못한 정복자의 정복과정만으로 일국의 지도자를 논한다는 것이 얼마나 비합리적입니까?
노부나가는 결국 이러했을 것이다라는 과정을 통한 가정이고,
현재 우리나라의 정치자들은 결과물을 놓고, 당신은 이런 잘못이 있지 않는냐고 따지는 것입니다.
박정희가 궁핍한 경제를 살리기 위해서 쿠데타를 일으키는 과정, 아니 경제성자을 해가는 과정까지만 놓고 평가하면 박정희 대통령을 정확하게 평가하는 것일까요?
이승만이 미국에서 독립운동을 하면서 국제적으로 한국의 독립여론을 불러일으키는 과정만으로 평가하면 올바른 판단입니까?

님은 이렇듯 한쪽은 과정만을 가지고 그것이 긍정적으로 흘렀을 때는 이러했을 것이다라는 가정만으로 그 인물이 위대하다고 판단하는 것입니다.
제가 계속해서 노부나가나 히데요시가 실패한 정복자란 단어를 사용하는 것도,
그들이 영향을 주었을지는 모르지만, 그들이 직접 역사적으로 남긴 것은 없기 때문입니다.
이에야스도 그가 권력을 잡은 이후의 평가는 없이 단지 노부나가나 히데요시처럼 과정만을 평가하는 것은 마찬가지입니다. 바로 권력을 향한 집념-인내심-말입니다.



PS.쪽지 내용데 대한 답변으로 작성했는데 댓글에도 있군요. 그래서 댓글로도 답니다.
Nada-in SQ//님에 대한 답변으로 이해해 주시기 바랍니다
Nada-in SQ
05/04/28 03:41
수정 아이콘
중간고사가 끝났으므로 모든 비판에 적극적으로
대응하도록 하겠습니다..
각 부분별로 비판입니다..


우선 님에게 질문을 드리고 싶습니다.
오다 노부나가가 일본을 몇년간 지배했습니까?
완벽하게 통일한 것도 아니고, 그가 실질적인 권세를 차지한 것은 12년입니다.
그가 전략,전술에 능했고, 구시대의 유물을 타파했고, 새로운 인재를 등용했다고 하는데,
님은 역사상 새로운 왕조를 창업한 사람들은 모두 새로운 제도를 도입하고 새로운 인재등용방식을 선택했습니다.
한 왕조가 무너지는데에는 오랜시간 고인물이 썩듯, 그 피폐가 나타나기 때문입니다.
이성계도 불교의 폐단을 막기 위해 성리학을 국가이념으로 도입했고,
호족의 세력을 견제하기 위해 신진사대부인 유학자를 중용했습니다.
또한 그 후에 과거제도를 정비하여 새로운 500년 왕조의 기틀을 창조했습니다.
일본의 전국시대와 같은 혼란기에는 전시대의 폐단이 가장 심하게 나타나기 때문에 새로운 영웅이 나타나는 것입니다.
님이 관심을 가지고, 중국, 한국뿐 아니라 다른 나라의 역사를 보십시오,
새 시대를 여는 사람은 누구나 기존의 관습에서 벗어나 새로운 제도를 도입하고,
그 시대에는 혁신적인 방법을 시도합니다.
그런것이 노부나가의 전유물인양 이야기하는 것은 우물안 개구리와 다를바가 없습니다.

--------------------------
그렇기에 난세는 영웅을 낳는 것입니다.
혁신적인 방법은 누구나 시도하는 게 아닙니다.
단적으로 님이라면 하실 수 있었겠습니까? 아니면
그 시대 그 많은 다른 사람들은 왜 하지 못한 겁니까?
이성계는 훌륭한 위인이긴 하나, 성리학은 이미 려말에
도입되었습니다. 정도전, 정몽주 모두 훌륭한 성리학자
였습니다..정정하시길..
신진사대부는 최영에 대한 경계로서는 어쩔수밖에
없는 결정이기도 했다는 사실 알아두시길...
a,b,c,d세력이 있는데, a와 b가 경계중이고 a와 c가
다툼이라면 c는 당연 d와 손을 잡을 밖에요...
당연한게죠...이런 것을 알아보는 능력을 그렇다고
무시할 것은 아니라고 봅니다...
그것은 노부나가의 전유물은 아닐지라도 노부나가
역시 그런 것을 가지고 있었으며, 제 본문을 살펴보면
노부나가의 과단성이 아니라 과단성으로의 노부나가라
하였습니다. 노부나가 자신보다 과단성을 강조했다는
사실 알아두시기를...
따라서 부적절한 비판입니다..


그리고 그들은 그러한 왕조를 후세에 까지 이어지게 하였습니다.
하지만 노부나가는 자신의 부하인 히데요시를 구원하여 출병하다,
자신의 부하에게 패해 자결을 합니다.
님이 생각하는 시대를 앞서보고, 인재를 등용하는데 탁월하며,
적은수의 군대로도 전략과 전술이 뛰어난 사람이,
자신을 배반하는 부하를 알아보지 못하고 중용한 데에다,
그 부하와의 싸움에서는 지고 맙니다.

--------------------------
아케치 미쓰히데가 반란한 것은 분명 노부나가의 잘못이고
실책입니다. 혼노지에서의 변은 과실이라고 하나, 일순간의
방심으로 대세를 그르칠 수도 잇는 것입니다...
누구나 그렇듯이 실책을 하기도 하는 법이며,
그리고 분명히 님께서 알아야 하는 것은 저는 노부나가를
배우자고 한 것이 아니란 점입니다.
장점만을 취하자고 하는 것인데, 단점을 가지고 딴지를
거는 것은 어이없는 일이 아닐 수 없습니다..
본문의 취지를 고려하고 말을 하시길..


무언가 말이 맞지 않지 않습니까?
항우가 역발산기개세의 천하장사로 능히 백만대군을 상대하는데,
몇십만의 군사에게 패하는 것도 이상하고,
천기를 읽고 싸움을 하는 제갈공명의 촉나라가,
한번도 삼국중 우위를 점한 점이 없다는 것은 어떤 이유일까요?
제갈공명의 계략에 그토록 많은 조조의 군사가 죽어도,
얼마지나지 않으면 위나라의 군사는 전과 다를바가 없습니다.
삼국시대 이후인 수, 당의 통일시대에도 솔직히 백만대군을 만들기가 힘듭니다.
그런데, 제갈공명의 그 화려한 전투후에도 조조의 군사는 여전히 수십만 대군입니다.

-------------------------------------
기세의 개념을 모르시는 군요...항우의 역발산 기개세는
그 기세의 개념을 과장하여 표현한 것이죠..
제갈공명은 전술적 차원의 이익을 전략적으로 극복하기엔
너무도 상황이 열악했다고 봅니다...
100미터 경기하는데, 위는 이미 50미터 지점에 있는 상황과
비슷하다고나 할까요?
아울러 이 문단은 그 취지가 무언지 모를 정도로 별 의미가
없는 듯 합니다...소설의 과장을 말하고자 하는 듯하나,
그렇다 하더라도 본문에서의 제 취지를 채 이해하지 못한
부족이 그대로 드러난다고 생각합니다.


이제 이에야스를 이야기 해볼까요?
이에야스의 인내심을 이야기하는데,
그가 그런 인내심을 가지고 권력을 잡은 뒤 한 일이 무엇입니까?
일본의 발전입니까?
그는 노부나가처럼 개혁적이지도 못했고,
결국은 쇄국정책으로 돌아섭니다.
님이 김영삼 전대통령의 이야기를 했는데,
그가 젊었을 때, 야당생활을 하면서 연금도 당하고,
나중에는 자신의 소신을 덮고 노태우와 3당연합을 하면서까지,
결국은 대통령이 됩니다.
그리고 그가 한일은 무엇일까요?
이에야스가 노부나가와 동맹을 하고, 자신이 세력이 강함에도 히데요시에게 무릅을 끓고 인내하면서 정권을 잡은 후에 그가 한 일이 무엇입니까?
우리나라 정치인들 중에 철새라는 비난을 받으면서도 권력을 찾아 이동하는 사람들은 인내심이 없는 것일까요?

업적으로 이야기해야지, 권력을 위해 비굴함을 참고 인내하는 인내심만으로 인간을 평가하다니,
더우기 일국의 지도자를 그런 인내심만 있는 비굴한 지도자를 원하는 것입니까?
그렇다면 님이 비판하는 김영삼도 어느정도는 이에야스와 비교될 수 있지 않을까요?

---------------------------------
제가 언급했지만, 쇄국정책이란 일개의 정책일 뿐입니다.
격변의 시기에 260년의 세월을 지탱한 에도막부의
기반을 마련한 것은 적지 않은 업적이라고 생각합니다.
물론 그것이 후세에 와서 평가할 때, 개방의 지연이라는
것으로 볼 수 있다고 하더라도, 일본의 쇄국정책은 자신의
정체성의 상징인 천자와 신토(특유의 종교)를 수호하기
위한 것이었기도 합니다.
김영삼의 인내심이라...물론 그럴 수도 있겠군요..
뭐 그렇다면 그 부분은 본받을 수 있겠지요...
철새들의 이동은 인내심이 아니죠. 그걸 인내심이라 보신다면 그것은 님의 부족을 드러내는 겁니다. 인내심이라면
되려 참고 견뎌야지 권력과 명예에 따라 좌우되는 그런
족속들이 무슨 인내심이 있다는 건지...
어이없을 뿐입니다..


님이 대망이라는 소설속에서 권력에 도달하는 과정만을 보고,
그들이 뛰어나다는 생각을 하시는데,
우리가 본받을 사람들은 그들의 과정뿐만 아니라 업적과 결과물도 포함해야 합니다.
하지만 노부나가나 히데요시는 실패한 혁명가였고,
이에야스는 최후의 승자이지만, 뚜렷한 업적을 남기지 못했습니다.

-------------------------------
이것또한 제가 말한 것처럼 님이 저를 조작하는 겁니다.
제가 대망을 읽긴 했지만, 그 외 어떠한 책을 자료를
접했는지 알지도 못하면서 단정하고 있군요...
전 그 외 이에야스와 노부나가와 관련하여 많은 책을
탐독했으며, 선교사들의 글도 참조했습니다...
선교사들은 노부나가를 '진정한 시대의 천재'라고 표현했더군요...
왜 일부분이 아니라 전부를 본받아야 한다고 생각하나요?
무슨 드래곤볼의 완전체 셀이라고 기대하시는가 보죠?
이 세상 그 누가 완벽했습니까?
인간이라는 부족한 존재는 항상 불완전 불충분의 연속일
뿐인데, 무엇으로 완벽을 기대하는지 의문일 뿐입니다.
이에야스의 쇄국정책으로 260년을 지탱하게 했다는 건
아무리 봐도 엄청난 것인데, 너무 무시하시는 군요...
나폴레옹조차도 황제 이후 10년이 고작이었고, 시저 역시
브루투스 손에 죽지 않았습니까?


반면 이방원만 하더라도, 과감한 결단력으로 형제를 죽이고 강력한 왕권을 확립하여,
세종시대의 찬란한 문화를 태동하게 하였습니다.
아시다시피 이방원은 실질적인 조선건국의 주역으로 왕권에 걸림돌이 되는 정도전등 다른 개국공신을 죽입니다. 그렇기 때문에 그의 아들 세종대왕이 자신의 의지대로 국정을 펼 수 있었던 것입니다.

이렇듯 한 나라의 왕조는 님이 생각하는 것처럼 필부가 운이 좋아 창업할 수는 없습니다.
더우기 왕조시대의 역성혁명은 말그대로 정당성을 갖기 힘들기 때문에 수성은 창업보다 몇배나 힘든 것입니다.
역사를 보시면 아시겠지만, 오래 존립한 왕조의 공통점 중 하나가 창업자의 자식중 아버지를 도와 창업을 하고, 기반을 다지기 위해서 피의 혁명을 일으키는 것을 많이 보여줍니다.
중국역사상 가장 번성한 당나라도 이세민(실질적으론 이세민이 창업했다고도 할 수 있습니다.)이란 차남이 아버지를 도와 창업한 후 세자인 형을 제거하고 강력한 왕권을 확립니다.
조선의 이방원처럼 말입니다.

영웅은 난세에 출현한다는 것이 중국 무협소설의 기본적인 테마입니다.
중국소설을 보면 언제나 한왕조가 멸망하는 시기가 역사적 배경입니다.
김용선생의 신조협려의 곽정이 송말기에 금나라와 원나라와 싸우는 이야기등을 쉽게 볼 수 있을 것입니다.
하지만 그들이 그렇게 뛰어난 영웅인데도 역사적으로 보면 그들은 모두 실패한 인간일 뿐입니다.
중국인이 그렇게 뛰어나게 생각하는 악비도 결국은 금나라와 싸움에서 이기지 못합니다.
그럼에도 그들이 소설에서 영웅화 되는 것은 태평성대에서는 영웅을 그려내기 힘들기 때문입니다.

시대적으로 왕조말은 새로운 사상과 제도가 나타나는 시기인 점도 영웅을 묘사하기 좋은 배경입니다.
나라가 잘돌아가는 태평성대에 새로운 제도를 도입하여 혼란을 만들 필요가 있을까요?
어떤 사상도 시간이 지나면 폐단이 나타나고,
그 폐단을 보면서 새로운 제도를 도입하게 되는 것입니다.
중국역사상 가장 혼잡했던 춘추전국시대가 사상적으로는 가장 황금기인 제자백가인 시대도 그러한 이유입니다.
님이 어느나라역사든지 왕조말의 혼란 시대를 보십시오.
거기에는 개혁적이고 진취적인 인물들을 쉽게 볼 수 있을 것입니다.

그리고 그들중에는 노부나가처럼 실패하지 않고 성공한 인물들이 많습니다.
그리고 그들은 문화적으로 경제적으로 부강한 나라를 만든 사람들도 많습니다.
노부나가나 히데요시처럼 실패한 인물을 소설속에서 어떤 한 과정만을 보고 평가하지 마시기 바랍니다.
그리고 이에야스의 인내심만 이야기하지 말고, 그가 한 업적에 대해 이야기를 하시기 바랍니다.
이에야스 인내심이 그렇게 뛰어나다고 말씀하시는데,
월왕 구차나 초한지에서 한신 또한 굴욕을 참는 인내심에서는 이에야스보다 못하지 않습니다.
아마 히데요시에게 무릅을 끊은 이에야스도 당시 중국문화의 영향으로 유추할 볼때,
구차의 와신상담이나 한신의 고사성어를 속으로 읇조렸을 것입니다.
이에야스의 인내심이 구차의 와신상담보다 뛰어나다고 단언할 수 있다니 놀랍습니다.

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그럴 수도 있겠군요...자신의 아들을 자신의 손으로 할복시키는 인내심보다 더 큰 것이 있을지 의문입니다.
당신같으면 하실 수 있을런지...
나머지 비판은 다 위에서 언급했으므로 되풀이 않습니다.
소설의 측면은 제 본문의 취지를 고려하면 답변할 가치도
없는 비판이라고 생각합니다.


강도사건 이야기입니다.
역사적 인물로 부터 배우자고 글을 쓰는 사람이 과거와 현재를 단절시키다니 놀랍습니다.
역사는 과거이지만 현재이며 또한 미래이기도 합니다.
역사를 통해 교훈을 얻고자 하는 것이 바로 그러한 이유입니다.
그런데 일제침략은 과거일 뿐이라니요.
제가 정확히는 알지 못하지만 독도가 일본 역사속에서 나오는 것은 일제시대 이후입니다.
님은 일본이 현재 우리나라 뿐 아니라 중국, 러시아와 영토분쟁이 일어나는 이유가 바로 태평양전쟁 때문이라는 사실을 모르고 있는 것입니까?
일본 역사상 언제 일본이 조어도까지 세력이 벋칠 수 있었을 까요?
바로 태평양전쟁당시 일본이 동남아시아까지 세력이 벋칠 수 있었기 때문입니다.
마찬가지로 일본이 독도 영유권또한 일제시대이후 나타납니다.
그런 문제들을 어떻게 과거침략전쟁과 상관없다고 하는지 정말 의문스럽습니다.

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독도에 대한 영유권 주장은 정확히 러일전쟁에서
우세를 점하기 위해 일본이 주장하죠. 제가 적어도 그 쪽
방면의 역사 지식은 더 많은 것 같은데...
침략전쟁과 상관없다라는 말의 의미는 침략전쟁 자체와
결부시키는 사고 방식 자체가 다분히 문제적 측면이 잇다는 겁니다. 침략전쟁과 결부시키면 결국 감정적 대응이 될
수밖에 없으며. 결국 이성적 해결은 불가한 것입니다.


그리고 공소시효를 예를 들었는데,
제가 국제법을 잘 알지는 못하지만,
국제법상 영토문제는 한국가가 100년을 별분쟁없이 점유하면 그 국가의 영토로 인정된다고 알고 있습니다.
국제법이 확립된 이후 실질적으로 우리나라가 독도를 점유한 것이 해방이후기 때문에 아직 백년이 지나지 않았습니다. 그래서 일본이 계속해서 분쟁을 유도하는 것이기도 합니다.

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제 전공이 법학이고 국제법을 수강했으나, 저런 법리는
생전 처음봅니다. 일본의 주장은 어이없는 것이며, 우리는
제대로된 지도자의 부재 및 감정적 대응에서의 국민에너지의소비로 인해서 결국 제대로 대처하지 못한 것입니다.


우리가 해방된지 60년이 지났습니다.
마찬가지로 영토분쟁등의 문제는 앞으로도 40년간 여러곳에서 있을 수 있습니다.
1500년대 인물을 기억하시는 분이 60년전의 일은 너무도 빠르게 잊자고 하십니다.
그리고 이에야스의 인내심을 그렇게 칭찬하면서,
100년도 안된 국치를 그렇게 쉽게 잊자고 하는 것은 무슨 논리인지 모르겠습니다.
이에야스가 히데요시에게 무릅을 끊은 치욕을 이겨내고 결국 권력을 잡은 것은 그토록 칭찬하면서,
어떻게 우리의 아버지, 어머니와 그 아버지, 어머니의 아버지,어머니들이 받은 치욕을 공소시효가 끝난 법률로 이야기하는지 한심합니다.

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한심하다라는 말이 또 나오는데, 제 생각엔 그정도 밖에 계산할 줄 모르는 당신의 부족함이 되려 한심합니다..
국치를 잊자고 했습니까. 잘못을 눈물 쏙 빠지도록 받아내자라는 말은 대체 어디다 갖다 버리셨습니까.
이런 주장은 한 적이 없는데, 임의로 갖다 붙이고 있군요.
어이없을 뿐입니다.


그리고 제가 님의 글을 임의로 판단하였다고 하시는데,
님은 자신의 생각과 다르면 상대방이 임의로 판단했다고 결정하시지 마시기 바랍니다.
님의 첫번째 글에 제가 댓글을 달았는데,
혹시 읽어보셨는지 모르겠습니다.
저는 그 댓글에서 님의 글에 대해 크게 비판하지 않았습니다.
그렇기에 제 견해와 그중에서 평가한다면 이에야스를 평가한다고 썼습니다.
그러나 저는 그들을 대단하게 생각하지 않기에,
우리나라의 인물들도 별설명없이 써놓았습니다.
하지만 님의 두번째 글을 읽고,
거기에 대한 댓글도 보고 글을 쓰게 된 것입니다.
전 상대의 글에 댓글을 달때는 몇번을 읽어보고 씁니다.
먼저 님이 쓰신 첫번째 글에 달린 제 댓글을 보십시오.
제가 님을 글을 임의대로 판단하고 일방적인 친일사고의 소유자로 판단하는지 말입니다.

----------------------------------------
임의대로 판단한 것은 이 글 자체에도 보입니다.지적했으니 참고하시길...


마지막으로 질문에 대한 대답입니다.
이에야스에 대한 대답은 김영삼 전대통령의 예에서처럼,
한쪽은 권력의 쟁취의 과정만을 이야기하고, 우리나의 대통령은 업적을 요구하는 님의 질문에 심각한 오류가 있기에 궂이 대답할 가치가 없다고 봅니다.
님이 말씀하신 대통령중 개인적으로 호감을 가지는 대통령이 없기에 저도 뛰어난 지도자라고 생각하지 않습니다.
그러나 설사 그들 대통령이 못하였더라도, 그 이유가 이에야스가 위대한 인물이 되는 것은 아닙니다.
앞서 말했듯, 님은 두 비교대상을 같은 잣대로 판단하지 않기 때문입니다.
노부나가에 대답도 위의 설명에서 어느정도 되었을 것입니다.
노부나가는 실질적으로 전국시대를 완전하게 통일하지도 못하였습니다.
그런 그가 보여준 행동이 실질적으로 모든 결과를 책임질 지도자로 비교될 수 있는지 궁금합니다.
토사구팽이라는 말처럼,
역사적으로 혼란기에는 인재를 모으기 위해 많은 혁신적인 방법을 동원하고,
뛰어난 인재에게는 어느정도 자신의 몫을 넘겨줍니다.
하지만 일인자가 되어서는 상황이 달라집니다.
정도전이 그랬고, 한신이 그랬고, 장량 또한 죽음은 면했지만 결국은 권력에서 사라집니다.
그만큼 창업과 수성에서 보여주는 모습은 판이하게 다릅니다.
노부나가가 통일을 하고도 그러한 인재들을 계속 등용했을지는 가정일 뿐입니다.
성공하지도 못한 정복자의 정복과정만으로 일국의 지도자를 논한다는 것이 얼마나 비합리적입니까?
노부나가는 결국 이러했을 것이다라는 과정을 통한 가정이고,
현재 우리나라의 정치자들은 결과물을 놓고, 당신은 이런 잘못이 있지 않는냐고 따지는 것입니다.
박정희가 궁핍한 경제를 살리기 위해서 쿠데타를 일으키는 과정, 아니 경제성자을 해가는 과정까지만 놓고 평가하면 박정희 대통령을 정확하게 평가하는 것일까요?
이승만이 미국에서 독립운동을 하면서 국제적으로 한국의 독립여론을 불러일으키는 과정만으로 평가하면 올바른 판단입니까?

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흠 분명 그럴 수는 있군요...이 부분에서 저의 비판이 치밀하지 못했음을 인정합니다. 그러나 장점을 취하자는 저의 주장이 잘못됐다는 것을 이런 말로 입증하기는 어렵다고 봅니다.


님은 이렇듯 한쪽은 과정만을 가지고 그것이 긍정적으로 흘렀을 때는 이러했을 것이다라는 가정만으로 그 인물이 위대하다고 판단하는 것입니다.
제가 계속해서 노부나가나 히데요시가 실패한 정복자란 단어를 사용하는 것도,
그들이 영향을 주었을지는 모르지만, 그들이 직접 역사적으로 남긴 것은 없기 때문입니다.
이에야스도 그가 권력을 잡은 이후의 평가는 없이 단지 노부나가나 히데요시처럼 과정만을 평가하는 것은 마찬가지입니다. 바로 권력을 향한 집념-인내심-말입니다.

----------------------------------
무슨 가정을 했는지 궁금합니다..
역사적으로 남긴 게 없다는 게 무슨 말인지...
오닌의 난 이후 전국시대를 끝냈다는 것 자체가 일본 역사적으로는 그 무엇보다 큰 선물입니다.
그걸 모르시는지....
권력을 향한 집념일지라도 그만한 인내라면 부럽군요..
Liebestraum No.3
05/04/28 08:53
수정 아이콘
지나가다말다님의 댓글에 훨씬더 공감이 가는군요.
비판에 대한 적극적인 감정적 변명이라고 보이네요.@_@;;
모진종,WizardMo
05/04/28 11:40
수정 아이콘
조영남 같은 분이시군요
Nada-in SQ
05/04/28 12:52
수정 아이콘
위 두 분다 반대하셨던 분이 아닌가 싶은데요...
조영남은 무슨 의미인지 모르겠군요...
이런 말을 해 드리고 싶습니다...
자신이 아는 만큼 보이고 보는 만큼 느낀다.
자신이 생각하는 대로 보이고 보이는 만큼 느낀다...

다들 자기 생각, 자기 경향 나름이죠..^^;
아홉꼬리여우
05/04/28 15:39
수정 아이콘
지나가다말다님의 압승이군요^^
이런 표현이 좀 나쁘기는 하지만,
글들을 읽다보니 글쓴분과 지나가다말다님 두분의 진검승부처럼 보여서...

내용과 제시하는 근거, 글의 논리 그리고 토론과정에서의 냉정함의 유지
측면에서 지나가다말다님이 승.

특히 주장에 대해 체계적인 논리를 갖추는 것과 토론과정에서의 냉정함을 유지하는 것은 토론의 승패를 크게 좌우하지요.
토론도 어차피 승부라는 점에서 말입니다, 대통령선거의 후보연설같은.
Eternity
05/04/28 15:58
수정 아이콘
흐름이 점점 이상해지는군요.

Nada님. 상대방의 글을 일일이 옮겨서 부분부분 잘라내어 반박하는 것도 그리 좋아보이지는 않은 것 같네요. 글의 맥락이라는 것이 있을 텐데, 굳이 일일이 잘라내어서 항변하는 게 제게는 좀 안 좋게 보이네요.

그리고 모진종님, 조XX같다고 상대를 비난하는 모습까지도 나오니 심히 난감하군요. 상대방의 의견이 적절하지 않은 것 같다면 치밀한 논리로 맞서든가, 그것이 사정상 어렵다면 'xx님의 의견은 알겠지만 동의하기는 어렵다' 라는 선에서 끝내야지, 이렇게 한 사람의 인격을 밟는 것이 진정한 '토론'의 자세는 아닌 것 같군요.

******

말이 좀 엇나왔습니다만, 애초에 나다님이 의도하셨던 논쟁이 아니라, '논쟁의 주제가 적절했는가' 라는 지금의 댓글들은 토론과는 거리가 있는 것 같군요. 나다님의 취향에 따라서 '이런 걸 생각해보죠' 라고 제안한 글에, 취향이 맞지 않는다면 의견을 제시하지 않으면 그 뿐입니다. 취향과 관점의 차이는 토론으로 쉽게 결정이 나는게 아니죠. 아무리 난감하더라도 지나치게 반사회적이지 않은한, 상대의 '취향'은 인정해주는 것이 지성인의 모습 아닐까요.
모진종,WizardMo
05/04/28 18:28
수정 아이콘
조영남이 어딜봐서 비난입니까 -_-; 요즘 조영남씨 행보를 보면서 그의 주장과 사고와 비슷하다고 느꼇을 뿐인데요...
지나가다말다
05/04/29 01:25
수정 아이콘
우선 님의 글 전체에서 가끔 하시는 말중에 자신을 모르면서 글을 쓴다는 것입니다.
님께서는 글이라는 것이 무엇이라고 생각하시나요?
이전 댓글에서도 밝혔듯이 님의 첫번째 본론에 대해서 님에 글에 거의 비판을 하지 않았습니다.
그러나 그 첫번째 본론에 대해서 많은 사람이 비판을 하였습니다.
님은 제가 님을 모르면서 말을 한다고 하는데,
님은 그 많은 댓글에서 님을 비판한 사람을 아신다고 단정하십니까?
그 댓글중 많은 댓글이 님의 생각보다 하찮은 사고의 산물이라고 생각하십니까?
많은 사람들은 절대로 그렇게 생각하지 않을 것입니다.
그런데 그런 댓글에 대한 님의 행동은 어떠하였나요?
단순히 자신의 주장을 다시 한번 하기 위해서 새로운 글-PGR의 규칙의 위반으로 볼 수 있는-을 올립니다. 그리고 그 글의 댓글에서 님은 자신과 다른 사람의 비판에 사과를 할 생각은 추호도 없다고 합니다.
사과라든지의 새로운 의미의 목적이 있었다면 새글을 작성해도 이해할 수 있습니다.
그러나 님은 단지 자신의 주장이 남들에게 쉽게 보이기 위해서 새로운 글을 씁니다.
제가 님의 두번째 본론에 대해 비판을 하기 시작한 것은 님의 이러한 성격을 보았기 때문입니다.

이제 글이라는 것이 무엇인지 생각해보셨나요?
님의 모습이 어떠한지는 아무도 모릅니다.
하지만 님이 어떤 글을 남기면 사람들은 그 글로 당신을 평가하게 됩니다.
님이 당신이 날 알어? 라고 묻기 전에,
님이 쓴 글이 상대에게 어떻게 비쳐지는지를 알아야 합니다.
댓글에 불과한 새글을 쓰면서, 자신은 사과를 할 만큼 잘못이 없고, 그럴 생각도 없다는 식의 글에서 다른 사람이 님을 어떻게 생각할 지 생각해 보았습니까?
님이 주장하시는 것처럼 자신의 생각이 존중되길 바라면서,
댓글로 달면 다른 사람이 글을 읽어보지 않을 것이라는 생각에 당신과 논쟁했던 많은 댓글의 가치를 손쉽게 버리고 있습니다.
그글에 댓글을 달았던 사람들의 성의를 님은 버린 것입니다.
PGR에선 그래서 서로 다른 사람의 글도 비슷한 주제일 경우 댓글화를 권장하는 것입니다.
댓글을 다는 모든 사람의 의견을 존중하기 때문입니다.
댓글에 대한 소중함을 알기 때문이죠.

저는 님을 모릅니다.
하지만 님의 글과 님이 글쓰는 태도는 저를 포함한 님의 글을 읽는 사람에게 님의 성격과 사고방식을 보여줍니다.
님을 모르면서 쉽게 글을 쓰지 말라고 하시기 전에 님의 글이 바로 님의 얼굴이라는 것을 생각해 주시기 바랍니다.


이제 본론으로 들어가서 님의 의견에 대한 반론을 하겠습니다.

우선 님은 님의 글의 목적이 무엇인지 다시한번 생각해 보시기 바랍니다.
님은 전국시대 3인방을 일국의 지도자상으로 비교하였습니다.
저처럼 필부를 대상으로 한 것이 없습니다.
반론중 두번이나 저같은 할 수 있겠느냐고 물으시는데,
아마도 하지 못할 것입니다.
저의 그런 무능력을 일깨워주시지 않아도 잘 알고 있습니다.
그렇기에 앞으로는 지도자상을 언급했듯이,
훌륭한 분들을 대상으로 비교해 주십사 부탁드림니다.

마찬가지로 전국시대 3인방이 지도상으로 적합한지에 대한 주장을 하시려면 님은 그들이 한 업적을 주장해야 합니다.
님이 주장한 내용을 보면 과단성의 노부나가와 인내심의 이에야스가 전부라고 볼 수 있습니다.
과단성의 노부나가가 결과로 이어진 것이 무엇인지,
인내심의 이에야스가 이룩한 결과가 무엇인지 님은 말씀하고 있지 않습니다.

저는 시종일관 노부나가와 히데요시는 실패한 정복자란 단어를 사용하고 있습니다.
그것은 결과물을 창조하지 못했기 때문입니다.
님은 노부나가가 전국시대를 종말 시킨 것이 의미가 있다고 하는데,
노부나가가 정말 전국시대를 통일했습니까?
아닙니다. 바로 직전까지 간 것일뿐입니다.
그것은 그의 업적이 될 수 없습니다.

님은 단점을 가지고 본문의 취지를 훼손하지 말라고 하시는데,
본론에서 과정상의 현상만을 주장한 것 외에 무슨 결과물(장점)이 있는지 모르겠습니다.
노부나가가 이룩한 것이 무엇입니까?
전에 말씀드렸듯이 새로운 인재등용방식등의 결과가 노부나가로 하여금 어떤 결과물을 갖게 하였나요.
그는 실패했기에 아무것도 얻지 못했습니다.
그것이 히데요시에게 영향을 주지 않았냐고 주장하시면서 그 자체로 의미를 가진다고 주장하신다면, 이전 글을 읽어보시기 바랍니다.
왕조말의 모든 혼란기에는 언제나 새로운 제도, 새로운 사상이 도래합니다.
고려 후기의 성리학이 이미 도입하였기에 이성계가 성리학을 국가이념으로 확립한 것은 별로 대단한 것이 아니라고 주장하시면서,
노부나가가 한 개혁은 전시대에 전혀 없었고, 노부나가 자체가 새로 창안했다고 믿는 것은 아니겠지요.
금은 광산의 경영, 화폐의 주조, 도로.수로의 정비등 노부나가의 개혁이 이전시대에는 없어나 봅니다.
이성계와 노부나가의 차이점은 이성계는 그러한 개혁을 통해 결과물을 산출했으나, 노부나가는 없다는 것입니다. 단지 후임이 그것을 이용했을 뿐이지요.

누누히 말씀드리지만, 과정상의 장점만을 이야기하지 말고,
실질적인 결과물을 주장하십시오.
과단성의 노부나가라고 강조하는데,
과단성을 가진 인물은 역사적으로 얼마든지 있습니다.
그리고 그들중 상당수는 폭군이 되었습니다.
그리고 그들은 중용의 미덕을 알지 못했기에 결국은 부러지고 말았지요.
노부나가의 과단성 하나로 그가 우리나라의 지도상으로 그렇게 훌륭하다고 생각하시다니,
만약 정말로 그런 인물이 대통령이 되었을 때의 현실이 암담할 뿐입니다.


이에야스에 대해 이야기 하겠습니다.
노부나가의 예에서도 마찬가지이지만, 님은 전혀 동일한 잣대를 통해 인물을 비교하지 않습니다.
이런 점에서 님의 글은 일본에 대한 미화도 사대주의도 아니라는 주장을 의심하지 않을 수 없습니다.
노부나가의 에도막부가 그 자체에 의미가 있고, 개방의 지연임에도 불구하고, 일본의 정체성(천자와 신토)을 수호하기 위한 것이라고 합니다.
일본적인 것은 모두 아름답고 소중한 것일까요?
구체제를 타파한 노부나가에 대해선 개혁성을 강조하면서,
이에야스가 일본의 종교따위를 수호하기 위한 것도 나름대로 가치가 있다니 말입니다.
일본을 제외한 우리나라의 옛것은 모두 나쁜 것일까요?
대원군의 쇄국정책이 서양문물에 대해 우리의 것을 지키려 한 것이 모두 나쁜 것일까요?
그 중에는 좋은 점도 있을 것입니다.
모든 사상과 문화에는 나름대로 좋은 점이 있을 것입니다.
하지만 인류의 발전이라는 측면에서 그것의 역기능이 순기능을 넘어 섰을때에는 그것은 구습이 되고 개선되어야 합니다.
마찬가지로 일본적인 것중 지켜야 될 것도 있지만, 메이지유신 이후의 일본의 발전상을 본다면,
이에야스의 쇄국정책은 잘못된 선택일 것입니다.

『우리 대통령 (적어도 평가기간은 10여년은 필요하다
볼 때, 김영삼씨까지) 중에 노부나가나 이에야스만한
인물이 있었는가 싶습니다, 저는
이승만은 친일파 청산 못했고, 서울다리 폭파하고
혼자 도망했고, 온갖 자유당 독재하다 하야한 인간이고,
박정희는 친일 경력에 군사 쿠데타에 온 국민을 벌벌
떨게 한 유신과 계엄의 소유자이고, 전두환은 광주 학살의
주인공이며, 노태우는 역사상 가장 낮은 득표율의 대통령
으로 민주적 정당성과는 차원이 다르며, 둘 다 엄청난 비자금의 소유자이죠..김영삼은 물론
내재된 한국경제의 문제였지만, IMF를 못 막았고, 자신의
아들의 비리도 못 막았죠...
지도자의 모범입니까?』

님이 우리나라 지도자에 대한 평가(댓글중에는 빠져있지만 쪽지에 있는 내용)입니다.
하지만 이에야스와 노부나가에 대해서는 결과물이 아닌 과단성이나 인내심만을 강조합니다.
그 과단성이나 인내심으로 어떤 결과를 창출했는지는 주장하지 않으시면서 말입니다.
그러면서 결과물이 무엇이냐라는 질문에는 일본적인 것을 지키기 위해서라는 것입니다.

이런 글을 보면서, 일본에 대한 미화나 사대의식을 의심하지 않은 사람이 얼마나 되겠습니까?
님을 모른다고 하시기 전에 님의 글이 어떤 얼굴을 하고 있고,
님이 우리나라 지도자와 일본의 전국3인방에 대해 어떤 잣대로 평가하고 있는지를 보시기 바랍니다.

이에야스에 대한 미화는 자신의 아들에 대한 할복에서도 나타납니다.
권력에 대한 탐욕으로 자신의 자식과 형제들을 죽이는 것은 비일비재합니다.
그런 것이 이에야스에 대해서는 인내심이라고 칭찬하면서 그를 따를자는 없다고 주장합니다.
권력을 위해 아들까지 희생하는 권력의 비정함만이 이에야스에게는 인내심일 뿐입니다.
철새정치인을 이에야스와 비교한 것이 그렇게 한심하게 보이는 것이 바로 님이 바라보는 이에야스와 제가 바라보는 이에야스의 차이점입니다.
전 이에야스의 그런점에서 권력을 향한 비이성적인 비정함을 본 것이기 때문입니다.

마찬가지로 이에야스가 쇄국정책이든 에도막부의 260년을 연 자체가 대단하다는 논리는 제가 바로 노부나가와 히데요시를 비판하기 위해 주장한 논거입니다.
그런 논리로 본다면 님이 현재 우리나라의 지도상으로 적당하다는 노부나가보다 뛰어난 인물은 모래알만큼 많을 것입니다.

몇번을 강조하지만,
님의 주장이 설득력을 갖기 위해서는 결과가 있어야 합니다.
그리고 동일한 잣대를 적용해야 합니다.
이제껏 님은 과단성이나 인내심등 성격하나만을 주장하고 있습니다.
그것도 과정속에 나타나는 상징일 뿐 님은 그들의 어떠한 업적도 나타내지 못하고 있습니다.

단지 상대의 글에 대해 부분적으로 비판하다보니,
님이 처음에 주장한 것이 무엇인지도 잃어버린 것 같은데,
님은 노부나가를 우리의 지도상으로 생각한다고 첫번째 본론에서 밝혔습니다.
그런데 이제는 이에야스의 쇄국정책을 옹호하기 위해서,
제가 노부나가를 비판한 성공하지 못한 정복자, 100일천하처럼 단시간의 권력이라는 논거(님의 이에야스에 반론의 근거인 나폴레옹,시저비교부문)를 이용합니다.
님이 주장한 노부나가는 나폴레옹과 시저와는 비교도 되지 못할 정도로 짧은 순간(실제로는 성공도 못했죠)인데 우리의 지도상으로 적당한 것일까요?

상대방의 글에 반론만 하려고 문단별로 비판하다보면,
자신의 처음 주장이 무엇인지도 잃어버립니다.
그리고 그런 것을 말꼬리 잡는다고 하기도 합니다.
님의 첫번째 본론에 대한 댓글에서 세인물중 이에야스를 그나마 낫다고 이야기했습니다.
그리고 그 논거는 바로 에도막부를 연 성공한 정복자였기 때문입니다.
그러나 그가 우리나라 지도자상으로 부족한 이유가 그의 업적이 없기 때문입니다.
그래서 전 님에게 계속 과정상의 모습이 아닌 실질적인 결과물을 요청하고 있는 것입니다.
그렇기에 결과물이 있는 인물들과 비교한 것입니다.

제가 든 인물들의 단점을 이야기하는 것이 님이 주장하는 인물의 장점은 아닙니다.
님이 주장하는 인물들의 결과물을 이야기 하십시오.
그러하지 않고 계속 자신이 주장했던 인물이 누구인지도 잃어버린채 제 글에 대해 서로 다른 잣대로 비판하는 것은,
말꼬리잡기와 다름없게 될 것입니다.


독도 문제에 대해서도 저는 님의 글 중 일본에 대한 친일적 사고의 연관성에서 제시하고 있습니다.

『강도의 사례는 바로 지금의 것입니다. 일본의 사례는 과거의
것입니다. 물론 일본이 지금 역사 왜곡 독도 주장하고 있으나그것은 과거의 침략과는 다른 문제인데, 우리는 일본이
시비걸 때마다 그것을 문제삼고 있습니다. 대체 언제까지
그것에 얽메일 건지...그 문제에 대한 해결을 예전에 미처하지 못한 것이기 때문이기도 하겠지만, 더 이상 그 문제 하나로 사건의 전부나 어떤 사실을 보지 못해서는 안 된다는
것이 필자의 생각입니다. 강도 사례와의 차이는 그것입니다.
강도를 했다해서 그 사람이 평생 강도 전적 그 자체만으로
그 사람의 모든 것이 도맷금되어서는 안 된다고 생각합니다.』

『독도에 대한 영유권 주장은 정확히 러일전쟁에서
우세를 점하기 위해 일본이 주장하죠. 제가 적어도 그 쪽
방면의 역사 지식은 더 많은 것 같은데...
침략전쟁과 상관없다라는 말의 의미는 침략전쟁 자체와
결부시키는 사고 방식 자체가 다분히 문제적 측면이 잇다는 겁니다. 침략전쟁과 결부시키면 결국 감정적 대응이 될
수밖에 없으며. 결국 이성적 해결은 불가한 것입니다.


법을 전공하고, 국제법을 수강하셨다는 분의 논리로는 참으로 놀랍군요.
우선 잘못알고 있는 사실에 대한 정정입니다.
러일전쟁은 1904년에 일어났고, 이는 독도가 아니라 한국자체의 지배권을 놓고 싸운 것입니다.
러일전쟁에서 일본이 승리함으로 을사조약이 체결되고, 을사조약으로 우리의 외교권이 박탈당합니다.
이때 일본이 독도를 자신의 영토를 편입시킵니다.
이것이 국제법상에서 일본이 독도의 영유권을 주장하는 근거입니다.

일본의 침략전쟁으로 외교권이 박탈된 상황에서 불법적으로 자신의 영토를 편입한 것이 독도문제인데, 이는 침략전쟁자체와 결부시켜서는 아니된다고 주장하면, 일본의 독도편입이 정당하다는 논거와 무엇이 다릅니까?
제가 알고 있기에 일본이 패전국이기에 을사보호조약자체가 불법이고,
을사보호조약은 침략전쟁의 산물인데, 침략전쟁과 결부하지 말자니, 그럼 님은 이성적으로 일본의 독도점령을 법적으로 어떻게 처리해야 할까요?
정말 궁금합니다.
(일본은 그동안 1905년의 시마네현 고시 40호를 근거로 독도 영유권을 주장해왔다. '주인이 없던 독도를 시마네현 고시 40호를 통해 선점했다'는 주장이다. 그러나 이는 우리 나라가 이보다 5년 앞선 지난 1900년(광무 4년) 10월 25일에 고종황제 명의로 '독도는 조선영토'라는 사실을 밝히는 대한제국 칙령 제41호를 제정했다는 점을 무시하고 있는 것이다.

2차 세계대전이 끝난 후 국제사회가 맺은 '카이로선언'을 보면 '폭력과 강요에 의해 취득한 모든 영토를 돌려준다'는 구절이 있다. 일본은 포츠담선언을 통해 카이로선언을 전적으로 수용한다는 것을 선언했다. 그러므로 독도는 한국땅이어야 하고, 일본은 카이로선언을 따라야 한다는 것이다.
박미선 기자
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그리고 실점유후 분쟁없이 100년이 지나면 국제법상 인정된다고 인터넷에서 많은 전문가들이 주장하는데 그런 것이 없다고 하니, 우리나라의 인터넷이 잘못되었나 보군요.


마지막으로 정리를 해봅니다.
님은 국치를 잊지 않고, 눈물이 쏙 빠지도록 받아내자고 주장했다고 하는데,
님의 이런 논리를 보면 님의 그 말을 믿을 사람이 있겠습니까?

우리나라 지도자에 대한 평가는 새로운 제도를 도입해도 그것은 있었던 것이고,
시대상황에서 A가 B를 견제하려면 어쩔 수 없이 C를 이용해야하는 당연한 이치정도로 치부하면서,
일본인은 성공도 못했는데, 그의 과단성이 대단하고, 또 어떤이는 인내심이 세계제일이다라고 합니다.
그들이 우리나라를 침략하는데 직간접적으로 관여했을 때는 과거는 과거이다라고 하면서,
그 과거또한 현실에는 이성적으로 도움이 안된다고 하면서,
그로 인해 생기는 현재의 문제까지도 그들의 주장을 합리화 시켜주는 우를 범하고 있습니다.(독도문제-간도문제도 일본의 침략전쟁으로 오늘날 우리가 잃어버린 영토입니다.)

그리고 님의 본론에서처럼 이제는 별로 대단해 보이지는 않는 일본인(저를 포함해서 많은 사람들이 그렇게 생각하는)을 우리나라 지도상으로 생각하고 있습니다.
그것이 님이 그렇게 우리나라의 지도자를 비판하면서, 일본에게 당한 국치를 되돌려주기 위해서
하는 이성적 행동이라는 것에 의문을 갖지 않을 수 없습니다.

지금 우리가 일본보다 경제,군사적으로 뒤지고 있다는 것을 인정합니다.
하지만 님처럼 무비판적으로 일본인은 대단하다는 사고방식은 얼마안가 문화적 종속관계로도 이어질 것입니다.
이성이라는 허울안에서 자신이 정체성이 무엇인지를 생각해보시기 바랍니다.
님이 누구인지도 모르면서 이런 말을 한다고 하기전에 님이 이제껏 주장한 글들을 보면서 말입니다.
지나가다말다
05/04/29 01:40
수정 아이콘
오타가 많군요. 이에야스를 노부나가 잘못 적은 것도 있고,
글의 문맥으로 이해해 주시기 바랍니다.
죄송합니다.
사실 별 반론도 하고 싶지 않은 심정에 쓰다보니 오타를 수정하기도 귀찮았습니다.
Nada-in SQ
05/04/29 18:55
수정 아이콘
그 긴 답글 쓰다가 날렸습니다. 믿건 말건 님의 자유입니다만,
지워지니 세상의 오만 짜증은 다 나는 군요..

왜 과정만 가지고 인물을 평가해서는 안 됩니까?
실패한 개혁가 그라쿠스 형제, 조광조 등은 그럼 무엇이 되는건지 알고 싶군요.
또, 제가 질문한 것은 과정으로 캐릭터상으로 평가하라는 건데, 왜 갑자기 이상한 질문(결과로 평가해야 한다느니) 들고와서 토를 다는건지 모르겠습니다.
pgr7페이지인가에 어떤 분이 글을 올렸습니다. 뒤로 3페이지 정도 지나가면 다시 써도 된다는 식의...또한 이와 관련한 pgr공지도 없는 것 같으며, 제가 위에서 그 부분이 그렇게 문제된다면, 사과하겠노라 말했는데, 왜 계속 걸고 넘어지는 건지 모르겠습니다. 사과로도 부족한가요?

아울러 님이 그토록 원하시니 그리고 업적을 정리해드리죠.
노부나가 : 철포의 위력을 눈치채고, 철포의 개념을 전쟁에 도입했다. 단지 도입의 수준에서 끝난 것이 아니라, 당시 등한시 되던 철포를 주무기로 사용하는 방법을 밝혀냈다. 나가시노 전투가 대표적인데, 당시 철포는 격발시간이 걸려 주무기로 사용이 어려웠는데, 이를 3열 종대로 세우고 한 열씩 돌아가면서 발포하게 함으로써 적을 상대케 했다. 이로써 철포전의 개념이 도입되고 전쟁의 개념을 변화시켰다. 이는 기병의 개념을 알리고 기동성을 깨닫게 한 알렉산더, 포위전의 중요성을 알린 한니발, 철포의 개념을 알리고 그 단점을 보완하여 주력으로쓴 구스타프 아돌푸스, 1차대전의 진지전 개념을 혁파하고 기동전 개념을 퍼뜨린 롬멜에 감히 비견할 만하다. 노부나가는 일개 다이묘에서 풀발하였음에도 당시 최강의 다이묘였던 이와모토씨를 멸망시키고 중앙세력으로 우뚝섰으며, 그 전투(이름 기억안남)에서의 과단성은 가히 대단했다. 그는 당시 모든 다이묘들이 관문을 세워 밀정을 통제할 때, 홀로 관문을 폐지하여 상인의 유통을 활발히 함으로써 당시 일본 전 다이묘 중에 가장 부유했고, 그의 부는 금광 따위로 이뤄진 다른 다이묘에 비견할 바 아니었다. 또한 그는 무역의 중요성을 깨닫고 항(사카이)를 장악하여, 무역을 통제하여 국부를 증대시켰고, 철포와 관련해서 화약은 전량 수입이었는데, 항을 장악함으로써 자신만이 최신무기를 독점하는 뛰어난 정치기술도 보인다. 또한, 부를 통해 병농분리를 함으로써 백성들을 위하는 정치를 하기도 했다. 그 외 기타 수많은 정치를 했으며, 노부나가의 천재성으로 인하여, 그의 가신들은 엄청난 고생을 했으나, 그 백성은 누구보다 잘 살았다 한다. 입증하자면, 다른 지역의 백성들은 밥을 돈을 받고 제공해주었으나, 오다의 영지 백성들은 무상이었다 하며, 밥의 재질이 달랐다 한다.(보리 vs 쌀) 더 이상은 이 몸이 알지 못해 언급을 못하겠음 아, 선교사의 말에 따르면, 노부나가는 부하의 말을 잘 듣지 않는 인물이라고 하는데, 무슨 근거로 저 개혁이 노부나가의 발상이 아니라는 건지 듣고 싶군요, 설사 아니라고 해도 문제는 아니지 않습니까? 세종대왕 혼자서 한글 만드셨나요? 집현전 있었죠. 4군 6진 개척은 김종서가 했죠. 대마도는 이종무가 정벌했고, 측우기 등은 장영실이 했는데, 그렇다고 세종대왕에게 토 답니까?
아, 이만한 인물은 모래알만큼 있다고 했는데, 가능하다면 모래알 이름좀 가르쳐주시길...
이에야스 : 그는 작은 영주(小名) 출신으로 이후 천하를 얻는다. 미카타가하라에서 다케다신겐에게 패하나, 이후 특유의 노련함과 인내로 천하를 얻어 에도막부를 연다. 그의 가장 큰 업적은 에도 막부의 기반을 닦은 것인데, 그가 닦은 기반으로 에도막부는 260여년을 지속하는 만큼, 조선 태종 이방원의 업적과도 유사하다 할 것이다. 이런 평가까지 님에게 좌우되어야 할 것은 아니라고 보인다. 평가야 주관적인 것이니. 여하튼 참조바람. 이에야스의 인내심과 관해, 님은 한신이 깡패 가랑이 사이로 지나간 것은 인내라고 생각하면서 아들 할복은 권력욕이라고 생각하십니까? 깡패 사이로 지나간 것이 자기 몸의 안녕과 위협으로부터의 도피라고는 왜 생각지 않으신지요? 자신의 아버지를 죽인 당 태종 이세민은 높이 치면서(완벽한 권력욕이죠. 자기를 내칠까봐 죽인 것이니) 제대로 확인되지도 않은 이에야스는 비정한 권력욕이라고 하는건지..

업적 정리는 이만하고 님의 글 중 일부만 비판합니다.
"도쿠가와의 에도막부가 그 자체에 의미가 있고, 개방의 지연임에도 불구하고, 일본의 정체성(천자와 신토)을 수호하기 위한 것이라고 합니다.
일본적인 것은 모두 아름답고 소중한 것일까요?"라고 하셨는데, 일본의 정체성 보호는 일본인 입장, 이에야스 입장에서는 업적이 아닌가요? 우리의 이순신 장군은 우리 입장에선 영웅이지만, 일부 일본인 (융통성이 님만큼 없다면,) 에게는 죽일 놈이겠지요. 그런 거 아니겠습니까?

독도 문제와 관련해서 100년의 주장은 저로서는 어이없을 뿐입니다. 인터넷에 떠도는 주장의 '전문가'가 과연 누구인지는 모르겠으나, 저희 학교 국제법을 전공하시던 백충현교수님(현 은퇴, 서울대 법대 명예교수)은 그렇게 독도 문제 언급하시면서도 일언반구 그런 법리는 말하지 않으십디다. 독도 영유권은 러일전쟁 직전에 일본이 주장하는데, 일본의 러일전쟁의 유명한 해군제독 (이름 모름) 은 독도가 없었다면 이기지 못할 것이라고 했더군요. 법적으로야 시마현 고시 따위를 기다려야 겠지만, 실질적으로 (일본이 국제사회에서 독도 영유권을 주장하는 것은 '실질적'으로 누구보다 먼저 독도를 이용했다라는 겁니다. 100년이 안 된 것이라서가 아니라 국제법 법리에서도 실질적 영유권 주장이 가능하고 통하기 때문에 그런 개떡 같은 주장을 하고 있죠.) 그 전에 일본이 영유권을 가졌죠.

대통령에 관한 비판
이 분들 과정상의 비판을 해드리죠.
이승만 : 제가 가장 혐오하는 인물입니다만, 독립운동했다하나 별로 믿기지 않지만, 했다치고,. 김구와 김규식이 남북 단일선거 주장할 때, 혼자서 남한 단독 선거 주장하여, 결국 우리는 분단중..민족사변시 혼자 도망가며, 서울다리 폭파시킨 인간.온갖 억지 써가며 독재했고, 법학도 입장에서 법적으로 기가 막히는 사사오입 개헌을 했으며, 권력 유지위해 온갖 부정부패 비리를 저지른 실로 역사상 다시 나오면 안 될 개같은 지도자.
박정희 : 친일했으며, 군사쿠데타로 정권 창출 유신과 계엄으로 독재를 점철하려 했고 데모 방지등으로 시민 핍박<-이것은 과정에의 평가가 아닌가 싶은데..머가 결과의 평가라는 건지..
전두환 , 노태우 : 전두환의 광주학살 역시 과정상의 평가이며, 결과상의 평가가 아닌데, 그렇다고 주장하는 기막힌 오류를 보이고 있다. 노태우는 뭘 잘했는지 알 수가 없으며, 과정상으로는 군사 쿠테타의 동조자이며, 광주 학살의 방관자이다. 잘못한 건 있는데, 잘한 건 도통 모르겠고, 어쨌든 둘 다 배울 게 없다.
김영삼 : 그나마 과정상의 평가는 괜찮은 인물이다. 김영삼에 한해서만은 필자의 원래 평가를 취소할 용의가 있다.

아울러 님, 평가란 다 주관적인 것인데, 님은 마치 자신의 평가만이 맞는 것처럼 말씀하시고 있군요. 특히 이에야스의 에도 막부에 대해서는 쇄국이란 이유로 무진장 비판하시고 계신데, 정말 어이없을 뿐입니다. 우리 역사에도 보이지만, 유교 사회에서 기독교 유입시에 사회 혼란이 극심했고 실제로 기독교도 몇천이 죽어나갔습니다. 아주 잦게 말이죠. 이에야스는 거기다 신교 구교의 대립까지 곂쳤습니다. 신토-불교-구교-신교로 사회가 완전 분열되었죠. 그통합책으로 제시한 것인데, 지금 실정에서 살피고 쇄국이란 이유로 비판하는 것은 억지가 아닐런지.

님은 민족주의의 허구성에 빠져서 지나치게 민족을 강조하시고 있습니다. 제가 일본 문제에서 과거 침략의 아픔을 희석시키자고 하는 것도 친일이라서가 아니라, 감정적 대응을 막고 침착하고 냉정하게 잘 풀어가기 위해섭니다. 우리가 슬프고 분하다고 울고 방방 뛸수록 일본은 웃을 뿐이라는 걸 기억하시길... 독도 문제나 역사 왜곡문제도 민족주의가 아닌 국민국가의 입장에서 풀어나가야 합니다. 세계화시대에 개방화시대에 도대체 언제까지 민족주의 붙들고 있으실 건지, 독도 영유권 주장은 국민국가 대한민국의 영토권 침해이지, 민족주의의 반발이 되어서는 안 되며, 역사 왜곡 문제는 대한민국의 국위 침해 등으로 접근해야지, 민족주의적 감정대응은 지양해야 한다는 것입니다.

글을 쓸 때 제 의견이 밖으로 표출된다는 것, 그리고 그로 인해 어느 정도 책임과 비판의 수용이 필요하다는 것 정도도 모를만큼 헛살았고, 헛배우지 않았습니다. 다만 제가 말하는 것은 제 글에 드러난 생각과 관련하여서만 말하라는 겁니다. 제가 무비판적으로 일본을 수용하고 있다고 하는데, 무엇이 무비판적인지..저는 단지 이에야스와 노부나가를 이야기했고, 그것도 혹여 님과 같은 식의 비판이 있을까봐 일부러 그들을 일본과 분리시켜 이야기하자고도 한 것인데...그 정도도 모르는지...
이에야스와 노부나가의 이야기가 어떻게 일본은 대단하다라는 건지도 전 모르겠습니다.( 제 친구들은 옆에서 말하는군요. 답하지 마라고 쓸데없는 일이라고...실은 지금 저도 그런 생각을 어느 정도 하고 잇습니다만.
) 제가 이에야스나 노부나가의 찬양자 숭배자라고 한다면, 모르겠습니다만, 전 그 둘을 이야기했을 뿐인데, 님은 일본을 이야기하시니 저로서는 어찌할 바를 모르겠군요. 사람잡는 비판이고, 사람잡는 용어법입니다,그려. 스스로 생각해보시길 바랍니다. 성급한 일반화의 오류를 자신이 범하고 있다는 것을...
지나가다말다
05/04/30 00:34
수정 아이콘
3page가 넘어가면 다시 써도 된다는 것이 운영자의 공지였던가요?
아니면 어느 한 회원의 생각인가요?
이성적으로 생각해보십시오.
님의 글에 대한 보충임을 생각하시고,
님의 그에 대한 다른 견해가 없으면서도, 굳이 새로 달 필요가 있을까요?
더우기 바로 다음페이지(18번째 아래)에 바로 님의 글에 관하여 다른 분이 작성한 글이 있습니다.
그 글이 님의 글에 대한 것인데, 님이 말하는 같은 주제라도 3페이지가 넘어가면 다시 써도 된다는 주장도 설득력이 없습니다.

그리고 이런 이야기를 하는 것은, 님의 글쓰기에 대한 공지위반 때문이었다고 생각하십니까?
바로 님이 그 전 댓글에서 '당신이 날 알어?'이런 식의 글을 쓰기 때문에,
님의 글의 내용과 글을 쓰는 태도에서 다른 사람이 님을 평가한다는 내용을 설명하기 위해 제시된 문장아닙니까?
왜 계속 말꼬리 잡기식으로 저의 한문장이-그것이 말하려는 의도와 다르게 사용하는지 모르겠습니다.



철포전이 그래서 일본외에서 위력을 떨쳤습니까?
결국 화력에서 크게 앞서는 조선에서 잠시 빛을 보았지만,
중국의 힘앞에서는 실패하지 않았나요?
조선정벌도 실패했기에 성공한 것이 아니죠.
나폴레옹과 비교하는데, 노부나가는 조그만 일본자체도 통일하지 못한 인물이고,
나폴레옹은 전 유럽을 정복하고자 했던 인물입니다.
몽고족을 통일한 테무진은 그의 기마병으로 중국은 물론 유럽까지 진출합니다.
그는 출발은 다이묘인 노부나가보다 못한 상황에서 출발했습니다.
최강의 다이묘란 이와모토가 역사상 대단한 인물입니까?
조그만 일본의 최대 다이묘를 이긴 것이, 전세계를 호령하던 영웅들과 비교될 만큼 대단한 것인지 이제 알겠습니다.
제가 누누히 말씀드리지 않았나요?
혼란기에 많은 사람들이 새로운 제도와 전술등으로 그 지역을 통합한 인물은 많습니다.
그리고 전에도 말씀드렸지만, 도로.수로의 정비, 금은광의 독점, 항만의 독점으로 상업의 독점, 이런것은 어느시대에서나 최고 권력자가 행하는 비일비재한 일입니다.
오래전인 그리스에서도 지중해의 해상권을 장악하여 무역독점으로 부강한 나라가 되는 경우부터,
해신의 장보고도 당시의 부를 축적하는 최선의 방법을 해상무역의 독점에서 찾습니다.
소금이 경제적으로 가장 값어치가 있으면 소금을 독점하고, 무역국인 경우는 무역을 독점합니다.
경제적 관념이 조금만 있고, 그것을 할 수 있는 힘이 있으면 누구나 생각하는 것이 그런 경제적행동입니다.
그래서 이런 것은 역사상 수도 없이 보게 됩니다.
그러한 예를 그렇게 설명했는데, 조그만 일본에서 그 일을 했던 것이, 그리고 결국은 일본자체도 통일하지 못한 노부나가가 그렇게 위대했다고 주장을 하시는 것입니까?

그리고 그라쿠스형제, 조광조가 세계사에서 그렇게 뛰어난 인물입니까?
로마의 정치제도의 변천과정을 설명하는데, 등장할 뿐이지 그가 로마사 외에 무슨 의미가 있을까요?
왜 님은 노부나가가 하찮은 인물보다 낫기에 우리나라 지도자로 적당하다고 주장하십니까?
정말 우리나라 지도자는 그런 하찮은 지도자나 해도 될 정도로 우리민족이 하찮은 민족입니까?
님이 우리나라의 지도자상으로 추천할 만하다고 생각한다면,
세계사적으로 영웅이나 위인으로 평가될 사람보다 노부나가가 낫다고 생각해서 추천하는 것이 아닙니까?


그리고 제가 노부나가의 개혁이 아니라고 주장했다고 생각하는 님의 생각은,
님이 제 글의 의도를 잘못 이해한 것입니다.
이전에 제가 혼란기에는 모두 전시대의 폐습을 타파하는 개혁을 하였다고 했습니다.
그러자 님이 저의 이성계에 대한 예에 대해,
성리학은 고려말에 이미 들어와 있었다는등의 반론을 합니다.
그러기에 철포나 항만을 통한 무역등도 모두 노부나가 이전에 있었다는 것을 상기시켜주기 위해 그런것이 노부나가 이전에는 없었느냐가 반문한 것입니다.
님이 노부나가만이 그런 개혁을 했다는 것 같은 터무니 없는 강조에 대한 반론이지요.
그리고 그런 개혁이 당시의 일본이라는 조그만 나라에서는 대단할 지 모르지만,
다른 나라와 비교하면 대단한 것이 아니라는 것을 설명한 것입니다.

그렇기에 노부나가와 같은 인물은 모래알만큼 많다는 비유법을 들어 설명한 것입니다.
노부나가처럼 실패한 지도자가 세계역사상 많고, 그보다 뛰어난 사람도 엄청많다는 것을 강조하는 것이지요.


이에야스에 관해서 님이 그의 인내심이 세계최고라고 하지 않았나요?
저는 한신이 최고라고 한 적도 없고,
단지 이에야스 이전에 인내심에 관해서 대표적으로 회자되는 인물들을 설명한 것입니다.
그런데 님은 이에야스가 아들을 죽인 것도 인내심이 대단한 것이라고 하기에,
그런 비이성적인 권력의 비정함조차 미화하는 것을 보고 그것이 보기에 따라서는 다르다는 것을 설명한 것이지,
한신이 비굴한 것이 아니다라고 한 것은 아닙니다.
전 님처럼 어느 인물에 대해서 맹목적으로 미화하거나 영웅화하지 않기에,
한신이 인내심만 있는 인간으로 보지도 않습니다.


님이 왜 일본을 미화하고 있다고 다른 사람이 생각하는지 아직도 모르고 있군요.
저는 제 글에서 분명 역대 대통령을 좋아한다거나 그들이 잘했다고 설명하지 않았습니다.
그리고 그들을 좋아하지 않는다고 분명이 언급했습니다.
단지 노부나가의 과정상의 장점만을 주장하기에 과정상의 일면만을 보다보면,
박정희, 이승만등 우리나라 대통령도 분명 잘한 점이 있을 수 있다는 것을 설명한 것입니다.
하지만 님은 친일적 사고에 빠져서 그런 것도 이해하지 못하고 있습니다.


분명 저는 어느 문화든지 그 장단점이 있지만, 인류문화의 발전이라는 개념으로 보면 쇄국정책은 비판받아야 한다고 주장합니다.
이는 쇄국정책 전체가 나쁜다는 것이 아니라, 전체적으로 부의 기능이 정의 기능보다 높다면 비판받아야 한다고 분명히 언급했습니다.
님이 말하는 사회통합의 정기능이 과연 일본의 발전이라는 순기능보다 크다고 생각하시는 것입니까?
그렇다면 왜 메이지유신으로 에도막부가 무너질까요?
일본은 그 이전부터 서양의 문물을 쉽게 받아들이고 있었습니다.

님이 일본인에 대해 평가하는 오류중 심각한 것이 단편만을 강조하고,
부의 역기능을 무시한다는 것입니다.
제가 언제 쇄국정책을 무비판적으로 비판합니까?
하지만 님은 이에야스의 업적을 나타나기 위해서, 어쩔수 없이 쇄국정책까지 이에야스의 업적으로 하지 않았습니까?


마지막으로 제가 언제 민족주의적 색채의 글을 썼는지 모르겠군요.
전 노부나가나 이에야스보다 뛰어나다는 예로, 이성계, 이방원, 이세민등(나폴레옹이나 시저처럼 세계사적으로 유명한 사람은 차지하더라도)을 예로 들었을 뿐입니다.
전 그들의 업적이 뛰어나다고 했을 뿐 그들이 나폴레옹이나 시저보다 뛰어나다는 것도, -더우기 이세민은 우리나라 사람도 아님- 그들을 본받아야 한다고 주장하지도 않았습니다.
전 일본이라는 조그만 나라에서나 알아주는 인물을 우리나라의 지도자상으로 언급하는 님의 주장이 너무 일본인을 위대하다고 미화하기에 그런 인물쯤은 얼마든지 있다고 반증한 것입니다.

그리고 대단치 못한 일본인을 저평가하면 민족주의자가 되는군요.
일본인이 그렇게 대단합니까?
그들을 욕하면 감정적 민족주의자란 논리는 도대체 어떻게 이해해야 하나요?
위에서도 밝혔지만 저는 박정희나 이승만을 싫어합니다.
전 이제 공산주의자라고 생각은 안하시는지 궁금합니다.
자신이 대단하다고 믿는 인물을 저평가하면 감정적 민족주의자가 된다는 님의 사고방식이 정말 의심스럽습니다.

독도문제만 하더라도,
님은 그 이전의 댓글에서 침략전쟁은 과거일뿐이다고 과거와 현재를 절단합니다.
그러나 전 역사의 인과성을 믿기에 과거와 절단해서 현재를 생각할 수 없음을 증명하기 위해서 언급합니다.
제가 설명한 것도 그러한 것입니다.
역사의 인과성을 설명해도 민족주의자입니까?

일본의 우익화에 대한 의견을 분명히 밝히고,
그런 우익화는 그들에게 피해를 입은 주변국가에겐 어쩔 수 없이 경계의 대상이 됩니다.
침략전쟁의 산물인 영토분쟁, 태평양전쟁의 전사자를 추모하는 신사참배, 과거에 대한 반성없이 역사를 왜곡하며 자라나는 일본인에게 반성은 커녕 침략전쟁에 자부심을 가지게 하려는 일본의 민족주의를 비판하면 그것이 감정적 민족주의가 되는 것입니까?
노무현 대통령의 국정운영이 무엇입니까?
동북아공동체입니다.
그러나 지금 그것이 흔들리는 것이 우리나라와 중국의 민족주의 때문입니까?
도대체 왜 일본의 우익화를 비판하면 그것이 감정적 민족주의로 비쳐지는지,
님의 사고방식을 의심하지 않을 수 없습니다.

전 일본의 과거사가 그들의 민족주의적 제국주의의 결과물이었고,
지금 그들의 현재모습이 또한 그시대로 돌아가려는 민족주의라는 것에 우려를 표하는 것입니다.
마찬가지로 대표적인 우익 소설가의 미화작품인 전국시대 3인방또한 그러한 점에서 님과 같이 생각없이 찬양하는 사람들이 걱정스러운 것입니다.
그런데 그런 것을 비판하면 감정적 민족주의자가 되는군요.

님이 이성이 있는지 궁금해집니다.
일본의 군국주의를 비판하는 것조차 감정적 비판이라니,
님의 글을 읽다보면 아주 친일이 뼈에 사무친 것 같다는 생각이 듭니다.
전 님이 일본을 옹호하는 것만큼 한국을 옹호하지는 못하지만,
앞으로는 좀더 민족주의에 대해 생각해 보아야 겠습니다.

독도에 관해서입니다.
제가 법에 대해서 모른다는 점은 이미 설명했지만,
국제법은 불문법에 속하는 관습법에서 시효를 인정하고 있다고 합니다.
법을 전공한다고 하니 참고하기 바랍니다.
시기는 명확하지 않지만 100년이 정설이라고 합니다.
그렇기에 그러한 주장이 있는 것입니다.
물론 영토에 관한 분명한 증거가 있으면 100년이 지나도 찾을 수는 있지만 말입니다.
이것을 옹호하는 학자는 국제법 학자인 김명기 천안대 석좌교수와 노영돈 인천대 교수등이 있다고 합니다.

마찬가지로 님이 러일전쟁중 일본이 독도를 이용했기에 독도의 영유권이 일본에게 있다는 친일적 사고에 대한 반론입니다.

a. 우산국은 지증왕 13년(512)에 정벌에 의해 신라에 귀속되어 계적으로 조공을 바쳐왔음.
b. 15세기 중엽에 편찬된 [고려사](권158)에 동계 울진현조를 두어 "우산 무릉은 본래 두 섬으로 서로 떨어져 있지 않아 날씨가 청명하면 바라볼 수 있다."라 하여 우산도 즉 독도의 존재를 기록하고 있다.
c.1432년에 편찬된 [세종실록]에도 "우산 무릉 두 섬이 울진현의 정동 해중에 있다"고 명기되어 있다. 또한 1531년의 [신증 동국여지승람]에도 같은 내용이 기록되어 있다.
d. 조선초기 태종 때 왜구의 피해를 막기위하여 취한 울릉도 공도(空島) 정책을 펴는 사이에 일본인들이 울릉도에 진출하게 되나 공도 정책은 주권의 포기가 아니며, 그 증거로 1697년 부터 3년에 한 번 씩 을릉도를 순찰하는 수토제도가 정식화 한 것을 들 수 있다.
e.1697년 일본 막부는 을릉도가 조선령임을 공식적으로 인정함.일본의 독도에 관한 최고 기록인 사이토의 [은주시청합기](1667)에도 일본의 서북경을 은주(오키섬)로 삼는다는 기록이 있다.
f.조선 영조 때 정상기가 제작한 [동국지도]에 울릉도와 우산도 (독도)가 확실히 나타나 있고 일본측 경세가인 하야시 시헤이가 1785년에 제작하여 일본 조정에 바친 [사국통람도설]에도 독도가 조선령으로 그려져 있다
. 그 밖에도 임잔왜란 때인 1592년에 풍신수길의 명을 받아 구키요시타카가 그린 [팔도총도]에도 우산도(독도)가 조선령으로 그려져 있는 등 일본측 사료에도 조선령으로 나타나 있음.
g.일본은 1905년 독도를 무주지로 보고 국제법에 따라 영토에 편입시키나 이는 이미 한국 영토로 되어
있는 지역을 일방적으로 영토로 편입한 것임. 최소한 그 5년 전에도 도감제를 법제화한 칙령에서 1900년에 울도군에 石島(독도)를 포함한다고 명기되어 있는 등 무주지가 아니었음을 증명하는 기록이 있음. 또한 1896년 일본 외무성이 편찬한 [조선국교 시말내탐서]에도 독도가 조선령으로 표시되어 있다.
h. 1905년의 일본측 영토 편입에 대해 한국 정부로부터 어떠한 항의도 없었다고 하나, 그 때는 이미 군사와 함께 외교권을 사실상 일본에 빼앗긴 상태이었으므로 국가레벨의 항의가 없었다는 것이 정당성을 인정하는 것으로 볼수는 없음.
i. 독도 상공을 방공식별구역(ADIZ)으로 설정해 영공으로 지배해 온 것을 일본 정부가 사실상 인정해 왔음 이 지난 2월23일 일본의 국회 답변에서 확인되었으며 1952년 이래 한국의 경비대가 상주하고 있음.

한국측에서 주장하는 독도의 영유권 주장입니다.
님이 주장하는 러일전쟁중 무단사용 바로 전인 1900년에도 일본 외무성이 편찬한 문서에도 독도의 조선령이 표시되어 있습니다.
어떻게 이런 사실을 무시하고,
러일전쟁중 독도를 무단사용한 것이 일본의 영유권이 되는지 님의 사고가 의심스럽습니다.
법을 전공하고, 늘 이성적으로 생각하자고 주장하는 사람이 『일본의 러일전쟁의 유명한 해군제독 (이름 모름) 은 독도가 없었다면 이기지 못할 것이라고 했더군요. 법적으로야 시마현 고시 따위를 기다려야 겠지만, 실질적으로 (일본이 국제사회에서 독도 영유권을 주장하는 것은 '실질적'으로 누구보다 먼저 독도를 이용했다라는 겁니다. 100년이 안 된 것이라서가 아니라 국제법 법리에서도 실질적 영유권 주장이 가능하고 통하기 때문에 그런 개떡 같은 주장을 하고 있죠.) 그 전에 일본이 영유권을 가졌죠』처럼, 주장하는지 모르겠습니다.

참고로 실질적으로 일본해군이 누구보다 먼저 이용했다고 주장하는데,

'독도 분쟁의 발단은 동래 어부 안용복이 숙종 19년(1619년) 울릉도 해역 에 고기를 잡으러 갔다가 대마도 출신 어부들에게 납치되어 가서 울릉도 해역이 조선 관할임을 주장한 데에서 비롯된다. 이를계기로 대마도주는 조선 조정에 어부들의 조업을 금지해 달라는 요청을 한다. 이에 조정은 울릉도의 일본 명칭인 다케시마를 울릉이라는 조선명칭을 사용하여 울릉이 조선령임을 간접적으로 시사하는 표현과 함께 조선 어부의 조업을 금지시키겠다는 회신을 보낸다. 그러나 대마도주는 이에 만족치 않고 울릉이라는 지명의 삭제를 요구해 온다. 이에 조선은 강경 정책으로 선회하여 울릉이 조선령임을 분명히 밝힘과 동시에 일본어민의 조업을 금지하는 서계를 대마도에 보낸다. 이윽고 일본 막부는 1696년에 울릉이 조선령임을 인정하고 대마도주도 1697년 일본 어민의 울릉해역에서의 조업을 금하겠다는 서계를 동래부에 알려 왔다. 이 때까지 독도는 울릉도에 속한 동일 해역권으로 취급되어 왔었기 때문에 따로 떼어 거론된 적은 없었다. '

에서 보듯이 어업권을 두고 그 이전부터 독도를 사용하고 있었습니다.
제대로 알고나 주장하기 바랍니다.
님의 주장은 1905년 주인이 없는 독도를 일본영토에 편입한다는 주장하에 1904년 일본해군이 실질적으로 처음사용했다는 일본측주장에 다르지 않다는 것을 아시기 바랍니다.

마지막으로 자꾸만 님은 단지 노부나가와 이에야스를 이야기 한다고 했을뿐이지만,
앞의 댓글과 위에 글에서도 언급했듯이,
제가 노부나가와 이에야스를 비판하는 것에 그렇게 자신의 민족을 비판하면서 옹호하는지 모르겠습니다. 님의 반론을 보면서 님의 생각이 우상화나 찬양자, 숭배자라고 생각할 것이라는 것을 알지 못하는 것 같습니다.
님이 단지 이에야스와 노부나가를 이야기할 뿐이라면,
제가 그들을 비판한다고 해도, 그것은 님의 주장대로 개인의 주장일 뿐입니다.
그런데 그들(일본인)을 위해서 제가 감정적 민족주의자가 되고, 저라면 그런 일을 할 수 있겠느냐?
그리고 역사까지 부정(침략전쟁은 단지 과거일뿐이다, 독도는 일본이 실질적으로 처음 점유하였다등)하면서 옹호해야 하는 것일까요?
단 한줄로 나는 찬양자도 숭배자도 아니라고 하시기 전에,
님이 쓴 글이 어떤 논조를 가지고 있는지 살펴보기 바랍니다.

배울만큼 배웠고, 헛살지도 않았다고 하는데,
그런 사람이 자신의 지식이 저보다 낫다고 직접적으로 표현하는 것인지 모르겠습니다.
지금 학생이라고 하니,
님이 초등학교 다닐때, 아마 전 화염병을 들고 데모를 하고 있었겠지요.
님은 헛살지 않았다고 하지만,
전 님과 님의 친구들이 말하는 것처럼 댓꾸할 가치도 없는 이야기나 하는 사람으로 인생을 헛살았나 봅니다.

저처럼 이제는 사회에 순응하고, 그저 자신의 인생이나 걱정하게 된 사람으로서,
한때 대학생활을 생각하면서, 미래를 짊어질 젊은이들이 좀더 국가와 민족을 생각하기를 바라는 마음에서 쓴 글이 그렇게 비쳐진다면,
하는수 없겠지요.
더이상은 저도 언급할 가치를 못 느낍니다.


PS. 1
님이 국가주의라는 단어를 사용하는데,
국가주의란 단어가 보편적으로 어떻게 의미되는지 알고 사용하는지 궁금합니다.
일반적으로 국가주의라고 님이 비판하는 민족주의보다 보다 더 전체주의적 사고를 가지는 것입니다
법을 전공한다고 하니 용어의 중요성을 누구보다 잘 알것 같기에,
첨부합니다.

PS. 2
왜 캐릭터상으로만 평가하지 결과를 요구하느냐에 대한 답변입니다.
강도의 예에서 들었지만, 사람들은 결과에 더욱 중점을 둡니다.
만약 강도가 되기전에 그의 캐릭터가 본받을만하다고 해도,
그가 강도이기에 그의 캐릭터를 본받은 사람은 비슷한 선택을 할 상황이 되었을때,
자신의 우상과 같은 행동을 하는 우를 범하는데 당위성을 부여할 수도 있습니다.
그렇기에 과정상의 단면이 아닌 결과까지도 중요한 것입니다.
우리나라의 지도자상을 선택하는데, 그런 결과까지 요구하는 것이 지나친 것입니까?
완전무결한 사람은 없지만,
그래도 모든 사람이 납득할 정도의 결과를 가진 인물을 원하는 것이 지나치다고 생각하지는 않습니다.
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