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04/11/18 17:20
본문에 몇몇단어들은 입력이 안되어서 영문으로 처리했습니다.....
미-친-놈, 등-신, -> 영문 처리 = "Michinnom", "Deungsin" ㅎ-ㅎ-ㅎ -> "하하하"로 대체
04/11/18 17:33
자신의 주장을 강조하기 위해서 다소 무리한 면도 있지만은 전체적으로 글에서 주장하는 바는 동감이 가네요.
자신들이 좋아하는 선수들을 가지고 벌리는 우열논쟁이 과도하게 나가다 보면 생기는 문제점들이 있죠. 너무 무리하게 기록만으로 이야기 하면서 상대의 의견을 막아버리거나 최근에 벌려진 몇몇 경기들에 집착해서 자신이 응원하는 선수를 우위에 놓고 싶어하는 사람들이 많고 그러다가 보니 소모적인 논쟁속에서 정작 선수의 이미지는 한없이 상처받고 말지요.(상대가 좋아하는 선수 뿐 아니라 자기가 좋아하는 선수 역시......) 서로 자신이 좋아하는 선수와 상대가 좋아하는 선수의 장단점을 인정하고 논쟁이 필요이상으로 과열 된 조짐이 있을때는 스스로 한발 물러설 수 있는 여유가 있었으면 좋겠습니다. 그나저나 글을 읽다보니 용트림이라고 불릴 정도로 지저분한 움직임을 보이던(야구에서 지저분한 공이라는 말은 최고의 칭찬인거 아시죠?) 최동원선수의 강속구가 생각나네요. 선동렬선수의 면도날 같던 날카로운 슬라이더도 기억나고......
04/11/18 18:02
거기서 갑자기 노무현 대통령이 나오는 것은 좀 거슬리지만 맞는 말입니다.(별로 헌재를 칭찬한적은 없는데요. 보수단체도 헌재 탄핵한다고 했다가 이번에는 현명한 결정이라고 했는데요 뭘... 명바기는 아예 합헌이라도 투쟁한다고 해놓고서는 대통령보고는 지키라고 하고...)
뭐 그렇기는 합니다. 쩝... 근데 전 선동렬 선수도 최동원선수도 본적이 없어서... 아 그리고 한국야구는 프랜차이즈 대우가... 해태의 영원한 프랜차이즈 선동렬 선수가 삼성 감독되고 삼성의 코치진은 거의 해태출신화... 그에 반해 삼성 최고의 프랜차이즈라 불리는 이만수 코치님은 멀리 미국에... 원래 제 예상은 선동렬 해태(기아)감독, 이만수 삼성 감독, 최동원 롯데 감독(감정은 안 좋지만) 이렇게 각팀의 스타들의 감독화를 보고 싶었는데요...
04/11/18 18:29
근데 수치화된 기록말고 선수를 평가하는 다른 기준이 있을수 있나요. 취지는 이해하겠지만 어떻게 보면 이건 억지부리는 사람의 의견을 정당화시키고 싸움을 부추키는 면이 생길수도있다고 봅니다. 객관화된 수치기록 이외의 다른 주관적인 의견은 기록보다 가치가 떨어짐이 분명하다고 생각합니다.
04/11/18 18:42
매덕스와 마르티네즈 누가 더 대단한 투수인가 이건 사실 간단하죠 둘의 기록 비교해보면 되니까요.. 선동렬, 정민태 누가 더 대단한 투수인가 이건 더 간단하죠. 기록이 뻔하게 나오니까요..이승엽, 이병규? 마찬가지. 그렇지만 최동원 선동렬은? 비교할 기록이 없습니다. 만약 프로야구가 10년만 일찍 출범했다면 뭐 간단하죠 기록 비교해보면 되니까요. 하지만 전성기가 거의 지난(게다가 엄청나게 혹사당한) 최동원의 4년 정도 기록하고 그래도 대학졸업하고 바로 프로에 들어온 선동렬 기록하고 비교할수가 있을까요? 뭐 혹자는 선동렬의 전성기 지난 시절 4년과 비교하면 되지 않느냐고 하지만 사실 그역시도 별의미없는게 그무렵에는 한국 프로야구도 슬슬 투수 분업체제가 자리를 잡아갔었죠. 게다가 선동렬 선수는 마무리로 전환했고요../결론은..최동원 선동렬 누가 누나 잘하나 이문제에서는 비교할 기록이 없다는거죠..따라서 주관적 의견이 끼여들수 밖에 없는것이고요...
04/11/18 19:19
맛있는 빵//물론 선수를 평가함에 있어 기록만큼 공정한 것은 없습니다. 위에 글 쓰신분도 그것을 부정하기 위해 글을 올린 것은 아니라고 보고요. 제가 보기엔 선수자체를 평가함에 있어 기록은 중요하지만 기록이라는 것도 팀의 상황이나 시대상황이라는 변수가 작용하는 만큼 다른 다른선수를 비교함에 있어 절대적인 지표는 되지 못할때도 있다는 것을 말하고 싶어하는 듯 합니다.(게다가 다른시대에 활약한 두 선수라면 더더욱 그러하고요.) 그리고 기록 이전에 경기를 통해서 볼 수 있는 경기력이란게 있습니다. 물론 주관적인 지표이기는 하지만 객관적이라고 생각하는 기록이 여러변수들로 인해 절대적인 지표가 될 수 없을때가 있는 만큼 기록외의 주관적인 관점이라고 해서 꼭 틀리다고 할 수는 없는 것입니다. 특히나 정상급의 선수로 올라가면 갈수록 이런 경향은 더더욱 강해지지요.
04/11/18 20:25
저도 전반적으로 글쓰신분 의견에 동의합니다.
근데 두가지 얘기하고 싶은것은 하나는 최동원 선수도 그렇지만 선동렬선수도 상당히 비하하는 사람들이 많았던 걸로 알고 있습니다. 어디까지가 사실인지도 확인하지도 않고, 어떠어떠하더라는 소문으로 선동렬이라는 사람을 비난하는 사람들을 많이 보았습니다. 암튼 님이 얘기하시는 전반적인 내용에는 동의합니다. ^^; 그리고 두번째는 (만약이런말을..나중에 하게된다면..당신들의 그 이중성이 드러나는겁니다. 약팀 롯데에서 최동원의 혹사..어깨부상..이런거는 인정도 안하면서..마치..지가하면 로맨스..남이하면..불륜,..노무현..탄핵때..헌법재판소..훌륭하다 칭찬하면서..수도이전 위헌되니..헌법재판소 탄핵하라는..노무현..팬들처럼..) <= 이걸 예라고 드셨네요. 그 사람들 혹은 다른 사람들의 주장의 근거가 무엇인지 살펴보셨습니까? 아니면 단순히 그 현상이 그렇게 보이던가요? 전 대통령은 지지하지만, 그쪽 모두를 지지하는사람은 아닙니다. 하지만, 우리가 어떤 현상을 제대로 알기 위해선 서로 상반되는 얘기들을 다 들어보아야 하는것 아닙니까? 최소한 이런 예를 드셨으면, 무엇이 잘못됐는지 그 근거의 잘못됨을 따지는 것이 순서 아닙니까? 어디선가 들은 말인데 기억이 안나네요. ^^; 사람은 자기가 생각하고 싶은대로 보고 듣고 느낀다구요. 앞에서도 얘기했지만, 님의 글은 본문에 대해선 상당한 공감이 갑니다. 하지만, 부분적으로 님도 자기가 생각한대로만 보고 듣고 느끼는것 같은 생각이 드네요. 그것이 상당한 합리성을 가졌으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 아무튼 글 잘 읽었습니다. ^^
04/11/18 20:29
선수에게 있어서 기록은 학생에게 있어 성적표이다. 학생을 성적표만으로 평가하지 않듯이 선수역시 기록만으로 평가하지 말아라. 성적표는 생활기록부의 한 일부일 뿐이니까..
04/11/18 20:59
학생에게 성적표란 자신의 실력을 말해주는 평가이다.
선수에게 기록이란 역시 자신의 실력이다. 실력은 있는데 주위환경과 컨디션 등 때문에 성적표가 잘 나오지 않았다면 그건 핑계와 변명일뿐.
04/11/18 21:10
최동원 선수가 아마에서 혹사당해서 프로에서 제 실력 발휘 못했다고 생각하시는분들이
많은데요... 프로 출범 4년동안 최동원 선수의 개인기록은 점차 발전 되었습니다,, 이후 점점 쇠퇴 했죠.. (물론 그 시기에도 선동렬 선수의 기록을 압도하진 못했구요,,) 혹사 당했다 해서 이상이 있었으면,,, 점점 쇠퇴되야 정상이죠,,, 그리고 선동렬 선수야 말로 기록 이상의 의미를 가집니다... 국보급 투수!
04/11/18 21:19
전 개인적으로 야구를 좋아하지만 순간순간을 즐길뿐 기록에 집중하거나 하는 매니아수준의 팬은 아닙니다. 그러나 스포츠에서 기록은 상당히 중요하다고 생각합니다. 왜냐하면 객관적인 기록이 없으면, 말만 당시 상황따지고 어쩌고이지 어떠한 기준도 없게 되거든요. 그러면 선수간의 우위와 비교는 그야말로 팬이나 기자들의 기분에 따라 '그때 그때 달라요'가 되버리죠. 하지만 분명히 선수간 차이는 있습니다.
'혹사가 있었기 때문에 감안해야 한다', '너무나 불운했기 때문에 플러스 알파가 있어야 한다', '실력은 최고인데 외적인 문제로 제실력을 발휘못했다. 아니라면 최고의 선수인데..'등등의 말은 그 선수가 최고의 자리에 오르지 못했음이 안타까워서 해야할 말이지 그 선수가 최고라는 근거로 댈 수 있는 말은 아니죠. 만약 이런저런 이유로 기록적으로 떨어지는 선수를 최고의 자리로 밀어올린다면 최고가 될 선수가 너무많죠. 우리나라에 아마때 혹사당하는 선수가 얼마나 많습니까? 혹사만 안당했다면 89년 졸업하고 야구 그만둔 야구명문 고등학교의 에이스가 한국 최고의 투수인가요? 프로에서 적응만 했으면 프로입단 이후 2군에서 보내다 퇴출된 93년도 대학리그 mvp가 최고 타자구요? 물론 본문의 글이 이러한 뜻이 아니라는건 잘 알고 있으며, 제가 든 위의 예는 과장된 것입니다. 다만 제가 말하고 싶은것은 분명하게 눈에보이는 객관적인 것이 아닌 그 이외의 것을 포함한 비교는 결국 주관적으로 흐를 수 밖에 없고, 대다수의 사람들이 수긍할 수 있는 결과가 나오기 힘들다는 겁니다. 누구나 인정하는 사실이 되기 위해선 누구나 인정하는 기준이 있어야 하죠. 그리고 스포츠에선 그 기준으로 기록만한게 없다고 생각합니다.
04/11/18 21:20
치토스//테니스나 골프같은 개인스포츠라면 몰라도 팀스포츠에서의 개인 기록을 가지고 딱히 성적표라 무조건적으로 단정하기는 힘듭니다. 팀스포츠에서의 선수는 말 그대로 팀을 승리시키기 위해 있어야 하는 존재이니깐요. 그렇기 때문에 기록에 있어서 팀과 관련이 깊을 수 밖에 없습니다.
그리고 이 글의 제목은 '기록만으로 평가하는 것은 치우친 생각.'입니다. 그것은 기록을 부정하는 것이 아니라 기록에 너무 집착하면 선수를 평가함에 있어 오류를 내릴 수 있다는 것입니다.(쿠어스필드와 다저스 스타디움에 있는 투수의 피홈런을 같게 볼 수는 없습니다. 애리조나에 있는 랜디 존슨의 승률과 휴스턴에 있는 로저 클래맨스의 승률을 동급으로 볼 수 없는 것도 마찬가지 이지요.) 기록과 통계의 스포츠라고 불리우는 야구를 보면 개인기록에 있어서 수많은 데이터가 존재 합니다. 이렇게 많은 데이터를 산출하는 이유는 각 테이터 자체가 가지고 있는 오류를 보완하기 위해서 입니다. 그렇게 많은 데이터를 가지고 있음에도 불구하고 그 데이터의 가치와 그것을 해석함에 있어 수많은 의견들이 아직도 난립하고 있습니다. 물론 선수에게 기록은 중요합니다. 실제로 프로에서 10년동안 활동하면서 10승 고지조차 올라 보지 못한 선수와(마무리 빼고 ㅡ.ㅡ;;) 매년 10승 이상을 꾸준히 쌓은 선수에게 기록만으로 평가하지 말라고 하는 것은 어불성설이죠. 하지만 정상급 이상을 구가하는 선수들 사이에서는 기록만으로 선수를 평가하기 힘든면도 있습니다. 실제로 프로구단에서도 스카우트나 트레이드를 함에 있어서도 기록에 속지 않을려고 무지하게 노력합니다. 그래서 많은 경기를 직접 보면서 선수의 경기력을 직접 확인하려는 노력을 많이 하지요. 글쓴이의 주장도 그런 것입니다. 야구계에 뛰어난 활약을 펼친 선수를 비교함에 있어 물론 기록은 중요한 잣대이지만 그것에 너무 편중 된 나머지 다른 선수를 쉽게 폄훼해 버리는 오류를 벌이지 말자는 것이 주된 주장이죠.
04/11/18 21:29
쫌하는아이//최동원선수의 혹사는 프로에 오면서 시작 된 것이지요. 그리고 혹사의 위력은 당장 나타나는 것이 아닙니다. 최동원선수가 활약하던 당시에 5시즌 연속으로 200이닝 이상을 던진 선수는 최동원 선수가 유일합니다. 그러니 4년동안 성적이 점점 좋아졌다는 이유로 최동원선수가 혹사의 피해를 받지 않았다고 할 수는 없는 것이지요. 5년동안 200이닝 이상을 던지며 혹사를 했고 그 효과가 4년부터 나타나기 시작한 것 입니다.
04/11/18 22:09
뭐...아무리 혹사를 당하고 그랬다하더라도 최동원선수보다는 선동렬선수가 대단하다고 생각이 드는건 어쩔수가 없군요.. 페드로와 다른 투수와 비교보다도 제가 그 둘의 시절을 보았을때 훨씬 강력한 모습을 보이는건 아무리 그래도 부잣집이라는 선동렬선수니까요..
그리고 중간에 노무현얘기 나오는거 보면서 열이 확 올랐군요... 전혀 쓰잘데없는 비유가 들어가서 글의 내용이 묻히네요.. 쓰레기글에 좀더 가까운거 같습니다.
04/11/18 23:07
다른 단체 스포츠라면 몰라도 야구는 기록으로 거의 모든 걸 판단할 수 있습니다.....괜히 세이버 매트리션 들이 있는게 아니죠....
04/11/18 23:37
세이버 메트리션들이 단순기록만으로 선수를 판단하지는 않죠
세이버 메트리션들이 참고로 하는 기록은 수백수천가지입니다 그 수많은 기록들을 공식에 대입시켜서 비교가 가능한 기록을 뽑아내는거죠 (아무리 좋은 기록 산출방식이 있어도 세대가 다른 선수에겐 적용되진 않습니다 베이브와 본즈를 기록으로 비교할 수 있다고 생각하십니까?) 야구가 개인 종목이 아닌데 단순기록으로 선수를 비교한다는건 불가능한 일이죠 올해 사이영상은 산타나와 로저가 탔지만 올해의 최고 투수를 꼽는데 있어 빅유닛을 꼽는데 주저할 세이버 메트리션은 아무도 없을 겁니다
04/11/19 00:39
스타리그를 예로 들면!! S급 플레이어들과 붙어 60% 의 승률을 유지한 A선수, 운이좋게 B급 신인들과 계속경기를 펼쳐 80%의 승률을 유지한 B선수 누가 잘한다고 봐야될까요?
04/11/19 02:34
제가 보기엔 글쓰시는분이 억지가 많네요. 기록이 상당히 많이 쌓이면 다른 변수들은 캔슬아웃되는게 자연 법칙입니다. 여러가지 이유를 들었는데 저런것들을 다 감안 하더라도 결국 기록이 가장 냉정하고 진실에 근접하는거죠. 기록을 어뷰징하는것과 기록 자체에 의문 부호를 다는것은 다른것이죠.
04/11/19 09:32
불편한 감정이 표출된 부분이 좀 있긴 하지만
대체적으로 납득할 만한 내용이로군요. 기록은 그 자체로서의 가치는 있지만 선수를 평가하는 기준이 되어서는 안되지요. 프로야구 선수 연봉협상할 때에 사용하는 기록은 우리가 알고있는 기록과는 다른 것을 사용한다고 합니다. 팀 기여도나 공격 공헌도 같은 부분을 많이 고려한다고 하더군요. 좋은 내용이지만 부정적으로 보시는 분들이 있어서 안타깝습니다. 박정석 선수가 최연성 선수에게 지고 결승진출에 실패했으므로 "최연성 선수가 더 잘한다"고 말할 수 없다는 취지의 글인데 뭔가 오해가 있는 것 같군요.
04/11/19 11:04
산적/님 감사드립니다.....
제가 이글을 올린 이유에대해서 가장 많이 이해해주셨네요...^^ 물론 누구와 누구를 비교하는 글은 어떻게 보더라도 가장 중간의 입장에서 이야기 하기가 어렵죠.... 이미 누구에게 눈이 쏠려 있으니..... 한쪽끝에서 중간쯤으로 나오기가 힘들죠...... 기록이 모든걸 대변한다고는 생각하지않는다는 취지에서 올린글입니다.... 글을 읽다보면 예로 든것들이 자신의 생각과 틀린점이 있더라도 그냥 주제를 이해시키기 위한것이라고 생각해주세요...... 특정인물을 비하시킬 마음은 없습니다...^^
04/11/19 11:23
양동원/님......
프로야구에서 한화가 빙그레때... 김영덕감독이 송진우선수에게 트리플 크라운을 시켜주기위해 잘던지던 선발을 빼구 5회쯤에 송진우선수를 올린것은....... 나중에 두고두고 여러사람입에 오르지만 선동렬선수 같은경우는 그런게 있었나?.... 하시는 분이 더많습니다....... 이들 둘의 경우에서 보듯이 사실을 알고있나 모르고 있나의 차이일뿐....... 이런기록이 과연 가치가 있을까 싶습니다... ps. 참고로 이글은 스포츠서울 야구게시판에서 가져왔구요.... 글쓴이는 자신의 글이 낚시글 처럼 취급당해 화가나서 올린글입니다...... 화가난 상태니 매끄럽지 못하죠......... 읽으실때 이런 상태도 감안해주시기 바랍니다..... 주제에 대한 이해를 돕기 위해 든 예일뿐.... 예에는 더많은 의미를 부여하지는 말아주시면 감사하겠습니다...^^
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