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04/06/01 23:28
개인적으로 참 대단한 분이란 생각이 듭니다. 존경스럽습니다. (비꼬는거 아닙니다!)
그런데 님의 주장에는 '국가가 절대적이다'라는 근거가 밑에 깔려 있습니다. 저 개인적으로는 저 사고는 가부장적 사고의 발전 과정이라고 생각합니다. 그 사고를 지지하시는 분들도 있고 지지하지 않으시는 분들도 있지만, 지지 여부와는 관계없이 중요한 것은 그 근거가 '절대적이지 않다'는 겁니다. 우리 나라에서 흔히 쓰이는 '양심적 병역거부'라는 말을 '신념에 의한 병역거부'라는 말로 바꾸어 놓고 생각해 볼 때, 님의 주장 역시도 '신념'에 의한 것이 아닐까요? '양심적 병역거부자'들의 주장은 '모든 신념은 동등하다'라는 것이고 님의 주장은 '신념에는 등급의 차이가 있다' 정도로 정리될 수 있겠다고 생각합니다. 오해 없으시기 바랍니다. 찬성하거나 반대하는 것이 아닙니다. 힘을 좀 빼시면 어떨까 하는 겁니다. 병역은 매우 중요합니다. 저도 군대 다녀와서 잘 압니다. 하지만 다른 사람이 절대적이지 않다고 생각하는 것을 '절대적이다'라고 놓게 되면 그 후에는 그 다른 사람을 도덕적 우위에 선 채로 공격하게 되기 때문에 좋지 않다고 생각합니다.
04/06/01 23:30
저는 징병제 자체를 반대합니다.... 물론 우리나라의 현재 상황이 그럴수 밖에 없다는 것을 잘 알기에 안타깝기도 합니다...
국방의 의무, 나라에 대한 헌신.. 이것들도 중요하지만 그것으로 인해 대한민국의 모든 청년들이 더 소중한 것을 잃고 있는 것은 아닌지 생각해 볼 필요가 있다고 봅니다.... 이제 막 자신의 전공과 적성을 찾아 꿈을 하나하나 펼쳐나가야 할 시기에 3년(수습기간까지-0-)을 통째로 잃어버린다는 것... 개인적으로나 사회적으로나 엄청난 손실이 아닐 수 없습니다... (덧: 오해마시길.. 저도 얼마 후 군대 갈 청년입니다.. ㅜ.ㅠ..)
04/06/01 23:35
내용 전체는 읽어 보지 않았지만, '그 들'에 대한 적개심이 엿 보입니다.
국가가 성립함에 있어서, 그리고 우리의 가족과 친구들을 지키기 위해서 무기를 드는 것은 당연한 것이라고 생각합니다. 아마, 대다수가 그렇게 생각합니다. 하지만, 소수는 그렇게 생각하지 않을 수도 있습니다. 특수한 케이스들이지요!! 적어도 현재만은... 그렇다면, 우리가 그들을 포용하는 것은 어떨까요? 소수에 대한 포용은 민주국가가 유지 할 수 있는 한 축이 될 수 있으니깐요.
04/06/01 23:46
글쓴 분의 생각에 대체적으로 공감합니다.
포켓토이님의 생각이 주류이며 지금 당장 진실과 거짓으로 양분한다면 보다 진실에 가까운 쪽이라는 생각마저 듭니다. 하지만 분명 우리나라도 소수의 의견에 귀를 기울여야 하며, 언젠가 양측의 입장이 대등한 상태에서 이야기할 날이 와야할 거라고 생각합니다. 분명 일리 있는 말씀이지만 조금만 그들에게 손을 내밀고 귀를 열어주는 것도 좋을 듯싶네요. 뭐 하지만 저도 아직은 시기 상조라는 생각이고 전반적으로는 님의 생각에 동의합니다. 하지만 제가 모르는 어떤 누군가는, 빠져나갈 틈이 없는 한국의 병역법에 절망하고 있지는 않을까 하는 생각이 항상 머뭇거리게 만드네요. 어렵습니다.
04/06/01 23:53
님의 글을 읽으니 예전에 이문제로 세미나를 했었던 기억이 나네요. 세미나를 하던 도중에는 남여노소의 구분없이 적당한 비율로 좌에서우까지 나뉘어져 세미나를 했었고 나름대로 성과를 느꼈는데, 뒷풀이로 술자리를 가자마자 군대를갔다온사람과 안갔다온사람으로 판이 딱갈리더군요.
아마도 님이 하시고 싶으신 말은 마지막 문단에 말씀같군요. 그리고 이문제에 대해서 '논리적으론 양심적병역거부가 옳다'라는듯한 사회분위기에 경험적인 반기를 드는 많은 남성들의 마음을 대변하시는거 같구요. 다른말씀을 드리지는 않겠습니다. 님도 역시나 많은 글을 읽어보신것 같고, 무엇보다 자신의 신념을, 적어도 이문제에 대해선 절대로 바꾸시지 않는다는 의지를 잘 느꼈습니다. 다만, daydreamer님의 말씀처럼 님의 신념이 이처럼 굳건하신것처럼 다른 사람들의 신념도 굳건하다는거, 빡셈,위험부담의 경험유무로서 신념의 가치를 논할수는 없다는거 한번쯤 생각해보셨으면 합니다.
04/06/01 23:55
제가 알기로 현재 양심적 병역거부자들은 그것에 대하여 "목숨" 을 바칠 수 있는 것 같습니다만. 그리고 그 신념에 대한 목숨을 거는 정도는, 군인들이 국가를 위해서 목슴을 거는 정도보다 더 강하지 않는지, 생각됩니다. 그들은 어찌되었든 소수니까요. [국가만큼 큰 집단의 힘이 작용하지는 않는다는, 아니, 그 반대이니까요.]
상당히 날카로운 글이네요. 사실 이런 글은 다시 보고 싶지 않았습니다 -_-;;
04/06/02 00:08
국방의 의무가 인권, 구체적으로 이 경우에는 '양심의 자유"보다 우선한다고 보십니까?
법률적 용어로서의 '양심의 자유'는 지상(至上)가치인 '인간의 존엄성'에서 파생되는 자유입니다. 이는 헌법상에서 국가 및 사회 체제의 유지를 목적으로 하는 '수단'으로서 규정한 국민의 의무인 근로, 교육, 납세, 국방의 의무는 말할 필요조차 없고, 심지어 일반적인 현대 국가들의 '목적'인 자유, 평등, 평화보다도 우선하는 천부인권입니다. 좀더 극단적으로 말해, 인간의 존엄성 즉 인권을 무시하는 국가나 체제는 이제 성립하지도 않고 성립해서도 안됩니다. 그렇다고 포켓토이님이 주장하신 국방의 신성한 의무를 부정하거나, 국방 의무 수행이 인권을 거스르는 행위라는 것은 아닙니다. 군대에서 집총 훈련을 받고, 살인 병기 조작 방법을 교육받고 적을 효과적으로 살상하는 방법을 배우는 것은 분명히 '적'이라는 개념 속에 매몰된 '타인'의 인권을 짓밟기 위한 행위이지만, 넓은 틀에서는 나 자신과 가족, 같은 나라 국민들의 인권을 보장하기 위한 행위이기도 합니다. 저 역시 그러한 가치관을 공유하며 아무런 양심의 거리낌없이, 아니 양심에 따라 중화기 만지면서 군대 생활 만기 전역했습니다. 군에서 김일성 사망을 경험하셨다고요. 저도 군대에서 동해 잠수정 침투와 연평해전을 경험했습니다. 저 역시 포켓토이님과 마찬가지로 큰 틀에서의 인권을 존중하기로 한 겁니다. 그러나 본문중에 "자신들의 가치만이 최고인줄 알고 병역의 의무를 우습게 보는 그들이 싫습니다." 라는 구절을 역지사지하여 스스로에게도 반문해보세요. 포켓토이님도 국방의 의무를 신성시한 나머지, 큰 틀에서의 인권 존중을 너무 강조한 나머지 작은 틀에서의 인권 존중과 양심의 자유를 택한 사람들에게 자신의 가치를 강요하고 있지는 않으십니까? 큰 틀이 작은 틀보다 반드시 옳다고는 할 수 없는데 말입니다.
04/06/02 00:09
보통 정치가 종교적 수사와 결합할 때 얼마나 끔찍한 결과를 낳았는지는 세계역사가 증명하고 있다고 봅니다. 멀게 갈것도 없이 최근의 이라크 전쟁에서 보여준 부시의 언행이 그러하지요. 국방의 의무는 신성하다? 개인적으로 국방의 의무가 중요하다고는 생각합니다. 저역시 육군병장 출신이기도 하고 말입니다. 그러나 "신성"하다고 믿는 종교적 확신에서 보여주는 나와 다른 생각을 갖고 있는 사람들에 대한 배타성은 저의 오버일지도 모르겠지만 조금 끔찍하게 다가옵니다. 님이 "신성"하다고 믿는 그 무엇은 다른 사람들에게는 얼마든지 안"신성"할 수 있습니다. 최소한 우리가 교과서에서 배운 민주주의는 나에게 "신성"한 것을 남에게 강요하는 것은 아닐 겁니다. 설사 사회의 대다수가 신성하다고 믿는 그 무엇에 동의하지 않는 사람들의 생각들이 사회 공공의 이해에 해를 끼치지 않는 범위에서 존재할 수 있는 것들이라면(예컨데 여러나라에서 실시되고 있는 대체복무제의 형태로 얼마든지 수용가능하다면), 그것은 존중되어져야만 합니다. 우리가 역사를 통해서 배울 수 있는 것은 국방력이 약하면 전쟁의 참상을 겪게 된다는 것만이 아닙니다. 소수의 의견이 다수의 지극히 개인적이고 주관적인 가치관에 의해 존중받지 못하는 사회에서는 전쟁보다 더한 비극을 겪게 된다는 사실도 반드시 기억해야 합니다. 나찌의 파시즘처럼 말입니다.
04/06/02 00:10
글들을 주욱 읽어보면서 갑작이 엉뚱한 생각이 하나 들었습니다..
만약 아주만약에 실제로 전쟁이 터졌다고 가정하고 운좋게 북한의 첫 포격에 살아남아 다시 남쪽으로 피난을 가고있는데 적이 내 목숨줄을 끊으려고 총을쏘며 다가옵니다 내 주위엔 국군의 시체와 무기들이 어지럽게 널려있다고 쳤을때 그들의 선택은 어떨까.....하는 생각이 들었습니다 그순간의 그들은 어떤 생각을 하며 어떤 행동을 하게 될지.... 뭐 그들의 신념에 따를것인지.. 아님 살아남기위해 총을 쥐게될지 궁금하네요
04/06/02 00:11
Daydreamer님// 님 댓글 정말 잘 인상깊이 마음속에 새겼습니다.
포켓토이 님// 님께서 말씀하신 "병역의 의무가 신성하다" 라고 강한 신념을 버리지 못하듯.. "신념적 병역 거부자"들 또한 포켓토이님 못지 않게 신념이 강하기 때문에 버릴수 없다는 걸 이해하시기 바랍니다. "다수를 위해선 소수의 신념은 버려야 한다" 저는 그거에 찬성할수 없습니다. 민주주의라는 논리를 그렇게 함부로 남용해선 안된다는게 제 개인생각 입니다. Ps) 1. 님에 글에는 대안이 제시 되지 않은걸로 보입니다. 제 개인적인 생각으로는 님이 개인의견을 피력한글로 생각듭니다. (아닌가요,,, 제가 잘못 해석한건가여,.--?) 2. "신념적 병역거부자 들은 병역의 의무를 안하겠다." 이뜻이 아닙니다. 먼저 "신념적 병역거부자" 들을 제발 한번만 만나고 나서 예기를 듣고 글을 올리십쇼. 그래도 늦지 않습니다. 저는 항상 기다리고 있을테니깐요.. 3. 말이 길어졌습니다,, 글은 정말 잘 읽어보았습니다. ^.^
04/06/02 00:14
음,, 저는 이글에 대부분 공감이 가네요.
여호와의 증인을 비롯한 이른바 '양심적 병역거부' 또는 '집총거부'자들,, 솔직한 심정으로는 대한민국을 떠나 따뜻한 남쪽나라로 이민가길 권고하고 싶습니다. 국제분쟁지역중 가장 위험한 곳으로 꼽히는 대한민국이 아닌 따뜻한 남쪽나라에 가서 그들이 바라마지않는 '병역대체 봉사활동'을 하면서, 신앙생활 하면 딱이겠다 싶어요. 자신만은 깨끗해야 한다는 듯이, 자기손만은 더럽힐 수 없다면서, 병역을 거부하는 행위는 제 사견으로는 성경에 나오는 바리세인들이 외식하는 행위와 똑같은 것이라 생각합니다. 자기만은 깨끗하길 바라면서, 즉 그들 자신은 군인이 될 수 없다면서, 병역자들(군바리들)이 지키는 peace 는 똑같이 누리는 그들,, 이기주의 입니다. 양심에 따라 도저히 군생활은 못하고 대신 봉사활동 더 많이 한다구요? 그럼 양심적으로 군생활 하고 싶은 사람들이 과연 몇이나 될른지,, -_-; 뭐, 모 지방법원에서 이른바 '양심적 병역거부'에 대해 긍정하는 판결을 했지만, 대법원까지 갈 경우 파기환송될 가능성이 큽니다. 대법원 판례는 일관되게 이른바 '양심적 병역거부'에서의 양심의 자유는 자유권적 기본권에 의해 보장받는 것이라 할 수 없다고 하고 있으니깐,, 아직은 믿어봅시다. 에고,, 적다보니 조금 흥분했군요..그러나 군전역자라면 100이면 99명은 저와 비슷한 생각일겁니다. 그리고, 59분 59초님// 여성에게도 국방의 의무는 존재합니다만 병역의무는 존재하지 않습니다. 그런 고민은 안하셔도 될 듯 싶습니다 ^^;
04/06/02 00:22
신념에 의해 군대 안가는 사람 뭐 솔직히 전 제 주변 사람에게 능력있음 군대는 빠지는게 인생에 하나라도 보탬이 된다 이러고 있고 군대란 인생에 하등의 보탬도 안된다 그렇게 생각하는 사람입니다만 그래도 군대란 존재는 있어야 된다고 보고 있습니다 어쩔수 없죠 국민을 합법적으로 강탈하기 위한 수단으로서 정부가 존재하고는 있지만 그나마 그 국가란 울타리안에서 그나마 아주 소극적이나마 자유를 누리고 있으니(자유를 누리는건지 억압당하는건지 모르겠습니다 법률이란 어리버리한걸로 국민을 옭아매고 있으니)하지만 이 시대적 조류에 편승해서 개나 소나 양심적 병역거부란 이름으로 사회에 박탈감을 줄걸 생각하면 후우 사실 군대는 빽없고 힘없는 불쌍한 민초들만 가는곳 아닙니까 거기다가 합법적으로 군대안갈수 있는 상황이 생겼으니 능력있는 변호사 선임할수 있는 돈많은 것들이 먼저 그 혜택을 누리겠군요 .......
04/06/02 00:43
bloOdmOon님 // 걱정하지 않으셔도 됩니다. 양심적 병역거부자들, 따뜻한 남쪽나라는 커녕 차가운 감방에서 수형생활 해왔고 지금도 하고 있습니다. 군대생활이 아무리 힘들고 괴롭다 해도 수형생활만 할까요? 그리고 수형생활이 끝나도 평생 따라다니는 전과가 얼마나 무거운 족쇄가 되는지 생각해 보셨습니까? 그들이 자신만은 깨끗해야 하고, 자기 손만은 더럽힐 수 없다고 병역 거부, 집총 거부를 한다고 생각하십니까? 단 한명이라도 그들 가까이서, 그들의 입장에서 그들의 실정을 살펴보신 일이 있습니까? 아시다시피 이번에 승소한 양심적 병역 거부자들, 병역 면제받은 것 아닙니다. 이미 검찰측(국방부)에서는 항고심을 준비하고 있고, 3명중 승소 판결을 받은 2명 역시 이제 겨우 그들의 양심(저는 '신념'이라는 표현이 적합하다고 봅니다만)을 법적으로 인정받았을 뿐, 병역면제나 대체복무와는 거리가 멉니다.
"그들 자신은 군인이 될 수 없다면서 군인들이 지켜주는 평화를 누리므로 이기주의자이다." 놀라운 논리입니다. 저는 이기주의자입니다. 아이를 낳을 수 없는 남자의 몸으로 태어났지만 결혼하면 저도 아이를 갖고 싶고요. 저는 농사지을 생각이 없지만 매일 밥은 잘도 먹고 있습니다. 일본인들이 가끔 하는 망언 있지요. "일본-조선 합방(일본인 입장에서 사용한 용어입니다)은 조선의 개화와 발전을 위한 것이었고 실제로 합방 기간동안 조선은 근대화되었고 크게 발전하였다. 그리고 일본에 의해 조선은 중국으로부터 자유로와졌고 서구 열강의 손아귀에서도 안전했다. 그런데 조선인들은 신사참배를 거부하고 독립운동을 하더라" 네. 조선인들은 모두 이기적이었나봅니다. 지나친 비약이라고 생각하실지 모르지만, 근본적으로 다른 가치를 지향하는 타인의 의지와 신념, 가치를 오로지 자신만의 잣대로 평가한다는 점에서는 다를 것이 없습니다. 저 위의 댓글에도 달아놓았듯, 저는 양심에 따라 군생활 하고 싶어서 만기전역했고요. 평생 직장은 아닌 것 같아서 장기 신청은 안했습니다. 님 말씀에 따르면 군 전역자 100명중 1명에 해당하는 사람의 반론이었습니다. 건필하세요.
04/06/02 00:45
우선 로그인하게 많드는 논쟁꺼리를 제기해주신 포켓토이님께 감사합니다. "양심적 병역거부" 저는 우선 이 말이 마음에 안듭니다. 말도 않되는 논리이지만 마치 병역의 의무를 하면 비양심적인 것처럼 들립니다. 병역의 의무를 다하면 비평화주의자며, 마치 아무 생각없는 듯한 느낌을 주는 것 말입니다.
그리고 이런 저런 말 다필요없이 만약 대체복무가 가능해 진다면 누가 군대 갑니까? 전 군대를 이미 갔다왔지만 만약 군대를 가야하는 입장이라면 저도 대체 복무를 하겠습니다. 왜 군대가서 쳐 맞고 개 고생하고 머리는 텅텅 빈채로 오겠습니까? 97군번인데 육군의장대 제대했습니다. 군생활내내 맞았습니다. 아주 죽고 싶었습니다. 제대할때 누구나가 다 하는 말 시원섭섭하다라는 말 절대 않나왔습니다. 무조건 시원했습니다. 돌아보고도 싶지 않았습니다. 그런 군생활 하고 싶어 하는 사람 아무도 없습니다. 누가 군대가고 싶습니까? 종교의 자유라는 것이 있다면 병역의 의무라는 것도 있습니다. 무엇이 먼저냐는 의견의 차이가 분분하겠지만 그것에 대한 여파를 생각해 본다면 그 정답은 나와있을 것입니다. 양심적 병역거부가 인정되어 대체복무가 가능해진다면 가장 좋은 것은 여호와의 증인이겠지요. 늘어나는 헌금에 천국의 계단을 금으로 만들지도.... 너무 감정적이었습니다. 하지만 솔직히 열받습니다. 보상심리도 본전생각도 아닙니다. 이해가 가지 않습니다.
04/06/02 00:52
저는 징병제 자체에는 반대하는 입장입니다.(현실이 어쩌고 하는 말들을 떠나서 저는 지금당장 징병제-모병제 놓고 국민투표 하라 그러면 모병제에 표 던집니다.) 그런데 작금의 양심적 병역거부는 뭔가 좀 아니라는 생각이 듭니다. 평화에 대한 강렬한 신념이 있으면 선택(?)을 받을수 있다라..
저는 여호와의 증인같은 종교적 병역거부자들은 인정하라면 할수도 있을것 같습니다. 수가 그렇게 많지도 않을꺼고 여호와의 증인이 행여 병역기피의 수단으로 악용되는 경우가 적발되면 그 종교는 우리나라에서 아마 간판내려야 될테니 그러지 않기 위해서라도 자체적으로 사이비와 진짜신도를 가려내기 위해 많은 노력을 하리라 생각합니다. 그런데 종교 문제가 아닌 양심적 병역거부자들은 솔직히 약간 거부감이 듭니다.(편견일지 모르지만 저는 이들을 기회주의자에 가깝다고 생각하고 있습니다.) 솔직히 그들의 아주 세세한 주장은 잘 모르는 터라 두가지만 여쭤 보겠습니다. 현재 양심적 병역거부자들이 거부하는 것은 정확하게 무엇입니까? 집총 사격같은 군내의 특정 훈련입니까, 병역의무 전체입니까, 아니면 국방의 의무 전체입니까? 양심적 병역거부자들은 국가 개념 보다는 개인의 의사에 보다 더 비중을 두고 있는 것으로 알고 있습니다. 그렇다면 왜 징병제 철폐와 모병제를 주장하지 않는 것입니까? 양심적 병역거부가 아니라 모병제가 보다 진전된 답안 아닌가요?
04/06/02 00:53
우선 로그인하게 많드는 논쟁꺼리를 제기해주신 포켓토이님께 감사합니다. "양심적 병역거부" 저는 우선 이 말이 마음에 안듭니다. 말도 않되는 논리이지만 마치 병역의 의무를 하면 비양심적인 것처럼 들립니다. 병역의 의무를 다하면 비평화주의자며, 마치 아무 생각없는 듯한 느낌을 주는 것 말입니다.
그리고 이런 저런 말 다필요없이 만약 대체복무가 가능해 진다면 누가 군대 갑니까? 전 군대를 이미 갔다왔지만 만약 군대를 가야하는 입장이라면 저도 대체 복무를 하겠습니다. 왜 군대가서 쳐 맞고 개 고생하고 머리는 텅텅 빈채로 오겠습니까? 97군번인데 육군의장대 제대했습니다. 군생활내내 맞았습니다. 아주 죽고 싶었습니다. 제대할때 누구나가 다 하는 말 시원섭섭하다라는 말 절대 않나왔습니다. 무조건 시원했습니다. 돌아보고도 싶지 않았습니다. 그런 군생활 하고 싶어 하는 사람 아무도 없습니다. 누가 군대가고 싶습니까? 종교의 자유라는 것이 있다면 병역의 의무라는 것도 있습니다. 무엇이 먼저냐는 의견의 차이가 분분하겠지만 그것에 대한 여파를 생각해 본다면 그 정답은 나와있을 것입니다. 양심적 병역거부가 인정되어 대체복무가 가능해진다면 가장 좋은 것은 여호와의 증인이겠지요. 늘어나는 헌금에 천국의 계단을 금으로 만들지도.... 너무 감정적이었습니다. 하지만 솔직히 열받습니다. 보상심리도 본전생각도 아닙니다. 이해가 가지 않습니다.
04/06/02 01:01
글쓴이께서 너무 흥분하신것 같네요.
그래도 공감가는 내용들이 어느정도는 있네요.위에 키드님 말처럼 대체복무가 가능해지면 아마도 현재 군인원의 절반이하로 일반사병의 수가 줄어들것 같네요.우리나라 사람들이 이런건 아주 빠르죠
04/06/02 01:09
저에게는 이 문제가 근본적으로 "총칼"로써 방어하는 "국가"를 인정할 것이냐, 아니냐의 문제로 느껴집니다.
"국가"를 지키기 위해서 기본적으로 "무력"이 필요하고, 기꺼이 그러한 "국가"의 일원이고자 하는 사람으로서는 "병역 거부자"가 "국가"의 여러가지 이점은 다 이용하면서 의무를 수행하지는 않으려는 것으로 보이기에 당연히 파렴치하게 보일 수 밖에 없을 것 같습니다. 하지만 그것을 인정하지 않는 사람, 즉 "무력"이 수반되는 "국가"라는 개념에 저항하는 사람 - "국가"가 휘두르는 "공권력"이라는 이름의 공인화된 "폭력"에 지독한 피해를 당한 사람, 여러 가지의 이유로 "무력"이라는 말 자체에 거부감을 느끼는 사람, 또는 근세에 성립된 "국가"라는 개념 자체를 애당초 인정하지 않는 사람 - 이라면, 그리고, 그러한 자신의 생각에 대한 댓가를 무엇이든지 치르겠다고 한다면, 휴우... 어쩔 수 없는 것 아닐까요? 사형을 시키든, 이민을 가게 하든, 그런 극단적인 대응을 할 수는 없는 것이라면, 결국 문제는 균형점을 어느 정도에서 맞추어 가느냐 하는 것이지 않을까 생각됩니다. 적당한 "댓가"를 치르겠다고 공언하는 이상 그들이 그렇게까지 비양심적이라고 생각되지는 않습니다.
04/06/02 01:10
포켓토이님이 제기하신 문제는 기본시작부터 오류가 있습니다.
우리나라에서는 병역의 의무가 절대로 신성한 의무가 아닙니다. 지금 이 나라, 이 사회에서 벌어지는 논의 어디에서, 그리고 이 사회 시스템 어디에서 병역을 신성한 의무로 다루고 있으며, 그 의무를 필한 자를 신성한 의무를 다한자로 인정합니까.
04/06/02 01:13
manic님 // 1. 그게 좀 제각각입니다. 같은 여호와의 증인 내에서도 개인별로 차이가 있고, 전체 병역 거부자들을 보면 더욱 다채롭습니다. 100인이 있으면 100인의 사정이 전부 다르다고 할 수 있을 겁니다. 뭐 그리 복잡해... 의견 통일해! 라고 하시면 행정 편의주의적 발상이고요 (^ ^); 말 그대로 오로지 개인의 신념에 의한 것이므로 case by case로 접근해야 합니다. 당장 이번 판결만 해도 3인중 2인만이 양심적 병역거부의 진정성이 인정되었고 1인은 병역기피자로 분류되었지요.
사정은 제각각 기구합니다. 아예 고등학교에 진학하지 않음으로써 징집 대상을 피하는 경우도 있고, 집총 훈련만을 거부하는 사람도 있고 군대라는 집단 자체가 공인된 폭력을 보유한 전투집단이라는 이유로 입영 자체를 거부하는 사람, 취사병 등 집총하지 않는 보직을 주겠다고 해서 일단 입영했는데 결국 사격훈련에서 집총 거부로 군사 재판을 받는 경우 등등. 단 광의의 국방의 의무(국방세 납부 거부, 신체검사 거부 등) 전체를 거부하는 것은 애초에 가능하지도 않고 그런 사례를 들은 바도 없습니다. 2. 그것도 개인별로 제각각인데, 일단은 그런 의견을 피력하는데요. (-_-) 단 그들에게 있어 징병제냐 모병제냐의 문제는 본질이 아닌듯 합니다. 그들은 단지 개인의 신념에 입각하여 사람을 살상하는 도구를 다루거나 훈련을 받지 않는 것이 지상과제입니다. 저는 오히려 그들이 자신의 신념이나 관철하고 잘 챙길 것이지 구체적인 대안도 예산도 없이 대한민국의 국방 체계를 자기들 입맛에 맞게 모병제로 하자고 하면 주제넘은 짓 말라고 욕해줄 생각입니다. 저는 개인적으로 기독교(여호와의 증인 등, 주류 기독교단에서는 이단으로 하는 종파 포함)를 매우 싫어하고, 종교 논쟁에서 극렬하게 싸운 적도 많습니다. (그렇다고 해서 그들의 종교적 신념과 양심 그 자체를 부정하지는 않습니다)
04/06/02 01:13
우리나라 대한민국이 만약 남태평양 한가운데 있는 작고 평화로운 섬나라라면.. 국방의 의무는 없을수도 있습니다. 하지만 명심 해야 합니다. 우리나라의 허리를 가로 지르고 있는 것은 '휴전'선 입니다. '종전'선 이 아닙니다.
04/06/02 01:17
역시 이건 약간 억지성 논리로 갈수밖에 없는것같군요.
'니가 가기싫어 안간다면 나는 가고싶어서 가는(갔는)줄 아냐? 너는 신념의 자유로 안가니까 나도 평등의 원리로 안간다.' 지금 이런 다원주의 시대에서 한가지 논리로 무엇을 관철시킬수 있다고 보십니까? 절대 불가능합니다. 하지만 우리나라에서는 대체로 사람들이 '자유'보다는 '평등'을 선호하기 때문에 양심적 병역거부는 아직 불가능할것같습니다. 그리고 물론 저도 군대가기 싫습니다. 그러나 8월에 군대 갑니다...
04/06/02 01:21
abyssgem님 // 100명중 1분이 맞으신가보군요 -_-; 일단 각설하고..
다만 아무리 동정받을 가치가 있다고 해도, 소수의 자유와 양심이 존중받는것이 민주주의의 가치라고 해도, 민주주의 그 자체 역시 가치중립적, 이념중립적이지 않고 또한 그 민주주의를 수호하기위해, 더 나아가 나라와 민족을 수호하기위해 군대가 존재하고 헌법이 존재하고 병역법이 존재하는것이겠죠. 소수의 자유권의 보장,, 물론 보장할수 있다면 보장해야합니다. 국가가 세포분열하여 개인이 되는것이 아니라, 자유와 권리를 존중받아야만 할 개인이 모여서 국가가 되는 것일테니까요..그런데 소수의 자유권을 보장하기 위해서 우리나라 수호를 위한 병역체계와 그 소수에 반대하는 다수의 의견을 희생시킬수는 없다고 생각합니다. 비록 대법원에서 이른바 '양심적 병역거부'사안을 권리와 의무의 충돌로 보지는 않았습니다만, 외형적으로는 그렇게 볼 수 있을 것이고 권리와 의무가 충돌한다면 대한민국의 현재상황과, 권리의 가치, 의무의 가치를 비교하여 판단 할 수밖에 없겠죠. 그리고 제가 알기로는 양심적 병역거부자들은 일반 수형자와는 구분되어서 생활하며, 경제적 능력이 된다면 사식도 자주 먹을 수 있고, 하고싶은 공부도 충분히 할 수 있다는군요. 일반 군생활보다 헐씬 편하다고 하더라구요. 말 그대로 차가운 감방의 수형생활은 구분된다는 것입니다 양심적 병역거부자들의 수형생활은.. 그리고 밑에 든 예시글은 정말 지나친 비약이라고밖에는 생각이 안듭니다. 남자는 아이를 나을 수 없기때문에 아내와의 결혼으로 아이를 나을 수 없다는 것은 성차의 차이로서 구분되는 역할을 수행하는 것 뿐입니다. 남자는 생리구조상 아이를 나을 방법이 전혀 없으니까요. 그리고 농사안지으시면서 밥을 드신다는 것도 역시 역할의 차이로서, 농사를 짓지않는 대신의 역할을 하여 그 대가를 받는 것이겠죠. 그 선택은 진로를 결정하면서 본인이 선택할 문제구요. 그러나 이런걸 이기주의라고 할 수 있나요? 그와는 달리 양심적 병역거부자들은 생리적으로 군생활을 할 수 없답니까? 그들의 역할은 미리 군생활이 아닌 대체봉사활동으로 정해져 있답니까? 그리고 군생활이 자신의 자유로 마음대로 대체할 수 있는 것이라면, 과연 이른바 양심적으로 군대올 사람이 몇이나 될까요? abyssgem님이 말씀하시는바를 모르는 건 아닙니다만, 지나친 비약인 듯 하여 몇글자 적습니다.. ps 1. 장기 신청 안하셨다는걸 보니 간부로 군생활하셨나보군요. 쓸데없는 얘기입니다만, 제가 사병생활 하던 시절에는 IMF가 터지는 바람에 너도나도 말뚝박으려 했었답니다. 저는 아예 관심조차 없었습니다만.. -_-; 그리고, 사병으로 군생활을 한 분이라면 정말 100명중 99명은 제 말을 더 잘 이해할 듯 싶습니다. 그렇다고 해서 abyssgem님처럼 간부로 군생활하신 분이라고 해도 이해못한다는 건 아닙니다만,,;; ps2. 글 적고나서 보니 역시나 또 감정이 섞여버린 듯 싶습니다.. 불쾌하셨다면 죄송합니다..
04/06/02 01:22
조금 화제를 바꾸어서.....'양심'적 병역 거부라는 이유로 수형 생활과 자유 사이에 오가는 분들에게는 어찌되었던간에 많은 비난이 쏟아지고 있습니다. 그런데 그 전에 먼저 '비양심'적 병역 면제자에 대해서 더 많은 비난과 처벌이 있어야 하지 않을까요... 소위 사회 지도층이란 사람들과 가족의 병역 면제 비율은 일반인에 비해 몇 배나 높은 것이 사실입니다. 하필 잘먹고 지위가 있으면 왜 유난히 몸이 안좋고 이러저러한 온갖 이유로 군대를 '못'가는 것일까요..... 저는 이런 부류를 '비양심'적 병역 면제자라고 부르고 싶습니다.
'양심적' 병역 면제자와 '비양심적' 병역 면제자 중에 누가 더 나쁘고, 누가 더 국방에 해가 되고 누가 더 비난 받아야 할까요.....
04/06/02 01:23
키드님//병역거부에는 비양심적, 양심적 두가지가 있습니다. 병역을 가는 것이 비양심적이다란 것과는 전혀 다른 말이지요. 누구도 군대를 가면 비평화주의자고 비양심적이라고 생각하지 않습니다.
================================================================= 악용될 소지가 다분히 있는 '양심적 병역 거부'. 지금은 법기관에서 판결이 갈릴 정도까지 그 위치가 높아졌지만, 바로 이 이전까지 그 분들은 모두 수감 생활을 했습니다. 절대로 단순히 군대 가기 싫다로 치부될 정도의 가벼운 개념의 거부가 아닙니다. 2년 넘게 국방의 의무를 지면서, 맞고, 괴롭고, 부상도 입습니다. 그러나 지금까지 그 분들은 3년의 수감생활로 국방의 의무를 거부한 댓가를 치룹니다. 그 분들이 겪는 마음 고생이나 사회적 불이익이 국방의 의무를 다한 분들보다 못하다고 생각하십니까? 누가 더 힘들다는 말을 하자는 것이 아닙니다. 그 분들에겐 나중일을 다 예상하면서도 거부할 수 있는 신념이 있다는 말씀을 드리고 싶습니다. 그런 분들에게까지 병역의 의무를 이행하지 않았으니 그 죄로 범죄인의 낙인을 찍는 것은 가혹하다고 생각합니다. 군대보다 힘든 수준의 대체복무를 시킨다고 해도 그들은 할 것이 분명하기 때문입니다. 안타까운 것은 그 분들이 "대체 복무"를 선택하는 것이 아니라, 비양심적 병역 거부자들에 의해서 악용이 될 것이 뻔하기 때문입니다. 그 부분에 대한 대안이 없다면 대체 복무는 그 순수한 의의를 상실한채 또 다른 부정부패의 카드가 될 것입니다. 군대 다녀오신 분들은 수감 생활을 하신 분들께는 아무 말씀도 못하실 것입니다. 대신에 정말 순수한 의도로 양심적 병역 거부를 하는 분들께는 지금처럼 비난, 비판을 하실 것입니다. 그 분들은 군대 다녀오신 분들의 동생뻘, 친구뻘의 한 청년입니다. 괘씸하다는 생각으로 그 분들의 미래에 매우 큰 악영향을 줄 처벌을 주장하는 것은 취업난이 심각한 지금에 그 분들을 정말 두 번 죽이는 일이라고 생각합니다. 비양심적인 병역 거부자가 악용할 수 없도록(완전 못하게 하는 것은 불가능 하겠지만..) 법안을 강구해 대체 복무가 통과 되기를 진심으로 기원합니다.
04/06/02 01:34
그리고 만약 양심적 병역거부가 정착될려면 우리 국민 모두가 정직하고 올바르고 성실한 국민성을 가져야 합니다. 병역기피이유를 조사하는 조사관이 독심술사가 아닌이상 양심, 신념등 눈에 보이지 않는 것들을 조사하기에는 불가능하고, 또한 제도적으로 아무리 손질이 가해진다 하더라도 불가능합니다. 우리나라사람들은 전부는 아니지만 대부분의 사람들이 법의 테두리를 교묘히 파고드는 법을 너무나도 잘 알고있기 때문입니다. 그리고 제 개인적인 견해지만 전체적인 인간성은 시대를 지나오며 과거보다 점점더 흐려지고 있다고 생각합니다. 아직(아직이 아니라 어쩌면 영영) 신념에 따른 제도적 차원의 정책은 거의 불가능하다고 봅니다
04/06/02 01:38
abyssgem님// 일단 답변은 감사합니다.^^(그런데 왜 저는 더욱 혼란스러워지는걸까요...--;) 뭔가 확인을 하고 정리를 해서 좀더 의견을 피력해 볼까 했는데 의문점만 더욱 더 많아지고 확인한건 제가 행정 편의주의적 발상을 지녔다는것 밖에 없군요..--;
04/06/02 01:39
아직 군대는 안가봐서 모르겠지만 군대 가면 아는것도 까먹고 머리가 나빠진다고들 많이 하던데요-_-;;
글고.. 제가 술이나 담배를 전혀 못하는데요.. 담배안피던 사람들이 군대 갔다 오면 완전 꼴초가 되어서 오고..... 술못먹는사람은 거기서 높은 계급분들 한테도 많이들 맞는다고 하던데-_- 그래서 군대는 죽어도 가기싫습니다...
04/06/02 01:48
주변에 여호화의 증인을 신앙하는 분들을 다들 많이 보셨을 것 입니다. 지금까지 집총거부를 한 사람들 다 수형생활을 하긴 했습니다만 간과한 것이 있습니다. 여호화의 증인에 대해 비하하는 말이 아닙니다. 하지만 그 신앙을 믿는 사람들 사이에서는 집총거부를 해서 수형생활을 한 것이 자랑스러운 일이라고 합니다. 또 그들만의 사화가 정말 그들사이에서 이루어지고 있기 때문에 소위 별 하나 단 것이 일반사람들보다는 덜하다고 하더군요. 물론 본인들도 아무 문제될 것이 없다고 생각하고요.
04/06/02 01:50
밖으로는 평화를 외치면서.. 그 평화를 해치는 일을 하고있지는 아닌가라고 생각이 듭니다. 물론 그들과 보는 관점이 틀리겠지만 만약 우리나라가 전쟁이 난다면.. 그들의 가족은 물론이고 그들이 아끼고 사랑하는 친구,연인 들이 피를 흘리고 죽어갈 수도 있습니다. 과연 그럴때에도 평화를 외치면서 총을 들지 않는게 과연 진정한 평화를 위한 일일까요.
04/06/02 01:52
어느 인터넷 신문기사에서 대체복무를 지뢰제거 작업으로 하면 어떨까라는 글을 본 적이 있습니다. 개개인의 신념이 중요하기에 저도 대체복무제가 필요하다고 생각합니다. 정말 그들에게도 전쟁의 상징같은 지뢰를 제거하는 것이 의미가 되는 일 같습니다. 물론 위험한 일입니다만 정말 좋은 생각같습니다. 만약 그렇게 결정 되었을 때 그들이 과연 지뢰제거를 할지는 미지수 입니다만.....
04/06/02 01:56
제가 여호와 증인들 보면 한번 밟아보겠습니다. 무력을 쓰는지 안쓰는지 자신들이 얼마나 양심을 지키고 있는지 말입니다. 물론 제가 이런말을 하면 어린녀석은 모른다 이런식으로 말할텐데요. 도데체 그럼 6.25때 죽어간 수많은 학생들 이름도 모를 수많은 군인들은 양심이 없어서 군대 갔답니까? 개인의 양심이 우선이나 국가가 우선이냐는 개인차가 있습니다 개인이 없으면 국가가 없습니다만 물론 하지만 우리의 인권은 우리가 우리의 자유권을 국가에게 일부 양도했습니다. 만약에 양도하지 않으신 분은 대한민국 떠나십시요. 여기 있으실 자격이 없습니다. 즉 우리의 자유권 일부를 국가에게 양도했기때문에 자칫 침해당할수 있는 인권을 국가에게 보호할수 있도록 한건데 그들은? 국가의 존립 자체에 대한 거부입니다. 즉 우리나라에 있을 필요가 없습니다. 추방시키지요
04/06/02 02:00
포켓토이님 글 잘 읽었습니다. 저는 일단 님과는 생각이 좀 다릅니다.
일단 님의 말씀의 줄거리를 대충 요약해 보겠습니다. ================================================================ 먼저 극한상황에 직면해 보면 모든것의 진정한 의미가 밝혀지며 내가 무엇을 하기위해 군대에 왔는지, 그리고 왜 군대가 필요한지 그때 깨닫게 된다. 지금의 사람들이 병역의 의무를 과소평가하는 것은 평화에 젖었기 때문이다. 그래서 진실을 바로 보지 못하기 때문이다. 그렇기 때문에 양심적 병역거부자들이 자신들의 가치만이 최고인줄 알고 있으며 또한 병역의 의무를 우습게 보는 자만심이 싫다. 군인이 나라를 위해 목숨을 건다면, 병역거부자들도 자신들이 믿고 있다는 그 신념을 위해서 목숨을 좀 걸어봐라. 군복무를 마치신 분들에겐 절대로 훼손될 수 없는 보석같은 자부심이 마음속에 있다. 군복무는 신성한 국민의 의무이고 그것을 수행한 사람에겐 자신의 주장을 펼칠 수있는 권리가 있다. 병역거부자들이 정상적으로 군복무를 마친 사람과 대등해질 수는 없다. ============================================================= 제가 맞게 잘 요약했는지 모르겠군요. 문제가 있다면 쪽지나 댓글로 말씀해 주시길 바랍니다. 그러면 이제부터 저는 님 의견에 대해 나름대로 논박하고 저의 생각을 말해보도록 하겠습니다. 저도 군대에 다녀왔습니다. 98년 5월이었으니까 님보다는 한참 낮은 군번이 되겠습니다. 사적인 자리라면 선배님으로 불러야 하겠지만 일단 여기선 그렇게 부르지는 않겠습니다. 다만 낮은 군번이 덤빈다고 생각하지 마시고 읽어주시길 부탁드리겠습니다. 저는 군에서도 극한상황에 부딪혀 보지는 못했습니다. 끽해야 연평도 해전 정도? 그정도 되겠습니다. 하지만 그 때 저는 왜 군대가 필요한지를 생각하기전에 왜 우리가 군대를 만들어서 서로 총부리를 겨눠야 하는지 생각했습니다. 뭐 같은 민족끼리 서로 싸워서는 안된다 이런얘기는 하지 않겠습니다만, 하여간 인간 사이의 분쟁을 폭력으로 해결한다는 것 자체가 저는 싫었습니다. 군대는 어디까지나 자위를 위함이고 그 이상의 목적은 없다고 말씀하시지는 못하실겁니다. 분쟁이란게 없기만을 바라는 것은 이상이고 욕심이겠지만, 현재 우리나라의 병력과 병역법은 분명 기형적이라고 생각합니다. 이런 기형적인 구조 속에서 이미 군대는 몇 번 크게 일을 낸 적이 었었죠. 역사 자체가 기형적이었으니 어쩔 수 없지만 예전 그 암울한 시절에 비해 세상이 많이 달라졌는데, 분위기도 많이 좋아졌는데 예전의 기준과 사고를 가진 병역법은 분명 문제가 있는 것이라 봅니다. 진실을 바로 보지 말라고 하셨는데, 그건 위의 말과도 통합니다. 때로는 폭풍의 한가운데 있는 것보단 좀 더 멀리서 지켜보는 것이 진실을 바로보는 것일 수 있습니다. 말하자면 진실의 한가운데선 위치상으로 가까울지는 몰라도 논리적으로는 멀어진다고나 할까요? 거기 있었던 있지 않았던 간에, 님께서는 진실을 아신다고 자신하실 수 있습니까? 진실과 거짓을 확실히 구별할 줄 아는 눈이 있으시다면 진정으로 님을 존경하겠습니다. 군에 입대하던 날 여호와의 증인이었던 한 친구가 따로 나가는 것을 보고 잠시나마 부러워 했었던 시절이 생각납니다. 그런데 그때도 그렇고, 다른때도 그렇고, 그사람들이 병역의 의무를 우습게 보지는 않았었습니다. 군복무를 마친 사람에게 자부심이 있다면 그 사람들도 자신들이 가진 신념에 대한 자부심이 있을 겁니다. 저는 병역법을 싫어하면서도 아무 말 못하고 군대 다녀왔는데, 그리고 다녀와서도 자부심이란 것은 별로 없었습니다. 그 사람들은 적어도 자신의 신념을 위해서 전과가 생기더라도 감옥에 갈 용기는 있지 않습니까. 님의 경우엔 국가를 지키기 위해서라면 목숨이라도 아깝지 않으실 지 모르지만, 저는 그래도 두렵습니다.^^;; 그리고 많은 예비역들도 그런 사람들이 많을걸요? 여호와의 증인들이 모두다 자신의 교리와 신념에 따라 마지막 순간에 죽음을 선택하지는 않을 겁니다. 변절하는 사람들도 있을 겁니다. 그만큼 자신의 목숨은 소중한 거니까요. 그걸 가지고 욕할 수는 없습니다. 다른 많은 사람들 역시 자신의 신념을 죽음 앞에서는 버릴 것이니까요. 게시판 댓글의 분위기를 보면 아무래도 양심적 병역거부를 반대하는 분들이 많은 것 같습니다. 저는 그 반대하는 분들에 반하는 글을 쓰는 거 하나만도 욕먹을까봐 겁이 나는데, 여호와의 증인을 비롯한 병역 거부자들은 그래도 맞서서 자신의 주장을 내세우지 않습니까? 행동의 옳고 그름은 잠시 접어두고라고 그것만으로도 저는 대단하다고 봅니다. 마지막으로, 병역거부자들이 정상적으로 군복무를 마친 사람과 대등해 질 수는 없다는 말은 좀 심하게 거부감이 듭니다. 그럼 공익근무요원들은 어떻게 되나요? 물론 그 사람들은 4주의 훈련기간을 지납니다만, 나와서는 월급빼곤 거의 민간인들의 직장생활과 비슷하다고 보는데 그 사람들은 어쨋든 예비역 병장보다는 하류의 인간이겠군요. 그리고 면제자들은 더더욱요. 몇가지 더 생각나는 것도 이참에 순서없이 말해보겠습니다. 1. 신념의 자유도 국가에 대한 의무도 어느쪽이 더 위인지는 논할 수 없습니다. 그러나 한가지 확실한 것은 군대조차도 넓은 의미에서는 인간의 인권을 지키기 위한 조직의 역할도 하는 것이라 생각합니다. 2. 또, 어느 주장이 올바른 것인지 답을 내릴 수는 없지만, 상대에게 노골적인 적대감을 드러내고, 이거 아니면 저거다 하는 식의 흑백논리도 우리나라의 군사문화가 확대 재생산 한 면이 크다고 봅니다. 3. 군대 다녀온 분들은 그런게 있었다면 대체복무를 택한다지만 군대 가기전 사람들은 과연 그럴까요? 전 길게하는 대체복무를 택하느니 차라리 군대를 택하겠습니다. 저는 군에서 구타가 있을 시절이었습니다만, 지금은 어떤지 모르겠습니다. 어쨋든 전 동기 집합할 때 빼곤 별로 맞지 않았습니다. 딱 두 번 맞아봤는데, 군대라는 조직이 원래 그런 거라고 생각합니다. 물론 많이 맞은 사람도 있었습니다. 그런데 저는 왜 잘 맞지 않았죠? 저 하고 싶은 말도 웬만큼했고 나름대로 자유시간도 이등병시절에 누렸습니다. 뺀질댄 것도 아니고 아부를 잘 하지도 않았습니다. 하지만 전 절 좋아하는 고참도 누구보다 많이 있었습니다. 제 자랑은 아니지만 이 말을 드리기 위해 꺼냈습니다. 자기 하기 나름이라고,다른 사람들은 나보다 못났었기 때문에 그렇게 맞고 산 것이라고요. 포켓토이님, 이 말 이해할 수 있으신지요? 아마도 아닐 것입니다. 사람위에 사람없고 사람밑에 사람 없습니다. 자격, 권리 이런 것을 사람들마다 다르게 매길 수는 없다는 말을 드리고 싶었습니다. 4. 군인을 가축으로 표현하자면 '돼지'입니다. 군인은 전쟁때 있을 한순간을 위해서 먹여지고 길러집니다. 돼지 역시 먹힐 한 순간을 위해서 길러집니다. 우리 나라만은 아니겠지만, 돼지를 너무 많이 기르면 먹지도 못하고 버리는게 더 많아질 겁니다. 좀 길었지만 제 생각을 말씀드렸습니다. 제 글실력이 부족해서 너무 길어진 점 진심으로 사과드리겠습니다.(__)
04/06/02 02:07
daywalker님// 공익근무요원들이나 면제자들은 불가피한 상황으로 인해 군대를 정상적으로 복무 할수 없을 경우에 한해서입니다. 과연 일반인들이 공익근무나 대체복무를 할수 있을까요? 그리고 우리나라의 군 구조가 기형적인것은 군 구조의 문제입니다. 양심적 병역거부와는 크게 거리가 있는거라고 생각합니다. 그리고 진실은 없지만. 사회정의와 의무는 있습니다. 대한민국 국민이기에 저는 간단하게 헌법에 명시되어 있는 사회정의와 국가의 안전을 위해서 기본권은 제한되어 질수 있다고 생각합니다.
04/06/02 02:11
bloOdmOon님 // 사실은 제가 먼저 공격적 댓글을 올려놓고는 한참 후회하던 참입니다. 우선 거친 표현에 대해 사과드리고 싶습니다.
"소수의 자유권을 보장하기 위해서 우리나라 수호를 위한 병역체계와 그 소수에 반대하는 다수의 의견을 희생시킬수는 없다고 생각합니다." - 지당하신 말씀입니다만, 이 경우 소수의 자유권을 보호하는 것이 왜 우리나라의 병역 체계를 위태롭게 하는지, 다수의 '용인'이 아니라 '희생'이 따르는지를 증명하셔야 할 것입니다. 현행대로 신념적 병역거부자들에게 실형을 선고하여 감옥에 가두는 것은 대체복무보다 훨씬 사회적 비용과 희생이 크다고 보는데요. 대체복무제가 인정되면 군대를 누가 가겠느냐고 하시겠지만, 대체복무제가 시행되고 있는 여러 국가들의 경우 대체복무에 지원하는 사람이 잠깐 증가했다가 오히려 TO도 채우지 못할 정도로 감소하는 추세입니다. 우리 군의 열악한 실정상 우리나라는 경우가 다를 것이라는 분이 많은데, 지금까지 대한민국이라는 국가가 국민들, 특히 남자들의 인권을 아주 편리하게 싸구려로 제한해온 관행 자체가 잘못된 겁니다. 국방이라는 엄청난 재원이 필요한 대사업을 싸고 간편하게 해결해온 비결은 크게 두가지입니다. 하나는 온갖 아양을 다 떨면서, 자국내 주권 행사도 포기해가며 미군을 붙잡아 둔 것이고, 또 하나는 헌법에 규정된 국민의 기본권을 적당히 보류하면서 100원 들여야 할 국방 산업을 공짜 병력으로 10원에 해치운 것이죠. 저는 우리나라가 과거 그럴 수 밖에 없었고 현실적으로 지금도 어느정도 이에 의존해야 하는 형편이라는 것을 압니다. 그러나 우리가 진정한 민주주의 국가로서, 국가의 목적과 수단이 더이상 전도되는 것을 막기 위해서는, 하루아침에 모든 것을 사정(司正)하지는 못해도 서서히 근본적인 질문을 스스로에게 던지고 공론화시켜야 한다고 봅니다. 만약 이대로 우리나라가 지금의 가혹한 현실을 핑계로 영원히 지금의 체제와 불의와 타협하면서 비정상적인(정당한 댓가를 지불하지 않으려는 공짜심리와 외세에 기대는... 정도로 이해하시면 되겠습니다) 국력신장과 부국강병만을 맹목적으로 추종하며 나아간다면, 언젠가 저와 님의 사랑하는 조국은 파시즘의 길에 들어서 있을지도 모릅니다. 수형자들이 소위 '양심수'로서 조금 나은 대우를 받는 경우도 있긴 합니다. 그러나 수형 생활의 진짜 고통은 출소 이후입니다. 병역거부로 별을 달고 사회에서 할 수 있는 일이 얼마나 있을까요. 저는 간부로 "편하게" 근무하고 전역해서 병역기피자, 전과자의 멍에를 지고 살아가는 그들의 심정을 잘 이해 못하나봅니다. 병사로 근무하셔서 그 아픔과 설움, 더럽고 치사한 군대 생활을 더 잘 이해하고 계신 bloOdmOon님. 부디 그들의 아픔을 그들의 입장에서 헤아려 주실 수는 없겠습니까. 제가 예시로 든 이기주의에 관한 내용은, 내용은 분명 지나친 비약입니다. 신념적 병역 거부자들 분명히 생리적으로 집총 가능하고 군대생활 가능한 사람들입니다. 그러나, 아무리 힘이 세고 그럴 능력이 있는 자라 해도 차마 자신의 혈육을 칼로 찌르거나 총을 쏠 수는 없는 것이 인지상정이지요.(하긴 요즘 그런 패륜아도 더러 신문에 나오긴 합니다만 -_-) 신념적 병역 거부자들은 그런 혈육의 개념이 다른 사람보다 좀 넓다고 보시면 될 겁니다. 모든 인류가 자신이 차마 무기를 들 수 없는 혈육이므로 이를 해치려는 어떠한 시도도, 연습도 훈련도 할 수 없으며, 그럴 바엔 차라리 자신이 감옥에서 썩겠다는 것이 그들의 신념인 것입니다. 다른 사람의 권리, 생명, 재산을 적극적으로 침해하려는 신념이라면 당연히 제재를 받아야 하겠으나 이러한 '부작위적 소극적 신념 관철'을 이유로 국가가 형법을 적용, 감옥에 가두는 것은 너무 가혹하다고 생각하지 않으십니까? 그러니 무언가 다른 선택의 여지를 만들자는 것입니다. 다시 한번 사족을 붙입니다만, 저는 개인적으로 여호와의 증인이고 뭐고 기독교라면 치를 떠는 사람입니다.
04/06/02 02:19
하긴.. 요즘은 세상이 평화로워서인지 군대에 갈 때 "나라를 위해 목숨을 바칠 각오를 하고 가는 것"이라고 생각하는 사람은 많지 않아 보이더군요.
04/06/02 02:19
여호화의 증인분들께 묻겠습니다. 정말 비꼬는 말 아니고 진심으로 궁금해서 물어봅니다. 지뢰제거반으로 투입되는 방안은 어떻다고 생각하십니까? 물론 다른 좋은 방안도 있겠습니다만 제 짧은 생각으로는 누이좋고 매부좋은 방안이라 생각됩니다. 물론 한분의 생각이 전체의 생각일 수는 없습니다만 궁금하긴 하군요..
04/06/02 02:20
키바님//육체적으로 불가피한 것이 인정된다면 신념에 따른 불가피한 상황도 인정되어야 한다는 말이구요, 그 사람들에게는 그 신념에 따른 대체복무를 큰 페널티를 가지고 하게 한다면 그것을 이용하는 사람도 적을 것이란 생각이었습니다.
군 구조에 대한 이야기는 키바님 말씀대로 병역거부에 대한 말이 아니라 포켓토이님의 말씀중에 군대의 필요성을 이야기하신 부분에 대해 말하다가 잠시 삼천포로 빠진 것입니다.^^ 진실은 없다는 것이 아니라 누구도 모두 알기는 힘들다는 말이었구요, 사회정의와 의무가 없다고 말씀드린것도 아닙니다. 다만 그것이 있는만큼 인권과 사상의 자유와 자신의 행동에 대한 선택권은 주어져야 한다고 생각합니다. 헌법에서도 제가 말한 부분은 있을 것 같은데... 이 두 부분은 서로 모순되는군요. 같이 헌법에 올라 있는 조항이라도 똑같이 50대 50의 균형을 가지지는 못하겠네요. 어쩌면 님 말씀대로 대한민국은 정의와 의무쪽에 더 무게가 실린 사회일 수도 있겠습니다. 이 부분에 대해서는 미처 생각을 못했습니다. 좀 더 생각해 보고 말씀드리겠습니다. 감사합니다.
04/06/02 02:21
bloOdmOon님 // abyssgem님 글의 핵심은 "근본적으로 다른 가치를 지향하는 타인의 의지와 신념, 가치를 오로지 자신만의 잣대로 평가한다는 점에서는 다를 것이 없습니다." 네요 그리고 다른 서구 선진국의 수형생활이 아닌 우리나라의 수형생활은 그 급의 높고 낮음을 떠나 어떤 힘든 군생활 보다 힘드리란 생각을 해봅니다.
농사 안짓고 밥먹는 것.. 맞죠 역활의 차이.. 그래서 그 역활을 개인의 양심에 따라 바꿀 수 있는가를 말하고 있는 것이지요 저도 철원에서 26개월 고생했으니 100명중 2번째 사람이 될 자격이 있겠지요?
04/06/02 02:23
댓글들을 보니 모든 가치관 중에 국가가 제일 이라고 생각하는 분들이 많은 거 같군요. 과연 국가가 왜 있는 것인지 다시 한 번 생각해 보게 됩니다. 민주주의란 것이 국가를 지키기 위해 존재하는 것일까요? 아니면 국가 구성원들을 위한 것일까요? 정말 저는 모르겠습니다만, 정답은 없다고 봅니다. 다만 자신의 생각을 다른 사람에게 종용하려는 것만은 피해야 할듯.
04/06/02 02:26
개인이 국가보다 우선도 아니지만 국가도 개인보다 우선할 수 없습니다.
래리플린트라는 영화에 이런 이야기가 나옵니다. "쓰레기의 권리도 보장해주는게 진짜 민주주의다."라구요 말 그대로입니다. (그렇다고 양병거자들이 쓰레기라는건 아닙니다.) 마이너리티에 대한 존중이 대한민국의 헌법에 명시된 민주공화국의 기본입니다. 사회적 소수자들은 다양한 이유로 특정한 의무들을 행사하지 못합니다. 그런 사람들에게 의무를 행사하지 못했다고.. 무조건 의무를 행사할수 있는 포지션에 있는 사람의 잣대로 판단할 근거라는게 존재할까요? 소수자들에게는 그들의 경우에 따른 각각의 잣대가 필요한겁니다. 위에서 한분이 말씀하셨죠. case by case라고 말이죠. 모두에게 똑같은 잣대를 가져다 대는게 얼마나 끔찍한 것이냐는 건.. 오래 살지는 않았지만.. 많이 느꼈습니다. 모든 사람들이 군대를 가야 하는게 아님에도 불구하고 왜 모두가 군에 가는 것을 강요받아야 하는겁니까. 이건 다수의 소수에 대한 폭력으로까지 확대시킬수 있는 겁니다. 양병거자가 특권을 누리나 안누리나를 생각하기 보다도.. 사람들이 왜그리도 군대가기 싫어하는지도 생각해봅시다. 벌써 50년이 넘어가는데 언제까지고 그 놈의 한반도적 특수성이라는 이유 하나만 욹어먹지 말고 좀 합리적인 상황분석과 해결방안도 생각해보자구요. (대체 이 작은 나라가 세계 10위 안에 드는 전투력을 가진 국가이며 병력수로만 따지면 수위를 다투는 나라가 어떻게 될수 있는지.... 쯔쯔쩝)
04/06/02 02:26
국가가 제일이라는 생각 보다는 시민도 국가에 대해서 어느 정도 의무를 다해야 된다는 생각이 맞는 것 같습니다. 그 의무를 행하는 다른 방법을 찾아야한다는 것에도 많은 사람들이 동의하는 것으로 보입니다.
04/06/02 02:26
종교적 신념에 의한 양심적 병역거부라면 그 종교적 신념이라는 것을 도대체 어느 누가 평가한단 말입니까? 제2의 문신사태가 벌어지지 않을까라는 생각을 해봅니다.
04/06/02 02:29
Daywalker님// 신념에 따른 불가피한 상황도 인정되어야 한다는 말에는 공감합니다. 하지만 신념이라는것은 바로 드러나는것이 아니기 때문에 확인할 방법이 없습니다.
대체복무를 큰 페널티를 가지게 하면서 국가에게 봉사하는 쪽이면 저도 반대하지 않겠습니다만. 그들은 토론에서 보셨듯이 페널티를 원하지 않습니다. 의무가 먼저인지 권리가 먼저인지는 저도 잘 모르겠습니다. 하지만 권리를 그들이 요구한다면 먼저 국가에 대한 봉사.. 즉 의무가 먼저 수행되어야 하지 않나 생각합니다.
04/06/02 02:37
개인적으로 이 문제는 모병제로 전환하면 쉽게 해결되리라고 생각합니다.
실질적으로 한나라당에서 제시한 급료인상을 포함한 처우 개선방안 에서도 이미 모병제로의 전환은 그 가능성을 상당히 보여주고 있습니다.
04/06/02 02:40
솔직히 현재 우리 군은 너무 과도할 정도로 덩치가 큽니다. 상비전력을 줄이고 예비전력으로 돌려도 무방하다는 것이 저의 생각입니다. 모병제로 돌렸을 때 많은 인력이 더 생산적이고 경제적으로 활용될 수 있다고 생각합니다. 그리고 그만큼 군인은 보상과 명예가 좀 더 수반되겠지요. 스스로 선택한 전문직으로서 말입니다.
04/06/02 02:41
흠.. 그런데 보통 군대를 갖다 오신 남자분들은 자신의 입영/전역날짜를 상세하게 기억하시는 게 보통인데 포켓토이님/ 김일성은 94년 여름에 죽었습니다만..
04/06/02 02:43
우리나라가 왜 비효율적인 징병제를 택하고 있을 까요.. 전체 예산 중에서 많은 부분을 군에 투자하는데서는 모병제를 택해도 소수의 능력있는(군인으로서) 사름들에게 월급도 주면서 첨단 시설로 전환 할수 있을 꺼라 생각하지만 현실은 그렇지 않습니다. 전쟁에서 아무리 그래도 보병의 숫자는 많은 영향력을 끼치고 또 우리나라가 돈이 있어도 마음대로 못하는게 무기의 신식화 현대화 이죠.. 김효경님은 이부분은 생각하셨는지 궁금합니다.
04/06/02 02:44
솔직히 개인적으로 병역의 의무가 신성하다고는 생각지 않습니다. 다만 필요하다는 것을 잘 알고 있고 그래서 병역을 필한 사람은 나름대로 자부심을 가져도 된다고 생각하지만 그것을 가지고 미필자 혹은 병역 거부자를 비난해서는 안 된다고 생각합니다. 솔직히 유치하기 짝이 없는 분노라고 생각합니다. 내가 지킨 나라에서 니가 왜 그냥 무임승차하는 거냐 이런 식의 발로라고 밖에 보이지 않네요. 어쨌든 빨리 모병제로의 전환이 이루어졌으면 좋겠습니다.
그 전에 남북통일(까지는 아니더라도 항구적인 평화협정체결이라도)이 된다면 더욱 좋겠구요.
04/06/02 02:48
김효경님// 무조건 모병제전환이 이루어졌으면이라고 하시는데요 우리나라의 현제 처한상황이 모병제를 이룰려면 아직 최소한 10년은 이르다고 생각합니다. 그리고 개인적인 생각은 사람마다 생각이 다 틀리니.. 상관없다고 하지만 병역거부자를 비난해서는 안될까요? 그들은 그러면 의무를 거부하고 권리를 당연한 듯이 누리고 있는 사람들입니다. 과연 그런사람들을 비난해서는 안된다고 생각하시겠습니까?
내가 지킨나라에서 니가 왜 무임승차하는거냐.. 이런 생각을 하시는 분이 여기 있을까요? 의무를 거부하고 권리를 당연한듯이 누리려고하고있기때문에 당연히 비난받아야 된다고 생각합니다.
04/06/02 02:50
키바님// 신념과 페널티가 연결될 수 있을지는 모르겠지만, 토론에서 페널티를 원하지 않던 사람들이 다는 아닐 것입니다. 제각각이니까요.
하지만 음.. '그만큼의 신념이 있다면 페널티도 감수할 수 있을 것이다' 라는게 제 생각이었고, 그것으로 신념의 유무를 어느정도는 파악할 수 있을거라 생각했었습니다. 그런데 지금 생각해보니 페널티를 인정치 않는 사람들의 생각도 어떤 면에서는 맞는 것 같고, 그렇다고 그것마저 인정해 주기에는 사회적 파장이 너무 클 것이고.. 그 사람들의 부분에 대해선 갑자기 딜레마에 빠지는군요.^^;; 결국은 통일이 되고 징병제가 사라져야 해결될 것인지. 암튼 중요한 부분을 지적해 주셔서 감사합니다. 그런데 시간이 늦어서 저는 일단 꿈나라로 가야되겠습니다.^^;; 못다 한 이야기는 내일로 잠시 미뤘으면 좋겠습니다. 좋은 밤 되세요~
04/06/02 02:52
너도 나도 빠진다면 나라는 미군이 지키겠죠...
그나마 그 미군들도.... 우리가 돈을 더 많이 벌어야 겠네요.... 군대 가고 싶은 사람이 몇이나 될까요???
04/06/02 02:52
루나틱님. 저도 그 점에서는 나름대로 생각하고 말씀드렸다는 점을 일단 말씀드리고 싶네요^^
보병의 숫자가 중요하다는 것은 저도 잘 알고 있습니다. 전 현재 국방에 있어서 가장 중요한 것은 전쟁억지력이라고 생각하는데요. 이미 우리는 국방비를 충분히 사용하고 있지만 불필요한 군조직은 아직도 많은 게 현실입니다. 실질적으로 다들 군생활해보신 분들은 아시겠지만 상비전력은 그다지 필요하지 않습니다. 다만 징병제를 실시하고 있기 때문에 전력은 공급이 되고 있고 또 그 조직을 유지하기 위해 사병 뿐만 아니라 지휘관들 또한 필요합니다. 사병을 줄이면 당연히 조직과 지휘관 역시 줄게 되죠. 충분히 지금도 가능한 것입니다. 군내의 개혁의지 혹은 국민들이나 정부의 의지가 있다면 말이죠. 예비전력으로 전환이 충분히 가능합니다. 무기 구입이나 군의 현대화 역시 마찬가지죠. 우리가 구입해 온 대부분의 무기들은 미국에서 도입한 것들인데요. 아시다시피 지나치게 비싸고 비효율적인 구입이 많았습니다. 정치적인 목적도 다분히 포함되어 있었고 아시다시피 비리도 꽤 있었거든요. 이런 것들을 하나하나 고쳐야한다고 생각합니다. 실질적으로 그것을 운용할 수 있는 능력도 없는 상태에서 구입되어진 무기나 시스템이 있다면 믿으시겠습니까? 그것이 대한민국 군의 현실입니다.
04/06/02 02:56
daywalker 님 저 키바에서 이걸로 바꿨습니다 ^^ 그리고 위엣분들 10년 가까이 된일을 아직기억하시는군요 전 김일성이 -_- 언제죽었는지도 모르겠는데요. 저도 내일 일이 있어서 6시에 일어나야되는데 아직 안자고 있군요. 저도 자야겠습니다. 낼 이글을 또 보면 많은 댓글이 달려있을듯 하네요
04/06/02 02:57
조슈아님. 물론 저도 당장 모병제 전환이 가능하다고는 생각지 않습니다. 다만 그 가능성이 보이고 있고 모병제에 대해 합리적인 판단을 내릴 수 있는 사람이면 누구나 찬성하기에 모병제가 이루어질 거라고 생각하기 때문입니다. 저 개인적으로도 모병제를 찬성하지만 10년 뒤에 모병제가 될 거같냐고 물으시면 저도 대답 못 드립니다^^ 그리고 무임승차 건을 얘기하자면 여기 있는 분은 모르겠고 대부분의 군인들(제 나이가 20대 초반인지라 친구 및 아는 사람이 대부분 군인이거나 비슷한 신분입니다)은 그렇다고들 얘기하더군요. 예비역이 아니라 잘은 모르겠습니다만 내가 했기 때문에 신성한 것이고 안 한 사람은 불성실하다고 생각하는 사람이 더 많은 것이라고 생각합니다. 그 어떤 미사여구로 수식한다하더라도 말이죠. 제가 좀 직선적이었나요?
04/06/02 03:04
박정희의 사병노릇이 싫어서 군대가고 싶지 않았지만, 감방이 무서워서 군에 가고 말았읍니다. 그런 면에서 여호아의 증인 신도의 신념는 경탄스럽습니다. (저는 무종교이고 정통에가까운 종교는 어느 것이나 좋게 보나 사이비 냄새나는 종교는 무척 싫어함니다.)
지난 7,80년대 한 해에 수백명 혹은 그이상이 정치적인 이유로 감방에 가게 되었읍니다. 그들에게 미안하고 , 그들이 안쓰럽지 않을 수 없읍니다. 지금 여호아의 증인 신도들도 전혀 다른 이유이지만 한해 수백명씩 감옥에 가게된다니 역시 편하지는 않습니다. 군대보다는 감옥을 택할 신념이 있는 이들을 감옥에 넣어 봤자 그들이 생각이 바뀔리 만무하고, 그들에게는 고통이 되고 사회적으로는 낭비가 됩니다. 그래서 저는 그들에게 병역을 대체 할 수 있는 기회를 주어야 한다고 생각합니다. 특정종교에만 특혜를 줄 수 없으므로 다른 종교인이나 평화주이가 신념인 사람들에게도 인정되는 것이 평등의 원칙상 타당하자고 봅니다. 신념의 문제는 내심의 문제이므로 얼마든지 위장 가능하므로 결국 모든 국민에게 병역과 대체근무를 선택할 수 있게 하는 것입니다. 이렇더라도 국방은 소홀히 할 수 없는 법. 국방에 필요한 병력을 안정적으로 확보 할 수 있어야 할 것입니다. 대체복무의 강도,내용, 기간을 정할 때, 무엇보다도 병력의 안정적 확보 문제가 고려되어야 될 것입니다. 결국 병역보다는 대체복무가 쪽이 더 어려운 것이 되어야하겟네요.
04/06/02 03:08
키바/ 헌법에 의하면 "사회정의와 의무"에 의해 기본권을 제한할 수 있습니다. 정확히 말하면 '질서유지, 안전보장, 공공복리'를 위해서만 제한할 수 있습니다.
그러나 역시 헌법에 의하면 첫째, 설사 '질서유지, 안전보장, 공공복리'라는 이유에 의해서도 기본권의 본질적인 부분은 침해할 수 없습니다. 둘째, 또한 본질적인 부분이 아닌 경우라 할지라 하도 기본권 제한에는 과임금지의 원칙이 적용됩니다. 즉, 기본권 제한의 목적은 정당해야 하며, 적절한 수단이 사용되어야 하고, 그로 인한 피해의 최소성이 보장되어야 하며, 법익균형성이 유지되어야 합니다. 쉽게 말해 기본권을 제한함으로서 보호되는 이익이 그로 인해 침해 되는 이익보다 커야 한다는 것입니다. 뭐 개론서 수준의 평이한 얘기로 잘난척 할력고 주저리 늘어놓은 것은 아니고요.. ^^;; 님이 말씀하신 것처럼 개인의 권리는 헌법에 의해 제한될 수 있지만, 그렇다고 헌법에 보장되어 있으니 기본권은 제한될 수 있다고 단순하게 말할 수는 없다는 것입니다. 기본권을 제한할 수 있다는 헌법조항에는 그 기본권 제한의 한계에 대해서도 같이 명시되어 있기 때문입니다.
04/06/02 03:08
전쟁 억지력을 위해서라면 상비전력이 있는게 도움이 되지 않을까요. 우리나라가 국방력의 약화를 보인다면 당장 위험해 질 나라가 아닐까요. 물론 전 세계모두 김효경님 말씀처럼 실행한다면야 정말 이상적이겠지만 현실이 안 따라 주는 걸 어떡하나요. 지금은 개혁보다는 점진적인 변화가 필요하다고 생각되며 앞으로 좋은 해결책이 제시되어야 한다고 생각합니다. 그래서 많은 토론을 하고 있는 것이구요. 전 이만 졸려서 잘렵니다. 내일 어떤 리플들이 달려있을지 궁금하군요 ^^
04/06/02 03:11
김효경님// 군대를 갔다 온 사람이 비난을 하면 무임승차에 대한 비난이다 이러시면 군대를 갔다 오지 않은 사람이 비난해야 그것이 비난이 되는건가요? 그건 아니라고 봅니다. 만약에 사람들이 '내 군대갔다왔으니 너희도 가야된다' 이런생각을 만약에 가지고 있으신 분이 님 말씀대로 대부분이라면 모병제 전환은 불가능합니다. 하지만 사회적으로 볼때 어느것이 바른가 바르지 않은가에 대한 개인적인 느낌을 표현하는 겁니다. 즉 무임승차에 대한 유치한 비난이라고 하셨지만 만약에 그렇다면 군대 전역하신분들은 모병제까지 비난해야 되는거 아닐까요?
04/06/02 03:17
루저님// 저도 본지 오래된지라 ^^ 자세히 기억이 안나네요 지적 감사합니다. 병역의 의무가 목적이 정당하지않다고 생각하시지는 않겠죠? 그리고 법익 균형성을 위해서는 대체복무와 군역의무가 균형이 유지되어야 한다는것도 같은 이치가 아닐까요? 법쪽은 아직 공부해보지 않은지라 ^^:
04/06/02 03:19
인간님// 단지 그렇게 전혀 동의못함이라고 달아놓으시지말고 의견을 말씀하시는게 어떻습니까? 그냥 그렇게 단순하게 제목부터 동의못함이라면 글쓰신분에 대한 예의가 아니라고 봅니다 저 진짜 잡니다 인제 -_- 아 내일 6시에 일어나야 되요 !! ㅜ.ㅜ
04/06/02 03:23
위에.. 기본권(자연권)이 어떠한 가치에도 우선하여야 한다고 주장하시는 분이 계시는데, 무엇인가 착오가 있는듯 싶습니다.
기본권은 공공의 이익을 침해할 우려가 있을 경우 제한될수 있습니다. "양심의 자유" 또한 마찬가지입니다. 우리나라 헌법에서도 기본권은 법률에 의해서 제한될 수 있도록 규정되어 있습니다. 우리나라가 꼴통국가여서 그런게 아니라, 전 세계적으로 마찬가지입니다.
04/06/02 03:25
그리고 사회적 법률과 도덕을 어기지 않았음에도, 인간의 기본권과 존엄성을 가장 극단적으로 포기해야 하는 곳이 있습니다.
어딘지 아십니까? 바로 군대입니다. 대한민국의 젊은 군인들은 국민과 국가를 위해서, 스스로의 자유와 권리를 제한당하고 있습니다. 참 아이러니하지 않습니까?
04/06/02 03:28
모병제 이야기하시는데..
현재 우리나라의 안보 경제 상황에서 모병제를 이야기하는 것은 너무나 성급합니다. 현실에 맞지 않는 이상론은 필요가 없겠지요.
04/06/02 03:34
Necrosant님 // 다른 분들이 어렵게 어렵게 진척시켜온 논의를 단 한순간에 무의미하게 만드시고, 토론의 성과를 제로로 놓고 처음으로 리셋시키시는군요.
솔직히 말해 보세요. 위 댓글중 몇개나 정독하셨는지요? 현실과 이상을 논하기 이전에, 토론에 참여하는 자세와 다른 사람들의 의견을 경청하는 법부터 배우시길 정중히 권합니다. 참고로 Necrosant님이 제기하신 질문들의 본질적인 답변은 위 댓글들에 수도 없이 나와 있습니다.
04/06/02 03:37
Necrosant님 // 그리고 "양심의 자유"를 제한할 수 있다고요? "양심적 병역거부"는 논외로 하고, 분명히 "양심의 자유"를 제한할 수 있다고 하셨습니다. 법학계에 빨리 이 놀라운 이론을 발표하셔서 박사 학위를 신청하시기 바랍니다. '1984'의 '빅브라더'가 연상됩니다.
04/06/02 03:47
현재 대한민국 법원은 양심의 자유를 제한하고 있습니다. abyssgem님은 저에게 혹시 감정이라도 있으십니까?
아래 토론부터 왜 그러시는지 모르겠네요?
04/06/02 03:47
이런식의 논의보다 차라리 제가 생각하기에는 양심적 병역거부의 인정/불인정이 우선이 아니라, 한국군대를 정말 "가면 좋을 것 같은 군대"
"양심적 병역거부를 하는것보다 더 제대로 된 국가를 지킬 수 있는 기분 좋은 군대"를 만들어야 하는게 우선이라고 봅니다. 전 민주노동당 당원에, 양심적 병역거부 찬성론자며 대신 대체복무를 5년~10년으로 잡아야 한다고 생각하는 사람입니다. 찬성은 하되, 대체복무 기간을 좀 길게 가져가는 입장이지요. 하지만 지금 이렇게 양심적 병역거부의 인정/불인정을 논하는 건 아직은 시기상조라고 생각합니다. 결국 헌법재판소의 판결이 나오면 앞으로 양심적병역거부자들은 헌법재판소의 판결을 잣대로 재판을 받게 될 것이기 때문에..조금 더 그입장은 기다려야 한다고 생각합니다. 지금은 확실히 군대를 보다 더 획기적이고 만족스럽게 바꿀 수 있어야 하는게 급선무라 생각되고, 정말 군대가 획기적으로 좋아지고, 군 내부의 여러가지 문제를 사라지는 데 노력하게 만드는 것이 급선무라고 생각합니다. 양심적 병역거부를 찬성하시는 분이던 반대하시는 분이던 지금 군현실에 대해서 긍정적으로 생각하시는 분은 거의 없을 것이라고 생각되니까요.
04/06/02 04:00
쪽지 기능은 사용해 본 적이 없어서 헤매다가 좀 늦게 보냈습니다. 개인적인 감정은 없으며 본의 아니게 Necrosant님을 비방한 모양새가 되었다면 사과드리겠으나, 토론 내용에 관해서는 추호도 양보할 생각이 없습니다.
'양심의 자유는 기본권이다 - 대한민국 헌법은 필요에 따라 기본권을 제한할 수 있다 - 따라서 양심의 자유는 제한될 수 있는 기본권이다' 라는 논리로 '양심의 자유'를 제한할 수 있는 기본권으로 보신 것은 아닌지요? 그렇다면 헌법상의 기본권의 제한과 본질적인 내용, 그리고 제한을 위한 제한 사항을 정확히 이해하지 못하신 것 같습니다.
04/06/02 04:02
그래요! 여기서 새롭게 토론을 하지요.
내용에 대한 토론은 얼마든지 반갑게 받아들입니다. 하지만 조지오웰의 1984를 인용하시면서, 저에게 법학 논문을 내라는 빈정거림은 좀 심하지 않습니까? 피차 개인적인 감정이 없는 처지라면, 그런 말들을 사용하면서까지 반박을 하실 필요가 있겠습니까? 누가 그런 말에 민감하게 반응하지 않을수 있겠습니까?
04/06/02 04:03
Necrosant/ 저기요 혹시 저한테 하신 얘기인가요? 기본권은 어떠한 가치에도 우선한다고 말한적이 없는데요?
어쨌든 저한테 하신 말씀은 아니라고 해도 했던 말 자꾸 반복하게 되는데, 기본권은 제한될 수 있습니다. 그런데 그 본질적인 부분은 절대로, 그 어떠한 법률로도 제한할 수 없어요. 이는 "꼴통"국가인 우리나라 헌법에도 명시적으로 규정되어 있고요. -_- 그리고 기본권을 제한할 수 있는 경우에도 엄격한 한계가 있으며, 통상 그러한 한계를 과잉금지의 원칙으로 부르고 있어요. 이건 제가 아주 유식해서 알고 있는 얘기가 아니라 개론서 수준의 얘기일 뿐이고요.
04/06/02 04:04
necrosant,abyssgem님// 하단의 주소는 양심의 자유에 대한 헌법재판소의 이전 판결문입니다..; 두분께서 한번 읽어보시길..;
http://kin.naver.com/browse/db_detail.php?dir_id=605&docid=177562
04/06/02 04:05
제한이 가능한 기본권과 제한이 가능한 경우에 대해서는 위에 루저님이 명확하게 설명해 주셨습니다. 그리고 '양심의 자유'는 본질적으로 침해 그 자체가 불가능한 자유이므로 헌법에서도 제한 대상이 되고 있지 않습니다. 사람이 속으로 무슨 생각을 하건 어떤 가치를 믿건 그건 정말 빅브라더라도 출현하기 전에는 결코 침해할 수 없지요. 단 '양심의 자유'에서 파생된 구체적인 행동, 즉 이 경우 양심적 병역 거부 같은 것은 약간 문제가 다른데, 양심적 병역 거부는 병역으로 구체화된 국방 서비스라는 공공의 이익을 침해할 수 있다는 이유로 지금껏 법원에서 인정되지 않은 것입니다. 그리고 이번 판결 역시 '양심적 병역 거부'를 인정한 판결은 아닙니다. 다만 '양심적 병역 거부'가 양심의 자유에서 나온 것이며 진정성을 인정할 여지가 있다... 정도죠.
04/06/02 04:07
일단 감정은 접겠습니다. 그리고 양심의 자유의 제한에 대해서 말해봅시다.
님은 일단 양심의 자유에 따른 병역거부를 인정하시겠지요? 이번 법원에서의 판결은 기존의 판례를 뒤집은 것으로 알고 있습니다. 즉, 과거 우리나라의 법원은 양심의 자유에 따른 병역거부를 인정하지 않았던 것입니다. 그리고 이번 판결도 아직 고등법원, 대법원의 상급심이 남아있기 때문에 확정된 것이 아닙니다. 어쨌든 현재까지는 대한민국에서 양심적 병역거부를 법적으로 인정하지 않고 있습니다. 이것은 바로 법률로서 기본권을 제한하고 있다는 살아있는 판례이자 증거인 것입니다.
04/06/02 04:12
저는 법을 전공하지 않았기 때문에 잘 알지는 못합니다만..
양심의 자유가 본질적으로 침해 불가능한 것은, 양심의 자유란 결국 개인 신념의 문제이기 때문입니다. 개인의 신념을 법률로서 제한할수 있습니까? 두뇌의 화학작용으로 인한 사고반응을 자유자제로 조절할수 있는 날이 오기 이전에 그것은 불가능합니다. 그리고 양심의 자유와 그 양심에 따라 행동할 자유는 샴 쌍둥이의 두 얼굴처럼 완전히 같으면서도 전혀 다른 것입니다. 양심에 따라 행동할 자유가 바로 우리들이 말하는 양심적 병역거부의 본질이자 핵심이고, 타인이 관여하기가 불가능한 개개인의 신념 그 자체에 대한 논의는 애초에 필요가 없는 것입니다. 논의를 위한 논의라면 모르겠습니다만..
04/06/02 04:15
Genesis/ 호.. 이번 탄핵심판의 주심재판관이었으며 공안검사 출신으로 보수적일 것이라고 예상되던 주선회 재판관이 준법서약서가 양심의 자유를 침해하므로 위헌이라는 소수의견을 내었다니 정말 의외네요. 공안검사 출신이라 매우 보수적이라 탄핵재판도 이상하게 나오는 거 아닌가 하고 걱정했는데 매우 정치적인 사건에서 진보적 소수의견을 내었다니 정말 놀랐습니다. ^^
04/06/02 04:17
Genesis님이 올려주신 링크에 명확하게 나와 있군요.
양심의 자유는 내심에서 우러나오는 윤리적 확신과 이에 반하는 외부적 법질서의 요구가 서로 회피할 수 없는 상태로 충돌할 때에만 침해될 수 있다. ~할 경우에만 침해될 수 있다. 결국 어떠한 경우에도 침해되지 않는 것은 아니라는 것입니다.
04/06/02 04:18
... 아무리 설명해 드려도, 일단 제 설명에는 귀를 닫고 계신데 무슨 소용이 있겠습니까.
네. 우리나라 법원은 '양심의 자유에 따른 병역 거부'를 인정하지 않아왔습니다. 그리고 님은 우리 법원이 '양심의 자유'를 제한할 수 있다고 하셨습니다. '양심의 자유'와 '양심의 자유에 따른 병역 거부'가 얼마나 큰 차이가 있는지는 굳이 말씀드리지 않겠습니다. Genesis님이 올려주신 링크를 보시면 아시겠지만, 국가보안법이나 집시법 등의 대표적 악법을 옹호하기 위한 판례가 있습니다. 법학자들의 비판이 지금까지도 그치지 않는 판례지요. 그러나 이 판례조차도 '양심의 자유'를 제한할 수 있느냐 없느냐가 문제가 된 것이 아닙니다. 국보법과 집시법이 '양심의 자유'를 본질적으로 침해하지는 않는다고 변명하기에 바쁜 판례지요. Genesis님 // 마침 좋은 자료 감사합니다. 옛날에 공부한 판례인데 참으로 시의적절한 때 찾아주셨습니다.
04/06/02 04:21
abyssgem님의 마지막 댓글을 이제서야 발견했군요.
제가 말하는 "양심의 자유의 제한"이라는 개념이 뇌내에서 벌어지는 화학작용을 제한하자는 것은 아니지 않습니까? 양심의 자유에 따라 행동할 권리를 말하는 것인데, 그 표현 방식이 잘못되었다고 지적하신다면, 저와 같은 표현 방식을 Genesis님이 올려주신 판결문도 사용하고 있군요.
04/06/02 04:23
Genesis/ 민주노동당 당원이시군요. 근데 5~10년은 당론과 배치되지 않나요? -_-; 참고로 UN인권위는 현역기간의 1.5배를 권고하고 있다는데 5~10년은 너무 과한것 같애요.
04/06/02 04:24
abyssgem님!
도대체 저와 토론하고 싶은 것이 본질입니까? 언어의 껍질입니까? 본질이라면 성실하게 토론에 임할수 있습니다. 언어의 껍질.. 소위 말하는 말장난이라면 저는 더이상 시간낭비하고 싶지 않습니다. 답변 기다립니다.
04/06/02 04:24
'현재 대한민국 법원은 양심의 자유를 제한하고 있습니다.' -> '제가 말하는 "양심의 자유의 제한"이라는 개념이 뇌내에서 벌어지는 화학작용을 제한하자는 것은 아니지 않습니까? 양심의 자유에 따라 행동할 권리를 말하는 것인데,'
이렇게 말씀이 바뀌었습니다. 제가 지적한 것은 바로 저 차이입니다. 정확히 인식하고 계시다면 이 문제는 해결된 것으로 간주하겠습니다.
04/06/02 04:28
아까 쪽지로 관계없는 리플은 삭제하자고 요청했건만, 끝내 무시하시는군요.
"법학계에 빨리 이 놀라운 이론을 발표하셔서 박사 학위를 신청하시기 바랍니다." "양심의 자유는 내심에서 우러나오는 윤리적 확신과 이에 반하는 외부적 법질서의 요구가 서로 회피할 수 없는 상태로 충돌할 때에만 침해될 수 있다." 이건 제 말이 아니라 Genesis님께서 올리신 판결문에 나와있는 내용입니다. 헌법 재판소 재판관조차 abyssgem님에게는 "법학계에 빨리 이 놀라운 이론을 발표하셔서 박사 학위를 신청해야할 사람"으로 보이십니까?
04/06/02 04:29
지금 Necrosant님과 진행하고 있는 논의는 진지하고 깊이있는 것이라고 생각합니다. 그러나 Necrosant님의 첫 댓글은 그렇지 않았기에 저도 발끈했습니다.
이렇게 진전되고 있는데 어떤 분이 나타나셔서 '양심'이라는 용어는 법적 용어건 현실 용어건 동떨어진 것이 아니고, 애초에 중요한 문제도 아니라고 하시면, 저나 님이나 얼마나 허탈하겠습니까.
04/06/02 04:33
저의 첫 댓글은 결코 님을 향한 것도 아니었고, 단지 제 견해를 밝힌 것에 불과합니다.
양심의 자유는 그렇게 좋아하시면서, 제가 이곳에 제 견해를 댓글로 쓸 양심의 자유는 그리도 무시하십니까? 양심의 자유에 대한 님의 말씀은 Genesis님이 올리신 판결문으로 인해서 허구성이 명명백백히 밝혀졌습니다. 더이상 무슨 변명이 필요하십니까? 쪽지까지 보내면서, 무의미한 감정 충돌은 그만드고 싶어했건만 끝내 무시하십니까?
04/06/02 04:36
말씀하신 대로 본질적으로 인간의 대뇌에서 이루어지는 양심의 자유는 누구도 알아낼 수 없고 따라서 외부적 법질서의 요구와 충돌할 개연성도 전혀 없습니다. 오직 그 양심의 자유를 언행으로 옮길 때 비로서 외부적 법질서와 충돌할 가능성이 생깁니다. 해당 판례가 제한할 수 있다고 한 것은 바로 이러한 언행이 외부적 법질서의 요구와 충돌할 때, 이에 대한 제한이 가해질 수 있다는 것으로 이해하셔야 합니다. 따라서 양심의 자유는 절대 불변이며, 그에 따른 행동(예를 들면 양심적 병역 거부)만이 제한의 대상이 됨을 분명히 하겠습니다.
리플 삭제에 관해서는, 미처 말씀드리지 못해서 죄송하고 다른 분들께도 부끄럽고 죄송합니다만, 하루 동안은 삭제하지 않겠습니다. 거친 말에 대해서는 거듭 사과드리고 반성하겠습니다만 전체적인 논지와 토론 내용도 같이 포함되어 있어서 그냥 삭제해 버리면 맥락이 전부 끊어질 것 같아서 그렇습니다.
04/06/02 04:40
참 알다가도 모르겠고, 이해하기가 어렵네요.
새벽부터 어째서 이렇게 화가 나야 하는지.. 이제 저는 퇴장합니다. 토론하시던 분들에게 본의아니게 폐를 끼쳐 죄송합니다. 추태를 보여 죄송하오니, 너그럽게들 이해해 주세요.
04/06/02 04:41
어느쪽의 허구성이 명백히 밝혀졌는지, 법조문을 보시는 분이라면 잘 아시겠죠. 저도 제 견해를 밝혔고 Necrosant님의 명백한 잘못을 바로잡아 드렸으니 만족합니다.
위에서 밝혔듯이, Necrosant님의 양심의 자유는 말그대로 침해할 수 없는 자유입니다. 자유를 행사하시고, 민감한 용어 사용에는 좀더 주의해 주셨으면 좋았을 것입니다.
04/06/02 04:52
에고, 이렇게 마무리 되었군요. 저도 마지막으로 어줍잖은 지식으로 참고삼아 말씀드리면 Necrosant님이 인용하신 "외부적 법질서의 요구가 서로 회피할 수 없는 상태로 충돌할 때"란, 또 말씀하신 "양심의 자유에 따라 행동할 권리"는 <양심의 자유>가 아니라 엄격히 말하면 '표현의 자유'가 되는 겁니다. 따라서 헌법재판소의 판례에서 "외부적 법질서의 요구가 서로 회피할 수 없는 상태로 충돌할 때에만 침해될 수 있다"는 말은 즉, 양심의 자유를 침해할 수 있다는 말이 아니라 양심에 따라 행해지는 '표현의 자유'는 법률로서 일정한 한계안에서 제한될 수 있다는 겁니다. 그러니까 양심형성의 자유는 제한할수 없는 기본권의 본질적인 부분인 것이고 양심실현의 자유는 일정한 한계속에서 제한될 수 있다는 것이지요. 결론적으로 그래서 양심의 자유는 그 어떠한 법률로도 침해될 수 없는 것이 되는 것이죠. 관련 판례도 있을텐데 찾기가 조금 귀찮기는 하군요.(이런 무책임함에는 반성...-_-)
04/06/02 05:01
루저님 // 제가 아무리 애를 써도 정리가 되지 않던 내용을 단 한개의 리플로 명확하게 설명해주시는군요. '양심형성'과 '양심실현'의 차이... 그거면 간단히 설명이 되는 건데... 부럽습니다. 그리고 절 의식해서 쓰신 글은 아니겠지만 감사합니다.
04/06/02 05:36
양심적 병역거부에 대한 지지가 아닌 현실적 절충을 지지합니다만
이글에도 충분히 공감합니다. 그러나 개인보다 국가가 우선할수 없는 것은 개인이 국가보다 우선할수 없는것 만큼이나 어떤 상황이든지 당연하다고 생각하기도 합니다. 심리적 자부심이야 개인의 몫이니 누가 판단할것 역시 아니라고 생각하구요.(그것에 대한 사회적 동의나 합의에 관계없이 말입니다.) 장기적으로는 징병제도..자체의 폐지를 바라지만 현실적으로 그것이 요원해 보이니 만큼 그 안에서 어느정도 현실과의 타협이 이루어져야 한다는 거죠.(포켓토이님께서도 그것에 대한 공감은 하고계시다고 생각합니다.) 개인과 국가가 충돌할때.. 그 책임과 결과 대한 무게는 개인과 국가가 같이 져야 하는것 아닐까요? 어느한쪽이 분명하고 거부할수 없는 논거로 옳은게 아니니 만큼말입니다. 개인은 실제적 피해를..국가는 그 개인을 사회의 구성원으로서 일탈하지 않게 받아들이는 것 말입니다. 뭐..그렇다는 겁니다.^^;;;(두루두루 행복하자는 취지죠.으하하하)
04/06/02 06:12
신녕과 가치관의 문제라고 아무리 멋지게 미화를 한다고 해도
까놓고 얘기하면 군대가느니 감방 갈 정도로 군대가 싫다는 거 아닙니까? 평화를 사랑해서 총을 잡기가 싫어서 군대가 싫든 타인을 죽이는 행위가 가치관에 맞지 않아서 군대가 싫든 뭐라고 주절주절 멋진 미사여구를 갖다붙여도 결국은 군대가기가 죽기보다 싫은 사람들을 전과자 만들지 말고 다른 방법을 강구해보자가 주제 아닙니까? 진작에 이런 식으로 접근을 했어야 한다고 봅니다. 사람마다 틀리겠지만 병역이행을 버티게 해 주는 힘은 크게 두가지입니다. 신성한 의무를 수행하고 있다고 믿는 자기암시.. 남들도 다 가니까 어쩔수 없지..라고 생각하는 형평성의 문제 이 두가지가 깨진다면 병역의무 이행은 힘들어집니다. 병역거부를 하든 말든 그 사람 사정이니 지지도 반대도 하지 않겠습니다. 단지 병역거부자들이 무슨 영웅이나 된 양 인터뷰하고 토론프로 나오고 난리치는 일은 없으면 좋겠습니다. 안 그래도 여러가지 사건들로 군대 가는 사람들이 무슨 하층민 취급 받는 세상에서 병역거부자들이 당당하게 나와서 인권 어쩌고를 부르짖는 걸 보면 좋게 봐 주기 힘듭니다.
04/06/02 06:25
제 개인적인 견해는 개인의 자유와 존엄성에 비하면 국가따윈 아무것도 아니라는 입장입니다. 제 사고방식으로는 병역의무가 신성하다는게 도무지 이해가되질 않는군요 본인 의지와 상관없이 사람죽이는 기술을 강제로 훈련받는것이 신성시된다는건 시대착오적인 발상이라고 생각합니다.
04/06/02 06:45
개인의 자유와 존엄성이란것은 마땅히 존중받아야하고 중요시되어야 하는것이 당연한데요.....그에 비해 국가따위가 아무것도 아니라는것이 더 아니지 않은가 싶군요. 우리가 살고 있는 이 땅덩어리..대한민국이라는 나라 자체의 위험요소나 천재지변의 경험이 없어 그런지 모르겠지만..국가라는 것이 안정되고 존재할 때 개인의 자유와 존엄성이 인정받고 주어지는게 아닌가 싶군요. 어쨋거나 우린 모두 대한민국의 국민이니까요..
04/06/02 07:32
뭐 모병제가 좋은 것에 대해서는 대부분 찬성하시는 것 같아서 그것만으로도 충분하다고 생각합니다. 이상적인 이야기를 하지 않는다면 그건 정치 얘기가 아니겠죠. 이상을 현실로 만들어 나가는 것이 정치라고 생각합니다. 지금까지 그러지 못 했다고 해서 앞으로도 못 할 거라고 생각하는 건 지나치게 비관적이라고 생각합니다. 다만 얘기하고 싶은 건 모병제가 합리적이며 실제로 모병제가 여러분이 생각하는 것보다 실제로 더 빨리 이루어질 수 있다는 것을 얘기하고 싶은 것이었습니다. 그리고 무임승차 건은 저도 좀 더 생각해 봐야겠군요.
제 덧글 읽어 주시고 댓글 달아 주신 분 감사합니다. 덕분에 좀 더 고민해 보게 되었습니다.
04/06/02 07:44
뭐, 기본권, 양심의 자유, 대체복무 다 좋습니다만
현실적으로 양심적 병역거부를 인정하고 대체복무를 그 거부자들이 주장대로 군대와 비슷한 기간으로 산정한다면 야기되는 문제가 너무 크다는데 주목을 하고 싶습니다. 우리나라 대부분의 젊은이들이 이스라엘이나 일부 유럽국가들처럼 군대에 가는 것을 자랑스럽고 명예롭게 생각한다면 대체복무를 그런 식으로 해도 상관없겠지만 까놓고 얘기해서 남들 다 가니까 어쩔 수 없이 가는 사람들이 대다수일겁니다. (이걸 부정한다면 대략 낭패) 만약 소위 있는 집 자식들이 "나 사실은 총 못쏴. 왜냐, 양심에 찔리거든.도대체 인간이 같은 인간을 어떻게 죽일수 있다는 거야. 나 대체복무시켜줘. 면제해준다면 물론 더욱 생큐지." 라고 한다고 했을 때 도대체 무슨 방법으로 이 사람들을 " 얌마, 잔머리 굴리는 소리 다 들려. 너 사실은 쌩구라지? 너 같은 놈은 빡세게 그 힘들다는 예비군 통지서를 돌려야 돼." 라고 말할 수 있을까요? 과연 양심(신념)과 비양심을 가려낸다는게 현실적으로 가능할까요? 국민의 대다수가 대체복무를 하느니 군대가고 말지." 라는 공감대가 형성될 수 있을 정도의 확실한 대체복무수단이 정착되기 이전이라면 안 그래도 비합리적인 방법으로 특혜를 받았던 사람이 적지 않은 이 시점에서 기득권계층에게 더이상 정신병자인척 안 해도, 무릎연골수술 안 해도 군특혜를 받을 수 있는 더 좋은 방법이 하나 더 생길뿐이라고 생각합니다.
04/06/02 07:54
자부심같은게 있을것같습니까? 현실적으로 그자부심을 갖는 사람이 얼마나 돼는것같습니까..군대라는데 가는사람들대부분이 자부심에 젖어서 가는거 아닙니다..딴사람이 가니까 가야하니까 가는겁니다.모두가 학교를 다니니까..당연히 가야하는구나 생각하고 가는것과 마찬가지입니다 대부분의 남자들이 가기때문이지 신성함같은건 그다지 없습니다.
뭐 전쟁을 치룬 우리 아버님때의 어떤분들이라면 혹모르겠습니다. 전재에 참여하신분들이 있을테니 그분들이라면 모르겠습니다 자부심을느낄지 그러나...그냥 군대 2년 가서 제대하고 나온이들에게 자부심은 찾기 힘듭니다..단지 그들에게선 자신이 고생한이야기 보따리를 풀어놓을수있는 말빨만 늘어있을뿐입니다.. 물론 군대라는곳을 가지말자는 애기는 아닙니다 의무인건 맞습니다 그러 나 신성함이란건...........
04/06/02 07:57
(뭔가 잘못해서 코멘트가 올라갔군요)
그러나 만약 전쟁이 발발한다면..생각은 달라질거라 생각합니다.... 죽기직전의 극한의 상황에서는..많은사람이 떠오른다고합니다 부모님 친구 애인등등등 그때는 목숨을걸고 싸울것같습니다....그때....국민의 신성헌 의무라고 말할수있지않을까하는 생각입니다....이병과 일병때..군기 바짝 들었다가 상병때 조금군기풀리고 병장되면..헬렐레 돼는 군대 생활을 신성하다고는 생각하지않습니다
04/06/02 07:58
병역의 의무를 신성하다고 느끼십니까? 그럼 그건 이미 종교입니다. 일개 종교적 신념에 불과하고, 여호와의 증인보다 나을거 없습니다.
그럼 저는 대신에 "세계적 무장해제의 실현"이 신성하다고 말씀드리죠. 이건 전혀 신성한 이상이 아닌가보죠? 하긴 의무는 아니지만.
04/06/02 08:47
글쎄요... 군대 갔다왔지만(현역으로, 나름대로 GOP근무) 그다지 성역이라거나 신성하다는 생각은 해본적 없습니다.
뭐 그런 거야 생각하기 나름이겠지만 대체근무의 신념을 밝히는 사람들에게 군복무가 신성한 것이니 그런 말 하지 말라는 것은 파시즘으로밖에 안보이는군요. 대체복무제에 전적으로 찬성하며, 이 땅에도 모병제가 자리잡을 날을 애타게 기원합니다.
04/06/02 09:39
세츠나님//
왜 형평성을 우습게 보십니까? '나도 했으니 너도 해라'라고만 들립니까? 형평성이 무너지면 징병제가 무너지는 겁니다. 남들 다 가니까 가는게 대다수의 생각입니다. 대체 복무 인정되면 다 대체복무 할 겁니다. 도대체 군복무보다 빡센 대체복무가 있다고 생각하시는게 신기합니다. 제가 생각할때는 감방 말고는 없습니다. 한 방안에 40명씩 뭉쳐놓고 서열대로 갈굼당하면서 할수 있는 대체복무안을 제시해 주신다면 생각해 보겠습니다. 감방에 집어넣기 때문에 지금 그나마 병역기피하는 사람들 없는 겁니다.
04/06/02 09:42
//키바님의 밟고 싶다는 의견에 일단은 성격상 전적으로 동감합니다.
//조원덕님 군대 좋아서 가는 사람 있습니다. 저도 군대 가서 느낀 거지만, 진심이든 가식이든, 국가를 위해서 좋아서 오는 사람도 있습니다. //세츠나님의 비꼬는 댓글은, 그러나 동감할 수 없습니다. //김효경님 많은 사람들이 국가가 제일이라고 생각하는 이유는 자신 혹은 자신의 가족들이 제일이라는 당연한 인간의 심리가 연장된 것이 아닐까요. 그리고 여호와의 증인이든, 그외 입대를 회피하시려는 분들께. 자신의 신념을 위해 해서는 안될 일을 거부하는 것은 용기있고 남자다운 일이지만, 세상에는 신념대로 안 되는 일이 많다는 것을 배울 때입니다.. 이것도 여러분들이 겪어야할 그런 많은 일들 중 하나일 뿐입니다. 하지만, 어떤 방식으로든 주어진 환경 내에서 자신의 신념을 지키고, 그에 쏟아지는 다수의 비난 또한 무시할 수 있다면 그것은 전적으로 당신의 능력이겠죠.
04/06/02 09:46
대략 1년여만에 로그인하는군요. 댓글을 하나도 빠짐없이 꼼꼼이 잘 읽었습니다. 원본 글을 쓰신 분부터 나름대로 상당히 고심하시며 많은 생각을 하시고 글을 적어주신 흔적이 보여서 그런지 앞부분의 토론은 이제껏 이 문제에 대해 제가 본 토론 중 가장 발전적이고 도움이 많이 되는 토론의 진행이었던 듯 싶습니다.
그러나 뒷부분으로 가면서 점차 흐름이 끊기고 흩어져버리는군요. 긴 댓글논쟁이 붙은 글을 보면 대부분 이런 현상이 보이던데 저는 그 이유가 뒤에 댓글을 다시는 분들은 앞의 기나긴 댓글논쟁을 읽지 않으시거나 대충 눈훑기로 읽고 지나가신 뒤 '이런이런 얘기들을 하고 있었군. 이에 대해서는 나도 할말이 있다'는 식으로 댓글을 이어다시기 때문이 아닌가 생각합니다. (그렇게 보이든 보이지 않든 난 꼼꼼이 생각하면서 읽어나갔다고 하시는 분이 계시다면 제 이런 댓글은 무시하셔도 됩니다.;;) 글의 주제와는 상관없는 댓글이라 죄송스럽지만 제 댓글의 주제는 "긴 토론이 이어지고 있는 글에 댓글은 다시는 분은 원본 글 뿐만 아니라 앞의 댓글들도 정성스럽게 읽고 달아야 할 의무가 있다" 는 것입니다. 뒤에 댓글을 다시는 분은 '원본 글에 대한 의견제기' 뿐 아니라 '원본 글에 의해 이어져나온 논의의 발전을 흩어버리거나 날려버리지 않으면서 토론 참여' 를 하셔야 하기 때문입니다. 한참 댓글논의가 이어지고 있는 글에 대해 여러 분들이 정성스럽게 진행해온 논의는 관심을 갖지 않으신 채 원글만 읽으시고 달랑 댓글을 남기시는 모습을 볼 때마다 (이 글 뿐 아니라 다른 곳에서도) 김이 빠지면서 안타까운 기분이 들더군요. p.s)네 맘대로 의무를 부과하지 마라~! 고 하시는 분이 계시다면 저도 제 맘대로 이미 그런 댓글은 무시하고 있습니다.ㅋ
04/06/02 09:46
도데체 위에 뭔 말이 나왔는지도 다 잊어버렸습니다. 읽느라 벌써 시간이 한참 가버렸군요. 좀 딴 이야기좀 하겠습니다. 대체복무가 아니라 "국가론" 입니다. 당연히, 비평만 받습니다.
"은하영웅전설" 읽어보셨습니까? 주인공은 양웬리이지요. [라인하르트보다는 양웬리의 비중이 조금 더 높은것 같습니다.] 양웬리의 생각을 보다보면 상당히 많은 생각이 들게 되는데요. "국가" 론에 대한 것입니다. 국가가 먼저인지, 국민이 먼저인지. 그리고 전쟁에 대한 양웬리의 생각도 상당히 진지하죠. 이런 생각이 들더군요. 국가는 원래 중요한 것이 아니라고. 국가가 중요하다고, 국방의 의무가 신성하다고 하는데. 그렇다면, "국민이 국가를 위해서 존재" 하는 것인지, 아니면 "국가가 국민을 위해서 존재" 하는 것인지. 국가가 국민을 위해서 존재하는 것입니다. 국민이 국가를 위해서 존재하는 것이 아니라, 국가가 국민을 위해서 존재하는 것이라면, 양심적 병역 거부의 문제는 인정할 수 있는 것이라고 생각합니다. 국가가 다수의 국민도 아니고, 소수의 국민에게 그정도의 희생은 해줄 수 있는 것이니까요. (모병제가 결론적인 대안이기는 하지만 지금은 시기상조라고 생각합니다.) 제정일치에 대한 말씀을 몇분께서 하셨군요. 네, "신성" 해서는 안됩니다. 무슨 신께서 친히 다스리시는[!] 것도 아니고, "신성" 하지 않은 사람들이 모인 것이 과연 신성해야 할까요? 아니라고 생각합니다. 그렇게까지 명분을 만들어야 할 이유는 없죠. 국가는 국민을 위해서 존재하지, 국민이 국가를 위해서 존재하는 것은 아닙니다. 그리고 지금은 고대와 중세와 근대가 아닙니다. 엄연한 현대이죠. [엄밀히 말하면 지금은 "미래" 라고 할수 있습니다. 현대도 지나갔으니 말입니다.] 그리고, 감옥 가지 말고 딴데 가라-_- 는 분들이 가끔 계시는데. 이민가는 사람의 수는 결코 적지 않습니다. 하지만 모든 사람들이 이민 갈만한 여건이 되는건 아니잖습니까? 별 하나 다는건 자랑스러운게 아닙니다. 나쁜것이 아닐 뿐이죠. 좀 "재대로 알고" 말해주셨으면 좋겠습니다. 여기부터는 사족입니다. 국방의 의무를 지키지 않은 것은 크게 다루면서, 납세의 의무를 지키지 않은 것은 작게 다루는 대한민국의 현실이 참으로 참혹합니다. 사실 납세의 의무가 잘 안지켜지긴 하지 않습니까? 사람보다 돈이 중요한 것은 아닙니다. 하지만 별로 이해가 가지는 않네요. 마지막으로. "양심적 병역 거부" 문제가 중요한 이유는 지난번에도 이야기했듯이 '소수의 인권' 때문입니다. 법에서는 다수를 보호하지 않습니다. 아니, 보호할 필요는 없습니다. 특히나 현재에는 다수는 항상 "강하기" 때문이죠. 보호해야 할 대상은 소수입니다. 소수가 "약하기" 때문이죠. 재대로 된 국가가 되기 위해서는, 이러한 부면이 가장 중요하다고 생각합니다.
04/06/02 10:07
게임의법칙/ 형평성을 우습게 본다는 말이 또한 우습네요. 군대가 좋아지면 될거 아닙니까? 대체복무를 어렵게 하기 이전에 말입니다.
왜, 군대가 좋아지면 예전에 욕먹으면서 군대생활 한 분들하고 형평성이 안맞는다고 또 해보시지요? -ㅅ-a 여기가 사회주의국가입니까?
04/06/02 10:11
저는 굳이 말하자면 대체복무가 '언젠가는 시행되야한다'고 생각하지만 지금 당장 대체복무를 시행해서는 안된다 라고 생각하는 쪽입니다.
왜냐하면 군대의 개혁이 시급하기 때문입니다. '가고싶은 군대'까지는 어렵더라도 최소한 월급 30만원은 받아야될거 아닙니까? 여기서도 형평성은 무너집니다. 하지만 이미 굴곡된, 사람 엿먹이는 형평성은 필요없습니다. '지금부터라도' 사람대접 받는게 중요하지. 봉건시대 사람들이 다 농노였다고, 민주주의 사회 사람들이 농노노릇 하는거부터 시작했습니까? 아니죠. 사람답게 사는게 우선입니다. 군대 개혁을 해야합니다. 대체복무는 그 이후의 문제고...사람다운, 일년에 몇명씩 꼭 죽어나가는 일 없는 군대부터 만들어야죠.
04/06/02 10:14
//세츠나님 군대도 나름대로 좋아지려고 변화하고 있답니다..하지만 먼저 군대에게 무언가 좋아지기를 바라는 것은, "현실적으로" 너무 많이 바라는 거라는 걸 아셔야 하겠습니다..^^
04/06/02 10:22
In.Nocturne님/ 현실적으로 군대의 변화가 없다면, 대체복무 또한 무리라는 것을 알고있습니다. 그러면 양심적 병역거부자들은 그동안
역시 계속 감옥에 가겠죠...그게 "현실"입니다. 그걸 몰라서 이런 논의를 하는게 아니란 말입니다. 문제는 절충안이죠. 그리고, 절충점을 찾으려는 시도를 매번 거부하는 것은 양심적 병역거부자들 쪽은 반드시 아니라는 점입니다. 얘기하고 싶은건 그 뿐.
04/06/02 10:23
왜 이리 열내시며 싸우시나요?
대체복무가 정상적인 군 복무보다 더 큰 패널티를 가지면 되는 거 아닌가요? 대략 복무 기간이 눈에 띄게 더 길다거나, 좀 거칠고 짜증많은 작업을 한다거나... 어차피 대체복무를 할 건지는 당사자의 선택에 따른 거니까 대체복무가 좀 빡세게 설정함으로써 이런 논쟁을 피할 수 있지 않을까 싶습니다. 아직 대체복무에 대한 체계적인 논의는 이루어지지 않았습니다. 어떻게 대체복무를 운영하는 편이 다수의 의견에 맞는지를 생각하는 것이 더 효율적일 거 같습니다만... 대체복무의 개념만 제대로 설정된다면 병역기피와는 분리시켜 생각하는 것도 가능할테고요. 자꾸 대체복무를 병역기피와 동일시하는 분들이 많아서 몇자 적어봤습니다. 아... 물론 전 군대 다녀오고 예비군훈련도 꼬박꼬박나가는 건장한(?) 남자이고 왠만하면 대체복무를 지원하는 사람이 많지 않고 그보다 군대에 가는 사람이 더 많았으면 하는 생각을 갖고 있습니다.
04/06/02 10:25
ﮏﻡ님/ 대체복무는 군복무보다 "결코" 더 어려울 수 없다고 하는 분들이 바로 위에 계시지 않습니까? 그러니깐 얘기가 길어지는거죠...^^
04/06/02 10:30
세츠나님...
군대의 형평성은 돈이 많고 적고, 가서 고생을 하고 안하고의 문제가 아닙니다. 군대가 아무리 좋아져도 형평성의 문제는 여전히 남습니다. 왜냐하면 제가 지난주에 제기했던 문제처럼 군대는 사회와 격리된 곳이고, 자신이 원하던 원하지 않던 국가에서 짐지워 주는 임무를 해야 되는 곳이기 때문입니다. 아무리 군인 월급이 올라도, 군대가 호텔처럼 좋아져도 이 두 가지가 변하지 않는한 다른 어떤 것도 군대와 형평성이 맞춰질 수 없습니다. 그렇기에 제가 그 두 가지 조건을 겸한 대체징집을 이야기 했었죠. 군대 갔다온 사람들은 대부분 내가 고생했으니 너도 고생해라라고 이야기 하지 않습니다. 병역거부자들이 언론에 의해 왜곡된 면이 없지 않은데 마찬가지로 군대복무자들도 왜곡된 면이 많습니다. 대부분 제대자들은 후임병들은 조금이라도 더 나은 상황에서 편히 복무하길 바랍니다. 자신이 고생했기때문이죠. 하지만 그렇다고 나는 가서 고생했으니 너는 가지마라라는 말은 성립되지 않습니다. 왜냐하면 군대에 있는 2년간은 분명 한 사회인에게 있어서 가능성, 기회의 배제라는 엄청난 불이익이 오기 때문이죠. 자신 인생에서 2년동안 가능성, 기회를 배제하고 군에 갔다오는 것은 분명한 피해입니다. 징집제가 모병제로 바뀌지 않는 한 이것은 해결되기 어려운 문제입니다.
04/06/02 10:34
세츠나님... 지난주에 제가 제시했던 대체징집복무에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 현역복무내에서 집총을 하지 않는 봉사활동부대...
대체복무가 군복무보다 결코 더 어려울 수 없다면 대체복무를 군복무 내에서 하면 되지 않을까요? 병역거부자들은 이것도 거부할까요? 그렇다면 신념에 의한 집총거부가 아닌 신념에 의한 병역거부일텐데...
04/06/02 10:37
soundofsilence님/ 제가 원한건 다른게 아닙니다. 그런 진솔한 의견들 '전체'이고, 그 전체를 만족시킬 수는 없다는 '사실'이죠.
저 자신이 군대의 형평성을 돈문제나 시간이나 고생문제라고 생각하는게 아닙니다. 논쟁중에 흔히 나타나는 거울 효과라고나 할까요? 형평성의 문제는 곧 돈, 고생, 시간의 문제이다...라고 생각하는 사람도 "분명히 있다"는 말입니다. 격리나 그런 문제가 아니라요. 그렇다면 그런 "모든 형평"을 맞출 수 있는 대체복무는? 당연히 존재할 수가 없습니다. "완전히 같아야 대체가 된다"는 말이니까요. 결국 '기회비용으로 환산해서' 적당한 것을 산출하는 수 밖에 없습니다. 그걸로 만족하지 못한다면, 시행하지 않으면 되는 것이죠. 의견은 감사하지만, 그 또한 자기 '개인의 의견'이라는 점을 간과하신 것은 아닐까요?
04/06/02 10:40
달리 말하면 "돈만 많이 주면 군대에 가겠다는 사람"도 있을 것이고, "기간만 1년으로 해주면 군대가 더 좋다"는 사람도 분명히 있습니다.
군대를 돈이나 시간의 문제로 생각하는 사람도 있습니다. 돈이 많고 적고의 문제가 아니다...라는 것도 개인의 의견일 뿐이란 얘기죠. -ㅅ-a 대체복무 문제는 "단번에 핵심을 찔러서 해결을 볼 수 있는" 문제가 아니라는 점입니다. 그렇다면 지엽적인 것부터 접근을 해야겠죠. 여러가지 종류의 대체복무 방법을 제시하는 것이나 이런 논쟁도 그런 방법 중의 하나일겁니다. 꾸준히 해나가는 수 밖에요... 그리고 대체징집은 국방부 정박사님(?)인가 하는 분도 얘기하시던데, 다른 병역거부 쪽에서는 모르겠지만 여호와의 증인 대표로 나오신 유명 성우(이름 잘 기억 안나네요)분이 병역 자체를 거부한다...고 하시더군요. 근데 제 친구는 '그것도 좋다'고 하던데 잘 모르겠네요 -ㅅ-;
04/06/02 10:48
개인적으로는 집총하지않는 대체징집을 병역거부자 측에서 받아들였으면 합니다. 친구분이 좋다고 하셨다면 타협점을 찾을 수 있을 듯 합니다. 만약 병역이라는 자체를 완전히 거부한다면 병역거부자들이 개인적 병역거부가 아닌 병역의무 자체 거부운동을 해야 한다고 생각합니다. 자신이 집총을 하고 안하고의 문제는 개인의 신념 문제이지만 군대라는 자체를 인정한다 못한다는 신념의 문제라기 보다 사회적 인식의 문제가 되겠죠. 물론 그렇게까지 가지 않길 바랍니다.
04/06/02 11:28
In.Nocturne님// 물론 세상에는 신념대로 안 되는 일이 많습니다. 자신의 신념을 지키고, 그에 쏟아지는 다수의 비난을 무시할 수 있게 하는 것이 전적으로 개인의 문제만은 아닌 것 같습니다. 세상 일이 내 마음대로 되는 것은 아니지요. 하지만 그렇다고 뭐 우리가 여기서 당장 바꿔야 한다고 말하는 것은 아니지 않습니까? 토론에서는 현실론도 나올 수 있고 이상론도 나올 수 있는 것인데, 이상을 이야기 하는 사람들에게 그건 현실과 너무 멀기 때문에 할 필요 없는 얘기라고 한다면, 발전적인 토론이 되기 힘들거라 생각합니다.^^
포켓토이님// 저에 대한 대답 부분까지 따로 써 주셔서 이거 뻘쭘하기도 하고 감사하기도 하고.. 뭐 그렇네요^^;; 하여튼 답변은 잘 보았습니다. 그런데 우월하다던가 하류의 인간이란 표현은 다분히 시비를 불러일으키는 어휘 선택이라고 하신 부분은 님께서 쓰신 글에서 그런 논리로 발전될 소지가 보인다는 뜻이었습니다. 그 밑에 제가 써 놓았듯이 사람밑에 사람없고 사람위에 사람없다는 말은 사람이 어떤 곳에 다녀오고 그곳에 대해서 자부심을 가지든 가지지 않든 간에 일단은 모두 존중받아야 할 행동이었고 생각이었다는 것을 말씀드리고 싶었던 겁니다. 그리고 고의적 세금체납자와 병역거부자와는 좀 틀리다고 생각합니다. 신념 얘기야 많이 나왔지만, 그것의 많고 적음을 논하기 이전에 여호와의 증인들은 일단 신념을 가지고 거부하는 것이고, 세금 체납을 고의적으로 하는 사람들은 신념이나 논리에 따른 행동은 아닌 것이라 봅니다. 세금체납자 중에도 혹시 신념을 가지고 체납하는 것이라면 모르겠지만, 아직까지 그런경우는 보거나 듣지 못했습니다. 예상대로 많은 분들께서 덧글을 달고 긴 토론이 되는군요.. 포켓토이님을 비롯해 모든 분들 좋은 하루 되시구요, 이 주제에 대해서 저는 이만 물러가도록 하겠습니다. 머리가 나쁜 탓에 너무 많은 생각들이 오고가서 저는 이제 헷갈리기 시작했거든요^^ 좀 더 생각을 다듬은 뒤에 할 말이 있으면 하도록 하겠습니다. 좋은 하루 보내세요~^^
04/06/02 11:29
세츠나님// 뭔가 굉장히 불만이 많으신가 봅니다.
군대가 얼마나 좋아져야 대체복무보다 군대를 갈까요? 돈만 많이주면 군대를 가려고 할 사람도 있고, 기간을 1년으로 해 주면 군대를 갈 사람도 있습니다. 누가 그걸 몰라서 하는 얘기입니까? 돈과 시간의 문제를 해결하려면 절대 다수의 세금이 필요한 겁니다. 징병제 얘기하는데 지금 내는 세금도 짜증나는데 세금 더 내면서 징병제 운영하겠다면 난리 날 겁니다. 다른 세금 돌려서 하면 된다고 하시겠지만 그런 일 일어나리라고 진정으로 생각하시진 않겠죠? 지엽적인 문제부터 해결하려고 하니까 어떤게 군복무를 대신할수 있을 것인지 의견을 제시해 달라고 했습니다. 군대가 점점 안 좋아지는건 군대 안에서는 점점 살기 좋아지는데 사회에서 이런 문제로 열심히 복무하는 사람들 기죽이기 때문입니다. 그런건 예비군 훈련 가서 야들 얘기 들어보면 알 수 있습니다. 병역거부하는 그 소수자의 인권보다는 저는 열심히 갈굼당하면서 훈련하고 일하는 그들의 인권이 더 중요합니다.
04/06/02 11:32
우리나라는 아주 재미있는 나라입니다.
개인적으로 자칭 자유민주주의 국가라는 곳에서 양심적병역거부가 부정된다는 것은 말도 안된다고 생각합니다. 예전 준법서약서 같은 경우는 정말 한숨이 나올 수 밖에 없죠. 하지만 한편으로는 마치 병역이 신성한 의무같이 선전을 하면서 사회지배층은 기괴한 방법으로 그것을 회피하고, 실제 병역의무를 필한 사람들은 혜택이나 존중은 커녕 자괴감속에 그 자체를 마이너스로 떠안고 살아가야 한다는 겁니다. 이미 이 사회에서 특히 여러분들이 직접적으로 맞부딪치는 학교나 기업에서 군대기간은 아무것도 아닌 인생의 공백기간으로 간주되고 있습니다. 심하게 말하면 나도 엿먹었으니 너도 엿먹어라 식의 논의나, 양심적병역거부자들에게 주어지는 마치 페널티형식의 대체복무논의보다, 병역의무를 현재 이행하고 있거나 완료한 사람들이 적어도 피해의식이나 상실감을 갖지 않도록 하는 것도 그에 못지 않게 중요합니다. 그것이 어느정도 해소되지 않는다면 이 논의는 결국 감정적으로 흐를 수 밖에 없습니다. 인간은 이기적인 동물입니다. 너도 엿먹어라가 비판받을 일은 아닙니다. 그런 말이 필연적으로 나오게끔 만든 현실이 비판받아야 겠죠. 정말 어려운 문제입니다...
04/06/02 12:03
군역을 필한 사람이나 현 군복무를 하는 사람들의 피해의식이나 상실감을 조금이라도 덜 갖도록 하자는게 대체복무(대부분의 사람들이 군대가는 것이 낫다고 생각될 만큼의 디스어드밴티지를 가진)의 취지입니다.
그정도의 불이익을 가지지 않는다면 실제로 양심적 병역거부인지 아닌지 판별을 할 방법이 없어지기 때문이죠. 그리고 우리나라가 남북대치상황이 아니고 모병제만으로 충분히 군대가 잘 돌아갈 정도의 부자나라라면 뭔 걱정이겠습니까? 게임의 법칙님 말마따나 감방외에 군대보다 더 가기 싫고 하기 싫으면서도 대체복무를 위해 군복무시 비용이상의 예산을 따로 쓸 필요가 없는 일이 뭐가 있을까요?
04/06/02 12:04
해외파견 봉사활동 4년인가 5년으로 군복무 인정해주는 제도가 있는데 그건 언급하는걸 못봤습니다...; 현역 복무가 싫으면 그쪽으로 지원해도 될것을;;정말 몰랐다...라고 한다면 노력부족...이라고 할 수 밖에;
04/06/02 12:29
음,, 게임의 법칙 님의 댓글에 동의합니다.
그리고 세츠나님// 유게에서의 논쟁과, 밑에 세츠나님 본인 글에서의 이른바 '양심'에 대한 소모적인 논쟁, 그외에 병역거부에 관한 논쟁에서의 님의 댓글들, 그리고 이 글에서 님의 댓글을 쭈욱 지켜봤습니다(다봤다고는 확신하진 못합니다만). 근데 저기 위에 있는 님의 댓글,,,아침부터 pgr에 와서 쭈욱 글들 읽어보는데, 님의 비꼬는 글이 아침의 상쾌한 기분을 짜증나게 만드는군요. 부디 읽는 사람의 기분을 배려하는 글을 올리셨으면 하네요.
04/06/02 13:09
이번에 전주지법에서 양심적 병역거부자에게 실형선고를 내렸더군요.
그 판결을 진행했던 판사님의 판결문 중에 이런 문구가 있었습니다. "양심의 자유를 형성과 결정, 실현의 자유로 볼 때 형성과 결정은 어떠한 이유로도 침해받을 수 없는 절대적 자유지만 병역권은 외부로 표출된 실현의 자유에 해당하기 때문에 헌법에 위배되면 제한이 가능하다"
04/06/02 13:44
양심적 병역거부를 저도 반대하는 입장입니다만...
병역의 의무가 신성하다고는 전혀 생각하지않습니다. 모두가 하기 싫은 것이죠. 신성 : 함부로 할 수 없는 중하고 엄숙한 것. 과연 병역의 의무가 "신성한" 것인가요? 그렇게 중하고 엄숙한 것을 왜 사람들은 기피할까요. 병역의 의무가 신성하다는 말은 그저 병무청의 꼬심 및 병무청 앞 표지판을 장식하는 미사여구 외에는 아무것도 아니라고 봅니다.
04/06/02 13:53
일단 대체복무가 시행되면 모두 대체복무로 빠질 것이라고 생각하시는 분들이 대부분인 것 같습니다. 군복무보다는 대체복무가 무조건 쉽다고 생각하시는 것이지요.
하지만 일단 대만의 예를 살펴보겠습니다. 대만은 대체복무가 시행된 첫 해에 대체복무 정원보다 더 많은 지원자가 몰려서 역시 대체복무의 시행은 위험한 일이라는 인식을 불러일으켰습니다. 하지만 곧 대체복무의 지원자가 오히려 정원에 미달되는 사테가 벌어졌습니다. 사회적으로 대체복무제도가 오히려 현역복무보다 더 어렵다는 인식이 확산되었기 때문입니다. 대만의 대체복무제도는 경찰역, 소방역, 사회역 등으로 나누어지며 그 기간은 현역 복무의 1.5배인 2년 9개월입니다. 많은 분들이 주장하시는 5년에서 10년에 비하면 턱없이 짧은 기간이지만 그 지원자는 정원에도 미치지 못합니다. 물론 우리나라의 현역 군인의 보수수준이 대만의 현역군인의 보수수준보다 낮기 때문에 똑같이 비교하기는 어렵겠지만 대만의 예는 시사하는 바가 크다고 생각됩니다. 이러한 대만의 예를 볼 때 충분히 대체복무를 현역 군 복무수준으로 만들 수 있습니다. 합숙 대체복무를 한다고 할 때에는(재정적 문제 때문에 좀 힘들겠지만) 기간을 군복무보다 1.5배 정도, 그리고 출퇴근식 대체복무의 경우는 그 보다 더 많은 기간, 이런 식으로 하는 것입니다. 사실 이렇게 대체복무가 현역 군 복무처럼 힘들게 만든다면 굳이 여호와의 증인신자인지 아닌지를 가리는 심사과정같은 것도 필요가 없겠죠. 왜냐하면 대체복무가 현역복무이상 힘들다면 굳이 거짓말까지 해가면서 대체복무를 할 필요가 없기 때문이죠. 대체복무는 세계적으로도 이루어지고 있고 UN인권에서도 권고하고 있는 등 민주주의의 하나의 흐름이 되고 있습니다. 이러한 흐름을 인정하고 얼마나 현역 군 복무와 형평성 있게 할 수 있는가하는 문제에 대해서 논의하는 것이 바람직한 것일 것입니다. 물론 그 과정에서 다른 나라의 사례와 우리 나라의 특수성을 고려하는 것이 필요하겠죠. 장애인들을 돕는 장소나 양로원에서 몸이 불편하신 분들이나 노인분들을 돕는 것은 충분히 힘든 일입니다. 거동조차 제대로 하지 못하고 식사도 자기 손으로 못하고 용변조차 스스로 할 수 없는 분들을 돕는 일이 그렇게 쉽다고는 생각하지 않습니다. 대체복무가 무조건 쉽다는 생각에 대해서 다시 한 번 재고해보실 수 있으면 좋겠습니다.
04/06/02 13:54
저는,, 아직 학생이라 잘 모르겠지만,, 그래도 자기가 죽어도 가기 싫다는데 꼭 보내야 겠습니까? 사람죽이는 훈련을 받기 싫다는데 왜 꼭 보내야하죠? (뭐 아닌 사람도 있겠습니다만) 나는 힘들게 다녀왔는데 안간 놈들은 편하니 배가 아픈가요? 과연 그 사람들이 편할까요? 그렇게 해서 징역 살다온 사람이 사회 나가서는 또 어떤 대접을 받습니까? 아무리 뛰어난 실력을 가졌다 하더라고 전과자라고 잘 기용해주지 않을것입니다. 죽어도 싫다는 사람들을 꼭 사회에서 매장시켜야 속이 시원하나요?
04/06/02 13:59
현재 양병거자들 보면 너무 이기적입니다
솔직히 대체복무와 군생활의 복무시기를 같게 하면 누가 군대에 갈까요? 상식적으로 생각해 보세요 과연 2년동안 가족과 떨어져서, 훈련받고, 계급이 나뉘어 통제속에서 하는 단체생활을 누가 하겠습니까? 처우개선이 이루어진다고 해도 위에 상황의 답답함은 변하지 않습니다 적어도 본인들의 양심이라는 - 인간이 객관적으로 판단할 수 없는 신념인 경우엔 그나마 딜레마의 여지를 줄 수 있는 대체복무의 기간연장은 감수했어야 합니다 그나마도 거부한다? 그런 양심은 절대로 제도화될 수 없습니다
04/06/02 15:14
case by case로 접근해야 합니다. 신념적 병역거부자들의 생각을 함부로 하나로 통일해서 재단해서는 안됩니다. 위 본문과 댓글만 봐도 신념적 병역거부를 인정하지 않는 분들이 매우 많지만, 그 이유와 정도는 제각각입니다. 병역의무는 신성한 것인데 감히 거부하려 드니 당연히 잘못되었다는 분도 있고, 병역의 의무는 신성함과는 거리가 멀지만 누구나 싫어하므로 국가가 강제하지 않으면 아무도 하려 들지 않을테니 공평하게 강제로 부과해야 한다는 분도 계십니다.
신념적 병역 거부자와 이를 지지하는 분들 역시 마찬가지입니다. 여러 토론회와 방송을 탄 신념적 병역 거부자들이 이런 저런 조건을 달고, 무한한 희생이나 과도한 대체 복무는 받아들일 수 없다는 논지의 말을 해서 이들의 진정성을 의심하시는 분도 계실 것입니다. 그러나 그들은 일단 다수의 신념적 병역 거부자들의 대표 아닌 대표로 나온 사람들입니다. 공론화된 방송 토론에서 자신 혼자만이 아닌 많은 신념적 병역 거부자들의 무한한 희생을 공개적으로 표명할 수는 없는 것입니다. 지금은 조금 이른 감이 있지만 장래에 만약 대체 복무가 인정되고 실체화된다면, 법 규범은 사회적 법익을 따져서 가장 적절한 선의 대체 복무의 내용과 기간을 규정해야 합니다. 지금은 그러한 논의조차 제대로 되지 않은 상태에서 그 사람들이 공식적인 논의의 장에서 '우리는 집총과 병역만 거부할 수 있다면 무한한 희생을 할 수 있다. 10년이고 20년이고 무슨 짓을 시키건 다 감내할 수 있다' 이런 식의 공수표를 남발할 수는 없는 것입니다. 개인 차원에서는 실제로 저런 희생을 감내할 수 있는 신념적 병역 거부자들이 상당한 비율이지만 누구도 그들을 대표하여 공수표를 남발할 권한은 없습니다. 물론 개중에는 정말로 몰염치하게 병역을 기피할 목적으로 신념을 빙자하는 자들도 있겠지만, 이러한 '신념적 병역거부자'의 탈을 쓴 '비양심적 병역기피자'들을 전체 양병거자로 보시면 곤란한 겁니다. 어디까지나 개인의 양심에 관한 문제로, case by case로 접근해야 하는 이유가 바로 여기에 있습니다. '그러면 군말 없이 병역을 이해하는 사람은 전부 바보란 말이냐. 공동체에서 정해진 것은 따라야지, 소수의 따르지 않으려는 사람의 목소리에 전부 일일히 귀를 기울여야 하느냐' 라고 반문하실 수도 있으나, 저는 현재 시점에서는 '당연히 귀를 기울여야 한다'라고 답할 수 밖에 없습니다. 진정성을 갖춘 신념적 병역거부자들에게는 신념과 인생이 걸린 문제가 아닙니까. 장래에 관련 제도가 정비되고 어느 정도 이상의 법익과 형평성을 갖춘 대체복무 체제가 갖추어지면 신념적 병역거부자들의 목소리에 일일히 귀를 기울일 필요가 없어집니다. 시스템이 옥석을 가려줄테니까요. 개인의 양심은 제도화될 수 없고 될 필요도 없습니다. 개인 양심의 실현 기회만 시스템에 의해 보장되면 그만입니다. 단 현재 우리 실정은 그렇지 않으니 좀더 전향적인 자세로 소수자의 의견에 case by case로 귀를 기울여주자는 것입니다.
04/06/02 16:09
로그인하게 만드는 댓글이 있네요..
병역의무요... 전 대단히 신성하다고 여겨집니다.... 아니 병역자체보다 위의 어느분 말처럼 병역의무를 다하신분들이 신성해보인다고 해야겠지요.... 지금이야 전쟁이 당장 터질 위험이 없기에 다들 착각하고 있는것 같은데 대한민국은 아직도 전시입니다..(전 그렇게 알고 있습니다) 휴전이지 종전이 아니란 말입니다(물론 전쟁발발 가능성은 희미합니다) 그런시기에 국방의 의무를 매도해 버리는것은 제 입장에선 좋게 보이지 않네요.... 물론 한창 나이에 2년이란 시간을 통제에 있는것.... 너무 싫었고 진짜 내가 왜이러고 있는가....란 생각도 많이 하였습니다 군대를 안갔다면 한분야에서 인정받는 위치에 오를수도 있었을테지만 군대를 갔다오므로 인해 모든것을 잃었습니다 하지만 제가 철책앞에 있기에 부모님들이 편히 주무실수 있다는 생각으로 버텼고 군인들 대부분이 그렇게 생각하며 버틴다고 생각합니다 심하게 비약을 해보자면 우리가 누구떔에 지금 이정도로 살수 있었을까요? 전 6.25떄 우리의 할아버지들이 몸숨을 바쳐가며 싸웠기에.. 또는 우리 아버지들이 월남전가서 목숨바쳐 싸웠기에 지금의 우리 모습이 있다고 생각합니다 적어도 군대를 안갔다 오신분들이 국방의 의무에 대해서 폄하하는건 제입장에서 보면 상당히 보기 안좋네요....
04/06/02 17:23
완전 '사회악'같은 존재들이라고 생각합니다. 아니면, 누구말마따나 '악의 축' 이라고 불러도 될 정도로... 솔직히 용어도 마음에 안듭니다. 뭐가 양심적입니까? 우리가 그렇게 분노하는 윗분들의 경우와 마찬가지 아닌가요? 지도층이면서 신체적으로 안좋아서 군대못간다는 것하고 뭐가 틀립니까? 그들도 양심적으로 자신의 몸이 군대갈 형편이 아니라고 하면서 군대안간거라고 말할텐데... 모두 싹쓸어서 일본에 보냈으면 좋겠습니다. 일본 국력 떨어지게..
04/06/02 18:30
Diffwind님/ 양심적 병역거부자는 전세계에 있습니다. 그리고 국내에서는 매년 600명이 감옥에 가고 있지요.
그 "높은 분들"을 감옥에 보내지 못하는 국내의 법체계 또는 사법적 구멍에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 진정한 악의 축은 어느 쪽입니까? 신념을 주장한 댓가로 감옥에 보내지는 쪽입니까, 금권을 휘둘러 아무 제재를 받지 않는 쪽입니까? bloOdmOon님/ 지적해주셔서 감사합니다. 어제도 다른 분께 비슷한 이유로 지적을 받았는데 제 버릇 개 못주나봅니다. 제 댓글을 읽은 모든 분께 심심한 사죄의 말씀부터 전합니다. 하지만 아침 댓바람부터 불쾌감을 느낀 것은 저 또한 마찬가지군요. 찔렸으니 맞찌르겠다는 심산을 부정하고 싶은 생각은 없습니다. 다만 점잖게 토의하시던 분까지 불쾌했다면 사과해야 마땅하겠지요. 다만 악의 축이라던가 비양심적이라던가 하는 소리까지 들어도 고개숙인다면 그 또한 진정한 토론의 분위기는 되지 않는게 아닐까요? 감정적 댓글에는 감정을 부딪히는 수 밖엔 없다...고 모자란 저는 생각하곤 합니다. 아직 인격수양이 부족해서일지도 모르겠습니다만, 좁은 공간에서의 토론이니 만큼 무시하지 않고 가드할 수 있는건 하고 카운터 날릴 수 있으면 날리고 회피할 수 있으면 하고싶군요. 일격필살의 공격력도 없고 화려한 기술과 스피드도 부족해서 저열한 싸움방식 밖에는 못하겠다...고 하면 그야말로 저질이겠고 ^^> 그나마 저질은 안되려고 노력하고 있지만, 아직은 실력이 부족해 최선을 다해봤자 이 정도 밖에는 안되는구나...정도로 생각해주세요. 저 역시 일부러 불쾌감을 주려고 하는 것은 아닙니다. 부디 사과를 받아주시고 불쾌하지 않은 토론을 위해 같이 노력해봅시다.
04/06/02 18:38
음...역시 괜히 나서서 토론의 장을 싸움판으로 만들려한 것 같아 반성의 마음이 생깁니다. 훨씬 이 문제를 잘 알고계신 분도 많은데...
마음을 가라앉히고 정중한 태도부터 갖춰야겠습니다. 저와 비슷한 의견을 가진 다른 분들의 글에서 많이 배우고 있습니다. 반대 의견을 가지신 분들의 글 또한 마찬가지입니다. 결코 모든 반대 의견에 반발하고 있는 것이 아니라는 점은 알아주십시오. (이미 알아주셨다면 더 바랄게 없고요) 많은 반대 의견들 덕분에 저의 짧았던 생각 또한 자라가는 것 같습니다. ^^ 다만 이해도 관용도 없이 적의만으로 다가오는 리플에 대해서는 아직 어떤 다른 반응을 보여야할지 잘 모르겠습니다. 그 점에 대한 저의 자세를 확고하게 한 다음 다시 기회가 있다면 토론에 참여하고 싶네요. 그럼 오늘은 이만 물러갑니다~
04/06/02 23:49
논의를 주욱 보다가 의문이 듭니다. '신념에 의한 병역 거부'라면 병역에 수반한 모든 것을 거부한다는 의미 아닌가요? 평화적인 이유와 살상의 이유로 병역을 거절한다면, 대체복무도 의미가 없는 것은 아닐까 하는 생각이 들었습니다. 실제적으로 일선에 배치가 안 된다뿐이지 어떻게 해서든 군복무를 하는 건 사실이니까요. 그리고 넓게 보자면 대체복무를 하는 행위가 일선에 있는 군인들을 지원해 준다거나 보조해 준다는 의미도 있을 거라 생각합니다. 그렇다면 그건 다만 방식만 다를 뿐이지 전체적인 맥락에서 본다면 병역에 해당하는 것으로 여겨지거든요. 그렇다면 '병역 거부'와 '대체 복무'과 과연 어떠한 상관관계를 갖는 것인지 하는 의문이 드네요. 말을 뒤집어 본다면 "실질적인 병역 거부는 하겠지만, 다른 형태로는 병역의 의무를 지겠다"라는 의미로 들리거든요. 결국 병역의 의무는 이행하겠다는 뜻이 아닌지... 제가 잘못 이해한 것인가요?
그리고 "군대가 좋아지면 군대 가려는 사람이 늘거다"란 말도 의문입니다. 신념에 의해서 병역을 거부하는 것이라면 군대가 좋아지는 것과 병역을 거부하는 것과도 크게 연관성이 없을 것 같거든요. 아무리 군대가 좋아진다고 해도 전시에는 분명 무기를 들어야 할 텐데 말이죠. 외려 꽃다은 나이에 젊음을 국가에 바치는 이들을 위해, 그리고 수많은 병역의 의무를 지려고 하는 청년들을 위해 군대가 좋아져야 한다, 또한 그럼으로써 군대를 가고 싶게 만들어야 한다라고 하는 게 더 옳을 듯싶거든요. 제가 잘못 생각하고 있는 건지는 모르겠지만, 왠지 이러한 부분들을 간과해서는 안 될 것 같다란 생각이 드는군요. 참고로 소수의 의견은 존중받아야 하고, 그것이 진정한 민주주의라는 말에 동의합니다. 하지만 공동체라는 것은 그에 따른 함의도 무시할 수 없다란 생각입니다.(그렇다고 소수의 의견을 무시하자는 말은 아닙니다.) 그리고 현실적으로는 아직 신념에 따른 병역 거부는 어렵지 않나 생각합니다. 어쩌면 우리나라가 전시 체제이기 때문에(아직까지는 '휴전'이지 '종전'은 아니니까요) 더 병역 거부의 이유가 생기지 않는가 하는 생각도 들지만, 오히려 이러한 상황이기 때문에 그러한 면이 악용된다면 문제가 만만치 않을 것 같습니다.
04/06/03 10:52
에효. 저는 제 인생 가장큰 실수가 군대갔다온거라 생각합니다. 만약 다시 옛날로 돌아갈 기회가 주어진다면 양심적이고 비양심적이고간에 입영은 안합니다. 군대 갈 나이차신 분들 절대 가지마십쇼. 돈을 쓰건 빽을 쓰건 아무튼 죽어도 가지마십쇼. 그럼 나라는 누가지키나? 그거야 돈없고 빽없는 저같은 사람이 지키면 됩니다. 이상 제 소수의견이었슴다.
04/06/03 11:02
군대가 진짜 싫긴하지만 안타깝게도 군대의 필요성은 동의합니다. 군사력이 너무 없어지면 자칫 이스라엘 밥된 팔레스타인 꼴 납니다. 강남 상공에 공격용 헬기가 날아와서 건물에 막 쏴대고 유유히 간다고생각해보십쇼. 발칸같은 걸로 두두두 갈려주면 웃으며 옷사던 여자애들, 토익공부하던 대학생들, 머리가 터지고 사지가 찢어져 굴러다니겠죠. 그런데도 우리는 할수있는게없다고 생각해보십쇼. 그런 판국이 되니 20살도 안된 애들이 허리에 폭탄두르고 텔아비브에서 자살테러하고 그러죠. 아직 서울에 그런일은 없었으니 다행이죠머.
04/06/03 13:23
역시 이 문제는 인기 폭발이군요-_-
계속 강조되는 것이지만 그래도 비약이 감행되는 현실이 안타깝습니다. 1.군필자=비양심? 다른 글의 댓글에도 달았고 다른 분들이 지적함에도 군필자는 비양심이냐는 논리비약이 계속 눈에 밟히네요. 양심적 병역거부에서 ‘양심’이란 일상 용어인 ‘양심’과는 지평이 다른 말입니다. ‘선량한 마음가짐’이 아니라 차라리 ‘확신’쪽에, 좀더 정확히 말하자면 지키지 않고서는 자신의 인격이 무너져 내릴정도의 내면의 소리에 가깝습니다. 헌법을 잘 알고 계신 분들의 댓글에서도 이런 논리가 보이는데 의도적이신건지 실수이신건지 그건 잘 모르겠지만 논의의 핵심을 흐리므로 거두어 주셨으면 합니다. 더불어 양심적 병역거부자는 현재 훈련소나 보충대에서 감옥으로 향하는 사람들에 국한된 문제이지 군대를 싫어하는 군미필자의 문제가 아님을 우선 전제해 두기로 하지요. 그건 대체 복무제를 운용함에 있어 부작용 방지 차원에서 논의 되어야 할 것입니다. 2.다수의 견해와 국방의무의 신성성, 병역체계의 혼란 헌법 이야기까지 들어 갔으니 계속 이야기 해보죠. 우리 헌법은 37조 2항에서 자유의 제한 근거로 세가지를 들고 있습니다. 국가안전보장,질서유지,공공복리. 다수의 견해를 근거로 양심적 병역 거부자(이하 거부자)들을 ‘감빵’으로 보내자는 것은 전연 납득이 안됩니다. 군필자의 보상심리의 만족 그 이상의 의미는 없다고 봅니다. (오해하실까봐 저 역시 군필자 임을 밝힙니다.) 국방의무의 신성성 역시 마찬가지 입니다. 거부자들 감옥으로 보낸다면 병역기피자들에게 하나의 압박이 될 수는 있을 것입니다. 하지만, 그것이 국방의무의 신성성을 보장한다고 보기에는 어폐가 있습니다. 군대 대신 감옥을 택하는 사람들을 처벌함으로써 국방 의무의 신성성이 지켜진다는 것은 너무 안일한 생각 같습니다. 병역체계의 혼란- 이건 가능합니다. 하지만 자유를 제한하더라도 수단도 적합해야 하고 피해도 최소한일 것을 요구하죠. 과연 거부자들에게 실형을 살게 하는 것이 병역체계혼란 방지를 위해 적합한 수단인지, 필요한 것인지는 곰곰 생각해 볼 문제입니다. 만약 심사 조건을 엄격히 하여 진정한 양심적 병역거부자를 판별하고 기간을 늘이며 군대와 같이 거주,이전의 자유를 박탈하는 조건에서 복무시킨다면 체계혼란을 충분히 방지될 수 있을 것 같은데요. 물론 아예 양심의 자유의 본질적 내용으로 구성해 버린다면 37조 2항 단서에 의해 제한 받을 수 없을 것이므로 문제는 더더욱 쉬 풀리죠. 하지만, 이건 이론적인 문제일 뿐이며 실제 학계에서도 반론이 없는 것은 아닙니다. 3.문제의 이면-이것은 진정한 소수자의 문제. 저 역시 어줍잖은 지식으로 헌법을 들먹이며 이야기 했지만 문제의 이면에는 엄청난 놈이 도사리고 있습니다. 다수와 소수의 문제-바로 그렇습니다. 양심적 병역거부자를 애당초 올바르게 정의했다면 ‘군대 가기 싫어요!’‘군대는 회의적이야’‘군대 가서 뭐하나?’ ‘총 쏘는 것 싫어!’라고 생각하는 군미필자의 경우는 전혀 양심적 병역거부자가 아니란 것을 알 수 있습니다. 대체복무제가 도입되더라도 군대와 대체복무를 저울질할 정도의 생각을 가지신 분이라면 우선 본 사안의 대상은 아닌 거죠. 오히려 이런 분들은 철저히 판별하여 빡세게 군생활 시켜야 될겁니다.-_-(저 역시 그런 부류란 걸 부인하지 못하겠군요.) 논의의 대상이 되는 분들은 바로 ‘군대 가느니 차라리 전과자가 되겠다’며 매년 훈련소나 보충대에서 수형자신분으로 바뀌는 몇 백여명의 문제라는 겁니다. 제도의 악용문제는 양심적 병역거부 인정 여부의 하위 문제입니다. 양심적 병역거부 인정이 전제된 다음에야 대체복무제를 악용하는 무리-_-들을 어찌 처리할지 고민해야 할 부분인 것입니다. 제도 운용상 교묘히 악용하는 무리들이 아예 없어질 것이라고 생각지는 않습니다. 하지만, 운용을 어떻게 하느냐에 따라 현저히 줄일 수 있다고 생각합니다. 기실 다수자와 생각이 다른 소수자의 문제가 군대를 빠지려는 얄팍한 심리,군필자들의 보상심리 등과 어울려 감정과잉으로 번지는 논쟁은 지양해야 한다고 생각합니다. 과연 우리와 생각이 다른 그들- 그들을 칼자루를 쥔 우리 다수가 어떻게 처리할 것인가라는 인정하기 싫은 무시무시한 화두가 이 논의의 핵심입니다. 어떻게 생각하시는지요?
04/06/03 21:31
뭘 어쩌자는건지..피지알은 언제나 말만많고 답은 없군요...공허한 언어의 유희..그것으로 인격이 돋보입니까 ?.
언제나 이런식이니...dc인들 같은 직설적인 분들에게 욕을 듣지... 그냥..군대가지마세요..가기싫은 곳을 왜 끌려 갑니까 ? 남은 안가는데..나만 가는것도 형평에 어긋납니다. 그 젊은 세월을 군대에서 썩다니..가지 마세요...다녀 오신분들은 보상심리에 따른 발언을 자제 합시다. 양심상 사람죽이는 총을 잡기 싫은 분들은 모두 군대 안보내야 공평합니다. 그것이 정의입니다.
04/06/03 21:52
안보상황 어쩌고 하는데..안보보다 개인의 양심이 우선입니다.
전쟁나면? ㅡㅡ: 선택한것 아닙니까 ? 나와 내 가족이 죽는 한이 있어도 적을 죽일수는 없는 것이 내 양심적 선택이다. 뭐 간단하네요... 양심상 사람 죽이는 총을 잡기 싫어하는 그들을 양심적 병역거부자라하니 우리는 사람죽이는 총을 잡고싶어서 잡은 사람들이 되어 버렸군요, 현실이 그렇습니다. 여기에 말장난 필요합니까 ? 그들의 양심이 좀더 럭셔리해보이는군요..명분도 있고...그렇다면 양심은 좀더 꺼먼지 몰라도 공평의 원칙상 다같이 군대 안가면 됩니다. 누구는 개인적 양심이라는 이유로 병역거부하고, 어떤이는 자신의 인생이 축난다는 이유로 병역거부하는군요<==일명 소신적,민주적 병역거부자라 하더군요 <= 같다 붙이면 다 이유가 됩니다
04/06/04 02:56
DC인들이 직설적이긴 해도 다 PGR를 욕하지는 않습니다. PGR 운영자분들의 관리가 철저해서 바로바로 사라져서 그렇지 PGR 포함 어느 커뮤니티에나 온라인에서 욕으로밖에 자신을 어필하지 못하는 사람이 있게 마련입니다.
간혹 DC쪽의 직설적인 분들이 PGR을 욕할 때 가장 자주 내세우는 근거는 '공허한 언어 유희'보다는 어느 분처럼 '존중해 주는 척 하면서 빙빙 돌려서 비꼬는 태도'지요. 뭐 저도 지금 그러고 있지만요. '양심상 사람 죽이는 총을 잡기 싫어하는 그들을 양심적 병역거부자라하니 우리는 사람죽이는 총을 잡고싶어서 잡은 사람들이 되어 버렸군요' '양심적 병역거부'에서의 양심이 그 양심이 아니라는 것. 대체 몇번째 나온 얘긴지 모를 정도로 많이 나왔으니 모르진 않으실텐데. 알면서 그러시는 것 같군요. 저는 신념적 병역거부를 소극적 지지 내지는 용인하지만 그게 꼭 정의라고 생각하지도 않고, 그들의 양심이 럭셔리해 보여서, 명분이 화려해서도 그런 것도 아닙니다. 감히 자신이 정의를 규정할 수 있다고 당당히 주장하시는 분이 나오셔서 다른 사람의 양심을 흰지 검은지 럭셔리한지 말장난인지 재단하시는 것을 보니 너무도 위대해 보입니다.
04/06/04 11:35
글쓴분한테 한마디만 하겠습니다..님생각을 남한테 강요하지 마십시요.,.알겠습니까? 비교라니...군대갖다온사람과 그들은 비교될수 없다고요?
어이없습니다...언제부터 사람과 사람을 잣대를 가지고 비교했습니까?
04/06/04 17:17
adyssgem님//
그 양심이 그 양심이 아니라고 그 만큼 이야기 했는데도 못알아 듣는다고 하셨네요 죄송합니다. 님이 재단하고 당당히 주장하시는 그 양심을 제가 잘 몰랐군요 양심에 양적 질적인 차이 뿐만 아니라 그렇게 종류도 많은지 몰랐습니다. 양심이 걍 장난이군요 양심이란 단어도 말장난의 대상이 되는군요 "너무도 위대해 보입니다" <=== 요것 참...고질병이군요 말을 돌려서 하고 싶지 않습니다 정의는 보편적 정의입니다. 보편타당한 정의는 형평성이 그 요소라 할 것이므로, 군대 가기 싫은 이유가 다양하겠지만 어떤 종류의 양심으로 병역거부 할 수 있다면 또 다른 종류의 어떤 양심으로 병역을 거부 할 수도 있어야 형평성이 있지 않습니까 ? 적어도 누구 양심이 더 럭셔리 한것이 아닌한.... 그렇지 않습니까 ? 결론은 군대 안가는것입니다. <== 님과 생각이 같습니다.
04/06/04 18:26
이진우님 // 이해하셨다니 다행입니다. 양심의 종류가 많은지 적은지는 저도 모릅니다. 다만 법적 용어로서의 양심과 일반 용어로서의 양심이 다른 사실을 지적했을 뿐이지요. 또 '양심적 병역거부자'라는 말이 있다고 해서 병역이행자가 왜 비양심적이 된단 말입니까. 북한의 주체사상을 비판하는 사람은 전부 주체성도 없는 사람일까요? 그 다음에 양심이 그냥 장난이라고, 말장난의 대상이라고 하셨는데 그건 무슨 뜻인지 모르겠고 제가 주장한 바도 아니니 넘어가도록 하지요.
'다른 종류의 어떤 양심으로 병역을 거부할 수도 있어야 형평성이 있다.' - 정확한 지적이십니다. 비꼬는 것이 아니라 정말로 정확한 지적이십니다. 여기서 중요한 것은, 병역을 거부할 수는 있지만 그렇다고 반드시 병역을 면제해 줄 수는 없다는 것이겠지요. 병역을 거부하더라도 병역만 아니라면 다른 형태로라도 사회 일반의 기준에, 그리고 스스로의 양심에 비추어 병역 이상의 개인적 희생을 감내할 정도의 자세가 갖추어져 있다면 신념적인 병역거부로 인정할 여지가 있는 자이므로 감옥으로 보내기 보다는 다른 길을 열어주자는 것입니다. 스티브 유나 일부 고위층 자제들처럼 어떤 종류의 희생도 감수하지 않는, 예로 드신 소위 소신적, 민주적 병역거부자들을 이들과 같은 범주로 묶어서는 곤란하겠지요. 그걸 누가 기준을 세우고 선별하느냐? 제가 못하고 님도 못합니다. 공론화시켜서 진지하게 여론을 수렴하여 시스템을 구축하면 됩니다. 신념적 병역거부가 곧 보편적 정의에 어긋나는 것은 아닐 것이고, 설사 어긋난다면 '사회 통념'에 어긋나는 것인데 그렇다고 해서 바로 형법을 적용해서 구속시키는 것은 능사가 아니며, 기본적인 양심의 자유, 인권을 침해하므로 위헌적인 요소도 있다는 것입니다. "결론은 군대 안가는것입니다" - 아닙니다. 제 이전 댓글 보셨으면 아시겠지만 저는 만기전역자고요. 신념적 병역거부자들의 병역 면제를 주장하지도 않습니다. 대체 복무라면 검토해 볼 수 있다는 입장이죠. 그나마도 그들이 이뻐서가 아니라(개인적으로 교인들 싫어합니다) 감방에 보내 세금 들여 먹이고 입히고 별 달아주면 사회적으로도 손해, 그들은 사회 나와서 전과자의 삶을 살아야 하니 그들 입장에서도 손해. 뭔가 다른 방법을 찾자는 취지입니다.
04/06/04 19:11
adyssgem님// 제가 법에 관해서는 완전히 까막눈이지만 형사법은 이 사회를 지탱하는 최후의 보루로써 만족해야 한다는 측면에서 형사처벌은 최소화 해야겠지요, 공감합니다.
그러나 님께서 말한 '사회통념' 내지는 보편적 가치에 반하는 행위를 한자가 특별한 이유로(예컨데 형벌도 불사하며 거부함) 용서되어질때 그 보편적 가치는 크게 위협받게 된다고 생각합니다. 잠시 옆길로 새자면 양심이라는 것이 상대적인 것이라면 예컨데, 살인범의 양심보다 절도범의 양심이 보다 더 양심적이라는 취지의 생각은 양심의 개념을 무력화 시키는 것입니다. 양심이라는 단어의 그 본래적 취지가 무색해진다는 것입니다(양심이 장난이라는 말은 그러한 뜻으로 사용한 것입니다). 저는 바로 이점을 지적하는 것이며, 사회통념 내지 보편타당한 평가에 기초한 행위에만 양심적이라는 단어가 적용될 수도 있다고 생각합니다. 본론으로 돌아와, 문제되는 그들의 양심도 건전한 일반인의 보편타당한 가치에 기반한 것이어야만 사회적인 평가를 받을수 있다고 할 것입니다. 그렇다면 국가적, 사회적 환경으로 인하여 아직 이에 이르지 못한 나아가 배척받고 있는 그들의 '양심적병역거부' 라는 것에 찬동하기 어려운 가운데, 그들의 행태를 비판하는 견해를 오히려 비난하는 태도가 더욱 이질적으로 생각됩니다만..., 병역문제는 미래의 이야기가 아니라 현실입니다.
04/06/04 19:34
이진우님/ 오히려 '형벌도 불사하며 거부'하기에 그들에게는 형법을 적용하는 것이 득보다는 실이 많은 것이 아닐까요?
어차피 그 사람들에게는 '양심회복(?)'이나 다수로의 귀화(?)를 기대할 수 없으니까요. 그들이 감옥에 머무르면서 '내가 왜 집총을 거부했을까?'라고 후회하면서 전향(?)할 일은 거의 없을거라고 생각됩니다만. 그네들을 처벌해서 얻을 수 있는 것은 '그 처벌로 인한 다수의 만족감-좀 더 직설적으로 이야기 하면 복수'뿐입니다. 보편적 가치를 이야기하시지만 형벌을 휘두르기에 '보편적 가치'만큼 추상적이고 위험한 잣대가 어디있겠습니까. 더욱이 단순한 동호회 사이트에서조차 의견이 분분한 이런 사안이 보편적 가치를 함축하고 있다고도 생각할 수도 없고요.
04/06/05 11:04
graysoldier님// .
꼭 한말씀 드리고 싶은 것은 보편적 가치는 추상적이고 위험한 것이 아닙니다. 바로 그것에 의하여 이 사회가 흩뿌려지지 않고 지탱되어지는 것입니다. 형벌을 다수의 만족감, 복수 정도로 파악하시니...그러한 국가관은 심히 우려스럽습니다. 국가와 체제를 그런 정도로 생각하시다니.."보편적 가치로 형벌을 휘두른다는 것은 무슨 말씀인지..., 물론 책임 조각사유로서 보편적 가치 즉 도덕적인 면이 고려되겠지만 " 법과 도덕의 문제를 혼동하시는 것인지..., 양심은 법의 문제가 아니라 도덕의 문제이고, 저는 그들의 병역거부행위에 대한 형사처벌을 논하는 것이 아니라 그러한 행위가 보편적 가치에 타당하냐 그렇지 않느냐를 이야기 하는 것입니다. 자꾸 왜곡하시니 상당히 기분이 좋지 않습니다만. (형벌은 최후의 단계에서만 고려되어야 한다고 말씀 드렸습니다.) 인터넷 사이트에서 몇몇분이 양심적병역거부를 찬성하는 견해를 밝힌다고 해서 그것을 마치 사회적 의견이 둘로 나누어진 상황처럼 말씀하시는데...자신의 견해를 잘 표현하지 못하시는 분들은 님과 대화하면 냉가슴 앓겠군요. 님의 의견이 저와 다르다고해서 틀렸다고 생각하지는 않습니다만 님의 사회적가치관, 국가관이 저와는 너무나도 달라서 도무지 사고의 공유가 불가능할 것 같군요 건승하시기 바랍니다
04/06/05 12:15
이진우님/
왜곡이라뇨. 섭섭합니다. 제 이해력이 딸려서 곡해했을 수는 있겠습니다. 형벌의 불필요성에 대해서는 공감하시는 겁니까? 그렇다면 양심적 병역거부를 부인하는 전제에서 어떤 대안을 가지고 계신지 궁금합니다. 결국은 양심적 병역거부자들을 어떻게 처리해야 하는지가 논의의 핵심이 아닐까요? 그리고 제가 형벌을 '다수의 만족감','복수'라고 파악했다고 어떻게 생각하셨는지 궁금합니다. 제 댓글을 곱씹어 봐도 그런 의미로 읽힐 소지는 없는 것 같은데요. 저는 오히려 형벌을 그렇게 전락시키지 않기 위해서 그들을 처벌해서는 안된다는 취지였습니다. 형벌이 적어도 단순한 '응보'라는 목적외에 사회나 그 수형자에게도 특별한 '의미'가 있어야 한다는 전제에서 말씀드린겁니다. 제 형벌관을 전혀 반대로 파악하신 이유를 모르겠습니다. 끝으로 토론은 서로 생각이 다른 사람들끼리 생각을 공유하는 것이 전제 아니겠습니까? 하시고 싶은 말씀 다하시고 '사고의 공유 불가능'을 이유로 댓글을 막는 듯한 인상은 섭섭하군요. 성실한 답변 기대하겠습니다. 건승을 기원하며
04/06/05 15:16
이진우님 //
"그네들을 처벌해서 얻을 수 있는 것은 '그 처벌로 인한 다수의 만족감-좀 더 직설적으로 이야기 하면 복수'뿐입니다." - GraySoldier님의 글입니다. "형벌을 다수의 만족감, 복수 정도로 파악하시니...그러한 국가관은 심히 우려스럽습니다." - 이진우님 글입니다. Graysoldier님은 양심적 병역거부자들이라는 특수 사례에서의 형벌의 부당함을 말씀하셨는데 갑자기 일반론에 입각해서 형벌을 부정적으로 보는 사람이므로 국가관이 우려스럽다니, 대체 어느쪽이 왜곡을 하고 있는 것일까요. 그리고 이런 문제를 떠나서 상대의 국가관이 우려스럽다는 것은 명백한 인신공격입니다. 그런 기준이라면 저도 국가관이 우려되는 사람이니 님의 보편적 가치와 사회적 통념에 입각하여, 아직은 유효한 국가보안법에 의거하여 저희들을 신고하시는 것이 어떻습니까? 악법중의 악법인(이것도 님의 기준으로는 악법이 아닐 수도 있겠군요. 어느쪽이 되었든 존중합니다) 국보법이나 집시법 조차도 명문으로 '사회통념'이나 '보편적 가치'를 기준으로 개인을 구금, 체포, 징역에 처할 수 있다는 조항은 없습니다. 죄형법정주의 때문에 그런 것들(보편적 가치, 사회통념)을 기준으로 형벌을 가할 수는 없기에 날조해낸 성문 근거의 총체가 바로 국보법과 집시법의 독소조항입니다. 그리고 '보편적 가치'가 위험하다고는 아무도 말하지 않았습니다. 저나 Graysoldier님은 '보편적 가치라는 막연한 잣대를 휘둘러 형벌을 가하는 것'이 위험하다고 했지요. 이게 구분하기 어려운 말인가요? 견해가 다르니 동조하지 않으실 수야 있지만... 책임조각사유로서 보편적 가치 즉 도덕적인 면이 고려되는 것은 문제가 되지 않지요. 즉 법률에 의거해서는 범죄이지만 보편적 가치와 도덕적인 면으로는 무죄라 할 만한 경우(굶어 죽어가는 노모를 살리기 위해 빵 한조각을 훔쳤다던지, 무인도에서 식량을 구할 길이 없어 살인을 저지른 사례등) 형을 감하거나 책임을 조각하여 무죄로 간주하기도 합니다. 반대로 법적으로는 무죄인데 보편적 가치나 통념에 어긋난다면? 법적 처벌은 불가능하며 사회 일반의 비난을 감수해야 할 것입니다. 즉 보편적 가치와 사회통념은 책임조각사유로서는 작용할 수 있지만 형벌의 구성요건으로는 성립할 수 없습니다. 양심적 병역거부권은 원래 인간의 존엄성, 천부인권 등 헌법이 수호해야 할 기본가치 상으로는 정당하나 대한민국의 특수성으로 말미암아 지금껏 '보류'되어온 권한이며, 저는 현실을 이해하고 인정합니다만 여건이 허락하는 대로 이에 대한 근본적인 재검토가 필요하다는 입장인 것입니다. 여건이 무르익은 정도는 아니고 슬슬 공론화하고 준비는 해야 할 단계가 아닌가 개인적으로 생각합니다만, 양심적 병역거부를 반대하는 분들의 생각은 또 다를 수 있고 이를 존중합니다. 그러나 애초에 보편적 가치 내지 사회통념이 형벌의 기준이 될 수도 있다고 하면 제 기준으로는 그것은 더할 것도 없고 뺄 것도 없는 파시즘 그 자체입니다. 오해가 없길 바랍니다. 가정법입니다. 이진우님이 '보편적 가치 내지 사회통념이 형벌의 기준이 될 수도 있다'고 말씀하신 적 없습니다. 오히려 형벌은 사회를 지탱하는 '최후'의 보루이며 '최후'의 단계에서만 고려되어야 한다고 하셨습니다. 바로 그렇습니다! 양심적, 또는 신념적 병역거부자들에게 지금껏 내려진 형벌은 최후의 보루, 최후의 단계로서 case by case로 고려하여 내려진 것이 아니라, 대한민국이 필요에 따라 잠시 젊은이들의 인권을 보류하고 저당잡은 채 다수의 이름으로 소수에게 강요한 폭력입니다. 인권선진국인 구미에서는 세계대전중에조차 양심적 병역거부를 인정해 왔습니다. 그들의 보편적 가치는 우리와 다른 것일까요? 양심적 병역거부에 대한 형사처벌을 논하자는 것이 아니라 보편적 가치에 타당하냐 그렇지 않느냐를 논한다고 하셨는데, 보편적 가치와 사회통념은 다릅니다. 보편적 가치라 해도 인류 공통의 보편적 가치가 있고 지역 사회의 보편적 가치가 있습니다. 아프리카 여성들은 '할례'를 거부하면 그 지역사회의 보편적 가치와 통념을 거부하였다 하여 악행으로 규정하지요. 님이 주장하시는 보편적 가치는 한국 사회의 보편적 가치이며 이는 사회통념에 더 가까운 개념입니다. 백보 양보해서 설사 양심적 병역거부가 인류 공통의 보편적 가치에 타당하지 않다고 합시다. 개인적인 특수성과 사유로 인해 인류 공통의 보편적 가치에 타당하지 않은 행위를 하면 형벌로 다스려야 합니까? 아까도 살펴 보았듯이 보편적 가치와 사회통념은 형법의 책임조각사유로서 고려될 수는 있으나 범죄구성요건이 될 수는 없습니다. 현재 양심적 병역거부자들은 보편적 가치나 사회통념이 아니라 '실정법'에 의거해서 형사처벌 되고 있고, 이를 전향적으로 재검토해야 하느냐 마느냐가 논의의 핵심입니다. 양심적 병역거부가 보편적 가치와 사회통념에 어긋난다고 주장하시는 것은 자유입니다만 이것이 각자의 생각이 서로 다르다는 것을 재확인 시켜주는 것 이외에 어떤 의미가 있는지는 잘 모르겠습니다. 그리고 사회의 의견이 꼭 둘로 갈라져야 할 필요는 없지요. 크게 보면 이 문제에 대한 지지자와 반대자가 있을 수 있겠으나 그 현실 인식과 주장하는 바는 백인백색이지요. 전체적으로 인터넷이 사회 일반보다는 젊고 진보적인 색채가 강하므로 지지자들이 많아 보이지만 여러 인터넷 Poll에서조차 아직은 반대 비율이 많고, 사회 전체적으로 보면 확실히 절대다수가 반대 입장이라는 것은 명백합니다. 아마 그런 의미에서 '사회적 의견이 둘로 나누어진 것이 아니다'라고 주장하시는 듯 한데, 그건 사실입니다만 이제 진지한 논의의 틀이 갖추어지고 있다는 것 역시 사실입니다. 오히려 소수자의 목소리이기에 다수의 목소리에 파묻혀 매몰되지 않게 보호하는 것이 법의 정신이기도 합니다. 너무도 당연하다고 믿어왔던 사회적 묵계와 그 속에 숨어있는 불합리와 편견이 이제 표면으로 부상하는 중입니다. 이로 인한 새로운 패러다임 구축에 따른 부작용과 보혁 갈등, 정체성 혼란 역시 심각할 것입니다. 그리고 우리 국민이 슬기롭게 헤쳐갈 수 있다고 믿어 의심치 않습니다.
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