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Date 2010/05/18 12:21:24
Name Snoopy
Subject 그런데 말이죠... '승부조작'이 뭔지부터 헷갈립니다.
.... 아 ㅠㅠㅠㅠ 이글 보지 마세요

Laurent 님이 쓰신 글 보세요... 제가 하고 싶었던 얘기입니다

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The Xian님이 댓글을 많이 써 주시는 것 같은데 리플로 달려다가 길어져서 써봅니다...

스타판의 근본적인 한계에 대해서 다시 생각해봐야하고 협회에게 뭘 바라기에는 무리가 있다는 식의 이야기입니다.

프로리그라면 친한 선수들끼리라면 돈을 안 받고서라도 서로 한 판씩 져주자 이런 식으로 가능할 수도 있고, 상대팀에서 친분이 있는 선수에게 돈을 주고 이번에 우리팀 어려우니까 한 판만 져달라는 식으로 부탁을 할 수도 있겠고. 아니면 혼자 그냥 이번에 맞상대하는 선수가 너무 불쌍하니까 일부러 혼자 져줄수도 있는 거 아닌가요?

악질 브로커가 존재하고 계좌추적을 통해 증거가 있기 때문에 지금 검찰이 기소한 것이죠? 범죄성이 있는 경우는 검찰 찾아내서 처벌할 것이고 협회는 그 선수들의 범죄사실이 확정되면 제명시킬겁니다. 협회가 한심한 짓한 건 많지만, 그렇기에 더욱 더 협회에 뭘 바라야 하는지 잘 모르겠네요.

애초에 스타리그에서 4강까지 가나 예선을 떨어지나 듣보잡 취급받고 연봉이 오르는 것도 아니고, 프로리그 몇 판 더 이긴다고 팀이 우승한다고 명예가 돌아오는 건 아니고... 심지어 우승까지 해 본 박찬수도 딱히 팬들에게나 팀 내에서나 존중받지는 못했죠. 게임하다가 갑자기 중반쯤 지나다가 열받아서 대충 해버리고 GG 치고 나오면 그것도 승부조작일까요?

마재윤 엄청 좋아했지만, 그렇기에 진짜 마재윤만은 그래서는 안됐다는 사실 잘 알고 감싸줄 생각도 없고 지금 거의 가장 잘못헀기 때문에 논할 필요는 없다고 생각합니다. 그런데 나머지 선수들... 은 참 답답하기도 하고 불쌍한 것 같기도 하고 그럽니다. 물론 나쁘지만요.

이게 참 상대적인 것 같네요. Judas Pain님 글 보고 많은 걸 느꼈는데, 김치종지에 밥한공기 국도 없이 먹으면서 한 판 이기고 TV에 나오려고 노력하는 수많은 어린 영혼들이 있기에 그들이 나쁜 것 같다는 느낌이 들어서요. 지금 조작해서 나락을 떨어진 사람들도 다 그렇게 올라온 건데 말이죠.

뿌리를 뽑자면 어디서부터 뽑아야 하는지. 특정 선수를 지칭하기 뭐하지만, 요 며칠 사이에 우연히 본 게임들 중에서 해설자들이 "아, 이런 실수를 하나요"라던지 "연습 때 없던 상황이었나 보네요" 이런 멘트를 들을 때마다 그게 실순지 어떻게 아나요... 라는 생각이 들었습니다.

그저 이번 사건으로 스타판의 한계가 보이는 것 같습니다. 의도적으로 진 것을 과연 근본적으로 구별가능한 것인가? 현재 시스템에서 프로리그든 스타리그든 듣보잡들에게 승리의 인센티브가 정말 있는가? 장기적으로 프로게이머란 직업이 정말 의미 있는 직업인가?

뭐, 새로운 문화, 인터넷 문화, 청소년 문화 이런 것에 가리고 어떻게 한 번 뽑아먹어보려는 기업들의 무책임에 우리 모두 놀아난 결과가 아닌지 싶습니다.


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Ms. Anscombe
10/05/18 12:29
수정 아이콘
의도적으로 지는 것을 '어떻게 구분할 것인가'라는 의문은 본래는 무의미합니다. 기본적으로 우리는 손해보는 짓은 하지 않는다는 인간의 합리성을 전제하고 있으니까요. 이기는 사람이 이득을 보는 틀 내에서 우리는 모든 선수들이 최선을 다하리라 기대하고, 그가 손해를 보기 원하지 않는다면 최선을 다해야 할 것입니다. 그럼에도 불구하고 일부러 진다면, (개인리그의 경우) 참여 자체가 어렵고, (프로리그의 경우) 출전을 안 시키겠죠. 핵심적인 것은 '지는 게 이득이 되는 상황'이 발생한다는 데 있고, 그것이 비대칭적이라는 데 있습니다. 즉, 지는 것 자체가 이득을 가져오는 게 아니라(그렇다면 서로 지려고 하겠죠. 이는 서로 이기려고 하는 것과 동일합니다, 팔씨름처럼), 한 편은 이기려고 하고, 다른 편은 지려고 하기 때문에 문제가 생깁니다.

저게 실수인지 의도인지는 사실 그리 중요한 문제는 아닙니다. 그렇다면 우리는 능력이 되는데 게으른 것과 능력이 그것밖에 안 되는 것들까지 구분해야겠죠. 우리는 그저 드러난 행위만을 보고 평가하면 됩니다. 문제는 손해보는 짓이 이득이 되는 잘못된 '합리성 상황'(즉, 조작을 통한 이득)이 발생한다는 데 있겠죠. 베팅의 문제이지, 그게 '컴퓨터 게임'이어서가 아닙니다.
찡하니
10/05/18 12:33
수정 아이콘
케티 선수들은 프로리그 승수에 대해서 기본 연봉에 인센티브 받는 조건으로 계약 하는 걸로 알고 있는데 다른팀도 그런식으로 할껄요.
그리고 박찬수 선수는 이번 일 있기 전에는 승률이 좋거나 나쁘거나 이영호 선수만큼 엔트리에 자주 꼈던 선수인데 대우를 못 받았다라는 말은 동의할수가 없네요.
10/05/18 12:33
수정 아이콘
글쎄요.. 그럼 스타판 말고 다른 스포츠에서는 의도적으로 진 것을 구별 가능하고, 또 듣보잡 선수에게 확실한 승리의 인센티브가 주어지나요?
스타판의 한계라는 표현이 별로 와닿지가 않네요.
스타판이라서 문제가 되는게 아니라, 양심을 팔아버린 선수들과 이런 일을 미연에 방지하지 못한 협회, 구단의 잘못이죠.
10/05/18 12:37
수정 아이콘
프로리그라면 친한 선수들끼리라면 돈을 안 받고서라도 서로 한 판씩 져주자 이런 식으로 가능할 수도 있고, 상대팀에서 친분이 있는 선수에게 돈을 주고 이번에 우리팀 어려우니까 한 판만 져달라는 식으로 부탁을 할 수도 있겠고. 아니면 혼자 그냥 이번에 맞상대하는 선수가 너무 불쌍하니까 일부러 혼자 져줄수도 있는 거 아닌가요?

-> '프로' 라면 하면 안되는 짓입니다. 프로는 이익이 걸려있습니다. 개인의 이익부터 집단의 이익까지. 프로라는 이름을 걸고 상행위를 하는 겁니다. 당연히 높은 의식이 요구되지요. 개인의 실력이나 천재지변을 제외하고 경기에 영향을 끼치는 변수는 당연히 안되는 것입니다.(물론 공정하게 룰에 의해서 지정된 것은 제외이겠지요)

악질 브로커가 존재하고 계좌추적을 통해 증거가 있기 때문에 지금 검찰이 기소한 것이죠? 범죄성이 있는 경우는 검찰 찾아내서 처벌할 것이고 협회는 그 선수들의 범죄사실이 확정되면 제명시킬겁니다. 협회가 한심한 짓한 건 많지만, 그렇기에 더욱 더 협회에 뭘 바라야 하는지 잘 모르겠네요

-> 협회가 까이는 건 협회탄생부터 지금까지 제대로 뭐하나 하는게 없기 때문입니다. 사실 이런일도 제도적 허술함이나 선수들/관계자들의 마인드가 제대로 잡히지 않았기 때문에 생기는 일입니다. 소위 '본좌' 라 불리는 선수가(12년동안 5명이던가요) 그 정도의 마인드에 돈에 눈이 멀어 프라이드를 버릴 정도면 말 다한 것 아닌가요? 협회가 지금시점에서 할 일은 결과가 나오면 받아들이고 발본색원 하는 일 밖에 없지요. 그전에 할일이 제대로 되지 않았다는 비판+이때까지 못한 일들이 같이 까이고 있는 일입니다.

애초에 스타리그에서 4강까지 가나 예선을 떨어지나 듣보잡 취급받고 연봉이 오르는 것도 아니고, 프로리그 몇 판 더 이긴다고 팀이 우승한다고 명예가 돌아오는 건 아니고... 심지어 우승까지 해 본 박찬수도 딱히 팬들에게나 팀 내에서나 존중받지는 못했죠. 게임하다가 갑자기 중반쯤 지나다가 열받아서 대충 해버리고 GG 치고 나오면 그것도 승부조작일까요?

-> 선수들 마다 편차가 있지요. 프로선수가 '내가 좀 못해도, 대충해도' 하는 생각을 하는 순간 지는 겁니다-,.- 존중받지 못했는지는 저도 잘 모르겠고..게임하다 대충 하다 나온다. 그건 승부조작이 아니라 그냥 자신의 명성과 승리를 버리는 것이죠. 그것은 그 시점에서 종결되는 문제지만 승부조작은 그 한순간의 조작으로 종결되지 않는다는 점이 있죠..


뿌리를 뽑는다는 것. 아마 힘들겁니다.
1번도와준 사람, 홀깃한 사람, 방관한 사람 여러 부류가 나오겠죠. 하지만 죄의 경중에 앞서서 관련이 있는 자는 모두 분류해서 그에 따른 합당한 처벌을 받고 팬들의 결정을 기다려야 할 것입니다. 뿌리를 뽑는다는 것은 다시는 이러한 일이 발붙이지 못하게 만든다는 의미니까요..


스타판의 한계는 사실 예전부터 꾸준히 보였지만, 열정과 다져지는 기반, 팬들의 성원으로 계속해서 굴러왔습니다.
그러하던것이 이제는 가시화되기 시작했죠. 동력에 브레이크를 걸어버렸으니까요..
다다다닥
10/05/18 12:51
수정 아이콘
글제목은 승부조작인데, 그 내용은 이스포츠 전반의 취약점을 말씀해주고 계시네요. 본문과 글 내용이 많이 다르다고 느낍니다.

그리고 Snoopy님 본문 중에 듣보잡들에게 승리 인센티브가 있느냐는 등의 말씀은 함부러 하기에는 조금 무리가 있지 않나 싶습니다. 그들도 제2의 임이최마를 꿈꾸고 제2의 택뱅리쌍을 꿈꾸고 있는데요. 미꾸라지 몇 마리가 물을 흐렸다고 이 판 자체가 오염된 물이라 치부하기엔 무리가 있다고 봅니다.
10/05/18 13:11
수정 아이콘
전체적으로 미흡한 부분이 보이지만, 충분히 어떤 글을 전달하시려는지 알겠네요.
하지만, 알고 계시듯 애매하게나마 태업과 조작(범죄)의 경계선은 분명히 있죠.

근본적으로 스타라는 게임(E스포츠)가 다른 타 스포츠보다 태업이나 조작이 쉽다는건 백번 동의합니다.

저도 아주 오래전 중학생때 길드에 아는형과 같이 참가했던 리그에서 조작겜을 했었죠.(-_-;;)
아시아 드랍동이라고... 임요환선수의 팬까페의 스타채널 이였습니다. 지금은 없어졌을테지만요.
당시에 저는 그형에게지면 조별리그 탈락이였고, 그형은 져도 진출하는 상황이였습니다.
그형이 먼저 제시했어요. "야 내가 비전켜주고할테니까 니가이겨서 같이 올라가자"
... 저도 그당시에 스타를 꽤나 잘하는 편에 속하고, 게임아이에서도 꽤나 상위권 점수였는데, 비젼을 키고도 간신히 이겼었네요.
곧 리플레이가 올라가고, 리플레이를 보던 다른분이 비젼을 껏다켰다 하면서 보다가 들통났습니다.

노스텔지아에서의 테란대저그전 이였는데, 그형이 저글링러커 플레이를 너무 탄탄하게 잘해서 꽤나 애를 먹었었죠.

저는 당연히 실격되고 그 아이디로는 버러우를 탔고요.(...) 다른 아이디로 계속 드랍동에서 놀았습니다. 몇달후에는 그 일이 웃음거리 정도로밖에 안됐었죠.(물론 프로와 그냥 일반인 아마추어와는 그 무게가 다르긴하지만요) 그 형은 아마 그후에도 드랍동 대회 3번연속 우승을했던 것 같네요.
그래서 그 대회 운영자분(여자분인데 아이디가 가물가물하나 토마토가 들어가있던 아이디였던 것 같네요)한테 우승선물로 초콜릿이랑 이것저것 담긴 선물상자(상품)도 받아서 부러워했던 기억이 있네요.

드랍동을 혹시 아셨던 분들이 계시면 제가 누군지도 알수도 있겠네요.

뭐 아마추어 사이들에서는 대리겜이니 조작겜이니 자주 일어나긴 하지만, 비젼을 켜주면 리플볼때 들통난다는걸 생각을 못했을뿐이지,
스타라는 게임 자체가 정말 조작은 그 어떤 스포츠보다 훨씬 쉽다는건 다시 한번 백번 동의합니다.
허클베리핀
10/05/18 13:17
수정 아이콘
글쓴분께서 의도적이든, 의도적이지 않든 "패닉상태의 글"을 적어놓은게 아닌가 하고 생각합니다.

제가 느끼는 글의 느낌을 비유로 들자면 우리는 왜 태어낫죠? 이렇게 태어난게 무슨 의미가 있죠? 어디에서 왔고 어디로 가는거죠?식의
현학적인 문제들을 제기하신게 아닌가 싶습니다.
(글쓴분을 폄하하고자 하는 뜻은 없습니다)

상황을 보다 명쾌하게 이해하고 정리할 필요가 있지 않나 생각합니다.



프로리그라면 친한 선수들끼리라면 돈을 안 받고서라도 서로 한 판씩 져주자 이런 식으로 가능할 수도 있고, 상대팀에서 친분이 있는 선수에게 돈을 주고 이번에 우리팀 어려우니까 한 판만 져달라는 식으로 부탁을 할 수도 있겠고. 아니면 혼자 그냥 이번에 맞상대하는 선수가 너무 불쌍하니까 일부러 혼자 져줄수도 있는 거 아닌가요?

-> 정말 그럴수있다고 생각하시나요? 그네들에게는 직업이잖아요. 학창시절에 같은 반 친한친구가 불쌍해서 일부러 시험더 못본적
있으신가요? 만일 그럴수 있다 생각하는 프로게이머가 있다면 이미 '프로'게이머가 아닙니다. 아마추어 게이머지요.


악질 브로커가 존재하고 계좌추적을 통해 증거가 있기 때문에 지금 검찰이 기소한 것이죠? 범죄성이 있는 경우는 검찰 찾아내서 처벌할 것이고 협회는 그 선수들의 범죄사실이 확정되면 제명시킬겁니다. 협회가 한심한 짓한 건 많지만, 그렇기에 더욱 더 협회에 뭘 바라야 하는지 잘 모르겠네요.
-> 협회에게 바랄 수 있는 것도 분명합니다. 과연 이사실을 짐작도 못했느냐. 얼마나 알고있었느냐. 모르고 있었다면 협회로서 상황을
이해하지 못하고 있었다는 점을 지적할 수 있고, 알고있었다면 상황이 이렇게될때까지 방관해온 부분을 지적하여 개선안을
요구할 수 있습니다. 검찰을 법적인 처벌을 할 수 있는 것이고, 협회는 외양간고치는 역할을 해야하는 거 아닌가요.

애초에 스타리그에서 4강까지 가나 예선을 떨어지나 듣보잡 취급받고 연봉이 오르는 것도 아니고, 프로리그 몇 판 더 이긴다고 팀이 우승한다고 명예가 돌아오는 건 아니고... 심지어 우승까지 해 본 박찬수도 딱히 팬들에게나 팀 내에서나 존중받지는 못했죠. 게임하다가 갑자기 중반쯤 지나다가 열받아서 대충 해버리고 GG 치고 나오면 그것도 승부조작일까요?
-> 그런선수가 실제로 있었습니까? 중반쯤 열받아서 대충 GG치고 나오는 경기를 저는 본적이없어서.... 만일 가능할수도 있다.
있을수도 있는일 아니냐는 식의 대답은 의미 없지않을가요.. 박찬수선수같은 경우는 팀내에서 존중받지 못했다는 글쓴분의 추측이라 보이고, 제경우에 좋아하는 선수는 아니었습니다.
실제로 우승해봤지만 유명세를 얻지 못한 선수가 한둘인가요?(한둘일수도 있겠습니다만...^^;)


그저 이번 사건으로 스타판의 한계가 보이는 것 같습니다. 의도적으로 진 것을 과연 근본적으로 구별가능한 것인가? 현재 시스템에서 프로리그든 스타리그든 듣보잡들에게 승리의 인센티브가 정말 있는가? 장기적으로 프로게이머란 직업이 정말 의미 있는 직업인가?
-> 의도적으로 지는 걸 구별하려는 시도 자체가 무의미합니다. 모든 스포츠에서 마찬가지 아닌가요?
다만 중요한 건은 승부조작의 가장큰 문제는 승리를 목적으로 해야하는 행위속에서 패배를 목적으로
(그것도 비정상적인 방법으로 금전상의 이득을 노리고자) 상황을 이끌었다는 점이지요.

근본적으로 구별하고자 하는 데 더 세밀한 판단을 하는 것보다, 불법배팅사이트만 전체 폐쇄시킬 수 만 있어도 승부조작은 불가능해집니다.
돈이 생기지 않는데 일부러 지려고 노력하는 선수가 과연 있을까요. 있더라도 그 선수가 과연 어딜가서 내가 일부러졌다! 라고 주장할
근거가 생길 수 있을까요...

듣보잡들에게라.... 유명하지 않은 선수는 아직 유명하지 않기때문에 유명하지 않은 겁니다. 흔히들 이야기하죠.
연예인들 얼굴 화장지우고 촌스러운 옷입히면 일반인보다 별로인 사람도 있다 라고-
그렇다면 그런 일반인들은 왜 연예인이 아닐까요? 연예인이 아니기 때문에 연예인이 아닌겁니다.
유명하지 않은 게이머도 실력을 떨치고 유명한 프로게이머가 되게 되면 유명합니다.
말장난같지만 지극히 당연한 사실이라 어떻게 부연설명해드려야할지 모르겠네요. 승리의 인센티브는 명성과 경력과 실력이죠.

장기적으로 프로게이머가 어떤 직업이 될거라 라고는 저도 잘 모르겠네요^^; 10년전에 유망직종에 올라와있는 직종중에
지금도 유망직종인게 몇개나 있을라나 모르겠어요.
몽키.D.루피
10/05/18 13:20
수정 아이콘
시스템이 잘못되는 경우도 있겠지만 가끔은 정말 미친 한 사람이 좋은 시스템을 망쳐놓는 경우도 있는 법입니다. 이스포츠가 비록 한계도 있고 고칠 점도 많고 답답한 점도 많지만 마재윤 씨의 문제를 단순히 이스포츠 시스템의 문제로 치부하기에는 마씨의 범죄가 너무나 악랄합니다. 반대로 어떤 스포츠라 하더라도 마씨와 원씨와 박씨처럼 치밀하게 접근한다면 이렇게 망가지는 건 금방이죠.
10/05/18 13:20
수정 아이콘
졸려서... 피드백이 안 될 것 같습니다... 짧은 생각에 좋은 코멘트 달아주신 분들 감사합니다.

논점을 클리어하게 놓자면,

"마재윤이 자기 뮤탈로 자기 뮤탈을 의도적으로 쏴서 진 행위"가 도덕적으로 옳지 못하다는 명제가 성립하려면, 그 배경에 브로커가 개입 정황과 입금된 통장이 증거로 필요할 겁니다.

그런데 여기서 그 증거가 애초부터 없었다면, "마재윤이 자기 뮤탈로 자기 뮤탈을 의도적으로 쏴서 진 행위"가 어떤 것인지 애매모호해집니다.

먼저 첫번째 논점은 그 행위의 원인이 비합리적인 동정심, 괴리감 때문이라면 논의의 대상에서 제외해야 하느냐라는 것인데, 현재 시스템이 비합리적인 동정심, 괴리감을 충분히 유발시킬 수 있다는 가능성을 얘기하고 싶은 겁니다. 실제로 승부조작에 가담한 인간들의 면면을 봤을 때, 마재윤은 솔직히 잘 모르겠으나, 나머지 인간들은 그렇게 즐겁게 프로게이머 생활을 하진 않았을 겁니다. 물론 다른 프로게이머들도 열악한 조건에서 열심히 하고 그 놈들이 나쁜 놈들이지만, 여튼 그렇다는 겁니다. 뭐, 세상에 안 그런 일이 어딨겠냐라면 그걸로 끝이지만.

두번째 논점은 "마재윤이 자기 뮤탈로 자기 뮤탈을 의도적으로 쏴서 진 행위"가 "마재윤이 자기 뮤탈로 자기 뮤탈을 비의도적으로 쏴서 진 행위"와 어떻게 구별가능하냐는 겁니다. 마재윤이 "자기 뮤탈로 자기 뮤탈을 쏘지 않을 정도로 잘한다"라는 전제 하에, 그의 목적은 돈이었으며 아무도 모르게 돈을 받아서 돈을 받았다는 증거는 우리가 구할 수 없다고 해봅시다. 돈을 받았다는 행위 자체가 존재하기 때문에, 칸트적 관점에서 보면 비도덕적이겠으나, 우리가 그 행위를 판단할 때는 마재윤의 의도성과 비의도성을 확인해야 진짜 그 행위의 옳고 그름을 말할 수 있겠죠. 그랬을 때, 스타크래프트가 의도성과 비의도성을 확인할 수 있느냐는 점에서 너무 취약하다는 건데, 이건 기술적인 관점에서라도 보완이 필요할 듯 싶지만, 또 어느 스포츠가 그걸 확인할 수 있냐고 하시면 또 할 말은 없습니다만.
아레스
10/05/18 13:26
수정 아이콘
선거할때 우리 친하니까 날 뽑아줘 하는것과 이백만원을 줄테니 날 뽑아줘 하는것은 다른겁니다..
범죄자는 범죄자일뿐이고, 그중에서 브로커역할까지해서 다른 사람까지 끌어들인 범죄자는 최악질로 취급받습니다..
그 최악질중에서 그 끌어들인 사람의 돈까지 떼먹는놈은 쓰레기중의 쓰레기라고 하는거죠..
찡하니
10/05/18 13:47
수정 아이콘
세상에 안 그런 일이 어딨냐고 말하고 어느 스포츠가 안그러냐고 말하면 정말 그만 얘기 하실건가요? 전 진심으로 그렇게 얘기 하고 싶은데요.
돈받고 하는 일이 자기 맘대로 하고 싶은 역할만 하면서 할수는 없는 일이고 책임감을 내팽겨쳐버리고 조직을 배신하라는 유혹이 유독 스타판에만 많은게 아니라고 생각해요.

옛날엔 어뷰저라는 것도 꽤 성행을 햇었습니다.
지금도 많은 사랑을 받고 있는 유명 프로 게이머들도 많이 가담해서 충격적이었죠.
그때는 아마추어와 프로 사이의 경계가 애매모호 했으에도 불구하고 엄청나게 욕 들어먹었습니다.
그 비난들이 입금 통장이라는 증거를 가지고 있었던게 아니죠. 그 행위 자체로 욕먹을 일이었던 겁니다.
온라인 대회를 방송 대회로 바꾸고
방음벽을 설치하고
규정을 정비하고 심판을 세우고
선수들 소지품을 검사하고
스타판은 나름대로 부정을 저지를수 있는 요인을 배재해보려고 노력하며 발전했습니다.
그런 노력들이 무의미 할까요? 그냥 한계라고 납득하고 다 그만둬야 할까요?
글쓴분도 그런걸 원하는게 아닐텐데요.
하이브
10/05/18 18:34
수정 아이콘
조작 : 상습 도박업자와 연계해서 돈을 받고 일부러 져주는 행위

태업 : 돈때문이 아니라, 이겨도 별 이득이 안되는 상황 ( 예를들어 스타리그 조별예선에서 8강 진출을 확정지은 후, 조 2위로 진출하는게 대진표상 낫다고 판단했을때) ...... 이럴때 불성실한 플레이끝에 패배하는 것

이정도로 정리하면 편할듯 합니다.
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